1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Są obecni wszyscy, którzy mają być obecni, więc otwieram posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, które poświęcimy dyskusji i poprawkom legislacyjnym, zgłoszonym na plenarnym posiedzeniu Senatu, dotyczącym ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz zmianie niektórych innych ustaw.

Proponuję procedować w następujący sposób. Ponieważ poprawek jest bardzo dużo, aż pięćdziesiąt trzy, więc proponuję ograniczyć się w zasadzie tylko do przedstawienia poprawki przez panią mecenas, jeżeli jest pani gotowa, jakiegoś krótkiego…

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Z wyjątkiem może poprawek pana senatora wnioskodawcy, który jest obecny.)

Aha… Rozumiem. Zatem może inaczej. Jest autor większości poprawek, są autorzy innych poprawek, kilku poprawek czy jednej poprawki. Będę więc pytał rząd o stanowisko, czy popiera, czy nie popiera, i ewentualnie wtedy, jeśli wywiązałaby się jakaś dyskusja i jeśli byłaby taka potrzeba, to wtedy dopuszczę do dyskusji, a tak to tylko będziemy głosować.

I może zapytam rząd, jakie jest jego stanowisko: rząd popiera czy nie popiera? Nie popiera.

Nie popieramy. Nie wiem, czy mam uzasadniać dlaczego. Uzasadnienie jest bardzo poważne. Nie można tej poprawki przyjąć. Jeżeli trzeba to uzasadnić…

Rozumiem, że z poważnych powodów nie można jej poprzeć, tak?

(Pełniący Obowiązki Dyrektora Departamentu Regulacji Rynku Nieruchomości w Urzędzie Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Henryk Jędrzejewski: Tak.)

(Senator Mieczysław Janowski: Zaraz, ale czy ja też mógłbym zabrać głos?)

(Senator Mieczysław Janowski: To ja dziękuję bardzo.)

(Senator Mieczysław Janowski: Ale moja obecność tutaj…)

(Senator Mieczysław Janowski: Ale ktoś może mieć inne zdanie, Panie Przewodniczący?)

No to proszę, no niech pan wyjaśni to zdanie. Proszę bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Janowski ma głos.

Chciałbym na początku, Panie Przewodniczący, wyjaśnić, dlaczego zgłosiłem te poprawki. Nie miałem bowiem żadnej innej możliwości przedstawienia swoich wątpliwości i przedyskutowania tej ustawy. Ustawa dotyczy zagadnień bardzo mocno związanych ze sferą funkcjonowania samorządu i administracji państwowej, więc na posiedzeniu komisji, której jestem członkiem, powinna być rozpatrywana. Ale stało się tak, jak się stało.

(Przewodniczący Marian Noga: Panie Senatorze, to może w takim…)

Żeby sprawa była już zupełnie jasna, jeżeli pan tak sprawę stawia, to ja postawię sprawę jeszcze inaczej. Dysponuję w tej chwili dokumentem, zaraz go panu okażę, tak jak to się ładnie mówi, w sprawie głosowania w Sejmie nad całością ustawy, czyli z tymi wszystkimi kwestiami dotyczącymi likwidacji głównego urzędu geodezji itd. Są tu dane dotyczące tego, jak głosowały wszystkie kluby opozycyjne - one głosowały za, a na przykład wszyscy posłowie chociażby Platformy… Nie Platformy tylko klubu PiS, Prawa i Sprawiedliwości, oni na przykład głosowali za tą ustawą. I to, co tutaj się wyprawia na sali Senatu, która jest Izbą zadumy, refleksji, szczególnie to, co robi pan senator Jurgiel, który swoich kolegów w Sejmie nie umiał przekonać - rozumie pan - żeby głosowali inaczej niż on sobie to wyobraża… A tutaj mamy do czynienia z pewną - nie wiem, naprawdę nie wiem, jak to nazwać - z jakąś polityczną rozróbą. I o to tylko mi chodzi.

Ja panu teraz pokażę wyniki głosowania w Sejmie. Proszę bardzo, to jest dokument, proszę bardzo, niech pan sobie przejrzy, jak głosowały kluby. Proszę, tu ma pan wyniki głosowania klubów nad tą ustawą. Tak to wygląda. Proszę bardzo.

Jest dobrym obyczajem - nie chcę nikogo z tej Izby pouczać i cenię pana - że Senat ma prawo przeanalizować każdą ustawę, każdy z senatorów ma prawo zabrać głos w sprawie każdej ustawy. Ja tego prawa nigdy nie nadużywałem, a moje działania zmierzają do wyjaśnienia pewnych wątpliwości. Zresztą mówiłem panu na korytarzu, że jeżeli rząd mnie przekona, że moje argumenty, moje poprawki czy moje propozycje są niesłuszne, to ja je wycofam. Nie miałem innej możliwości dyskusji.

(Senator Mieczysław Janowski: Straciliśmy niepotrzebnie trzy minuty.)

No dobrze, niech pan wyjaśnia poprawkę.

Według mojej wiedzy ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym z 27 marca zawiera inną definicję działki budowlanej. Wobec tego wydaje mi się, że to rozwiązanie jest niewłaściwe.

(Pełniący Obowiązki Dyrektora Departamentu Regulacji Rynku Nieruchomości w Urzędzie Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Henryk Jędrzejewski: Tak.)

Chcę powiedzieć, że definicja działki budowlanej wprowadzona na użytek ustawy o gospodarce nieruchomościami została zaproponowana po to, żeby umożliwić wydzielanie działek budowlanych wokół istniejących budynków wielorodzinnych, w których wyodrębniona jest własność poszczególnych lokali, wraz z prawami do tak wydzielonej działki budowlanej. Jest to związane także z ustawą o spółdzielniach mieszkaniowych, a generalnie z wyodrębnianiem lokali w domach wielolokalowych. Do tej pory była niedobra praktyka, że przy wyodrębnianiu lokali w domach wielolokalowych wydzielano działki tylko pod fundamentem budynku, co powodowało, że właściciele lokali w tym domu nie mieli żadnych praw do terenu otaczającego. Żeby zapobiec tym bardzo niedobrym praktykom, wprowadziliśmy pojęcie działki budowlanej właśnie w takim brzmieniu, jakie jest. Mowa jest tu, Panie Senatorze, o terenie gruntu, którego wielkość, kształt geometryczny jest niezbędny do prawidłowego i racjonalnego korzystania z domu wzniesionego. Nie dotyczy to więc zdarzeń przyszłych, dotyczy tylko tego, co już istnieje. Ustawa o planowaniu przestrzennym mówi zaś o działkach przeznaczonych na cele budowlane, które będą w przyszłości zabudowane i to jest zupełnie inne zagadnienie. I dlatego prosiłbym bardzo pana senatora…

(Pełniący Obowiązki Dyrektora Departamentu Regulacji Rynku Nieruchomości w Urzędzie Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Henryk Jędrzejewski: Dziękuję serdecznie, Panie Senatorze.)

Proszę autora poprawki, pana senatora Janowskiego, o jej przedstawienie.

Chodzi mi o to, że tutaj mamy takie określenie "osoba, która pozostaje ze zbywcą faktycznie we wspólnym pożyciu". Jaka będzie miara tego? Czy ten zapis, który proponuję, nie jest lepszy, bardziej jednoznaczny?

Panie Senatorze, to też było rozpatrywane w Sejmie. Zapis o osobie pozostającej w wspólnym pożyciu nie jest zapisem nowym, w tej naszej ustawie istnieje już od 1 stycznia 1998 r. W wielu ustawach używany jest ten zapis o osobach będących we wspólnym pożyciu. Ponieważ w tej ustawie istnieje on już pięć lat, a także używany jest w innych ustawach, parlament uznał, że wyrzucanie tego zapisu teraz byłoby po prostu niedobre i od razu budziłoby wątpliwości. Dlatego też prosiłbym bardzo, żeby pan senator był uprzejmy zrezygnować z tej poprawki. Jeżeli pan by się zgodził…

Wycofuje pan, tak? Dziękuję.

Powiem od razu, że przyjmujemy, więc może niech pan senator się nie denerwuje…

Aha, dobrze. Poprawka senatora jest przyjęta, a raczej została poparta przez rząd - bo państwo nie przyjmujecie, państwo popieracie.

(Głos z sali: Komisja przyjmuje.)

Głosujemy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No nie, wyklucza trzydziestą ósmą, ale niech zreferuje pan senator…

(Senator Mieczysław Janowski: A rząd? Jakie jest stanowisko rządu?)

Jakie jest stanowisko rządu, jeżeli chodzi o poprawkę czwartą?

Panie Senatorze, ten zapis w naszej ustawie ma na celu dostosowanie ustawy do przepisów kodeksu cywilnego. Niedawno, dosłownie dwa czy trzy miesiące temu, we wrześniu, parlament znowelizował kodeks cywilny i zmienił przepis art. 179, który stanowi o zrzekaniu się nieruchomości na rzecz skarbu państwa lub gminy. Kodeks cywilny nie przewiduje już teraz obowiązku uzyskiwania zgody organu na zrzeczenie, a u nas jeszcze ta zgoda była, więc mamy do czynienia z kolizją dwóch ustaw. Ponieważ jednak kodeks cywilny jest jakby ustawą nadrzędną, chcieliśmy dostosować te zapisy i stąd taki zapis w naszej ustawie. Prosiłbym więc, żeby pan senator uwzględnił to, że powinna tu jednak być zgodność z kodeksem cywilnym, i zechciał tę uwagę wycofać.

(Senator Mieczysław Janowski: Dobrze, dziękuję bardzo.)

(Senator Mieczysław Janowski: Tak jest.)

Panie Senatorze, nie oponujemy.

Wiem, ale przypomnę, że chodzi o interesy samorządu i o 25% dla powiatów z tytułu różnych operacji związanych z nieruchomościami.

(Senator Mieczysław Janowski: Ale przepraszam bardzo, bo ona jest związana z poprawką szóstą…)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Może ja wyjaśnię.)

(Senator Mieczysław Janowski: Ta sama idea.)

Katarzyna Iwicka, Biuro Legislacyjne.

Cel obu poprawek jest taki sam, tylko skreślenie lit. c w pkcie 14 jest bardziej prawidłowe z punktu widzenia zasad techniki legislacyjnej, ponieważ te 25% zostało wprowadzone już w nowelizacji gospodarki nieruchomościami, w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Dziękuję bardzo.

Po prostu te prace biegły równolegle i tamta ustawa wyprzedziła tę ustawę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Nie…)

Rząd już wyrażał stanowisko, ale jeszcze raz zapytam: czy popieracie państwo…

Tak, tak, tak.

Ale musimy ją przegłosować.

Kto jest za poprawką siódmą? (8)

Poprawka ósma to jest ta poprawka, o której mówiła na posiedzeniu plenarnym pani senator Liszcz…

Jesteśmy za przyjęciem.

Poprawka dziewiąta, pana senatora Janowskiego, proszę o…

Jeśli chodzi o dziewiątą, Panie Dyrektorze, Pani Prezes?

My bylibyśmy skłonni przyjąć poprawkę, gdyby pan senator zechciał ją leciutko skorygować.

(Przewodniczący Marian Noga: Proszę powiedzieć jak.)

Tak, ja powiem, oczywiście. Tam, gdzie jest napisane "na rzecz kościołów i związków wyznaniowych mających uregulowane stosunki z państwem", proponujemy dopisać "na cele sakralne", żeby nie było tak… Nie na inwestycje sakralne, jak mamy teraz, tylko na cele sakralne. No bo może się zdarzyć, że związek wyznaniowy będzie używał nieruchomości na cele komercyjne, co się już zdarza, i to byłoby chyba niewłaściwe. Więc jeżeli pan senator by się zgodził dopisać na końcu słowa "na cele sakralne", to byśmy byli za przyjęciem.

A czy nie można napisać "na cele niekomercyjne"? Czy nie byłoby bezpieczniej? Bo na przykład jeżeli będzie chodziło o plebanię, to nie jest to cel sakralny…

Pani mecenas też ma wątpliwości. A pani mecenas jak by proponowała?

Nie, nie…

(Przewodniczący Marian Noga: Nie ma pani propozycji.)

(Głos z sali: No nie wiem, czy plebania jest celem sakralnym…)

(Głos z sali: Chyba nie. No, nam trudno rozstrzygać, nie mamy specjalisty…)

Chyba teologa… (Wesołość na sali)

(Senator Mieczysław Mietła: Ale, Panie Przewodniczący…)

(Senator Mieczysław Janowski: Na inwestycje związane z kultem religijnym - może tak…)

Dokładnie tego samego typu spór toczył się w Sejmie. Chodzi o zdefiniowanie samych inwestycji. Pojęcie inwestycji sakralnej faktycznie jest pojęciem dość niebezpiecznym, bo nie istnieje w katalogu pojęć. Pozostawiono więc ten zapis, ponieważ trudno było znaleźć lepszy. Faktycznie, ten cel sakralny… Uważam, że merytorycznie istotą inwestycji nie jest obiekt sakralny. Tutaj, jeśli byłby ten cel, to byłoby to samo, ale jest to określenie poprawniejsze. Byłaby to możliwość, myślę, poprawniejszego zapisania. Zamiast samego zdefiniowania, myślę, że…

(Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Urszula Słowik: Tak, Biuro Legislacyjne…)

(Głos z sali: Bo nie ma takiego pojęcia jak inwestycje sakralne.)

Nie ma inwestycji sakralnych jako takich, nie ma w katalogu inwestycji czegoś takiego. Trudno powiedzieć, że kościół jest inwestycją, bo to oznaczałoby, że kościół traktowany jest jako inwestycja. To jest niemożliwe i nieprawdziwe.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Mieczysław Janowski: Ale ja czekam na sugestię rządu po tej dyskusji.)

Rząd w dalszym ciągu proponuje, upiera się - przepraszam za słowo - proponuje cele sakralne.

Tak, ponieważ w propozycji pana senatora, niestety, wykreśla się zupełnie pojęcie inwestycji sakralnych i nie zastępuje się ich chociażby celami sakralnymi, co powoduje, że mogą wejść tu zupełnie komercyjne inwestycje.

(Senator Mieczysław Janowski: Ja nie chcę tych komercyjnych, nie…)

(Senator Mieczysław Janowski: Dobrze, to przyjmuję państwa sugestię.)

Jest zbywana na rzecz kościołów i związków wyznaniowych mających uregulowane stosunki z państwem, na cele sakralne…

To może być na cele kultu religijnego…

Nie, nie, przepraszam, tylko mówię o pewnym zapisie, który jest używany dzisiaj w katalogu pojęć i w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych czy nawet prawnych. Jeżeli dobrze pamiętam, takie pojęcie…

(Pełniący Obowiązki Dyrektora Departamentu Regulacji Rynku Nieruchomości w Urzędzie Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Henryk Jędrzejewski: My się zgadzamy na cele kultu, jeśli pan senator nie ma…)

Ja tylko prosiłbym, ale prosiłbym legislatora, o powiedzenie, czy to dookreślenie, czy to sformułowanie rzeczywiście wykluczy ewentualne inwestycje o charakterze komercyjnym. Mimo wszystko zapytam.

Pani senator Christowa chce jeszcze zabrać głos w tej sprawie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja chciałabym odpowiedzieć na pytanie, czy wykluczy. Otóż nie wykluczy, ponieważ na przykład w przypadku sprzedaży dewocjonaliów itp. też można mówić o celach kultu religijnego, ale to nie jest cel sakralny, o jaki tu chodzi, to jest już biznes, którego jest właściwie pełno w okolicach kościołów. W związku z tym musimy się zastanowić i nie przesadzić…

Dobrze. Ja zrozumiałem tę dyskusję w ten sposób, że pan senator Janowski też nie chce, żeby to było na cele komercyjne… Tak pan przynajmniej sugeruje w swojej poprawce. W związku z tym zapis "na cele sakralne" jest, zdaje się, najbardziej bezpiecznym w tej sytuacji.

(Senator Marian Lewicki: Ale tego określenia, Pnie Senatorze, nie ma…)

(Senator Marian Lewicki: To będzie, moim zdaniem, słabością tych zapisów, bo trzeba będzie poszukać wykładni tego…)

(Senator Mieczysław Janowski: Na cele kultu religijnego… Sprzedaż nie jest kultem religijnym, Pani Senator, proszę tak nie mówić.)

(Głos z sali: Dokładnie, kult religijny tutaj…)

(Głos z sali: Jest, tak? To dobrze. To jest zgoda.)

Aha, jeżeli się używa, to dobrze.

Głosujemy, autopoprawka przyjęta. Głosujemy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprawka uzyskała poparcie.

Nad poprawkami dziesiątą i jedenastą trzeba głosować łącznie.

Chcielibyśmy prosić pana senatora, żeby rozważył takie rozwiązanie, żeby jednak tej poprawki nie zgłaszać. Więc jeśli zechciałby pan ją wycofać, można byłoby w jej miejsce dać poprawkę, która rozszerzyłaby delegację ustawową w kolejnej zmianie, czyli w zmianie do art. 42. W tej delegacji dopisalibyśmy: "oraz warunki organizowania przetargu ograniczonego". Pan senator miał taką wątpliwość, że nigdzie nie będzie podanych zasad tego przetargu ograniczonego, więc proponujemy, żeby pan zamiast tak sformułowanej poprawki zgodził się na poprawkę nie do tego punktu, tylko do zmiany dwudziestej ósmej do art. 42, polegającą na tym, żeby w ust. 2 pkt 6 dopisać "oraz warunki organizowania przetargu ograniczonego". To by było zgodne z intencjami pana senatora.

(Pełniący Obowiązki Dyrektora Departamentu Regulacji Rynku Nieruchomości w Urzędzie Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Henryk Jędrzejewski: Tak, my byśmy…)

Pani Mecenas, proszę.

Mam wątpliwości, dlatego że mówimy o poprawce dwunastej, to jest poprawka dotycząca zmiany dwudziestej siódmej, czyli do art. 40, a pan senator chce zmodyfikować przez wprowadzenie poprawki do innego artykułu…

(Pełniący Obowiązki Dyrektora Departamentu Regulacji Rynku Nieruchomości w Urzędzie Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Henryk Jędrzejewski: Dwadzieścia osiem…)

Wprawdzie poprawka trzynasta dotycząca art. 42 jest kolejną pana poprawką…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Pełniący Obowiązki Dyrektora Departamentu Regulacji Rynku Nieruchomości w Urzędzie Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Henryk Jędrzejewski: Poprawka trzynasta dotycząca zmiany dwudziestej ósmej.)

(Senator Mieczysław Janowski: Sugestia jest taka…)

(Senator Mieczysław Janowski: Tak jest.)

(Senator Mieczysław Janowski: Tak jest.)

Dwunastka wycofana, a teraz modyfikujemy tę trzynastą. To znaczy pan senator modyfikuje, nie my…

(Senator Mieczysław Janowski: Idąc tropem dyrektora Jędrzejewskiego.)

Jeszcze raz, Panie Dyrektorze, niech pan przypomni, o co chodziło.

(Przewodniczący Marian Noga: A to, co jest już w tej chwili, pan senator zgłaszał?)

Pan senator to zgłosił, ale chcielibyśmy prosić, żeby pan senator zechciał się wycofać z tej poprawki, dlatego że mamy dzisiaj zapis, że określi sposób, terminy i treść ogłoszenia, pan senator proponuje zaś, żeby nie określać sposobu, tylko terminy i treść. Niepotrzebne zawężenie, Panie Senatorze. Rada Ministrów będzie miała większe możliwości. Nie wystarczy określić terminów i treści ogłoszenia, ważny jest także sposób, w jaki się to robi. Nie bardzo wiemy, dlaczego miałoby być wyrzucone to słowo "sposób".

(Pełniący Obowiązki Dyrektora Departamentu Regulacji Rynku Nieruchomości w Urzędzie Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Henryk Jędrzejewski: Tak, właśnie w rozporządzeniu.)

Dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: A do drugiego?)

Pan senator zechce się wycofać. Powiedział, że do drugiego zechce wycofać. I wtedy zostanie tak, jak mamy, będzie sposób, terminy i treść, tak jak mamy dzisiaj…

(Przewodniczący Marian Noga: Czyli wycofuje się z tego, co jest.)

A w miejsce tego byłaby zmiana dotycząca pktu 6 polegająca na tym, że Rada Ministrów miałaby jeszcze prawo określić warunki organizowania przetargu ograniczonego, co skonsumowałoby poprawkę dwunastą.

No tak, dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałabym uściślić, że w tej sytuacji autopoprawka pana senatora Janowskiego do poprawki trzynastej polegałaby na tym, że poprawka dotyczyłaby art. 42 ust. 2, ale pktu 6, a nie pktu 2 - chodziłoby o dodanie na końcu pktu 6 wyrazów: "oraz warunki organizowania przetargu ograniczonego".

(Przewodniczący Marian Noga: Tak jest.)

(Senator Mieczysław Janowski: A dwunasta jest wycofana.)

(Głos z sali: A można prosić o dokładną treść?)

Dobrze, niech pani jeszcze raz powie, jak teraz będzie brzmiała ta poprawka.

(Głos z sali: Ta nowa?)

Poprawka trzynasta będzie brzmiała tak: w art. 1 w pkcie 28, dotyczącym art. 42 ust. 2 pkt 6, po wyrazie "przetargów" dodaje się wyrazy: "oraz warunki"…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, to proszę mówić, proszę.

W art. 42 w ust. 2 w pkcie 6, którego całe brzmienie za chwilę przytoczę, dodaje się na końcu wyrazy: "oraz warunki organizowania przetargu ograniczonego". I może jeszcze powiem, o co chodzi. Ust. 2 stanowi, że wydając rozporządzenie, o którym mowa w ust. 1, Rada Ministrów ustali - powiedziane to jest w tym pkcie 6 - tryb postępowania przy przeprowadzaniu poszczególnych rodzajów przetargów. To mamy w tej chwili w ustawie, a teraz dodajemy: "oraz warunki organizowania przetargu ograniczonego".

(Senator Mieczysław Janowski: Idea została zachowana i nawet zapisana.)

Jesteśmy za przyjęciem.

Dobrze. Głosujemy.

Panie Senatorze, pod pana rozwagę dałbym taką kwestię. Dzisiejszy przepis mówi, że cena lokalu, oprócz ceny samego lokalu, pomieszczenia przynależnego, obejmuje także cenę udziału w nieruchomości wspólnej. Nieruchomością wspólną jest działka budowlana i części wspólne budynku. Jeżeli przyjęlibyśmy poprawkę pana senatora, to w tej cenie nie mieściłaby się już cena tej cząstki gruntu, bo tu proponowana jest zmiana, że tylko ma być cena tej części budynku, która nie służy do użytku właścicieli lokali, ale opuszczona byłaby cena tej cząstki gruntu. W naszym zapisie zaś mówi się o nieruchomości wspólnej, a ta nieruchomość wspólna, zgodnie z ustawą o własności lokali, to jest i grunt, i części wspólne budynku. Przyjęcie tej poprawki spowoduje więc, że jeden element będzie opuszczony, nie będzie ujęty w cenie.

Panie Dyrektorze, ja zgadzam się z tym, co pan mówi, ale uważałem, że zapis przeze mnie proponowany jest bardziej precyzyjny. No ale tu jest ta luka…

(Pełniący Obowiązki Dyrektora Departamentu Regulacji Rynku Nieruchomości w Urzędzie Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Henryk Jędrzejewski: Nie ma gruntu.)

Tu mamy kłopot, bo za to, że zgodziliśmy się, żeby tej poprawki nie przyjmować, pochwalił nas dzisiaj w plenarnej dyskusji pan senator Biela i nawet pani prezes odpowiadała… Chodziło o to, proszę państwa, że my chcemy rozszerzyć to w ten sposób, żeby nie było tylko na cele budownictwa mieszkaniowego, czyli zdarzeń przyszłych, bo jest tu dany pewien przywilej, ale także odnosiłoby się to do tych nieruchomości, które już są zabudowane i na cele mieszkaniowe wykorzystywane. Na przykład ci ludzie, którzy nabyli lokale w domach wielolokalowych i tę cząstkę gruntu przy tym nabyli…

Rozumiem, że jest prośba państwa, żeby pan senator wycofał poprawkę. Musimy się teraz zwrócić do pana senatora.

Myślę, że i pan senator Biela by o to prosił. Bardzo nas chwalił za to, żeśmy zmienili ten zapis.

Panie Senatorze, teraz pan ma głos.

(Pełniący Obowiązki Dyrektora Departamentu Regulacji Rynku Nieruchomości w Urzędzie Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Henryk Jędrzejewski: Tak, w rządowym.)

(Przewodniczący Marian Noga: Może pan powiedzieć, że pan zostawia, nie ma sprawy.)

Panie Senatorze, gdybyśmy przyjęli pana poprawkę, to zostałoby tu takie sformułowanie "sport amatorski", które w zasadzie obecnie już u nas nie funkcjonuje. A poza tym nie bardzo możemy zrozumieć, dlaczego z dotychczasowego zapisu mielibyśmy wykreślić działalność opiekuńczą i kulturalną, o której w dotychczasowym zapisie była mowa, a w pana poprawce się już nie znalazła. Więc z tych tylko powodów prosilibyśmy o wycofanie. Pana propozycja się tak wiele nie różni od tego zapisu, ale dlaczego, jeżeli ktoś prowadzi działalność opiekuńczą czy kulturalną, nie mógłby z tego przywileju korzystać. No i ten sport amatorski… Już w ogóle nie będzie właściwie wiadomo, o jaki sport chodzi, bo już dzisiaj sport amatorski jest fikcją…

(Głos z sali: Ewentualnie nazywa się rekreacyjnym.)

Szanowni Państwo, moja idea jest taka sama jak w przypadku kościołów i związków wyznaniowych - mówiliśmy, że chodzi o to, żeby nie było działalności stricte komercyjnej. W przypadku sportu jest tak samo. Ta działalność w zakresie pożytku publicznego ujęta jest też w mojej poprawca, Panie Dyrektorze, więc co do tego nie ma żadnego sporu.

(Pełniący Obowiązki Dyrektora Departamentu Regulacji Rynku Nieruchomości w Urzędzie Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Henryk Jędrzejewski: Tak, tak.)

Tylko mi chodzi o to, że powinien to być sport niekomercyjny, czyli działalność, która nie jest związana z osiąganiem zysku.

Gdyby pan senator zechciał jeszcze przez chwileczkę spojrzeć na dotychczasowe brzmienie przedłożenia ustawy, to zobaczyłby pan, że jeśli chodzi o działalność sportową lub turystyczną, dalej jest bardzo wyraźny zapis: "na cele niezwiązane z działalnością zarobkową". Jest tu bardzo jasny zapis.

(Senator Mieczysław Janowski: Na początku, tak?)

W tym druku to jest trzecie zdanie. Jeśli pan mógłby, proszę spojrzeć na taki zapis: "Osobom fizycznym i prawnym, które prowadzą działalność charytatywną".

(Pełniący Obowiązki Dyrektora Departamentu Regulacji Rynku Nieruchomości w Urzędzie Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Henryk Jędrzejewski: Dziękuję serdecznie.)

Panie Senatorze, ta poprawka prowadziłaby do tego, że gmina mogłaby udzielać bonifikaty nie tylko przy sprzedaży lokali mieszkalnych, ale także lokali użytkowych, które się sprzedaje na podstawie przetargu. Więc jak by teraz było? Ktoś w przetargu mógłby wywindować cenę bardzo wysoko, a gmina mu od tego udzieliłaby 80% bonifikaty? Jakoś to się kłóci… Bo lokal mieszkalny sprzedaje się bez przetargu i jest w związku z tym jakaś polityka socjalna gminy, a tutaj jest całkowita komercja i ja nie bardzo wiem… Wolelibyśmy, żeby tej poprawki również nie uwzględniać.

Ja spróbuję wyjaśnić. Między innymi dzięki lokalom użytkowym może się rozwijać drobna przedsiębiorczość - mówię to również na podstawie swoich doświadczeń samorządowych. Jeżeli są zastosowane bonifikaty na podnajęcie komuś lokalu, na prowadzenie warsztatu, usług itd., to sprzyja to przedsiębiorczości - i taki jest cel tej poprawki, Pani Minister. A w ten sposób wykluczamy w ogóle możliwość takiego wsparcia przez samorząd. Samorząd ma prowadzić aktywną politykę w zakresie gospodarki. Jeżeli rząd ma sugestię, jak to inaczej zapisać, to proszę bardzo.

(Pełniący Obowiązki Dyrektora Departamentu Regulacji Rynku Nieruchomości w Urzędzie Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Henryk Jędrzejewski: Szczerze mówiąc, Panie Senatorze…)

Rozumiem, ale my patrzymy na to też pragmatycznie. Jeżeli to jest nabywane w drodze przetargu i wyłącznie w ten sposób, to jakże udzielać bonifikaty od ceny, kiedy dwóch, trzech czy pięciu kontrahentów biło się o tę nieruchomość i wywindowali tę cenę…

(Senator Mieczysław Janowski: To niekoniecznie musi być z przetargu przecież…)

Lokale użytkowe - tylko w drodze przetargu, Panie Senatorze. Nie ma wyłączeń z przetargu lokali użytkowych. Tylko lokale mieszkalne…

Panie Senatorze, myślę, że to, o co panu chodzi, można ująć w warunkach przetargu - jeżeli najemca będzie prowadził warsztat taki a taki, to otrzyma określone bonifikaty. Bo zgadzam się z przedstawicielem ministerstwa, że jeżeli jest przetarg, to od ceny nie powinno się udzielać bonifikaty. Jeżeli organizuje się przetarg i gminie zależy, żeby w tym lokalu mieściła się taka czy inna branża, zakład określonej branży czy specjalności, może to ustalić w warunkach przetargu i wtedy będzie zadośćuczynienie celom społecznym.

No tak, ale w tej poprawce nie mamy jak tego ustalić…

Aha, słuchajcie, pani mecenas znalazła w ustawie zapis "na cele działalności sakralnej", wprawdzie w innym punkcie, chodzi dokładnie o art. 68 ust. 1 pkt 6, ale jest użyte takie sformułowanie i ono nam tu pasuje. Nie na cele sakralne, tylko na cele działalności sakralnej. Czyli powracamy do tamtej kwestii, ale to już jest dosłownie cyzelowanie…

(Głos z sali: Która to była poprawka?)

Tak, jasna sprawa? Czyli użyjemy tego samego terminu, jaki już raz został w ustawie użyty.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Jeśli pan senator się zgodzi.)

Poprawka dziewiętnasta, też pana senatora Janowskiego.

(Głos z sali: Która?)

Tak, dziewiętnasta. Rząd i parlament przyjęli to rozwiązanie, bo chcieli zdyscyplinować, że tak powiem, trochę sytuację, w której ktoś nabył nieruchomość z bonifikatą, a później, przed upływem okresu karencji, handluje nią i z tego korzysta, a bonifikaty są nieraz bardzo duże, nawet rzędu 80-90%, czyli można kupić nieruchomość za 10-20% wartości. Ten przepis mówi, że organ może żądać zwrotu. Sejm na prośbę rządu zmienił to, że musi zażądać. I wolelibyśmy, żeby tak zostało, bo to jest jednak dyscyplinowanie gospodarowania mieniem publicznym.

Pan senator ma oczywiście prawo nie wycofywać poprawki.

(Senator Mieczysław Janowski: I nie wycofuję.)

Kto jest za przyjęciem poprawki senatora Janowskiego, poprawki dziewiętnastej? Nikt.

To jest konsekwencja poprawki szesnastej dotyczącej celów mieszkaniowych i budownictwa mieszkaniowego. Pan senator był uprzejmy tamtą wycofać, to może i tę zechce.

Wycofać, tak? I pan senator się wycofuje? Poprawka dwudziesta wycofana.

Panowie senatorowie byli uprzejmi już nad tym głosować, tu też chodzi o zwrot bonifikaty, tylko że przy użytkowaniu wieczystym. Tamto to było przy sprzedaży na własność, a tu jest przy użytkowaniu wieczystym. Pan senator podtrzymał, myśmy byli przeciwni, panowie senatorowie…

(Przewodniczący Marian Noga: Czyli negatywne stanowisko?)

Poprawka odrzucona, nie ma poprawki… Znaczy jest poprawka, tylko nie uzyskała poparcia.

Niestety, tak mi przykro, że muszę negatywnie się odnosić do niektórych poprawek pana senatora…

(Głos z sali: Po to się spotykamy.)

Ale, proszę państwa, o co chodzi w tej poprawce? Otóż zapis jest generalnie taki, że jeżeli ktoś nabył nieruchomość w drodze przetargu i tę cenę tak wywindował wysoko, to później nie może wystąpić z wnioskiem o aktualizację tej ceny i jej obniżenie. Ten dzisiejszy przepis tak to na zawsze ustala. Sejm zaś wprowadził pewną modyfikację, żeby tej aktualizacji polegającej na obniżeniu nie można było dokonywać przez pięć lat, a już po pięciu latach zasady aktualizacji obowiązywałyby. Wydaje się, że po pięciu latach ceny rynkowe dogonią tę cenę z przetargu, więc nie widzę tu specjalnie zagrożeń dla budżetu gminy, a utrzymywanie przez całe lata raz ustalonej w przetargu ceny nie wydaje się bardzo uzasadnione. Gdyby pan senator zechciał ustąpić, to bylibyśmy bardzo wdzięczni.

(Senator Mieczysław Janowski: Króciutko, można?)

Panie Dyrektorze, jest tu naruszona zasada przetargu. Bo ktoś wygrał przetarg i potem, summa summarum, chce zdobyć daną nieruchomość za kwotę niższą i my mu to umożliwiamy. Zatem ktoś inny, kto w tym przetargu startował - proszę mi powiedzieć, jak państwo widzą rozwiązanie tego problemu - zaproponował niższą stawkę, przegrał, teraz może się dowiedzieć, że jego konkurent dostanie to za mniejsze pieniądze. Jakie państwo widzicie rozstrzygnięcie tego problemu?

Pan dyrektor, proszę.

Panie Senatorze, oczywiście ma pan rację. Tak by było, gdyby natychmiast mógł wystąpić o aktualizację polegającą na obniżeniu, a tu jest zapis, że po pięciu latach. Myślimy, że po pięciu latach cena rynkowa będzie wyższa, a nie niższa od aktualnej ceny rynkowej. Dlatego właśnie powiedziałem, że praktycznie to takiego większego znaczenia nie ma. Zapis jednak wygląda bardziej przyzwoicie, jeśli nie jest to tak już raz na zawsze. Lata mijają i na rynku mogą się zdarzyć różne rzeczy.

(Senator Mieczysław Janowski: Dobrze.)

Dobrze - co to znaczy? Że pan wycofuje?

(Senator Mieczysław Janowski: Wycofuję…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tu z kolei, znowu, Panie Senatorze, jest w naszej ustawie zapis, że jeżeli podział nieruchomości dokonywany jest niezależnie od ustaleń planu miejscowego, to nie opiniuje się, czy ten podział jest zgodny z planem, czy nie. No bo po cóż opiniować, czy jest zgodność, skoro od tej zgodności nic nie zależy? Bo czy zgodność będzie, czy nie, to i tak podział może być dokonany. To są bardzo nieliczne przypadki, bardzo dokładnie wymienione w art. 95. Nawet nieracjonalne wydaje się opiniowanie z czymś, co nie obowiązuje. Bo czy opinia będzie pozytywna, czy negatywna, to i tak można dokonać podziału. I dlatego nie chcielibyśmy przyjmować tej poprawki.

Bardzo proszę.

Tak jak pan dyrektor powiedział, artykuł ten mówi o możliwości podziału niezależnie od ustaleń planu, bo taka jest istota zapisu. Zatem jeżeli można odstąpić od planu, to trzeba wiedzieć, jakie zapisy mogły być w tym planie. My tego nie wiemy i podejmujemy tutaj taką decyzję. Stąd te moje obawy.

Panie Senatorze, nie musimy tego wiedzieć, bo jakiekolwiek zapisy byłyby w planie, to podziału i tak można dokonać, niezależnie od ustaleń planu. Nie jest to więc do niczego potrzebne…

(Senator Mieczysław Janowski: Będzie miał pan inwestycję infrastrukturalną i będzie pan dokonywał podziału: rurociąg, gazociąg itp.)

Panie Senatorze, to jest tylko w ściśle określonych przypadkach. Proszę łaskawie zajrzeć do art. 95, tam naprawdę są wymienione takie przypadki, że w ogóle nie ma sensu zgodność z planem - na przykład nabycie części nieruchomości w drodze zasiedzenia, podział nieruchomości zabudowanej dwoma lub więcej budynkami, zniesienie współwłasności itp.

(Senator Mieczysław Janowski: I pan nie widzi tego niebezpieczeństwa?)

No nie widzę, Panie Senatorze. Proszę mi wierzyć, że bardzo wnikliwie przeczytałem pana uwagi i naprawdę nie widzę tego niebezpieczeństwa.

Teraz stanowisko rządu w sprawie poprawki dwudziestej czwartej.

(Senator Mieczysław Janowski: To jest konsekwencja.)

Tu jest taka sytuacja, że niezależnie od ustaleń planu - taki jest przepis w ustawie dzisiaj proponowanej - dokonuje się wydzielenia działek gruntu na terenach zamkniętych, dlatego że tam w ogóle nie robi się planów miejscowych. Ale nie jest tak, że tereny zamknięte nie są włączone w jurysdykcję gminy. To nie są tylko tereny wojskowe, to są tereny kolejowe i inne, i nie jest tak, że gmina w swoich granicach administracyjnych nie ma tego terenu zamkniętego. Władztwo organu wykonawczego gminy nad tymi terenami istnieje. Decyzja zatwierdzająca podział będzie więc wydawana przez wójta, burmistrza, prezydenta, bo oni mają takie prawo, to jest teren ich gminy. Podział ten jednak będzie robiony niezależnie od planu, bo na tych terenach planów zagospodarowania w ogóle się nie robi. Dlatego nie chcielibyśmy wyrzucać tego zapisu.

Proszę państwa o wyjaśnienie takiej kwestii. Tak jak pan dyrektor powiedział, jest to teren zamknięty i nad nim na przykład jest władza wojska - to może być poligon, teren jednostki wojskowej czy innej instytucji tego typu - zatem nawet może być tak, że ów wójt czy burmistrz w szczególnym przypadku nie będzie tam wpuszczony, a z jakichś powodów ten podział będzie potrzebny. Czy tutaj nie ma sprzeczności? O to mi chodzi.

Na tych terenach, nawet wojskowych, istnieją nieruchomości, których prawo własności ujawnione jest w księdze wieczystej. Księgi wieczyste są jawne. My musimy oddzielić tę sferę poufności od sfery własnościowej. Jeżeli władze na takim zamkniętym terenie, wojskowe czy inne, uznają, że ze względów obronności nie należy pewnych rzeczy ujawniać, to o podział w ogóle nie wystąpią i to będzie znaczyło, że im ten podział do żadnych spraw związanych z obrotem nieruchomościami czy do innych działań komercyjnych nie jest potrzebny. Jeżeli jednak…

Poprawka dwudziesta piąta wycofana.

(Pełniący Obowiązki Dyrektora Departamentu Regulacji Rynku Nieruchomości w Urzędzie Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Henryk Jędrzejewski: Przyjmujemy.)

…ze wszystkimi uzgodniona, także z Biurem Legislacyjnym. Ale musimy głosować.

Panie Senatorze, w tej poprawce jest propozycja, żeby przy podziale nieruchomości dokumentowano tytuł prawny tylko wypisem z księgi wieczystej. Pamiętajmy o tym, że księgi wieczyste są założone tylko dla 40%, nawet niecałych 40%, nieruchomości w kraju, dla ponad 60% nie ma. Na tamtych terenach obowiązują inne tytuły prawne, na przykład akty własności ziemi, może być zapis w katastrze nieruchomości, mogą być zbiory dokumentów, stare akty notarialne. Ograniczenie dokumentów stwierdzających tytuł prawny do wypisów z księgi wieczystej zablokowałoby działalność na tych terenach Polski, gdzie nie ma ksiąg, a nie ma na ponad 60%.

(Pełniący Obowiązki Dyrektora Departamentu Regulacji Rynku Nieruchomości w Urzędzie Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Henryk Jędrzejewski: Tak…)

(Senator Mieczysław Janowski: To jest lepsze.)

Pani mecenas ma wątpliwości. Proszę.

Ja nie mam wątpliwości, tylko chciałabym powiedzieć, że wypis z księgi wieczystej mieści się chyba w zapisie, który jest w tej chwili w ustawie, stwierdzającym tytuł prawny do nieruchomości, ponieważ wypis stwierdza, kto ma prawo do tej nieruchomości.

Ale pan senator chciał podkreślić, że nadrzędna jest ta sprawa wypisu z księgi wieczystej.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Tak, ja rozumiem…)

Ja tę intencję rozumiem i byłbym za tym, żeby to przyjąć, bo to nie zaszkodzi…

Jest to pewnego rodzaju nadregulacja, ale jednocześnie wskazuje to kierunek, tak jak pan powiedział. Ja to rozumiem, nawet jestem skłonny to przyjąć.

Poprawka z modyfikacją została przyjęta jednogłośnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, przepraszam, pani mecenas ma problemy. Jak tam było? Lub inne…

(Pełniący Obowiązki Dyrektora Departamentu Regulacji Rynku Nieruchomości w Urzędzie Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Henryk Jędrzejewski: Lub inne dokumenty stwierdzające tytuł prawny do nieruchomości.)

…dokumenty stwierdzające tytuł prawny do nieruchomości. Tak, Pani Mecenas? Teraz już jest dobrze.

I znów chciałbym prosić pana senatora, żeby zechciał jeszcze raz rozważyć tę poprawkę. Tu właściwie zmiana polega tylko na dopisaniu tego ostatniego zdania. Chodzi o to, że działki gruntu wydzielone na poszerzenie dróg publicznych przechodzą z mocy prawa na własność gminy, powiatu, województwa czy skarbu państwa z dniem, w którym decyzja o podziale stała się ostateczna. I pan senator proponuje dopisać, że tylko wtedy stosowałby się ten przepis, w przypadku wydzielania działek gruntu na poszerzenie dróg publicznych, gdyby zgodę na to wydzielenie wyraził zarządca drogi. Proszę państwa, jest tu wprowadzony, oprócz wójta, burmistrza, prezydenta miasta, jeszcze jeden podmiot, który miałby wyrażać zgodę na ten podział. To się oczywiście mocno kłóci z… Poza tym, jeżeli rada gminy, uchwalając plan miejscowy, przewidziała w tym planie, który jest aktem prawa miejscowego, że dana droga publiczna ma być poszerzona, to na dobrą sprawę w tym momencie już o tym zdecydowała, jako organ stanowiący gminy. I co ma do tego jeszcze zarządca drogi? Dlatego uważamy, że niedobrze byłoby, gdyby ta…

Pan senator spróbuje wyjaśnić.

Wyobraźmy sobie taką sytuację, że jest użytkowanie wieczyste na gruntach skarbu państwa, a droga jest drogą gminną. Czy przy obecnym zapisie nie widziałby pan takiego problemu, Panie Dyrektorze?

Proszę, pan dyrektor.

Nie, dlatego że bez względu na to, czy dzielimy działkę skarbu państwa, osoby fizycznej czy jakiejkolwiek osoby prawnej, to wszystkie grunty wydzielone pod nową drogę bądź poszerzenie drogi gminnej przechodzą na własność gminy z dniem, w którym decyzja o podziale stanie się ostateczna. A o tym, czy trzeba to zrobić, zdecydował wcześniej plan zagospodarowania przestrzennego. Więc naprawdę nie widzimy tu żadnych kolizji, Panie Senatorze.

(Senator Mieczysław Janowski: A sprawa ewentualnego odszkodowania…)

No to jest właśnie ta kwestia. Odszkodowanie oczywiście musi być wypłacone, bo to jest pewna forma wywłaszczenia, a zgodnie z konstytucją wywłaszczać możemy za słusznym odszkodowaniem. Ale jeżeli gmina nie chce płacić tego odszkodowania, to niech tak uchwala plan miejscowy, żeby poszerzenia tej drogi tam nie wpisywać, jeżeli ono nie jest potrzebne. A jeżeli jest potrzebne, to w planie zagospodarowania to ujmuje, ale już ze wszystkimi konsekwencjami przejścia na jej własność i wypłaty odszkodowania. Ale decyzja należy do rady gminy, bo ona uchwala plan miejscowy.

Ja to zostawiam, komisja rozstrzygnie.

Rozumiem, głosujemy.

(Przewodniczący Marian Noga: Parę poprawek przyjęliśmy, spokojnie, spokojnie…)

(Senator Mieczysław Janowski: Ja to przyjmuję jako dobrodziejstwo pracy.)

Panie Senatorze, w zasadzie to, co pan proponuje, nie różni się bardzo od tego, co jest. Z pana poprawki wynika, że organ musiałby z urzędu ustalać odszkodowanie za grunty pod te drogi, grunty, które przeszły na jego rzecz. W naszym zapisie jest, że to ma być na wniosek osoby, która dokonuje podziału nieruchomości. Czy pan senator się nie obawia, że to byłby za duży kłopot dla gminy, gdyby musiała jeszcze poszukiwać tej osoby? Jej adres może być nieznany, mogą być kłopoty z wypłatą… Uważam, że jeżeli właściciel dokonał podziału, złożył wniosek o podział i dowiedział się z decyzji podziałowej, że taka i taka działka gruntu wydzielona pod drogę publiczną przeszła na własność gminy, to nie ma żadnego problemu, że on złoży… Mało tego, on ma prawo negocjować z gminą wysokość tego odszkodowania. Jeżeli negocjacje zakończą się wynikiem negatywnym, to co za problem, żeby on złożył wniosek o przyznanie odszkodowania według trybu wywłaszczeniowego? Naprawdę…

Rozumiem pana dyrektora. Moje obawy dotyczą osób, które po prostu zapomniałyby, wyjechałyby gdzieś i straciłyby w ten sposób możliwość uzyskania tego odszkodowania.

Nie ma tutaj specjalnych terminów, w jakich można o to wystąpić, Panie Senatorze. W tym przypadku będą obowiązywały ogólne terminy kodeksu cywilnego dotyczące przedawnienia i to jest aż dziesięć lat, więc będzie można długo sobie…

Jeżeli to dziesięć lat, to ja wycofam poprawkę. Pańskie słowa są ważne.

Dobrze, pan senator wycofuje poprawkę. Poprawka dwudziesta dziewiąta wycofana.

Właśnie, tu mamy taką sytuację, że… Bo generalnie przy podziałach nieruchomości tylko grunty wydzielone pod drogi publiczne przechodzą na własność gminy, powiatu, województwa czy skarbu państwa. Ale przy scaleniu jest inna sytuacja, bo scalenie jest zabiegiem kompleksowej przebudowy terenu. I jeżeli sobie wyobrazimy, że przy scaleniu jest wydzielana nowa droga, która w momencie scalenia nie ma jeszcze statusu drogi publicznej… Bo po to, żeby taki status uzyskała, musi być podjęta, zgodnie z ustawą o drogach publicznych, specjalna uchwała rady gminy, czyli przy scaleniu ona nie ma jeszcze statusu drogi publicznej, później ten status uzyska. Jest to droga, która przechodzi przez wiele działek. Jeżeli więc jej własność nie przejdzie na własność gminy w momencie scalenia, to czyją własnością ona zostanie? Ona musiałaby być wtedy własnością pięćdziesięciu osób, przez działki których przechodzi w częściach ułamkowych. Zrobi się straszliwa komplikacja, a i tak gmina, jeżeli uzna drogę za drogę publiczną, będzie musiała ją wykupić bądź wywłaszczyć. Dlatego wydawało nam się, że lepiej by było, żeby grunty wydzielone pod wszystkie drogi - ale przy scaleniu, podkreślam, bo to jest taki kompleksowy zabieg przebudowy terenu - przechodziły na własność gminy, a później po scaleniu gmina uchwałami uzna je za drogi publiczne. Przy scaleniu nie wydziela się dróg niemających znaczenia, a scalenie jest robione zgodnie z planem zagospodarowania przestrzennego. Problem polega tylko na tym, że na etapie scalania te drogi nie są jeszcze uznane za publiczne. Później będą uznane uchwałą rady gminy.

Panie Senatorze, znowu odniosę się do tego, że scalenie się robi z planem zagospodarowania. Plan zagospodarowania uchwala rada gminy, która powinna być konsekwentna - jeżeli uznaje, że to nie…

Dobrze, wycofuję poprawkę.

(Pełniący Obowiązki Dyrektora Departamentu Regulacji Rynku Nieruchomości w Urzędzie Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Henryk Jędrzejewski: Dziękuję bardzo.)

W naszym zapisie chcieliśmy skrócić czas, w którym gmina może skorzystać z prawa pierwokupu, do jednego miesiąca. Przyjęcie tej poprawki pozostawia obecny stan, czyli dwa miesiące. Nam się wydawało, że dla stron transakcji nie jest obojętne, jak długo czekają na decyzję gminy, bo strony transakcji zawarły akt notarialny i praktycznie przez dwa miesiące nie mają ruchu, bo nie wiedzą, czy gmina nie skorzysta z prawa pierwokupu. Wydawało nam się, że miesiąc to wystarczający okres, tym bardziej że teraz o prawie pierwokupu decyduje jednoosobowo wójt, burmistrz, prezydent, a nie zarząd gminy, jak było kiedyś, bo nie ma już teraz zarządów gmin. Myślę, że interes stron transakcji jest również ważny. Przecież to mogą być inwestorzy, którzy kupują, żeby zaczynać inwestycje, na przykład w okresie jesiennym, kiedy każdy tydzień się liczy. I dlatego wolelibyśmy…

Panie Senatorze, może niech się pan nie wycofuje. Może ja poproszę, żeby zabrali głos samorządowcy, którzy są tu na sali. Może pan senator Mietła, Łęcki…

Proszę panowie, zabierzcie głos.

Ale to jest naprawdę bardzo logiczne, przecież strony są zainteresowane…

Pan senator Łęcki - wywołuję do głosu. Jak pan sądzi?

Jestem za miesiącem.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Ale jeśli pan przewodniczący… Bo jestem niezdecydowany.)

(Senator Włodzimierz Łęcki: Nie jestem pewien.)

Ja pana tylko zmuszam do zabrania głosu, a nie do tego, żeby pan był za miesiącem. Niech pan powie, za czym pan jest.

Dobra, głosowanie. Ci, którzy są za miesiącem głosują przeciwko tej poprawce, ci, którzy są za więcej niż miesiącem…

…to głosują za. Za dwoma, za dwoma, przepraszam. Pan senator jest za dwoma, to głosuje za przyjęciem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Pełniący Obowiązki Dyrektora Departamentu Regulacji Rynku Nieruchomości w Urzędzie Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Henryk Jędrzejewski: Przyjmujemy.)

Panie Senatorze, pan w tej poprawce zakwestionował to, czy Rada Ministrów powinna wydać przepisy wykonawcze dotyczące powszechnej taksacji. Chciałbym poinformować państwa senatorów, że takie rozporządzenie jest już dawno wydane - było wydane w roku 2001 i ogłoszone w "Dzienniku Ustaw" nr 135. Jest to rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie powszechnej taksacji nieruchomości wydane w oparciu o delegację ustawową, która w tej ustawie jest już od dawna. Gdybyśmy teraz tę delegację wyrzucili, to po pierwsze, to rozporządzenie straciłoby podstawę prawną, a po drugie, będzie duża szkoda. Wiem, że była pewna obawa, czy to jest materia rozporządzenia, ale, Panie Senatorze, przy wydawaniu tego rozporządzenia było to bardzo dokładnie badane przez Rządowe Centrum Legislacji i uznano, że podstawowe zapisy dotyczące taksacji są w ustawie, a tu są rzeczy związane z trybem i one mieszczą się w formule rozporządzenia.

Ja tylko powiem jeszcze, czym się kierowałem, także zadając pytanie pani prezes, na które zresztą bardzo ładnie pani odpowiedziała. Sprawy dotyczące wartości katastralnych itd., w ogóle słowo "kataster" w naszym społeczeństwie budzi wiele obaw. Wydaje mi się więc, że takie problemy, które są ujęte w tym rozporządzeniu Rady Ministrów, powinny być uregulowane w ustawie. Nie tylko z tych względów… Zresztą pan dyrektor przed chwilą był uprzejmy powiedzieć, że to było analizowane i że były wątpliwości. Dlatego chciałbym podtrzymać tę poprawkę, a komisja już rozstrzygnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam. Jeszcze: kto się wstrzymał? (1)

(Pełniący Obowiązki Dyrektora Departamentu Regulacji Rynku Nieruchomości w Urzędzie Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Henryk Jędrzejewski: Mogę?)

Mam zdanie, mamy już zdanie, tylko tak jakoś… Przepraszam za tę zwłokę.

Szanowni Państwo, ten zapis, który pan senator proponuje wykreślić, zezwala rzeczoznawcom majątkowym na sporządzenie dokumentu, który się nazywa określeniem przedmiotu odrębnej własności lokali. Ten dokument sporządza się na etapie wyceny nieruchomości, dlatego że jeżeli wycenianą nieruchomością jest lokal wyodrębniany w budynku wielolokalowym, to ten przedmiot musi być na jakimś dokumencie wykazany. I to jest dokument bardzo prosty do sporządzenia, bo bierze się istniejącą dokumentację techniczną i na tej dokumentacji zaznacza się kolorami czy pogrubioną linią, które pomieszczenia są samodzielnymi lokalami, które są pomieszczeniami przynależnymi i co wchodzi w skład nieruchomości wspólnej. Nie jest to żaden skomplikowany dokument, którego wykonanie wymagałoby uprawnień budowlanych. Zostało to zresztą uzgodnione także z Głównym Urzędem Nadzoru Budowlanego, z którym to konsultowaliśmy. Oni uznali nawet, że ograniczenie możliwości sporządzania tego dokumentu do osób mających uprawnienia budowlane jest niestosowne, bo uprawnienia budowlane pozwalają na poważniejsze rzeczy niż wykonywanie takiego dokumentu poglądowego, który właściwie ma na celu tylko oznaczenie przedmiotu. W związku z tym środowisko rzeczoznawców bardzo się dopominało, żeby był tu taki zapis. I ja też prosiłbym bardzo pana senatora, żeby zechciał z tej poprawki zrezygnować.

Króciutko. Moje obiekcje dotyczyły tego, o czym mówił tutaj pan dyrektor. Otóż ktoś, kto jest rzeczoznawcą nieposiadającym uprawnień budowlanych, oznacza przedmiot odrębnej własności lokali, bo taki jest zapis ustawowy. Sądziłem więc, przed tym komentarzem pana dyrektora, że jest to sprzeczne, bo ktoś powinien mieć uprawnienia budowlane, jeśli ma podejmować taką decyzję. Pan mnie przekonuje, że tych uprawnień nie potrzeba. No, mam tu wątpliwość. Proszę przegłosować, ja podtrzymuję poprawkę.

(Pełniący Obowiązki Dyrektora Departamentu Regulacji Rynku Nieruchomości w Urzędzie Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Henryk Jędrzejewski: Tak.)

Zdecydowanie za.

Porządkowa, jesteśmy za.

(Pełniący Obowiązki Dyrektora Departamentu Regulacji Rynku Nieruchomości w Urzędzie Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Henryk Jędrzejewski: Porządkowa; jesteśmy za.)

Teraz mamy głosować łącznie nad trzydziestą dziewiątą, czterdziestą pierwszą, czterdziestą dziewiątą i pięćdziesiątą pierwszą. To są poprawki senatorów Krzysztofa Jurgiela i Teresy Liszcz. I przyjęcie ich wykluczyłoby głosowanie nad poprawkami czterdziestą i pięćdziesiątą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Pełniący Obowiązki Dyrektora Departamentu Regulacji Rynku Nieruchomości w Urzędzie Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Henryk Jędrzejewski: Pani prezes, bo to poważniejsza sprawa.)

Proszę państwa, poprawki zaproponowane przez panią senator Liszcz i pana senatora Jurgiela są sprzeczne z decyzją rządu, z decyzją Rady Ministrów z dwunastego, o której wspominałam dzisiaj na plenarnym posiedzeniu Senatu. Rząd podtrzymuje swoje stanowisko, jest przeciwny przyjęciu tych poprawek.

(Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Urszula Słowik: Są to poprawki dotyczące głównego urzędu geodezji.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Nie, nie, powinny być przegłosowane osobno.)

A, przepraszam, najpierw czterdziesta, bo głosujemy osobno, przepraszam.

Czterdziesta jest porządkowa, jesteśmy za.

Jasne, jasne. Czterdziesta - rząd jest za.

Poprawka czterdziesta druga. Stanowisko rządu dotychczas było pozytywne…

(Pełniący Obowiązki Dyrektora Departamentu Regulacji Rynku Nieruchomości w Urzędzie Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Henryk Jędrzejewski: Jesteśmy nadal za.)

(Pełniący Obowiązki Dyrektora Departamentu Regulacji Rynku Nieruchomości w Urzędzie Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Henryk Jędrzejewski: Za.)

(Pełniący Obowiązki Dyrektora Departamentu Regulacji Rynku Nieruchomości w Urzędzie Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Henryk Jędrzejewski: Jesteśmy za.)

Czterdziesta szósta. Dotychczas rząd był za.

(Pełniący Obowiązki Dyrektora Departamentu Regulacji Rynku Nieruchomości w Urzędzie Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Henryk Jędrzejewski: Nadal jest.)

(Pełniący Obowiązki Dyrektora Departamentu Regulacji Rynku Nieruchomości w Urzędzie Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Henryk Jędrzejewski: Za.)

Proszę o stanowisko rządu.

Panie Senatorze, gdyby pan zechciał troszeczkę ją zmodyfikować… W tym art. 15 odnieśliśmy bowiem sprawę tylko do art. 229a, czyli zwrotów wywłaszczonych nieruchomości, i rzeczywiście można by było ten zapis trochę zmodyfikować. Jednak wprowadzenie takiej szerokiej normy, jaką pan senator proponuje, do wszystkich przepisów ustawy - bo tak by to trzeba było czytać - może być ryzykowne. Jest, Panie Senatorze, kilka przepisów przejściowych, w których niektóre zdarzenia odnosimy dopiero do daty 31 grudnia 2005 r. I w tym czasie te sprawy będą załatwiane według starych przepisów, bo tak stanowi przepis przejściowy. Ewentualnie mielibyśmy więc taką sugestię, żeby do dotychczasowego zapisu, że przepis art. 229a ustawy wymienionej w art. 1 stosuje się itd., dopisać słowo "również" i dalej byłoby: "do spraw wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy". Ale dotyczyłoby to tylko tego przepisu odnoszącego się do zwrotów, a nie wszystkich przepisów ustawowych, bo zgrzytałoby to z tymi przepisami przejściowymi.

(Wypowiedź poza mikrofonem).

Aha, jeszcze się pani nie wypowiedziała. Proszę, proszę bardzo.

Nie, ja nie kwestionuję autopoprawki, chciałabym tylko przytoczyć brzmienie. Art. 15 otrzyma wówczas następujące brzmienie: przepis art. 229a ustawy wymienionej w art. 1 stosuje się również do spraw wszczętych i niezakończonych po dniu wejścia w życie…

(Pełniący Obowiązki Dyrektora Departamentu Regulacji Rynku Nieruchomości w Urzędzie Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Henryk Jędrzejewski: Przed dniem, niezakończonych przed dniem…)

(Głos z sali: Albo "do dnia", może być "do dnia".)

(Senator Mieczysław Janowski: Szyk zdania tylko został zmieniony…)

Pan dyrektor czy pani prezes? Pani prezes, poważna sprawa.

Tak, odpowiem. To jest alternatywne rozwiązanie w stosunku do propozycji zapisanych we wcześniejszych poprawkach, bodajże trzydziestej dziewiątej, czterdziestej pierwszej, jakby przesuwające tylko decyzję rządu. Też nie ma przyzwolenia, rząd jest przeciwny.

Poprawka pięćdziesiąta pierwsza już była odrzucona łącznie z innymi.

I teraz mamy poprawkę pięćdziesiątą drugą… Pięćdziesiąta nie była przyjęta, czyli możemy głosować nad poprawką pięćdziesiątą drugą, tak.

Ale jeżeli ją przegłosujemy, to wtedy co będzie, Pani Mecenas?

(Przewodniczący Marian Noga: Ale nie została przyjęta?)

Ale w tej chwili to nie ma żadnego znaczenia, nie ma wpływu na głosowanie. Jeszcze tylko może powiem, że…

(Przewodniczący Marian Noga: To które rozwiązanie z tych dwóch jest lepsze?)

Może powiem, że chodzi tutaj wyłącznie o to, żeby art. 10, czyli zmiana ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, wszedł w życie po upływie trzech miesięcy od dnia ogłoszenia, bo nie jest uzasadnione, żeby wchodził jeszcze w tym roku.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Pięćdziesiątą drugą.)

Jesteśmy za.

Uwaga jest taka sama, to jest ta sama sytuacja…

(Przewodniczący Marian Noga: To nie trzeba nad nią głosować, tak?)

Uwaga!