1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks morski, ustawy o pracy na morskich statkach handlowych oraz ustawy o bezpieczeństwie morskim.

3. Rozpatrzenie ustawy o zaliczaniu na poczet ceny sprzedaży albo opłat z tytułu użytkowania wieczystego nieruchomości Skarbu Państwa wartości nieruchomości pozostawionych poza obecnymi granicami państwa polskiego.

Witam zaproszonych gości. Ministerstwo Infrastruktury reprezentuje pan minister Witold Górski z towarzyszącymi osobami. Witam pana ministra serdecznie i proponuję procedować w ten sposób: najpierw poproszę pana o kilka słów o ustawie. Następnie swoje uwagi przedstawi pan mecenas z Biura Legislacyjnego Senatu, a potem państwo senatorowie i zaproszeni goście będą mogli dyskutować.

Mamy kilka uzasadnień tej nowelizacji, ale pan przewodniczący pozwoli, że ze względu na szacunek dla czasu państwa senatorów przedstawię to najkrótsze. Zmiany nowelizujące kodeks morski są konieczne i wiążą się głównie i przede wszystkim z dostosowaniem polskiego prawa do prawa Unii Europejskiej. Zmiana art. 9 ustawy została wprowadzona w związku z koniecznością dostosowania przepisów ustawy do rozporządzenia jeszcze EWG z 1992 r., dotyczącego stosowania zasady swobody świadczenia usług w transporcie morskim w obrębie państw członkowskich, czyli tak zwanego kabotażu morskiego. Przepis ten wejdzie w życie z dniem przystąpienia Rzeczypospolitej Polskiej do Unii Europejskiej i będzie dotyczył wyłącznie państw innych niż państwa członkowskie Unii. Zapis proponowany w art. 12 §2a jest wypełnieniem luki, która powstała w konsekwencji powierzenia prowadzenia polskiego rejestru statków i jachtów związkowi sportowemu o zasięgu krajowym. Uszczegółowienia wymaga również upoważnienie dla ministra właściwego do spraw gospodarki morskiej dotyczące określenia w drodze rozporządzenia sposobu i trybu prowadzenia polskiego rejestru jachtów, wzoru dokumentu rejestracyjnego i wysokości opłat rejestrowych. Także przepis art. 5 ustawy - przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks morski, w którym znowelizowano art. 56 ustawy z dnia 21 marca o obszarach morskich Rzeczypospolitej i administracji morskiej, daje dyrektorowi urzędu morskiego prawo nakładania kar pieniężnych na osoby niespełniające obowiązku zgłoszenia statku lub okoliczności podlegającej wpisowi do rejestru okrętowego.

W sytuacji sprostowania błędów w dyrektywie z 1999 r. z dnia 21 czerwca w sprawie układu przyjętego przez Związek Armatorów Morskich Wspólnoty Europejskiej i Federację Związków Zawodowych Pracowników Transportu krajów unijnych, dotyczącego regulacji czasu pracy marynarzy, zaistniała konieczność nowelizacji ustawy z 1991 r. o pracy na morskich statkach handlowych. Zaproponowana zmiana oznacza zwiększenie minimalnego czasu wypoczynku do siedemdziesięciu siedmiu godzin w tygodniu, co jest generalnie bardzo korzystne dla pracowników zatrudnionych na morskich statkach handlowych o polskiej przynależności. Ta kwestia była często poruszana przez pracowników zatrudnionych we flocie, wskazujących na dotykającą ich niedogodność. To tyle, Panie Przewodniczący.

Ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych, Chcę jednak zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na wątpliwości, które budzi art. 12 §2a. Jest to art. 1 pkt 2 lit. b ustawy nowelizującej. Zgodnie z art. 12 w dotychczasowym brzmieniu, właściciel nadaje statkowi nazwę, która jest następnie, w drodze decyzji administracyjnej, zatwierdzana przez dyrektora urzędu morskiego. Taka treść przepisu oznacza, że w postępowaniu w sprawie nadania statkowi nazwy stosuje się przepisy kodeksu postępowania administracyjnego. W konsekwencji od decyzji dyrektora urzędu morskiego przysługuje odwołanie do organu wyższego stopnia na zasadach określonych w kodeksie. W myśl dodanego do ustawy przez tę nowelizację art. 12 §2a, nazwy statków używanych do celów rekreacyjnych lub sportowych o długości do 24 m zatwierdza polski związek sportowy. W tym przypadku nie sprecyzowano jednak, że rozstrzygnięcie związku lub jego organu ma mieć formę decyzji administracyjnej. Brak takiego wskazania rodzi wątpliwości co do tego, jaki charakter prawny ma rozstrzygnięcie związku, a w szczególności, czy i w jakim terminie można odwołać się od rozstrzygnięcia odmawiającego zatwierdzenia nazwy statku sportowego lub rekreacyjnego. Dodatkowym argumentem za wyraźnym wskazaniem, że nadanie statkowi sportowemu nazwy przez polski związek sportowy następuje w drodze decyzji administracyjnej, jest fakt, że związek wykonuje w tym momencie czynności z zakresu administracji publicznej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Mamy propozycję poprawki, trudno jednak nam przesądzać o tym, jaki organ w imieniu związku sportowego miałby wydawać decyzję, ponieważ do związku sportowego stosuje się odpowiednio przepisy ustawy - Prawo o stowarzyszeniach, a ustawa mówi wyłącznie o walnym zebraniu i o zarządzie. Być może, decyzje mógłby wydawać prezes związku, ale jest to organ, który wynika ze statutu, a nie z ustawy.

Proszę, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Witold Górski: Chciałbym zapytać, czy na sali jest ktoś z Polskiego Związku Żeglarskiego.)

Bo moglibyśmy zaproponować, że będzie to decyzja zarządu zatwierdzana przez ministra, ale w takiej sytuacji mamy dwa organy. Można także wprowadzić odwołanie do ministra.

Odwołanie do ministra, jako do to organu wyższego stopnia, będzie wynikało z kodeksu postępowania administracyjnego. Decyzji administracyjnej dwa organy wydawać raczej nie mogą.

Czy pan mecenas ma jakąś konkretną propozycję poprawki? Proszę bardzo.

Propozycja poprawki jest taka: §2a w art. 1 pkt 2 lit. b otrzymuje brzmienie: "Nazwa statku morskiego używanego wyłącznie do celów sportowych lub rekreacyjnych o długości kadłuba do 24 m podlega zatwierdzeniu w drodze decyzji administracyjnej przez - i tutaj należałoby umieścić organ, który wyda decyzję - związek sportowy, o którym mowa w art. 23 §3". Zakładamy, że uzupełnimy tę poprawkę o wskazanie organu, który wyda decyzję w imieniu polskiego związku sportowego.

Proszę bardzo.

Polski Związek Żeglarski ma na pewno takie organy, jak zarząd i prezesa. Ma także z pewnością konferencję krajową...

(Głos z sali: Zjazd delegatów.)

...zjazd delegatów. Decyzję może wydawać zarząd.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Witold Górski: Wydaje się, że najszczęśliwszym rozwiązaniem byłby zarząd.)

Myślę, że takie rozstrzygnięcie jest bezpieczne. Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że w Polskim Związku Żeglarskim jest zarząd jako organ wybierany przez zjazd delegatów.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Witold Górski: Nawet znamy prezesa tego zarządu.)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Panie Senatorze, z dyrektywy europejskiej. Ten czas wziął się z dyrektywy nr 1999/63.

(Senator Kazimierz Drożdż: Aha, z dyrektywy.)

Dziękuję bardzo.

Wynika z tego, że zgłosiliśmy tylko jedną poprawkę, sformułowaną tak, jak pan zaproponował - wstawiliśmy "zarząd związku sportowego".

Kto z państwa senatorów chciałby być sprawozdawcą tej ustawy? Sprawozdawcą będzie pani senator Czesława Christowa, a ustawa będzie dyskutowana na posiedzeniu plenarnym Senatu w dniu 3 grudnia.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę państwa, rozpatrujemy ustawę o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Jest to druk senacki nr 527. Tak jak powiedziałem, do reprezentowania tej ustawy rząd wyznaczył pana ministra Marka Bryxa.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o kilka słów wprowadzenia do ustawy.

Nad ustawą nowelizacją ustawy o gospodarce nieruchomościami pracowaliśmy dość długo. Ściśle mówiąc, jest ona efektem monitorowania ustawy, która weszła w życie 1 stycznia 1998 r., a powstała pół roku wcześniej. Był to bardzo potrzebny akt prawny, określający szereg kwestii związanych z gospodarką nieruchomościami, pełniący w pewnym sensie rolę encyklopedii obejmującej podstawowe zagadnienia dotyczące rynku nieruchomości. Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast monitorował tę ustawę od początku, po drodze były dwie niewielkie nowelizacje, ale przyszła pora na to, by uwzględnić szereg naszych uwag, wniosków zgłaszanych przez samorządy a także przez stowarzyszenia i organizacje i opracować nowelizację, nad którą pracowaliśmy przez ostatnie kilka miesięcy wraz z sejmową komisją i ze specjalną podkomisją pod kierunkiem pana posła Polaczka. Praca w tej podkomisji przebiegała bardzo dobrze, do czego przyczyniła się znakomita postawa jej przewodniczącego. Opieraliśmy się na opiniach wielu ekspertów i w rezultacie uzyskaliśmy kształt ustawy, którą Sejm przyjął przytłaczającą większością głosów - za głosowało czterystu czterech posłów, pięciu było przeciw, nikt nie wstrzymał się. Uważam, że jest to wynik znakomity. Pokazuje on, że ustawa ta w gruncie ma charakter apolityczny i zjednoczyła wszystkie kluby wokół tego, by rynek nieruchomości był po prostu uporządkowany i prawidłowo zorganizowany. Oczywiście oczekujemy na uwagi państwa senatorów i jesteśmy przygotowani do ich oceny z punktu widzenia rządu.

Przy okazji załatwiliśmy dwie sprawy. Po pierwsze, ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym była uchwalana w marcu w atmosferze dość nerwowej, co spowodowało, że kilka spraw nie zostało wyłożonych do końca. W tej ustawie próbowaliśmy więc zawrzeć dodatkowe poprawki do niej, które Sejm uwzględnił i przegłosował. Po drugie, przy okazji tej ustawy najpierw podkomisja, następnie Komisja Infrastruktury, a w końcu Wysoka Izba uchwaliły dodatkową poprawkę, dotyczącą zmiany w ustawie o zmianie niektórych ustaw, czyli, krótko mówiąc, likwidacji Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, której nie było w przedłożeniu rządowym. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, chcę powiedzieć dwa słowa na ten temat, ponieważ będąc wyznaczony przez rząd do prowadzenia tej ustawy, nie czułem się upoważniony do podejmowania takiej decyzji. W związku z powyższym zwróciłem się do mojego bezpośredniego przełożonego - ministra infrastruktury, a zarazem wiceprezesa Rady Ministrów, który odbył w tej sprawie rozmowę z prezesem Rady Ministrów panem Leszkiem Millerem, a następnie przygotował stanowisko rządu, przyjęte przez Radę Ministrów 12 listopada.

Otóż minister infrastruktury, dokonując głębokiej analizy funkcjonowania urzędów jemu podległych, był jednocześnie zobowiązany przez Radę Ministrów do poszukiwania oszczędności, dotyczących przynajmniej kilkudziesięciu etatów, co pozwoliłoby zrealizować program rządu w zakresie oszczędności w administracji państwowej. Minister doszedł do wniosku, że należy utrzymać Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, natomiast zlikwidować urząd głównego geodety kraju. Do takiego postanowienia przyczyniło się kilka kwestii, związanych, między innymi, z niepełnym wykonywaniem przez ten urząd jego dotychczasowych obowiązków. W okresie ostatnich kilkunastu miesięcy mieliśmy do czynienia z kilkoma decyzjami tego organu, które wzbudziły, delikatnie mówiąc, kontrowersje. Pierwsza z nich dotyczyła niewłaściwego tempa prac związanych z przygotowaniem mapy przestrzeni jako podstawy do stworzenia systemu katastralnego oraz, co najważniejsze, wykorzystania przygotowanych na to pieniędzy z PHARE. Istniało tu duże zagrożenie i pan minister Kurczuk interweniował nawet w tej sprawie u premiera Millera. Był to oczywiście jeden z powodów nie najlepszej oceny funkcjonowania tego urzędu. Były też inne. Naczelny Sąd Administracyjny wskazał, że decyzje wydawane przez głównego geodetę kraju w prawie trzech czwartych muszą być kwestionowane, ponieważ są niezgodne z prawem, co nie świadczy dobrze o pracy tego urzędu. Ostatnio mieliśmy okazję sami przekonać się o tym. Trzy i pół miesiąca temu weszła w życie nowa ustawa o urzędowych nazwach miejscowości i obiektów fizjograficznych, która zmieniała prawo geodezyjne i kartograficzne. Urząd głównego geodety kraju nie zauważył tego i zdecydowanie odmawiał wydawania w tej sprawie decyzji aż do momentu, kiedy został poinstruowany przez Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, że te zadania już do kompetencji urzędu mieszkalnictwa nie należą. Ustawa uchwalona trzy miesiące temu, która weszła w życie 7 października, 30 października była jeszcze przedmiotem kontrowersji.

Nie chcę mówić o innych faktach, bo nie w tym jest problem. Ważne jest to, że pan premier Pol, nadzorujący kilka urzędów, w tym Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, Urząd Głównego Nadzoru Budowlanego i Główny Urząd Geodezji i Kartografii zdecydował, żeby w ramach oszczędności przeznaczyć do likwidacji ten ostatni. Podkreślam słowo "urząd" dlatego, że mamy tu do czynienia z dwoma elementami: po pierwsze, ze stanowiskiem głównego geodety kraju, które zostanie zachowane w ramach resortu infrastruktury, po drugie, z urzędem obsługującym to stanowisko, który zostanie zlikwidowany.

Analiza dotycząca urzędu mieszkalnictwa wskazała, że odpowiada on za przeprowadzenie znacznie większej liczby ustaw, konkretnie szesnastu i uczestniczy w pracach nad kilkudziesięcioma innymi. Do jakości pracy tego urzędu nie ma zastrzeżeń takich, jak w przypadku Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii. Co więcej, w ciągu ostatnich dwóch lat dokonano w nim oszczędności i koszty funkcjonowania obniżono z 7 milionów 100 tysięcy zł do 4 milionów 600 tysięcy zł, co oznacza, że reorganizacja urzędu nie przyniosłaby już dalszych oszczędności, a mogłaby pogorszyć skuteczność funkcjonowania administracji państwowej w tym dziale. Dlatego minister infrastruktury skierował do rządu wzmiankowany wniosek. W rezultacie przyjęte 12 listopada stanowisko rządowe zostało uchwalone przez Sejm w trzecim czytaniu i ustawa w tej treści została skierowana do Wysokiego Senatu.

Ponieważ sprawa ta budzi kontrowersje i mówi się, że bez przeprowadzenia analizy zastąpiono jeden urząd drugim, chcę podkreślić, że jest to oczywista nieprawda. Analiza została wykonana i szef resortu, odpowiadający za te urzędy, przedłożył Radzie Ministrów wniosek, który został przyjęty. Jest to więc wytyczna, którą ja, reprezentując tutaj rząd, muszę zrealizować. Dlatego jednoznacznie i wyraźnie przekładam tę sprawę Wysokiej Komisji, mówiąc wprost, że mam takie upoważnienie.

Wyjaśniam tę kwestię także dlatego, że powstała kontrowersja wokół tego, czym jest urząd głównego geodety kraju, a czym - główny geodeta kraju. Stanowisko głównego geodety kraju pozostaje, zaś do jego obsługi wystarczą departamenty, które zajmują się tymi sprawami merytorycznie. Nie ma potrzeby istnienia samodzielnego urzędu. Takie założenie legło u podstaw zapisu przedstawionego w ustawie. Dziękuję uprzejmie.

Chcę zwrócić państwu uwagę na cztery kwestie o charakterze techniczno-legislacyjnym i redakcyjnym. Pierwsza uwaga dotyczy art. 1, czyli zmiany art. 25 pkt 16 ust. 3 ustawy o gospodarce nieruchomościami. Przepis ten dotyczy gminnego zasobu nieruchomości. Wydaje się, że w art. 25 ust. 3 zamiast "pktów 7 i 8" powinno być sformułowanie "pkty 7-8". Będzie to oznaczało, że z powierzania zarządcom nieruchomości dokonywania pewnych czynności będą wyłączone także czynności wymienione w pkcie 7a. Chodzi tutaj o wydzierżawienie, wynajem i użyczanie nieruchomości. Takie samo rozwiązanie zastosowano w przypadku zasobu nieruchomości skarbu państwa i tak też było w projekcie rządowym. Wydaje mi się, że pkt 7a został tutaj pominięty przez przeoczenie.

Możemy od razu zapytać o to pana ministra Bryxa, tak?

Jestem wdzięczny za tego typu uwagi, bo chcielibyśmy, żeby ustawa była spójna i pozbawiona takich mankamentów. Wydaje się, że taką poprawkę można przyjąć od razu, bo jest absolutnie słuszna. Dziękujemy pani mecenas, że zechciała zwrócić na to uwagę.

Druga uwaga dotyczy art. 1 pktu 93, czyli art. 143 ust. 1 ustawy nowelizowanej. Tutaj z kolei ze stosowania przepisów niniejszego rozdziału wyłączone są nieruchomości przeznaczone w planie miejscowym na cele rolne i leśne. Jeżeli planu miejscowego nie ma, to są to nieruchomości wykorzystywane na te cele. Wydaje się, że zamiast sformułowania "do nieruchomości" powinien tu być myślnik i wyraz "nieruchomości". Wówczas przepis brzmiałby tak, że przepisy stosuje się do nieruchomości itd., z wyłączeniem nieruchomości przeznaczonych w planie miejscowym na cele rolne i leśne, a w przypadku braku planu miejscowego - nieruchomości wykorzystywanych na cele rolne i leśne. Jest to kwestia tylko redakcyjna, ale widzę, że jest sprzeciw.

(Prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Marek Bryx: Pan dyrektor Jędrzejewski.)

(Dyrektor Departamentu Regulacji Rynku Nieruchomości w Urzędzie Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Henryk Jędrzejewski: Przepraszam, ale uwaga ta została zgłoszona nagle, więc muszę jeszcze się zastanowić sekundkę.)

Chodzi o art. 1 zmianę 93 do art. 143 ust. 1. Jest tam sformułowanie "a w przypadku braku planu miejscowego do nieruchomości wykorzystywanych na cele rolne i leśne". Wydaje mi się, że jest to tylko kwestia redakcyjna...

(Dyrektor Departamentu Regulacji Rynku Nieruchomości w Urzędzie Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Henryk Jędrzejewski: Tak, w tym momencie wyraża zgodę.)

Kolejna kwestia dotyczy pisowni. W jednym przepisie pisze się "internet" małą literą, a innym - dużą. Proponuję, żeby to ujednolicić. Poprawka dotyczy art. 1 pktu 131.

(Prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Marek Bryx: To jest poza dyskusją.)

Kto jest za tym, żeby "internet" pisać małą literą?

Poprawka została przyjęta, Pani Mecenas.

Ostatnia kwestia wymaga szerszego wyjaśnienia. Chodzi tutaj o art. 11, czyli zmiany w ustawie o ubezpieczeniach obowiązkowych w Ubezpieczeniowym Fundusz Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych i o związek tego przepisu ze zmianami dokonanymi w ustawie o gospodarce nieruchomościami, zawartymi w pktach 114, 119 i 125. Otóż ustawa, o której mowa w art. 11, dokonała tych samych zmian, które zawarte są w przytoczonych punktach w zakresie poszczególnych ustępów i zmiany te, na mocy tej ustawy, mają wejść w życie z dniem 1 stycznia. W nowelizacji, którą zajmujemy się, w pktach 114 i 119 i 125, w zakresie pktu 114 lit c ust. 5 dokonuje się takiej samej zmiany jak w zakresie pktu 119 lit. c ust. 4 i w zakresie pktu 125 lit. c ust. 4.

Art. 11, który ma wejść w życie z dniem 1 stycznia, zgodnie z art. 19 niniejszej nowelizacji ma wejść w życie po upływie trzech miesięcy od dnia ogłoszenia, ponieważ nie jest on wymieniony obok art. 2, 6, 7, 9 i 10, wchodzącymi w życie jeszcze w tym roku. Do czego to doprowadzi? Otóż do tego, iż z dniem 1 stycznia wejdą w życie zmiany wprowadzone na podstawie ustawy wymienionej w art. 11 i w związku z tym dodane zostaną odpowiednie ustępy, które wymieniłam, po czym na podstawie zmian wprowadzonych ustawą o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami, po upływie trzech miesięcy, w lutym albo w marcu, wejdą w życie te same dodawane ustępy. Jest to chyba pomyłka legislacyjna. Proszę o wyjaśnienie tej kwestii i ewentualne wprowadzenie stosownych poprawek. To są wszystkie uwagi z mojej strony. Dziękuję bardzo.

Może o zabranie głosu w sprawie tej poprawki poproszę osobę wyznaczoną przez pana ministra Bryxa.

Jest to, oczywiście, kwestia ściśle legislacyjna. Po prostu Biuro Legislacyjne Sejmu uznało, że taka forma zapisu jest prawidłowa. Jeżeli Biuro Legislacyjne Senatu uważa, że jest ona niepoprawna, to trzeba ten problem jakoś rozstrzygnąć. Mamy tu do czynienia z różnymi koncepcjami biur legislacyjnych Sejmu i Senatu. Nam, jako stronie rządowej, jest naprawdę wszystko jedno, jaki ten zapis będzie, byle był poprawny legislacyjnie. To trzeba rozstrzygnąć tylko na drodze legislacyjnej, bo tu nie chodzi o sprawy merytoryczne. Jako urząd mieszkalnictwa nie mamy zastrzeżeń ani do jednej koncepcji, ani do drugiej.

Głos ma pan dyrektor Jędrzejewski.

Panie Przewodniczący, naprawdę trudno nam teraz zajmować stanowisko, bo merytorycznie nic się nie zmienia. Podporządkujemy się zasadom legislacyjnym, bo wszystkim nam zależy na tym, żeby zapis był poprawny. Jeżeli Biuro Legislacyjne Senatu widzi jego niepoprawność, to nam pozostaje tylko podporządkować się temu. Chcę zwrócić Biuru Legislacyjnemu uwagę na jedną rzecz - ustawa o ubezpieczeniach obowiązkowych, wprowadzająca zmiany do ustawy o gospodarce nieruchomościami, operuje nieco innymi numerami ustępów. Teraz zmieniają się numery ustępów, więc to nie jest dokładnie taka sama zmiana. Proszę więc rozstrzygnąć to w sensie legislacyjnym.

Mam inną propozycję - poproszę panią mecenas o sformułowanie propozycji poprawki i wtedy zapytamy rząd o zdanie.

(Głos z sali: Art. 10.)

Poprawki te dotyczą ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, która jest zmieniana w art. 10.

(Dyrektor Departamentu Regulacji Rynku Nieruchomości w Urzędzie Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Henryk Jędrzejewski: Panie Przewodniczący, tu jest napisane, że są to poprawki do art. 10 ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami. To jest wyraźnie napisane.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Tak, tak.)

(Dyrektor Departamentu Regulacji Rynku Nieruchomości w Urzędzie Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Henryk Jędrzejewski: Dziękuję.)

Jeżeli chodzi o pierwszą uwagę ogólną, to jest ona słuszna - należy uzupełnić, że również i ta ustawa jest zmieniana. Jednak w pracy Sejmu i Senatu przyjęła się praktyka, że ani w Sejmie, ani w Senacie nie wprowadzamy poprawek tej treści. To jest dopisywane później, w trakcie procesu ustawodawczego. Proponuję więc, żeby pierwszej poprawki "uwagi ogólne" nie wprowadzać.

Druga uwaga dotyczy pktu 1 w art. 10 i polega na tym, żeby zamiast odesłania w zakresie organów do art. 11 pkt 6, 7 i 8 odesłać tylko do pktów 6 i 7. Zmiana uzasadniona jest tym, że opiniowanie projektu studium lub planu miejscowego nie może się odbywać w trybie art. 106 kodeksu postępowania administracyjnego. Przepis art. 24 ust. 1 powinien dotyczyć tylko przeprowadzenia uzgodnień. Uzgodnienia projektu studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gminy przeprowadza się tylko z organami wymienionymi w art. 11 pkt 6 i 7, a nie, jak pomyłkowo zapisano, również w pkcie 8.

Następna poprawka dotyczy pktu 5, w którym zawarta jest zmiana do art. 49 ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Jednak, jak wynika z uzasadnienia, powinna to być zmiana do art. 39 ust. 3 pkt 3, bowiem przepis art. 39 nie jest zmieniany w art. 10. Rozumiem, Panie Senatorze, że jest to, po pierwsze, konsekwencja innych zmian, a po drugie, w związku z tym nie ma potrzeby zmiany art. 49 i zmiana do art. 39 ma wejść w to miejsce.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście art. 39 ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym w ust. 3 w pkcie 3 był zmieniony w trakcie prac sejmowych i zostało uchwalone takie brzmienie, jakie jest w tej zmianie. Niestety, w drodze pomiędzy Sejmem a Senatem po prostu pozostała zmiana dotycząca art. 49, czyli pozostawienia Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. To jest po prostu pomyłka techniczna i mamy prośbę, żeby ją naprawić.

(Przewodniczący Marian Noga: Witam pana posła.)

Nikt nikomu nie robi tutaj wyrzutów. Wszystko jest w porządku. Znaleźliśmy błąd i jest poprawka złożona przez pana senatora Jurgiela, którą poddam pod głosowanie.

Jest to poprawka do art. 10 pktu 7 lit. a trzecie tiret, czyli dodawanego pktu 10 w art. 53 ust. 4. Z treści poprawki wynika, że należy odesłać do całego art. 67, a nie tylko do ust. 1, gdyż chodzi o wszystkie plany miejscowe, które utracą moc z końcem bieżącego roku.

Czy ktoś z państwa ma pytanie w tej sprawie? Nikt nie ma.

Ostatnia poprawka do pktu 9, czyli do art. 64 ust. 1, polega na tym, że z treści ust. 1 wyrzucono niektóre artykuły, a mianowicie art. 50 ust. 3, a jeżeli chodzi o art. 53, to niektórych ustępów tego przepisu nie będzie stosowało się do decyzji o warunkach zabudowy. Reszta pozostaje bez zmian.

Czy są jakieś uwagi do tej poprawki pana senatora Jurgiela? Nie ma.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Tak.)

Pierwsza poprawka dotyczy art. 1 pkt 113 lit. c, czyli zmiany w art. 174 ust. 9 ustawy o gospodarce nieruchomościami. W wersji przyjętej przez Sejm przepis ten stanowi, że ust. 7 i 8, dotyczące rzeczoznawców majątkowych, nie obejmują biegłych sądowych, wykonujących wycenę na zlecenie sądu. Pan senator chce dodać, że nie dotyczą one również emerytów i rencistów.

Ministerstwo Finansów skłania się ku temu, tak?

Prosiłabym uprzejmie Wysoką Komisję, aby rozszerzyć treść tej poprawki i przywrócić pełne brzmienie z wersji rządowej, które ma polegać na tym, że ust. 7 i 8 nie będą obejmować także osób zatrudnionych w banku. W tej sprawie podjął interwencję Związek Banków Polskich.

Muszę zapytać autora, czy zgadza się na rozszerzenie poprawki.

Przepraszam, być może zaprezentowałam moją prośbę w wersji zbyt skróconej. Otóż zmiana wprowadzona do ust. 7 uniemożliwi bankom zatrudnianie rzeczoznawców majątkowych tak jak do tej pory, czyli na podstawie umowy o pracę. W takiej sytuacji każdy klient banku, który chce zaciągnąć kredyt, będzie musiał indywidualnie zawierać umowę z rzeczoznawcą majątkowym o dokonanie wyceny wartości nieruchomości. Banki gremialnie twierdzą, że spowoduje to podniesienie kosztów świadczenia usług. W tej chwili, w wyznaczanych przez bank kosztach i opłatach mieści się również wycena wartości nieruchomości, na której następuje zabezpieczenie wierzytelności z tytułu kredytu. Dlatego jeszcze raz, w interesie kredytobiorców, uprzejmie proszę o przywrócenie przedłożenia rządowego w pełnym brzmieniu.

Jest propozycja autorstwa senatora Jurgiela i jest prośba pani dyrektor z Ministerstwa Finansów o przywrócenie przedłożenia rządowego, które brzmiało następująco: "rzeczoznawca majątkowy wykonuje zawód, prowadząc we własnym imieniu działalność gospodarczą jednoosobowo lub w ramach spółki osobowej w zakresie szacowania nieruchomości albo w ramach stosunku pracy lub umowy cywilnoprawnej u przedsiębiorcy prowadzącego działalność w tym zakresie". Tak?

(Głos z sali: I kolejny ust. 9. Pan przewodniczący przytoczył treść ust. 7.)

Aha, ust. 9. "Przepisy ust. 7 i 8 nie dotyczą biegłych sądowych, emerytów, rencistów oraz osób zatrudnionych w bankach", tak? O taki zapis chodzi?

(Głos z sali: O takie brzmienie prosiłam.)

(Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Urszula Słowik: Czy mogę jedno wyjaśnienie?)

Chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz - tu chodzi o niełączenie wykonywania tych czynności. Jeśli bank zatrudnia rzeczoznawcę majątkowego, dokonującego wyceny dla potrzeb tego banku, to rzeczoznawca ten nie powinien prowadzić tej działalności na zewnątrz. Taka była tutaj argumentacja. Tu chodzi o niełączenie tych zawodów, a nie o sam fakt wykonywania tych czynności.

(Senator Krzysztof Jurgiel: Kto reprezentuje rząd w tej sprawie?)

Proszę, Panie Ministrze, został pan wywołany do tablicy.

Dziękuję uprzejmie.

Naszym zdaniem, propozycja pani dyrektor nie uwzględnia pomysłów, które zostały zawarte w tej ustawie i, szczerze mówiąc, przyjęlibyśmy ją niechętnie. Wydaje się nam, że sprawa została rozstrzygnięta dość jednoznacznie. Stwarzając pewne przepisy, próbujemy dyscyplinować rynek nieruchomości, a więc również rozmaite stowarzyszenia i to nie tylko zarządców, ale przede wszystkim rzeczoznawców majątkowych. Chodzi o to, by nie byli oni w stanie łączyć paru spraw. Uważamy, że nie jest konieczne, by na przykład ekspert sądowy pracował w banku itd. Ku temu zmierzamy i wydaje nam się, że przepisy te są dość przejrzyste. Takie zostały uchwalone w Sejmie.

Proszę uprzejmie jeszcze raz spojrzeć na treść ust. 7: "Rzeczoznawca majątkowy wykonuje zawód, prowadząc we własnym imieniu działalność gospodarczą jednoosobowo lub w ramach spółki". Oznacza to, że banki, które do tej chwili, w różnych transakcjach nabywania wierzytelności - na przykład banki hipoteczne - zatrudniały rzeczoznawców, dokonujących wyceny wartości nieruchomości, względnie banki, które dokonywały wyceny wartości nieruchomości, jaką ich klient indywidualny wskazywał jako przedmiot zabezpieczenia wierzytelności, nie będą mogły takich rzeczoznawców zatrudniać, tylko będą musiały odsyłać do nich każdego klienta, a także same, jako instytucja, będą musiały zwracać się do rzeczoznawcy wykonującego taką działalność, a nie będącego osobą zatrudnioną w banku.

Kto z państwa chce jeszcze zabrać głos w tej sprawie?

Najpierw głosujmy nad poprawką pana senatora Jurgiela. Może jeszcze raz przypomnę, jest to zapis pktu 9, w zmianie sto trzynastej: "Przepisy ust. 7 i 8 nie dotyczą biegłych sądowych wykonujących ocenę na zlecenie sądu oraz emerytów i rencistów".

(Prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Marek Bryx: Panie Przewodniczący, jeżeli można, chciałbym wyjaśnić...)

Znalazłem chyba rozbieżność. Jeżeli w drugiej części ust. 7 mamy sformułowanie: "w ramach stosunku pracy lub umowy cywilnoprawnej u przedsiębiorcy prowadzącego działalność w tym zakresie", to pani dyrektor rozumie to w taki sposób, że bank nie może takiej osoby zatrudnić na zasadzie stosunku pracy, ponieważ nie prowadzi ona działalności w zakresie rzeczoznawstwa. Tak?

(Głos z sali: Taka była interpretacja Związku Banków Polskich.)

Mam pytanie do pani mecenas: czy sprawę załatwiałoby zastąpienie słowa "lub" zastąpili słowem "albo"? Wtedy zapis były taki: "w ramach stosunku pracy albo w ramach umowy cywilnoprawnej", ale wtedy w ramach cywilnoprawnych tylko u tego przedsiębiorcy, który zawodowo zajmuje się działalnością w tym zakresie. Wtedy byłoby to możliwe w ramach stosunku pracy u każdego przedsiębiorcy. Chodzi o zmianę pktu 7. Poprawkę zgłoszoną przez panią dyrektor i środowisko banków polskich rozumiem tak, że chodzi zatrudnienie na etacie u dowolnego przedsiębiorcy, a więc na przykład w banku, ale na zasadzie stosunku cywilnego, czyli tekst po słowie "lub" odnosi się tylko do tych, którzy prowadzą działalność w zakresie rzeczoznawstwa, bank bowiem nie prowadzi działalności w zakresie rzeczoznawstwa, a w zakresie bankowości. Chodzi o to, by rzeczoznawcę można było zatrudniać na etacie, tak? Jak to przeredagować?

Proszę bardzo.

(Przewodniczący Marian Noga: Trudne pytanie. Nie wiem, czy nawet prezes Związku Banków Polskich pan doktor Pietraszkiewicz odpowiedziałby na nie.)

Odpowiedź na pani pytanie wymaga sięgnięcia do danych banku, ale może odpowiem w sposób obrazowy: wycena nieruchomości niezbyt dużej wartości, robiona latem tego roku na indywidualne zapotrzebowanie klienta banku, przyszłego kredytobiorcy, kosztuje 1 tysiąc  zł. Jeżeli bank zatrudnia osobę, która posiada uprawnienia rzeczoznawcy i jej wynagrodzenie na podstawie umowy ustala na poziomie 6-7 tysięcy, to nie ma znaczenia, ile pracownik ten wykona operatów, ilu dokona wycen dla banku, i czy zrobi to w ciągu dwudziestu kilku dni roboczych Proszę sobie to przemnożyć. Odpowiedź jest jednoznaczna.

Mam wątpliwość, bo chodzi o to, że pracownicy banku zatrudnieni na zasadzie umowy o pracę nie powinni, moim zdaniem, mieć prawa wykonywania wycen na zlecenie, gdyż powstaje sytuacja korupcyjna, polegająca na tym, że ktoś, kto będzie starał się o kredyt, a chce kupić nieruchomość u kogoś innego, będzie musiał zwrócić się o wycenę, bo inaczej przy kredycie będzie źle oceniony. To jest po prostu likwidacja korupcji.

Proszę państwa, to są dwie różne sprawy. To, co proponuje pani dyrektor jest, moim zdaniem, ze wszech miar słuszne, bo rzecz w tym, żeby te czynności mogły wykonywać nie tylko podmioty zewnętrzne. Pani dyrektor przed chwilą ładnie to argumentowała. Natomiast pan senator mówił o zupełnie innej sprawie. Zabronienie pracownikowi banku zajmującemu się rzeczoznawstwem wykonywania zawodu na zewnątrz, na przykład prowadzenia działalności gospodarczej, to jest inna kwestia. Tu po prostu chodzi o potanienie funkcjonowania banków. To są dwa różne wnioski i dwie różne argumentacje. Wniosek pani dyrektor jest jak najbardziej słuszny i popieram go.

Pani dyrektor chyba o to chodzi? Nie o to? To już nie wiem, o co.

Podam jeszcze inny przykład. Bank, który udziela kredytów na przykład na cele budownictwa mieszkaniowego, musi korzystać nie tylko z usług rzeczoznawcy majątkowego, ale także z usług osób, które mają uprawnienia budowlane i będą w stanie nadzorować budowę po to, by bank mógł sprawdzić, czy kredyt jest właściwie wykorzystywany. Obecnie banki mogą zatrudnić taką osobę, która ma uprawnienia inspektora nadzoru budowlanego. Dlaczego więc nie mogą zatrudnić rzeczoznawcy, który na etapie wcześniejszym będzie mógł dokonać czynności na rzecz banku, posiadając uprawnienia?

Trochę zaplątaliśmy się. Otóż przykłady podane przez panią dyrektor są oczywiście w dużej mierze słuszne, chociaż nie do końca nam odpowiadają. Czym innym jest bowiem uprawnienie wydane na podstawie prawa budowlanego, a czym innym wydane na mocy ustawy o gospodarce nieruchomościami. To nie jest to samo. Jeżeli przychodzimy tutaj i pani prezentuje nam stanowisko Związku Banków Polskich, to musimy przygotować się. Przepraszam bardzo, ale tak nie wolno pracować.

W związku z tym proponuję rozwiązanie następujące: jeśli Wysoka Komisja przychyli się, to w ust. 7 można zmienić zapis na następujący: "rzeczoznawca majątkowy wykonuje zawód w ramach stosunku pracy lub prowadząc we własnym imieniu działalność gospodarczą jednoosobowo lub w ramach spółki osobowej w zakresie szacowania nieruchomości lub umowy cywilnoprawnej u przedsiębiorcy prowadzącego działalność w tym zakresie". Chcę mieć tylko pewność, że jeśli potem zapiszemy w ust. 8, że nie wolno łączyć wykonywania zawodu w formach wymienionych w ust. 7, to rzeczywiście będzie to oznaczało, że nie wolno łączyć stosunku pracy z pozostałymi formami. Nam chodzi o to, żeby osiągnąć rozdzielność. Nie mamy zastrzeżeń do takiego rozwiązania, żeby bank zatrudniał na etacie rzeczoznawców, choć nie wiem, czy jest to lepsza forma z uwagi na koszty. Uwaga pani senator, dotycząca kosztów była, moim zdaniem, słuszna, ale jest to za każdym razem decyzja indywidualna. Proszę bardzo, niech banki zatrudniają rzeczoznawców na etacie, ale wtedy ten rzeczoznawca nie może występować w innej roli i świadczyć usług w innym systemie.

Zapis ust. 7 układamy inaczej: "Rzeczoznawca majątkowy wykonuje zawód", potem piszemy "w ramach stosunku pracy" i temu zapisowi przeciwstawiamy następujące sformułowanie: "albo - czy też lub - prowadząc we własnym imieniu działalność gospodarczą jednoosobowo lub w ramach spółki osobowej w zakresie szacowania nieruchomości lub umowy cywilnoprawnej u przedsiębiorcy prowadzącego działalność w tym zakresie". Mamy więc etat jakby osobno...

Jasne. Przejmuję tę poprawkę. Myślę, że możemy już głosować.

Nie, jeszcze pan senator Lewicki ma wątpliwości.

Przepraszam, chcę jednak uwypuklić pewną kwestię. Otóż pan minister pryncypialnie, że tak powiem, strofuje panią dyrektor, która mówiła o bardzo istotnym elemencie, czyli o powrocie do przedłożenia rządowego. Prosiłbym, żeby tego rodzaju dyskusja wyglądała nieco inaczej. Proszę to wcześniej uzgodnić między sobą, a nie pozostawiać nam problem do rozstrzygania.

Moim zdaniem, jest to przedłożenie rządowe, tylko w innej formie.

Kto jest za przyjęciem innego sformułowania poprawki siódmej? (5)

Teraz głosujemy nad poprawką pana senatora Jurgiela. Punkt dziewiąty brzmi: "Przepisy ust. 7 i 8 nie dotyczą biegłych sądowych, wykonujących wycenę na zlecenie sądu oraz emerytów i rencistów".

Pani Mecenas, proszę zreferować poprawkę drugą.

Jest to poprawka do art. 1 pkt 139, czyli do art. 200. W zmianie 139 zmieniany jest ust. 5. Poprawka, która dotyczy ust. 2, polegałaby na rozbudowaniu zmiany 139. Chodzi o to, żeby w art. 200 ust. 2 skreślić pkt 5. W uzasadnieniu napisano, że jest to konsekwencja uchylenia ust. 2 w art. 16 ustawy o gospodarce nieruchomościami. Art. 200 ust. 2 jest dosyć rozbudowany, ma pięć punktów i chodzi o skreślenie całego pktu 5, dotyczącego wierzytelności z tytułu nabycia własności budynków i innych urządzeń oraz lokali przez osoby wymienione w ust. 1. Wierzytelności te podlegają zabezpieczeniu hipotecznemu na użytkowaniu wieczystym gruntów lub wyodrębnionych części gruntów, które osoby te nabyły. Hipoteka powstaje z dniem wpisu do księgi wieczystej. Wpis hipoteki następuje po bezskutecznym upływie terminu na zaspokojenie wierzytelności wyznaczonego w decyzji, o której mowa w ust. 1 pkt 2. Przy zabezpieczeniu hipotecznym stosuje się odpowiednio przepisy o księgach wieczystych i hipotece, z zastrzeżeniem następujących zasad, i te właśnie zasady są zmienione w pięciu punktach. Chodzi o skreślenie pktu 5, który stanowi: "Jeżeli właściwy organ, o którym mowa w art. 16, nie wyrazi zgody na zrzeczenie się własności nieruchomości, może być ona zbyta za cenę niższą niż zabezpieczona na niej wierzytelność. Kwotę uzyskaną ze zbycia nieruchomości uznaje się za zaspokojenie wierzytelności, a hipoteka podlega wykreśleniu. Zasady te stosuje się odpowiednio w razie zbycia wyodrębnionej lub ułamkowej części nieruchomości".

Dziękuję.

(Prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Marek Bryx: Może pan dyrektor.)

Proszę państwa, jest to konsekwencja uchwalonej przez Wysoką Izbę zmiany kodeksu cywilnego. Zmiana ta weszła już w życie i stanowi, że obecnie na zrzeczenie się nieruchomości nie jest już wymagana zgoda organu. W pkcie 5 był zaś zapis, dotyczący tego, co dzieje się, gdy organ nie wyrazi zgody. Ten przepis się kłóci z kodeksem cywilnym i trzeba go zmienić. Merytorycznie nic nie się zmienia. Jeżeli bowiem wierzyciel nabędzie własną wierzytelność to i tak wierzytelność wygasa. To jest oczywiste.

Poprawka została przyjęta jednogłośnie. (6)

Następna poprawka dotyczy art. 10 pkt 4 ustawy zmieniającej, czyli art. 37 ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Pan senator proponuje, żeby dodać tu lit. d, która dotyczyłaby art. 37 ust. 11, który otrzymałby następujące brzmienie: "W odniesieniu do zasad określania wartości nieruchomości oraz zasad określania skutków finansowych uchwalania lub zmiany planów miejscowych, a także w odniesieniu do osób uprawnionych do określania tych wartości i skutków finansowych, stosuje się przepisy o gospodarce nieruchomościami".

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, chce pan coś dodać? Nie.

Poprosimy o stanowisko rządu.

Chcę wyjaśnić, że jest to także porządkowanie ustawy, a więc dostosowanie zapisu do art. 174 ustawy o gospodarce nieruchomościami, który jest już uchwalony i nie był kwestionowany. Chodzi o to, by do obszarów działania rzeczoznawców majątkowych włączyć określanie skutków finansowych uchylania lub zmiany planów miejscowych, a więc o spójność dwóch ustaw.

I ostatnia poprawka, do art. 12.

(Przewodniczący Marian Noga: Przedostatnia, bo na kartce mam jeszcze jedną.)

Jest to przepis przejściowy do niniejszej nowelizacji. Pan senator proponuje, żeby do art. 12 dodać ust. 2, który się odnosi do kwestii regulowanej w art. 189. Ust. 2 będzie miał następujące brzmienie: "Podmioty, o których mowa w art. 189 ustawy wymienionej w art. 1, mogą do dnia 31 grudnia 2005 r. prowadzić działalność w zakresie zarządzania nieruchomościami bez spełnienia warunku określonego w tym przepisie".

Pan dyrektor Jędrzejewski.

Proszę państwa, art. 189 ustawy nakłada na zakłady budżetowe gmin oraz spółki z wyłącznymi udziałami gminy obowiązek polegający na tym, że przy wykonywaniu czynności zarządzania należy zatrudniać osoby z licencjami. Taki przepis nie powinien wejść w życie z dnia na dzień, bowiem jednostki te istnieją, zajmują się tymi sprawami i pewien okres vacatio legis jest tu konieczny. W ustawie tego przepisu przejściowego zabrakło. W całej ustawie przyjęliśmy vacatio legis do 31 grudnia 2005 r. i ten konieczny okres przejściowy dochodzenia do tego stanu można odnieść do tej daty.

Bardzo dziękuję.

Chcę zapytać pana ministra, jak to jest: dwa lata temu, kiedy likwidowano urzędy i kiedy rząd zdecydował się zlikwidować właśnie pana urząd, skuteczny lobbing pana urzędników i całego pana resortu - przy wykorzystaniu zresztą różnych środków - doprowadził do tego, że likwidacja była odkładana i wreszcie udało się panu przekonać pewne grupy w Sejmie - bo przecież nie była to propozycja rządowa - by w ostatniej chwili, w drugim czytaniu wrzucić poprawkę. Ten urząd chce pan zlikwidować, zostawiając sobie, jak mówi się na korytarzach sejmowych, ścieżkę do ministerstwa budownictwa, które pan chce odtworzyć. Są to sprawy wewnętrzne koalicji rządzącej, ale myślę, że przy likwidacji tego urzędu taki tryb nie powinien być przyjęty. Trwają prace nad ustawą - Prawo geodezyjne i kartograficzne, która ma kompleksowo rozwiązać funkcjonowanie geodezji w naszym kraju i ta kwestia powinna być rozstrzygnięta na tym etapie, a nie przez wrzucanie poprawki w drugim czytaniu, po przekonaniu kilku posłów, którzy mają duże wpływy w budownictwie, takich jak poseł Janowski czy poseł Okoński.

Teraz odniosę się do przedstawionych przez pana argumentów, dotyczących oszczędności. Proszę państwa, że przez takie działania w stosunku do geodezji doprowadzono do tego, że w Polsce nie mamy IACS. Za czasów poprzedniej koalicji zlikwidowano wojewódzkie biura geodezji i terenów rolnych. Miało być rynkowo, a jest tak, że dzisiaj nie ma komu wykonać programu ewidencji działek i realizować zadań z zakresu rolnictwa bo zniszczono ten fragment geodezji i teraz przyjmuje się do pracy niefachowców. To samo mówi pan minister - będziemy likwidowali etaty. Oznacza to, że będziemy zwalniali fachowców, a zatrudniali trudno powiedzieć kogo, bo nie wiem, jakie pan ma zamiary. Pan minister mówił o złej ocenie decyzji. Chcę powiedzieć, Panie Ministrze, że jeśli weźmie się pod uwagę pana postanowienia, dotyczące zwrotu nieruchomości, to ich ocena wypada też katastrofalnie. Niektóre decyzje podejmowane przez Główny Urząd Geodezji i Kartografii, związane z ewidencją gruntów, są uchylane w NSA dlatego, że w czasach powojennych ewidencje te robiono źle i bez podstawy prawnej. Są przypadki, kiedy pracownicy resortu geodezji mają z tym bardzo duże problemy.

Dlatego zgłaszam poprawkę, która jest powrotem do stanu zaproponowanego przez rząd. Chodzi o to, by na tym etapie pozostawić Główny Urząd Geodezji i Kartografii, a naprawdę przemyślaną decyzję podjąć w wyniku analizy, dotyczącej kosztów oraz merytorycznej strony funkcjonowania urzędu, która powinna być przedstawiona i Sejmowi i Senatowi. Chcę jeszcze raz państwu powiedzieć, że likwidacja fachowej, specjalistycznej jednostki spowoduje dalszą pauperyzację geodezji i kartografii w Polsce, tak jak stało się to z IACS. W tej chwili nie mamy możliwości wykonania takiego prostego zabiegu jak przeróbka systemu kontroli ewidencji. Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Senatorze, może zacznę od tego, że żadnego z posłów nie namawiałem do zmiany stanowiska i nie chodzę, jak pan powiedział, po korytarzach, zabiegając o utworzenie ministerstwa budownictwa. Jeżeli posuwa się pan do publicznego formułowania takich zarzutów, to proszę mi powiedzieć, gdzie, kiedy i komu powiedziałem, że chcę być ministrem budownictwa. Jeżeli pan mnie o tym poinformuje, wtedy wyciągniemy z tego konsekwencje, ale pan nie może tego zrobić, bo takich rozmów nigdy z nikim nie odbywałem. Chcę, żeby przyjął to pan do wiadomości. Nie odbywałem rozmów o tym, że chcę utworzenia ministerstwa budownictwa. Owszem, znane mi są osoby, które chodzą i opowiadają, że takie ministerstwo jest potrzebne, ale są to osoby niezależne, nawet byli szefowie czy wiceszefowie tego resortu, a ja nie mam wpływu na to, co one opowiadają. Jeżeli pan może spowodować, żeby ci ludzie opowiadali co innego, to niech pan spróbuje. Są to osoby niezależne, które mają swoje poglądy i wyrażają je głośno, nie na korytarzach. Ja natomiast głośno wyrażam swoje zdanie, że mnie ministerstwo budownictwa nie jest do niczego potrzebne.

Zawsze wyrażałem opinię, że krajowi jest potrzebny Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Obecny stan wziął się z programu, który zakładał likwidację określonej liczby urzędów. Dwa lata temu stwierdzono, że likwidacja Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast jest pomyłką, bo urząd ten ma za dużo zadań i zlikwidować będzie go można wtedy, gdy zadania te wykona. Rok później okazało się, że są to zadania ciągłe. Rozliczenie wielu tysięcy książeczek mieszkaniowych nie jest pracą na jeden rok i wymaga urzędników, bo są to pieniądze budżetowe, o które, jak sądzę, dbamy dobrze, co może potwierdzić obecna tu pani dyrektor Grzyb. Tego obowiązku nikt z nikogo nie zdejmie, nie mówiąc o innych ustawach finansowych, na mocy których urząd ma określone zadania.

W swoim sformułowaniu popełnił pan drugą pomyłkę mówiąc, że wyrzuci się fachowców. Otóż chcę pana panu poinformować o tym, jaka jest struktura zatrudnienia Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii. Może pan to sprawdzić na urzędowej stronie internetowej GUGiK. Urząd zatrudnia dwudziestu siedmiu pracowników merytorycznych, siedmiu pracowników kontroli, reszta to pracownicy obsługi. Chcę pana zapewnić, że te trzydzieści cztery osoby znajdą zatrudnienie w Ministerstwie Infrastruktury. A więc żadnego z tych fachowców nie zamierzamy się pozbyć. Jeżeli pan tak patrzy na tę kwestie, to proszę sprawdzić, ilu fachowców pozbył się główny geodeta kraju w ciągu swojej dwuletniej kadencji. Może to jest odpowiedź na jakieś pytanie.

Podałem fragmenty oceny Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii, dokonanej przez kierownictwo Ministerstwie Infrastruktury. Te sprawy może nie wszędzie są znane i może rzeczywiście nie należało o nich mówić. Wystarczyło powiedzieć, że taka jest ocena. Trudno mi w tej chwili wycofać się z tych sformułowań i nie zamierzam tego robić również dlatego, że są po prostu prawdziwe. Jest raport, który mówi, że pod względem złych decyzji wiodącym urzędem jest Główny Urząd Geodezji i Kartografii. Mówi pan, że IACS nie będzie zrealizowany. Chcę przypomnieć pismo pana ministra Kurczuka, w którym mówi on, że parę innych zadań nie będzie zrealizowanych przez GUGiK. Ponieważ od dwóch lat nadzoruję Główny Urząd Geodezji i Kartografii, więc mam w tej sprawie zdanie wyrobione i to nie tylko na podstawie opinii głównego geodety kraju, ale na podstawie dokumentów, które do mnie wpływają. Jeżeli pan chce, Panie Senatorze, możemy odbyć rozmowę w cztery oczy i wtedy powiem panu więcej ciekawych rzeczy na ten temat. Dla mnie nie jest wygodna taka sytuacja, w której nasz ambasador przy Unii Europejskiej informuje mnie o dziwnych zachowaniach osób wysyłanych do organizacji międzynarodowych przez głównego geodetę kraju. Na forum międzynarodowym trzeba prezentować pogląd kraju, a nie kłócić się.

Wszystkie te sprawy spowodowały taką, a nie inną decyzję. Ma pan rację, że była to inicjatywa grupy posłów, która została przyjęta jednogłośnie nie tylko przez podkomisję, ale przez całą Komisję Infrastruktury. Wobec inicjatywy tej rząd zajął konkretne stanowisko, popierając ją.

W Sejmie za tą poprawką, dotyczącą likwidacji Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii głosowało trzystu czterdziestu pięciu posłów.

Kto jest za skreśleniem art. 2, art. 9 pkt 1 lit. b, pktu 3 lit. b, pktu 11 oraz art. 17, czyli za pozostawieniem Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Panie Senatorze, potrzebuję jeszcze chwili rozmowy po posiedzeniu komisji, a więc stosowną poprawkę przygotuję na posiedzenie Senatu.)

Pani dyrektor Grzyb, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chcę poinformować o zaistniałej zmianie, która wiąże się z faktem, że równolegle były prowadzone prace nad nowelą ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz nad nową ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. W tej drugiej ustawie, przyjętej 13 listopada 2003 r., udział wpływów z tytułu sprzedaży nieruchomości stanowiących mienie skarbu państwa, a także różnych opłat, które pozostają w powiecie jako dochód własny, został określony na poziomie 25%. Obecnie jest to 5%. Tymczasem w naszej noweli w dalszym ciągu tkwi zmiana czternasta, odnosząca się do art. 23 ust. 3, która udział ten zmienia na 20%. Oznacza to, że zostaje on obniżony o pięć punktów procentowych w stosunku do zmiany dokonanej w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Dziękuję.

(Przewodniczący Marian Noga: Która to jest zmiana?)

(Przewodniczący Marian Noga: Zmiana czternasta lit. c.)

(Przewodniczący Marian Noga: To powinno brzmieć: "wyrazy 5% zastępuje się wyrazami 25%".)

Proponuję w ogóle zrezygnować z tej zmiany, ponieważ jest ona...

(Przewodniczący Marian Noga: Jest w innej ustawie.)

Tak, ponieważ na etapie prac podkomisji była uwaga zgłaszana przez Ministerstwo Finansów, dotycząca tego, że trwają prace nad ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, ale nie znaliśmy terminu jej wprowadzenia. Dlatego jesteśmy za skreśleniem pktu c.

(Przewodniczący Marian Noga: Czyli jesteście państwo za skreśleniem pktu c.)

Za skreśleniem tego punktu, bo w tym momencie nie jest on zasadny.

Dobrze. Ja przejmuję tę poprawkę.

Przepraszam, jeżeli skreślimy pkt c, to zostanie 5%, tak jak jest dzisiaj. Trzeba albo skreślić cały ust. 3, albo zostawić i napisać 25%. Może lepiej napisać 25%, bo jeżeli skreślimy poprawkę, to zostanie...

Może pani mecenas zabierze głos.

(Prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Marek Bryx: Ale nasza poprawka zmienia sytuację w ustawie już istniejącej. Trzeba więc zmienić poprawkę i skreślić sytuację dziś istniejącą.)

Tak, bo to jest ustawa nowelizująca, a ustawa - matka pozostaje.

Pani mecenas Iwicka, proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę uprzejmie jeszcze raz sprawdzić. Z moich informacji pochodzących z odpowiedniego departamentu wynika, że jest to zmiana zawarta w art. 63 ustawy z dnia 13 listopada o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, która została przekazana do podpisu prezydentowi.

(Głos z sali: Ale jak brzmi ta zmiana?)

To może inaczej. Jeżeli są dalej wątpliwości, to nie skreślajmy tego dzisiaj. Pani mecenas sprawdzi i skreślimy na posiedzeniu plenarnym. Dzisiaj lepiej tego nie robić, skoro potem, jak państwo mówicie, może zostać te 5%.

Musimy dokonać reasumpcji tego głosowania.

Czy macie państwo jeszcze jakieś inne uwagi? Jeżeli nie, to trzeba głosować nad całością ustawy wraz z przyjętymi poprawkami...

(Senator Marian Lewicki: Czy można?)

(Przewodniczący Marian Noga: 1 milion 200 tysięcy.)

Chodzi mi jednak o coś innego. Usłyszeliśmy dane, dotyczące obecnego zatrudnienia w urzędzie. W związku z tym mam dwa pytania. Po pierwsze, proszę o precyzyjne określenie, ile osób zostanie włączonych w strukturę urzędu mieszkalnictwa. Po drugie, jaką rangę będzie miał w tejże strukturze obecnie istniejący urząd - czy będzie to departament i czy szef GUGiK będzie na przykład zastępcą prezesa urzędu mieszkalnictwa. Bardzo proszę o precyzyjną odpowiedź.

Oczywiście trudno o precyzyjne dane na tym etapie, ponieważ jeszcze nie mamy ustawy i ostateczne decyzje nie zapadły. O ile wiem, główny geodeta kraju będzie w tej sprawie rozmawiał z panem premierem Polem. Dzisiaj sytuacja wygląda w ten sposób, Panie Senatorze, że nie będziemy włączali geodezji do Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast - co chcę podkreślić - tylko do Ministerstwa Infrastruktury. Będzie ona wobec tego podlegała wprost panu premierowi Polowi jako ministrowi. Stanowisko głównego geodety kraju zostanie utrzymane, a do jego obsługi będzie zorganizowany departament geodezji i kartografii. Być może, będą to dwa departamenty, ale na pewno chodzi o jednostki organizacyjne tej rangi. Główny geodeta kraju zachowa swój tytuł i będzie dyrektorem departamentu. Wracamy więc dokładnie do sytuacji istniejącej do roku 1995, kiedy w ramach Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa funkcjonował główny geodeta kraju jako dyrektor departamentu, z którego utworzono urząd dzieląc departament na dwie jednostki. Dzisiaj prawdopodobnie scalimy je i wrócimy do sytuacji, która była wcześniej.

Oszczędności wyliczyliśmy dokładnie na takiej podstawie, że wszyscy pracownicy merytoryczni, czyli trzydzieści cztery osoby, zostaną zatrudnieni w Ministerstwie Infrastruktury. Staramy się, żeby oszczędności te były ewidentne, a więc pracownicy ci będą siedzieli w tych samych pokojach, a zmienią się tylko tabliczki. Chodzi także o przyzwyczajenie ludzi, bo będzie wiadomo, gdzie urzęduje główny geodeta kraju. Rząd szuka oszczędności między innymi poprzez ograniczanie liczby etatów swoich służb, wobec tego pozostałe osoby otrzymają rekompensaty wynikające z umów o pracę i zostaną, mówiąc brutalnie, zwolnione, ale chodzi tu o pracowników obsługi, czyli kierowców, zbędne sekretarki i kilka innych osób, które zajmują się obsługą w urzędzie geodezji. Nie będzie potrzebny rzecznik prasowy, bo tym zajmie się Ministerstwo Infrastruktury. Kiedy tylko ustawa zostanie uchwalona, będzie powołany likwidator i zgodnie z prawem wszystkie te sprawy zostaną rozstrzygnięte. A więc niczego nie próbujemy ukryć. Tak precyzyjnej odpowiedzi mogę udzielić dzisiaj.

Oczywiście, pomyliłem się, mówiąc o urzędzie mieszkalnictwa. Dziękuję za sprostowanie.

Interesuje mnie jedna jeszcze rzecz: czy te zmiany są już zawarte w ustawie budżetowej? Chodzi o to, żebyśmy, pracując nad ustawą budżetową, wiedzieli, czy na tym etapie dokonano już stosownych zmian.

Panie Senatorze, jest to rzeczywiście przedmiotem naszej troski, ponieważ ustawy te w pewnym sensie zbiegają się i nie jest wykluczone, że w ustawie budżetowej będą musiały być wprowadzone pewne zmiany. Nie dotyczą one jednak urzędu głównego geodety kraju, który mieści się w dziale 18 budżetu, gdzie wszystkie środki zostały przewidziane. Tak jak powiedziałem, być może, te wielkości będzie można zredukować, ale dokona się to na określonym etapie. W tej sprawie rozmawiamy z Ministerstwem Finansów i na pewno będziemy z nim na bieżąco te kwestie korygować, ponieważ ten resort prowadzi ustawę budżetową. Ale oczywiście wszystkich rozstrzygnięć postaramy się dopilnować. Na przykład, dodatkowe oszczędności będą dotyczyć zespołu doradców politycznych prezesa urzędu. Są to kwoty, które próbujemy odzyskać. Dziękuję.

Mam krótkie pytanie do autorów ustawy: w art. 17 i 19 została użyta data 30 grudnia. W związku z tym zapytuję: czy w tym roku miesiąc ten będzie krótszy o jeden dzień, czy też jakieś specjalne decyzje muszą być wydane do końca roku? Czy może znowu, w drodze między Sejmem a Senatem...

Proszę, Panie Ministrze.

Pan minister Bryx przed posiedzeniem prosił mnie, żeby ustawa o gospodarce nieruchomościami była rozpatrywana jutro na posiedzeniu plenarnym. Informuję więc państwa, że jutro poproszę Wysoki Senat o to, ażeby uzupełnił o nią porządek obrad.

Panie Ministrze, jest taka prośba?

(Prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Marek Bryx: Tak.)

(Prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Marek Bryx: Nad poprawkami, które Wysoki Senat zechce przyjąć, będzie znowu musiał głosować Sejm, a więc żeby wszystko to miało sens, musimy zdążyć.)

Chętny jest pan senator Szydłowski?

(Senator Krzysztof Szydłowski: Nie czuję się na siłach.)

Może pan senator Lewicki? Musi być jakiś sprawozdawca.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Będę mówił krótko, bo idea tej ustawy jest znana. Rząd stanął na stanowisku, że jest najwyższa pora na rozwiązanie problemu Zabużan i przyznanie im odszkodowań. Oczywiście mamy pełną świadomość racji historycznych, ale zdajemy sobie też sprawę z tego, że ani ten rząd, ani to społeczeństwo w jego dzisiejszym kształcie, ani dzisiejszy podatnik nie mogą odpowiadać za krzywdy wojenne. Zresztą historia nie zna takiego przypadku, by wszystkie krzywdy wojenne zostały komukolwiek kiedykolwiek zrekompensowane. Ponieważ rząd Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej podpisał jednak pewne zobowiązania międzynarodowe - z których oczywiście można byłoby próbować wycofać się - a my uznajemy ciągłość władzy, to zobowiązania te trzeba wykonać. Próbujemy uznać też racje ekonomiczne, które pokazują, że spełnienie roszczeń w takiej skali, jakiej oczekują Zabużanie, jest po prostu niemożliwe. Zaproponowaliśmy więc projekt ustawy, który wielokrotnie był przedmiotem obrad podkomisji, tym razem Komisji Skarbu Państwa, a jego kształt został zreferowany Wysokiej Izbie, która go przyjęła i przekazała państwu.

Oczywiście do projektu tego są wysuwane zastrzeżenia, przede wszystkim środowiska Zabużan, czyli osób, które pozostawiły mienie na Wschodzie i na tych rekompensatach powinny skorzystać. Są też głosy przeciwne, mówiące, że najrozsądniej w ogóle niczego nie oddawać, bo wojna niesie zniszczenia i jednemu coś się uda, a drugiemu nie, jedni stracili życie, inni zdrowie, jeszcze inni majątek, a niektórzy wszystko, i wobec tego najlepiej było by od tego odejść. My jednak uważamy, że przyszedł moment, by tę sprawę uregulować i projekt takiej regulacji został przedłożony Wysokiej Komisji i Wysokiemu Senatowi. Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne, reprezentowane panią Kaśnikowską, ma propozycję trzech poprawek oraz pięć wątpliwości.

Pierwsza sprawa dotyczy art. 2 ust. 4. Czy intencją ustawodawcy było przesądzenie o tym, że prawo do zaliczenia wartości nieruchomości, zrealizowane do czasu wejścia w życie ustawy, jest prawem przesądzonym i niepowracalnym? Moje wątpliwości, dotyczące rozwiązań ustawodawcy, wynikają z niejednolitego brzmienia wszystkich przepisów. Czy prawo do zaliczenia, przysługujące na mocy tej ustawy, czyli od chwili jej wejścia w życie, ograniczone w stopniu, w jakim ustawa o tym mówi, przysługuje jednorazowo, czy może przysługiwać do wysokości przewidywanej w ustawie uje kwoty? Z przepisów, które wskazałam w swojej opinii, nie wynika to jednoznacznie.

Ideą rządu jest, żeby każdy otrzymał to, co mu się należy, a należy mu się kwota do 50 tysięcy zł, czyli 15%. Obywatel może startować w przetargu, który obejmie całą tę sumę, ale może być tak, że pozostanie mu jeszcze uprawnienie, dotyczące na przykład 20 tysięcy zł. Może więc wystartować w drugim przetargu, czyli nabyć dwie nieruchomości - jedną o wartości na przykład 20 tysięcy i drugą też o wartości 30 tysięcy, co razem wyczerpuje 50 tysięcy przyznanego mu prawa do odszkodowania.

(Przewodniczący Marian Noga: Czyli może korzystać z prawa wielokrotnie.)

A więc ta sprawa została wyjaśniona. Jest to bardzo ważne, bowiem w praktyce mogą powstać wątpliwości, które będzie rozwiewało sięgnięcie do materiałów źródłowych.

Następna kwestia dotyczy art. 4 i art. 5. Ustawa wyraźnie rozróżnia dwie instytucje. Jedna to prawo do zaliczenia, tak jak mówi art. 2 ust. 3, wartości nieruchomości pozostawionych poza obecnymi granicami państwa polskiego, stwierdzone na podstawie odrębnych przepisów. Druga to prawo stwierdzone na podstawie niniejszej ustawy, co wyraźnie widać w art. 2 ust. 3. Wydaje mi się jednak, że przepisy dotyczące tej sfery przejściowej zredagowane są niezbyt jasno. Proszę także o wyjaśnienie, czy prawo przyznane do chwili wejścia w życie tej ustawy, czyli stwierdzone na podstawie odrębnych przepisów, wymaga jeszcze dodatkowego potwierdzenia lub dodatkowej decyzji wydanej w oparciu o art. 4 i 5, czy też jest sprawą oczywistą, że prawo stwierdzone na podstawie przepisów dotychczasowych tej dodatkowej decyzji nie wymaga. Wątpliwości te zrodziły się dlatego, że w niektórych przepisach, na przykład w art. 7 ust. 3, jest mowa tylko o decyzji, dotyczącej terminu realizacji prawa zaliczania. Dlaczego w art. 7 ust. 3 nie powiedziano, że chodzi również o prawo - tak jak jest w art. 2 ust. 3 - stwierdzone na podstawie odrębnych przepisów? W jednym przepisie jest mowa o stwierdzeniu na podstawie zaświadczenia bądź decyzji, a w innym wymieniona jest tylko decyzja. Stąd moje wątpliwości.

Zaświadczenia, a od roku 2001 decyzje, potwierdzające posiadanie uprawnień do ekwiwalentu, wydawano jedynie na podstawie ustawy o gospodarce nieruchomościami. A zatem jest to jedyny przepis odrębny, który może być brany pod uwagę. Oczywiście zaświadczenia i decyzje traktujemy równorzędnie, bowiem decyzje są jakby kontynuacją zaświadczeń. Początkowo prawo przewidywało zaświadczenia, potem zaś uznano, że jest to dokument za słaby i wprowadzono decyzje. W całej ustawie traktujemy to równorzędnie i tu pani mecenas nas złapała. Rzeczywiście w art. 7 ust. 3 te zaświadczenia pominęliśmy. A więc do poprawki do art. 7, która została zgłoszona, trzeba je dopisać. Tu nie mamy oczywiście żadnych zastrzeżeń, bo intencja jest taka, żeby traktować decyzje i zaświadczenia równorzędnie. Stosuje się jednak tylko te dokumenty.

(Przewodniczący Marian Noga: Jasne. Będziemy mieć jeszcze siódmą poprawkę.)

(Przewodniczący Marian Noga: Zaraz ją wprowadzimy.)

(Przewodniczący Marian Noga: Jest to propozycja pani poprawki?)

Ust. 2 pkt 2 stanowi, że potwierdzenie prawa do zaliczenia może nastąpić na podstawie dokumentów sporządzonych przed dniem 1 września 1939 r., świadczących o posiadaniu nieruchomości. Cała konstrukcja prawa do zaliczenia opiera się na fakcie pozostawienia, a nie na fakcie posiadania nieruchomości. Dlaczego jest to ważne? W tym przepisie mowa jest o stwierdzeniu faktu posiadania dokumentami sporządzonymi przed 1939 r. W jaki sposób fakt taki można stwierdzić w sytuacji, kiedy osoba uprawniona do zaliczenia nie była posiadaczem oraz wtedy, gdy fakt posiadania stwierdzony został dokumentami powstałymi na przykład przy sukcesji uniwersalnej, a więc orzeczeniem sądu stwierdzającym prawo do spadku, wydanym długo po 1939 r.? To jest dokument wydany po 1939 r., a fakt posiadania nie musiał w tym roku istnieć. Uważam, że również w tym przypadku posiadanie należy zastąpić pozostawieniem, tak jak jest to powiedziane konsekwentnie w całej ustawie, w której nigdzie nie występuje konieczność dokumentowania faktu posiadania. Wchodzimy tutaj w skomplikowane kwestie natury prawnej i w wielu przypadkach ustawa ta będzie niespójna ze stanem faktycznym. Przy poprawce, którą państwu zaproponowałam, będę się upierać.

Trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że fakt pozostawienia nieruchomości może być niezbicie udokumentowany tylko zaświadczeniem byłego Państwowego Urzędu Repatriacyjnego, przy którym to zaświadczeniu sporządzany był urzędowo opis mienia. Wszystkie osoby, które repatriowały się do Polski poza oficjalną drogą, a więc z armią Andersa, z I Armią Wojska Polskiego lub uciekając przed prześladowaniami przez zieloną granicę oczywiście takich zaświadczeń PUR nie mają i w żaden sposób nie potrafią udowodnić faktu pozostawienia. Potrafią jednak udowodnić fakt posiadania i tu jest pewne domniemanie, że jeżeli na tamtych terenach ktoś posiadał nieruchomość i przyjechał do Polski, to oczywiście tego mienia ze sobą nie zabrał, bo jest ono nieruchome. Dlatego w art. 5 ust. 2 pkt 1 jako dokument podstawowy przewidujemy zaświadczenie Państwowego Urzędu Repatriacyjnego, które będzie potwierdzało posiadanie i pozostawienie. W pkcie 2 regulujemy sytuację szczególną tych osób, które z różnych, od siebie niezależnych powodów, nie będą mogły wykazać się dokumentem, o którym mowa w pkcie 1. Będą one dokumentowały fakt posiadania nieruchomości w określonym momencie. Przyjęliśmy datę 1 września 1939 r., bo trudno tu wprowadzać zróżnicowania. Rzecznik praw obywatelskich pokazywał nam przypadki ludzi, którzy po 17 września byli wywożeni w głąb Rosji i wracali stamtąd bez niczego. Przyjęto więc datę wybuchu wojny. Osoby te potrafią udowodnić fakt posiadania, a więc istnieje domniemanie, że jeżeli posiadały nieruchomość, a do wróciły Polski, to pozostawiły ją. Jesteśmy więc przeciwni przyjęciu tej poprawki i poprosimy o odstąpienie od niej.

Chcę zwrócić uwagę, że domniemanie, o którym pan powiedział, skutkuje w dwie strony. Jeżeli mówimy o fakcie pozostawienia, to wiadomo, że każdy, kto w tym czasie posiadał, pozostawił. Ja jednak próbuję tutaj dać przykład faktyczny i prawny, dotyczący sukcesji uniwersalnej, kiedy dana osoba nie była posiadaczem, a ma stwierdzenie nabycia spadku wydane po 1939 r. Wszystkie te osoby nie wyczerpują znamion tego przepisu i będzie to naprawdę duży problem.

Proszę.

Sądzę, że będą takie sytuacje dlatego, że przy sukcesji generalnej fakt posiadania następuje z chwilą otwarcia spadku, a otwarcie spadku - z chwilą śmierci. A więc syn osoby zmarłej na tym terenie, który przeniósł się do Polski w ramach repatriacji, będzie uprawniony do odszkodowania z mocy tej ustawy z tego tylko tytułu, że od śmierci swojego ojca z chwilą otwarcia spadku był posiadaczem.

(Dyrektor Departamentu Regulacji Rynku Nieruchomości w Urzędzie Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Henryk Jędrzejewski: No to w porządku.)

Chodzi mi tylko o dokument wydany po 1939 roku, a więc o osoby, które repatriowały się, a nie miały stwierdzonego prawa do spadku.

Pani Mecenas, doskonale rozumiem wszystkie pani argumenty, ale pan dyrektor Jędrzejewski wyjaśnił, że trzeba przyjąć datę 1 września i koniec. Jeżeli ktoś otrzymał ten dokument dopiero 19 września, a mogą być takie przypadki, wtedy, zgodnie z tą ustawą, nie będzie nią objęty.

Chcę panią mecenas uspokoić. Proszę spojrzeć na pkt 1 ust. 2, gdzie jest powiedziane "albo innych dokumentów urzędowych, w tym sądowych". A więc dopuszcza się wszystkie dokumenty sądowe. Jeżeli ktoś uzyskał stwierdzenie praw do spadku z datą wcześniejszą niż 1 września i potem wrócił do Polski, to wylegitymuje się tym dokumentem. To dotyczy zresztą pojedynczych przypadków.

Ta wątpliwość dotyczy art. 6. Chodzi mi o rejestr prowadzony przez wojewodów i sformułowanie w ust. 1, dotyczące danych w nim zawartych. W pkcie 1 są decyzje albo zaświadczenia wydane na podstawie odrębnych przepisów, potwierdzające prawo do zaliczenia wartości pozostawionych. I tutaj mamy znowu ten sam problem - czy chodzi o decyzje?

(Przewodniczący Marian Noga: O tym już mówiliśmy.)

W pierwszej sprawie przyznam pani mecenas rację. Rzeczywiście pkt 1 w art. 6 ust. 1 niepotrzebnie zawężono. Trzeba tu dopisać "wydawanych na podstawie ustawy lub odrębnych przepisów", a więc będą to nowe zaświadczenia oraz stare wydawane na podstawie odrębnych przepisów.

Jeżeli zaś chodzi o drugą sprawę, czyli konieczność potwierdzania decyzjami, to odpowiem, że taka konieczność istnieje. Przecież decyzja jest swoistego rodzaju środkiem płatniczym. Jeżeli taka osoba zgłosi się do przetargu, to zapłaci nie pieniędzmi, tylko okazaniem decyzji. Jest to więc bardzo ważny dokument, potrzebny później w procedurze realizacji uprawnień. A więc z potwierdzania uprawnień decyzją nie można zrezygnować. Proponuję przyjąć dopisek "na podstawie ustawy lub odrębnych przepisów".

Pani mecenas ma jeszcze wątpliwości.

(Przewodniczący Marian Noga: Czy rozszerzamy ten punkt?)

Proponuję po "na podstawie ustawy" dodać "lub".

Czyli "na podstawie odrębnych przepisów lub odrębnych przepisów".

(Prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Marek Bryx: Jestem za, trzeba ją tylko przegłosować.)

W ust. 3 należy dopisać, że chodzi nie tylko o decyzje, ale także o zaświadczenia. To jest słuszna uwaga.

"Kwota odpowiadająca potwierdzonej w decyzji lub w zaświadczeniu", tak? Nie "lub" lecz "i"?

Może dopisać szczegółowo: "w decyzjach bądź w zaświadczeniach wydanych na podstawie odrębnych przepisów"? Musimy zastanowić się, żeby nie popełnić błędu. To jest bardzo ważne.

Należy dodać "kwota odpowiadająca potwierdzonej w decyzji lub zaświadczeniu".

(Przewodniczący Marian Noga: Wystarczy. "lub w zaświadczeniu".)

Powinno być "albo". Rozdzielnie. Byłoby: "decyzji albo zaświadczeniu".

Jasne. Ja przejmuję tę poprawkę.

(Przewodniczący Marian Noga: To jest to samo. Dobrze.)

Chodzi mi o art. 8 i o wycenę nieruchomości w poparciu o przepisy ustawy o gospodarce nieruchomościami. Czy rzeczywiście w ust. 1 chodzi o wartość rynkową, czy w ogóle o wartość? W ust. 3 mówi się o kosztach odtworzenia, które nie występują przy wartości rynkowej. Może w ust. 1 i 2 po prostu skreślić przymiotnik "rynkowa" i pozostawić tylko "wartość". Wtedy będziemy mieli do czynienia z wszystkimi wartościami, o których mowa w ustawie o gospodarce nieruchomościami.

Chcę przede wszystkim wyrazić pani mecenas uznanie za znajomość problematyki wyceny nieruchomości. Rzeczywiście mamy dwa rodzaje wartości: rynkową i odtworzeniową. My jako zasadę przyjęliśmy wartość rynkową, ale nie można wykluczyć, że czasem nieruchomość pozostawiona na Wschodzie będzie takiego rodzaju, jaki nie występuje na rynku. W takiej sytuacji wartości rynkowej nie da się określić. Wtedy wchodzi w grę wartość odtworzeniowa. Wydaje się zatem, że zasadne jest przyjęcie uwagi pani mecenas, polegającej na wykreśleniu wyrazu "rynkowa", a zostawienie tylko "wartość".

Dobrze. Czyli poprawka ósma jest taka, jak zapisana w pani propozycji. Jasne. Ja ją przejmuję.

Teraz ostatnia, siódma uwaga, dotycząca do art. 10. Jeżeli jest obecny przedstawiciel Ministerstwa Finansów, to proszę o skorygowanie mojej propozycji, bo przepis jest sformułowany w sposób niepoprawny redakcyjnie. Niestety, nie jestem ekspertem od podatków, a więc na ten przepis powinien spojrzeć ktoś, kto koordynuje sprawy podatkowe i potwierdzić, czy moja propozycja redakcji jest dobra. Przepis jest źle redakcyjnie sformułowany w stosunku do już istniejącego, przede wszystkim ze względu na przypadek. Przeczytam państwu, jak to brzmi.

(Przewodniczący Marian Noga: Chce pani przeczytać ustawę - matkę, tak?)

To widać nawet w materiale porównawczym: "do przychodów nie zalicza się" i dodajemy punkt, który brzmi "wartość nieruchomości". Jeżeli już, to "wartości nieruchomości". Ja sformułowałam to tak: "do przychodów nie zalicza się kwot stanowiących wartość nieruchomości pozostawionych poza obecnymi granicami państwa w części zaliczonej na podstawie odrębnych przepisów". Jednak ktoś, kto zna się na podatkach, powinien to skorygować. Czy państwu to sformułowanie odpowiada?

Rozumiem intencję i jesteśmy skłonni zgodzić się z nią. Trudno nam tylko zgodzić się na słowa "kwot stanowiących". Kwoty też nie stanowią. Może "kwot odpowiadających wartości". Wtedy moglibyśmy tę propozycję przyjąć.

(Prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Marek Bryx: Reszta bez zmian.)

Tam i tak było nie po polsku, bo napisano "wartość", a nie "wartości nieruchomości". Tak będzie zdecydowanie lepiej. Ja przejmuję tę poprawkę.

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Pani ma jeszcze uwagę - nie jest jasne, co oznacza ostatni fragment zdania w art. 13.

Nie rozumiem, o co chodzi w ostatnim członie zdania w art. 13.

(Dyrektor Departamentu Regulacji Rynku Nieruchomości w Urzędzie Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Henryk Jędrzejewski: Może zrobi to pan dyrektor Kołodziński z Ministerstwa Skarbu Państwa, który jest autorem tego zapisu. Zwalam robotę na kolegę.)

Podzielam wątpliwość pani mecenas. Jest to oczywiste zapomnienie, bo w odniesieniu do art. 3 nie chodziło oczywiście o art. 3 ustawy o komercjalizacji, tak jak to pani mecenas stwierdziła w swoich uwagach, ale o art. 3 ustawy, nad którą pracujemy, czyli ustawy o zaliczaniu na poczet wartości nieruchomości pozostawionych. Ten artykuł zawiera zasadę mówiąca, jakie nieruchomości i do jakiej wartości są zaliczane. W związku z tym, że przepis ustawy o komercjalizacji odwołuje się niejako do ustawy głównej, czyli ustawy o zaliczaniu na poczet wartości nieruchomości pozostawionych, należy oczywiście uzupełnić po art. 3 nazwę ustawy.

Może po prostu skreślić ten ostatni człon. Przecież i tak wiadomo, że chodzi o ustawę o zaliczaniu, bo jest ona wcześniej przytoczona. Ten przepis będzie bardzo skomplikowany i jeszcze raz będziemy pisać: "osobom, o których mowa w przepisach o zaliczaniu na poczet ceny". Wiadomo, że odnosimy się do tej ustawy. Ten ostatni człon jest niepotrzebny.

Podzielam pani zdanie, mając nadzieję, że dobrze się zrozumieliśmy, bowiem ze sformułowania, które zastosowano w opinii Biura Legislacyjnego, wynika oczywiste nieporozumienie.

Jasne. Propozycja jest taka, żeby skreślić "o których mowa w art. 3", bo wiadomo, że o to chodzi, tak?

(Dyrektor Departamentu Reprywatyzacji i Rekompensat w Ministerstwie Skarbu Państwa Witold Kołodziński: Tak jest.)

Pan senator Piwoński ma jeszcze jedną propozycję poprawki.

Przede wszystkim składam wyrazy uznania za przygotowanie tej ustawy. Wreszcie zamkniemy temat, który wlókł się przez tyle lat.

Mam trzy wątpliwości, które, być może, w zależności od wyjaśnienia, przerodzą się w poprawki. Pierwsza jest zasadnicza. Zdajemy sobie sprawę z tego, że najprawdopodobniej nie kończymy procedowania, bo ustawa ta na pewno znajdzie się w Trybunale Konstytucyjnym. Jesteśmy tego świadomi, bo taka perspektywa wynika z wielu różnych zapowiedzi. Do czego zmierzam? Zapowiedź ewentualnego rozpatrywania ustawy przez Trybunał dotyczy właściwie jednej kwestii - określenia wysokości odszkodowania. O ile, w moim przekonaniu, wielkość 15% daje się wytłumaczyć w taki sposób, że na tyle nas stać, o tyle ustalenie górnej granicy na 50 tysięcy  zł może być uznane za niekonstytucyjne. Dlatego sugeruję rozważenie, czy jest to faktycznie tak wielki wysiłek dla skarbu państwa. Chodzi o to, że wprowadzając ten zapis, sami z góry zakładamy, iż będzie on przedmiotem rozważań konstytucyjnych.

I trzecia wątpliwość, którą chcę zgłosić: czy zasadna jest zmiana drogi. Teraz nie będzie ona prowadziła do starosty, ale do wojewody i do urzędu mieszkalnictwa. Czy wojewoda jest tutaj potrzebny? Pomijam kwestię kosztów. W poprzednim dokumencie jest wyliczone, ile będzie to kosztowało. Dzisiaj wiele mówimy o oszczędnościach w administracji, a w tym przypadku idziemy troszkę pod prąd. Czy takie rozwiązanie wynika z braku zaufania do starostw? Przecież do tej pory te dokumenty gromadzono i weryfikowano właśnie tam. Poza tym, wydłużamy drogę załatwienia sprawy, która dotyczy ludzi starych.

Jasne, rozumiem. Pan minister Bryx chce odpowiedzieć, a ewentualne poprawki będziemy zgłaszać na posiedzeniu plenarnym. Poprawkę dotyczącą wadium możemy chyba załatwić dzisiaj.

Jeśli można, to odniosę się do wątpliwości, które zechciał przedstawić pan senator. Jeżeli chodzi o kwotę, to przypominam Wysokiej Komisji, że próbując znaleźć jakiś rozsądny kompromis w tej sprawie, wyszliśmy z założenia, iż jest to sytuacja analogiczna do reformy rolnej, kiedy wszyscy dostawali kilka hektarów ziemi. Przełożyliśmy to na dzisiejsze wartości, przyjęliśmy 20 tysięcy zł i przemnożyliśmy przez liczbę wniosków. Wyszła nam pewna kwota, która nie wpłynie do budżetu. Zarzucono nam, że będzie to rozwiązanie niekonstytucyjne. Uznaliśmy, że zapis może być zaskarżony, a nie o to nam chodzi. W związku z tym, na skutek sugestii komisji, którą uznaliśmy za trafną, zmieniliśmy zapis na 15%. Ta liczba wynikła z kwoty, jaka została przyjęta w porównaniu do liczb faktycznie zgłoszonych. W trakcie procedowania Ministerstwo Skarbu i Ministerstwo Finansów zgłaszały zastrzeżenia, że jednak trzeba ustalić górną granicę. Oczywiście wyższa izba parlamentu może mieć w tej sprawie swoje zdanie. Po dyskusjach, rząd przyjął rozwiązanie, że kwota ta powinna być ograniczona do 50 tysięcy zł i my nie mamy w tej chwili podstaw, żeby to stanowisko zmienić. Mówię wyraźnie, że nie mamy podstaw do zmiany stanowiska, które zostało przyjęte przez Sejm. Jeśli podstawy będą, wtedy będziemy mogli jeszcze raz przedstawić rządowi tę kwestię do rozpatrzenia. Na razie ich nie ma.

Druga uwaga pana senatora dotyczyła wojewody. Otóż wydaje nam się, że jest to jednak rozwiązanie zasadne dlatego, że - przepraszam, że powiem wprost - starostów to nie boli, bo to nie jest ich majątek. Nam nie chodzi o to, żeby odmawiać, ale o to, żeby dać uczciwie. Wojewoda musi prowadzić rejestr, a ponadto, wydając tego typu decyzje, na które czeka prawie 84 tysiące wniosków, będzie kierował się rozsądkiem i będzie miał do dyspozycji wyceny rzeczoznawców majątkowych. Wydaje nam się, że łączenie tego, kto płaci z tym, kto decyduje, jest tutaj rozwiązaniem słusznym. Tutaj chcę więc rozwiać wątpliwości pana senatora i podtrzymać stanowisko rządu.

Trzecia sprawa wydaje mi się głęboko zasadna. Chcę powiedzieć, że celem rządu było zawsze rozwiązanie tej sprawy i ułatwienie zabużanom odzyskania mienia. Poprawka mówiąca o tym, że osoby te, często starsze, mogą przystąpić do przetargu bez składania wadium, jest w pełni zasadna. Będzie to gest wobec zabużan, który ułatwi im odzyskanie mienia na podstawie decyzji. Rząd takie rozwiązanie akceptuje, sądzę nawet, że z zadowoleniem, Panie Senatorze. Myślę, że Ministerstwo Skarbu jest z nami zgodne. Nam nie przyszło to w którymś momencie do głowy i powiem wręcz, że serdecznie dziękuję za tę poprawkę i oczekuję na jej sformułowanie.

(Senator Zbyszko Piwoński: Nie, zgłosimy ja na posiedzeniu plenarnym.)

Czy są jeszcze jakieś inne uwagi?

Proszę, Pani Mecenas.

Proszę komisję o powrót do przegłosowanej poprawki z art. 13, bo uzgodniłam z panem...

(Przewodniczący Marian Noga: Chodzi o zapis rozszerzający, tak?)

O to, żeby sformułować go naprawdę dobrze. Może przeczytam państwu, jak brzmiałaby treść, którą przyjęlibyśmy teraz w reasumpcji. W art. 13, w pkcie 1 art. 53 dodalibyśmy jednak na końcu taki tekst "o których mowa w przepisach o zaliczaniu na poczet ceny sprzedaży". To samo powtórzylibyśmy, żeby nie było wątpliwości, że chodzi o tę ustawę.

(Przewodniczący Marian Noga: Z dnia 30 sierpnia, tak?)

Nie, nie będziemy cytowali daty, tylko napiszemy tak, jak jest w główce art. 13 "w przepisach o zaliczaniu na poczet ceny sprzedaży albo opłat z tytułu wieczystego użytkowania nieruchomości Skarbu Państwa wartości nieruchomości", czyli zacytujemy tytuł ustawy, którą w tej chwili omawiamy.

Kto jest za taką modernizacją tej poprawki?

(Głos z sali: Czy rząd zgadza się z nami?)

Zamykam tę część posiedzenia, bo mamy bardzo mało czasu. Dziękuję państwu z ministerstwa.

Członków senackiej Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury chcę poinformować, że jest zmiana sprawozdawców ustawy o gospodarce nieruchomościami. Sprawozdawcą będzie pan senator Kazimierz Drożdż zamiast pana senatora Łęckiego. Wynikło to z pewnych uzgodnień, jakie zapadły poza komisją.