Rząd przy pierwszej ustawie reprezentuje pan minister Witold Górski, którego bardzo serdecznie witam wraz z towarzyszącymi mu osobami, a Sejm - pan poseł sprawozdawca Andrzej Różański, którego też serdecznie witam. I od tego rozpoczynamy. Jeżeli chodzi o Biuro Legislacyjne, to tę ustawę będzie tutaj analizował pan Maciej Telec, którego witam.

Spróbujmy, tak jak dotychczas to robiliśmy, przeanalizować to w takim trybie, że najpierw udzielę głosu panu ministrowi Górskiemu, ażeby przedstawił krótko ideę ustawy. Potem, jeżeli pan poseł Różański chciałby zabrać głos, to też mu go udzielę. Następnie - Biuro Legislacyjne, które już parę uwag zgłosiło; zreferuje te uwagi pan mecenas Telec. A potem państwo będziecie mogli zadawać pytania wszystkim obecnym tutaj przedstawicielom ministerstwa i Biura Legislacyjnego oraz wypowiadać się w sprawie ewentualnych poprawek legislacyjnych. Tak by wyglądała procedura.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Problematyka prac podwodnych jest obecnie regulowana bardzo starymi rozporządzeniami, jeszcze ministrów żeglugi, zdrowia i opieki społecznej, przemysłu ciężkiego, budownictwa i przemysłu materiałów budowlanych oraz komunikacji i prezesa Centralnego Urzędu Gospodarki Wodnej z 21 stycznia 1965 r. w sprawie bezpieczeństwa i higieny pracy nurków.

Jak widać po samych nazwach, przepisy prawne były bardzo stare, w ogóle niedostosowane do życia, już nie mówiąc o poziomie techniki, jaki mamy w tej chwili, tak różnym od tego, który mieliśmy trzydzieści, czterdzieści lat temu. Po prostu regulacje prawne w dużej mierze nie odpowiadają już obecnemu stanowi techniki i technologii wykonywania prac podwodnych.

Przyjęte w projekcie ustawy regulacje uwzględniają zmiany organizacyjne oraz postęp techniczny i technologiczny w tej dziedzinie, jaki nastąpił w zakresie wykonywania prac podwodnych, zwłaszcza jeśli chodzi o organizowanie prac podwodnych przez przedsiębiorców, których jest w tej chwili paru. Kompletują oni obecne ekipy prac podwodnych w zasadzie w oparciu o umowy cywilnoprawne, a nie w oparciu o postanowienia kodeksu pracy czy szczegółowe przepisy.

Ten projekt ustawy przewiduje właśnie wprowadzenie obowiązkowej certyfikacji przedsiębiorców w zakresie spełniania wymagań systemu zarządzania bezpieczeństwem i higieną pracy przy wykonywaniu prac podwodnych. W celu zapewnienia możliwie wysokiego poziomu bezpieczeństwa projekt ustawy nakłada obowiązek powierzania i prowadzenia prac podwodnych osobom posiadającym odpowiednie kwalifikacje i uprawnienia zawodowe w tym kierunku. Wprowadza również obowiązek zapewnienia nadzoru nad stanem technicznym sprzętu nurkowego i urządzeń technicznych, bazy prac podwodnych oraz dostosowania tego wyposażenia do rodzaju prowadzonych prac podwodnych.

Ustawa była sporządzana przy udziale czynnika społecznego, przy dużej pomocy Ministerstwa Obrony Narodowej oraz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Jest to ustawa zupełnie apolityczna i bardzo potrzebna temu, może niewielkiemu, środowisku i jest przez to środowisko oczekiwana. Dziękuję bardzo.

(Poseł Andrzej Różański: Owszem.)

Proszę uprzejmie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja pragnę w imieniu Sejmu Rzeczypospolitej zarekomendować Wysokiej Komisji przyjęcie tej ustawy w kształcie, w którym izba niższa byłaby gotowa ją przyjąć. Przy pracach nad tą ustawą kierowaliśmy się nie tylko jej praktycznym znaczeniem. Jak już pan minister Górski był uprzejmy wspomnieć, ustawa ta ureguluje status zawodowy i kwestie wykonywania zawodu dla około dwóch tysięcy osób, którzy trudnią się nurkowaniem zawodowo. Jest to zdefiniowane i prace te podlegają określonym rygorom.

Nie wspominam tutaj o nieokreślonej obecnie liczbie tych osób, które mając kwalifikacje do nurkowania sportowego bądź rekreacyjnego, a niekiedy parają się też wykonywaniem pewnych czynności zawodowych związanych z nurkowaniem. Niestety ten aspekt prac nie został objęty regulacją prawną przygotowaną przez rząd, co nie zmienia faktu, iż zapisy zaproponowane przez Sejm Rzeczypospolitej w tej ustawie są adekwatne nie tylko do oczekiwań środowiska, ale także i do wymogów współczesności, to znaczy przepisów Unii Europejskiej i wymagań, jakie wobec takich aktów normatywnych stawia życie i codzienność.

Otóż tak się składa, iż ta ustawa praktycznie po raz pierwszy w historii Rzeczypospolitej stanowi dla może niezbyt licznej, ale znaczącej i specyficznej grupy zawodowej, pewną podstawę do unormowania i ułożenia właściwego statusu życiowego. Dlatego też przed dalszą dyskusją, mając na uwadze cenny czas pań i panów senatorów, sugeruję, abyśmy skoncentrowali się już na... Oczywiście odniosę się w stosownym czasie do propozycji poprawek zgłoszonych przez senackie Biuro Legislacyjne. Dziękuję.

Uwaga druga odnosi się do art. 20 ust. 8, zgodnie z którym świadectwo operatora systemów nurkowych może otrzymać osoba z wykształceniem średnim. Wydaje się, że wykształcenie średnie bez określenia jego specjalizacji jest wymogiem zbyt ogólnym, zwłaszcza w świetle poprzednich przepisów, w których to wykształcenie jest ściśle określone.

Uwaga piąta dotyczy art. 26 pkt 4, który zawiera delegację do określenia w drodze rozporządzenia między innymi kryteriów przyznawania uprawnień do wykonywania zawodu osobom posiadającym kwalifikacje płetwonurka. Pojawiają się tutaj wątpliwości, czy te kryteria mogą być określone w akcie podustawowym, ponieważ po pierwsze stanowi to ingerencję w materię zastrzeżoną dla ustawy, a po drugie zachodzi pewna sprzeczność między tym przepisem a art. 23 ust. 2, w którym to kwestie te zostały pozostawione do decyzji dyrektora Urzędu Morskiego w Gdyni. Decyzja taka może być zaskarżana w trybie postępowania administracyjnego i być może jest to wystarczające zabezpieczenie interesów osób zainteresowanych takimi decyzjami.

Uwaga szósta ma podobny charakter, dotyczy przepisu upoważniającego do określenia w drodze rozporządzenia kryteriów, którym powinni odpowiadać kandydaci na przewodniczącego, zastępcę przewodniczącego, sekretarza i członków komisji kwalifikacyjnej dla nurków. Kryteria te zostały już określone w art. 25 ust. 3, który stanowi, że zastępcę przewodniczącego, sekretarza i członków komisji powołuje się spośród osób posiadających kwalifikacje zawodowe związane z wykonywaniem prac podwodnych. Dodatkowe kryteria, o ile miałyby być określone, powinny być określone w ustawie, a nie delegowane do aktu podustawowego. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję panu mecenasowi.

Proszę bardzo, Państwo Senatorowie, jakie macie pytania, uwagi w sprawie analizowanej w tej chwili ustawy? Proszę bardzo. A może jeszcze dodatkowe wnioski legislacyjne, oprócz tych zgłoszonych przez pana mecenasa?

Jeżeli nie ma, to w takim razie tak. Pan poseł już zapowiedział, że się wypowie w sprawie tych poprawek. Chyba że wcześniej udzielilibyśmy głosu panu ministrowi lub osobom mu towarzyszącym.

Może pan, Panie Ministrze, wyznaczy kogoś do wypowiedzi albo sam zabierze głos.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Witold Górski: Pana dyrektora bym prosił o ustosunkowanie się...)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Witold Górski: ...bo razem z posłem Różańskim są jej ojcami. Chociaż jak to jest, że dwóch mężczyzn może tak coś stworzyć? Może to taki pierwszy wypadek.) (Wesołość na sali)

Moje nazwisko Bulski.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nasze stanowisko jest takie. Wydaje nam się, że zdanie, iż pracami podwodnymi kieruje kierownik prac podwodnych, jest tu potrzebne, dlatego że jednoznacznie stwierdza, kto odpowiada za organizację bezpiecznej pracy. Organizator prac podwodnych jest to przedsiębiorca, który siłą rzeczy nie musi się znać na rodzaju wykonywanych prac, na technologii, procedurach. On jest tylko do zapewnienia grupy osób. I za tę grupę, ekipę prac podwodnych, za jej organizację, za procedury, odpowiada kierownik prac podwodnych, który ma oczywiście wysokie kwalifikacje, był nurkiem i zgodnie z ustawą ma ukończone odpowiednie kursy i szkolenia. W związku z tym, naszym zdaniem, to zdanie powinno tam być, dlatego że jednoznacznie wskazuje ono na tę osobę odpowiedzialną za bezpieczeństwo. Organizatorowi mówimy, że musi mieć kierownika, a ten kierownik już całość nadzoruje pod względem organizacji i bezpieczeństwa.

Ja chciałbym zwrócić uwagę na to, że zgodnie z art. 8 odpowiedzialny z stan bezpieczeństwa i higieny pracy nie jest kierownik, ale organizator prac podwodnych. Dziękuję bardzo.

Tak, proszę bardzo.

Jest tak dlatego, że pracodawca, w tym przypadku nazwany organizatorem prac podwodnych, nie może uciec od odpowiedzialności za bezpieczeństwo. Kierownik kieruje pracami w zakresie posiadanego oprzyrządowania i sprzętu. W związku z tym jeżeli rodzaj sprzętu nurkowego nie będzie odpowiadał kryteriom, które musi spełniać przy wykonywaniu prac, on ma obowiązek odmówić wykonania prac. Z kolei organizator prac podwodnych, ten przedsiębiorca, musi zapewnić taki sprzęt, takie urządzenia, takie mechanizmy, które są potrzebne do wykonania tych prac. W związku z tym on, jako organizator, ponosi odpowiedzialność za wyposażenie tego całego przedsięwzięcia.

Proszę uprzejmie.

Panie Przewodniczący, Panie Mecenasie, ja chciałbym podtrzymać i wzmocnić stanowisko rządu w tej kwestii. Ten aspekt sprawy był przedmiotem długiej debaty na posiedzeniach: i podkomisji nadzwyczajnej, która przygotowała projekt ustawy, i komisji infrastruktury. I w końcu, po długich dyskusjach, przede wszystkim z praktykami, zaproponowano taki zapis.

Ja rozumiem, że to może razić purystów prawnych i chwała panu mecenasowi, że w sposób bardzo precyzyjny wyłapuje pewne, wydawać by się mogło, nielogiczności językowe i prawne. Ale praktyka i życie pokazują, że organizatorem prac może być duże przedsiębiorstwo, które realizuje zadania jednocześnie w kilku miejscach. I przedsiębiorstwo postąpi w zgodzie z zapisem ustawowym, jeśli wyznaczy pana Kowalskiego, który ma wszystkie wymagane kwalifikacje i zostanie kierownikiem. Tylko że nam i ustawodawcy, czyli rządowi, chodziło o to, żeby kierownik prac był przypisany do jednej, konkretnej pracy, czyli na przykład w Porcie Gdynia, w Porcie Szczecin, czy, powiedzmy, gdzieś na wraku na środku morza i żeby jeden kierownik nie mógł być odpowiedzialny za wszystkie wykonywane prace. I dlatego jest ten zapis, że pracami podwodnymi kieruje kierownik prac podwodnych. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprawka druga dotyczy art. 20 ust. 8.

(Przewodniczący Marian Noga: Tak jest.)

(Przewodniczący Marian Noga: Chodzi o to wykształcenie.)

Żeby sprawa była jasna, to nie jest poprawka legislacyjna, to jest poprawka merytoryczna, więc to państwo właśnie się wypowiedzcie. Czy uważacie, że to powinno być tak, czy inaczej.

Meritum tej poprawki, o ile ja dobrze rozumiem, mówi o egzaminie, tak?

(Przewodniczący Marian Noga: Nie, nie. Czy to wykształcenie ma być w ogóle średnie, czy kierunkowe.)

Chodzi o ust. 8, o sprawę operatora systemów nurkowych.

(Przewodniczący Marian Noga: Tak, tak.)

Dyplom nurka i kierownika prac podwodnych, którzy wykonują pracę związaną oczywiście z różnymi zagrożeniami, jest uwarunkowany posiadaniem wykształcenia w zakresie zawodów morskich lub budownictwa wodnego, zawodów mechanicznych, elektrycznych. A w stosunku do operatora systemów nurkowych nie postawiliśmy tych wymagań, dlatego że operator systemów nurkowych jest to w zasadzie robotnik kwalifikowany. To nie jest nurek, to jest człowiek, który albo obsługuje linę sygnałową, albo robi analizy chemiczne powietrza, albo obsługuje łączność, albo wykonuje jakieś inne prace, na przykład pomaga zakładać skafander. W związku z tym obwarowanie tego koniecznością wykształcenia morskiego byłoby przesadą. Dlatego napisaliśmy tak, jak jest, czyli że ma to być wykształcenie średnie, żeby zbytnio tego nie uszczegóławiać. Byłoby to zbyteczne...

Rozumiem, Panie Mecenasie, że to była uwaga bardziej merytoryczna, niż legislacyjna...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Tak, oczywiście, jeżeli znawcy tematu...)

...i jeżeli znawcy problemu się tak wypowiadają, to, zdaje się, nie ma dyskusji.

Poprawka trzecia, art. 21 ust. 1. Sekundę, rozumuję, o co chodzi. Wpisuje książki... Tak, jak ja rozumiem, ta poprawka zmierza do tego, by zastąpić w art. 21 ust. 1 wyrazy... Art. 8 ust. 2 pkt 7. Przepraszam, myśmy dopiero co to dostali, tak że jeszcze nie połapaliśmy się z tym wszystkim...

(Przewodniczący Marian Noga: Podane jest z uwzględnieniem informacji, o których mowa, czyli to jest jak gdyby podkreślenie znaczenia informacji.)

To znaczy - idea była taka, że praktykę konieczną do uzyskania kolejnych dyplomów wpisuje się w książeczkę nurka, gdzie się dokładnie zapisuje, ile czasu był on pod powierzchnią wody. I to jest meritum, podstawa do ewentualnego uzyskania następnego dyplomu. Przyznam się, że ja nie za bardzo zrozumiałem ideę poprawki.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, ja po wczytaniu się w istotę tej poprawki uważam, że Biuro Legislacyjne słusznie wskazuje tutaj na taki tryb, który należałoby przyjąć, ponieważ rzeczywiście popełniliśmy pewną niezręczność, stosując niewłaściwe słowo dla uzyskania tego samego celu. Oczywiście chodzi o to, aby kierownik robót podwodnych był zobowiązany wpisać w książkę nurka, bo to jest jakby podstawowy dokument kwalifikacyjny dla nurka, ale użyliśmy, jak sądzę, niepoprawnych słów. Myślę, że Sejm gotów będzie przyjąć poprawkę Senatu, która rzeczywiście doprecyzowuje prawo.

Myślę, że po tym wyjaśnieniu...

Kto jest za przyjęciem poprawki trzeciej? (6)

Poprawka czwarta dotyczy art. 24 ust. 4. Jest tutaj problem egzaminów i szkolenia w ośrodkach szkolenia. Poprawka zmierza do tego, by usunąć sformułowanie zawarte w art. 24 ust. 4, czyli skreślić słowa: "o których mówi się w art. 20 ust. 2-8".

Rzeczywiście, w zapisie ustawy - i tutaj żeśmy nie dopilnowali sprawy - nie jest to powiedziane. W art. 20 ust. 1 jest powiedziane, że warunkiem uzyskania dyplomu jest złożenie z wynikiem pozytywnym egzaminów, a powinno być: "ukończenie szkolenia i złożenie egzaminu".

Wydaje mi się, że gdybyśmy tu uzupełnili art. 20 ust. 1 słowami: "ukończenie szkolenia i złożenie", sprawa byłaby jasna. Uzasadniam to tym, że problematyka prac podwodnych jest tak specyficzna, związana z pracami spawalniczymi, z materiałami wybuchowymi, z dużym zagrożeniem życia i zdrowia, że nie można dopuszczać eksternów, którzy teoretycznie się tego nauczyli i przyjdą zdawać egzamin. Wszyscy muszą ukończyć szkolenie, kurs. W ramach tego kursu jest około dwustu godzin szkolenia, z czego jest około stu godzin ćwiczeń pod wodą. I tu jest klucz - że on daje umiejętności i teoretyczne, i praktyczne.

(Przewodniczący Marian Noga: Panie Dyrektorze, a to, co pan mecenas tutaj zaproponował, to ten zapis...?)

O ile ja zrozumiałem ideę poprawki, chodziłoby o to, żeby wykreślić obowiązek ukończenia szkolenia.

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Ta poprawka ma charakter uściślający. Rzecz w tym, że zgodnie z art. 24 ust. 4 osobie, która ukończyła szkolenie, o którym mowa w art. 20 ust. 2-8, ośrodek szkoleniowy wydaje zaświadczenie o ukończeniu. Natomiast w art. 20 ust. 2-8, o którym jest mowa w tym przepisie, nie ma mowy o szkoleniach. Jest mowa o zaświadczeniach. Więc my usuwamy pewien błąd logiczny. I ten przepis, gdyby komisja przyjęła naszą poprawkę, brzmiałby tak: osobie, która ukończyła szkolenie, ośrodek szkoleniowy wydaje zaświadczenie o ukończeniu szkolenia, o którym mowa w art. 20 ust. 2-8.

Czyli to jest dokładnie to, co pan dyrektor mówił, tylko już zapisane językiem prawniczym, że tak się wyrażę. Dokładnie jest to, co pan powiedział.

Ja tak myślę, że możemy chyba tę poprawkę ... I Sejm też będzie chyba skłonny potem to przyjąć.

(Głos z sali: Sejm ma przyjąć, a senatorom podziękować, tak?)

No, myśmy już kiedyś skreślili "inne rośliny" i co się stało, to wszyscy wiedzą.

(Głos z sali: No właśnie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...praktykę, którą ma, i podjąć decyzję. Żeby ta decyzja nie była zupełnie taka... No, żeby była czymś umocowana. I dlatego w naszym rozporządzeniu chcemy to bardziej doprecyzować.

Czyli rozumiem, że prawnicy profesora Trzcińskiego z Biura Legislacyjnego poparli ten zapis, tak? A nasi prawnicy, tu w osobie pana mecenasa, kwestionują... To znaczy - chodzi tu o nadregulację. To nie jest jakiś błąd prawny, tylko nadmierna gorliwość, że tak powiem.

Tu chodziło właśnie o to, czym się ma kierować ten dyrektor urzędu morskiego. Ma się on kierować programami, konkretnymi różnicami programowymi.

Dobrze, może państwo senatorowie chcą coś dodać. Czy są jakieś uwagi w tej kwestii?

(Głos z sali: Może pana posła jeszcze posłuchamy.)

Panie Przewodniczący, otóż te kwestie dotyczące delegacji, uprawnień ustawowych dla władzy wykonawczej - w tym przypadku jest to delegacja dla ministra właściwego do spraw gospodarki morskiej - do wykonywania pewnych obowiązków władzy ustawodawczej muszą być zdefiniowane zgodnie z wymogami konstytucji, technik legislacyjnych.

Ustawodawca musi w jakiś sposób, jak twierdzą legislatorzy w sejmowym Biurze Legislacyjnym i w RCL, po prostu dać pewną wytyczną do realizacji tego uprawnienia. I to spełnia w ocenie legislatorów ten wymóg konstytucyjny, ponieważ kryterium czy wytyczną jest pierwsze zdanie, preambuła art. 26, iż minister właściwy do spraw gospodarki morskiej, mając na uwadze specyfikę zawodów, o których mowa w art. 19, i uwzględniając aktualny stan wiedzy w tej dziedzinie, określi w drodze rozporządzenia... I tutaj ustawodawca świadomie zrezygnował ze swych uprawnień.

I stąd wydaje mi się troszkę niesłusznym zarzut pana mecenasa, iż ustawodawca w tym przypadku dopuścił do ingerencji w materię ustawową dla władzy wykonawczej. To uprawnienie świadomie scedowano na ministra. Wydaje mi się, że określanie kryteriów przyznawania uprawnień nie do końca jest wyzbyciem się tych kompetencji przez Sejm, Panie Mecenasie. Wydaje się więc, że to nie jest jakby dodatkowe... Ten zapis nie charakteru nadregulacyjnego, a raczej doprecyzowujący i sankcjonujący pewną praktykę, która trwała od czterdziestu paru lat w tej branży, gdyż wcześniej wiele tych problemów było regulowanych w drodze rozporządzeń bądź zarządzeń. Niektóre przepisy, dekrety, które obowiązywały w latach pięćdziesiątych, przestały obowiązywać w zasadzie w roku 1996, po przyjęciu określonych regulacji prawnych. Myślę, że ten zarzut sformułowany w taki sposób jest nieuzasadniony.

Wykreślenie z kolei w art. 26 pktu 4, który stanowi, że minister właściwy określi kryteria przyznania uprawnień do wykonywania itd., pozbawiłoby jednak praktycznie możliwości definiowania, kto, posiadając uprawnienia do nurkowania sportowego, może albo poprzez tylko uznanie jego kwalifikacji uzyskać certyfikat, dyplom nurka trzeciej, drugiej bądź pierwszej klasy - przepraszam, trzeciej klasy, bo to jest pierwszy stopień - albo też będzie musiał poddać się procedurze egzaminacyjnej i szkoleniu. O to generalnie chodzi w tym zapisie. Tak że wykreślenie go zubożyłoby ten zapis ustawowy, zamykając praktycznie drogę płetwonurkom sportowym do uzyskania kwalifikacji zawodowych. Dziękuję.

My nie podnosimy tu argumentów konstytucyjnych, ale zwracamy uwagę na pewną sprzeczność. Otóż zgodnie z art. 23 ust. 2 dyrektor Urzędu Morskiego wydając decyzję w sprawie uznania kwalifikacji płetwonurków ma do wyboru: albo wydać decyzję pozytywną, albo wydać decyzję o skierowaniu takiej osoby na egzamin uzupełniający przed komisję. Odbędzie się to w trybie postępowania administracyjnego. A dodanie dodatkowych kryteriów oznaczałoby, że płetwonurek, który będzie się ubiegał o uznanie swoich kwalifikacji, będzie mógł twierdzić, że skoro spełnia kryteria określone w akcie wykonawczym, to nie ma potrzeby podejmowania w jego sprawie decyzji, ponieważ on spełnia kryteria i w związku z tym należy wydać decyzję pozytywną.

I tutaj jest ten problem. Jeżeli chodzi o wydawanie decyzji administracyjnej, zawsze musi istnieć pewien zakres swobodnego uznania administracyjnego dla organu, który orzeka w takiej sprawie, ponieważ tak czy inaczej jego orzeczenie będzie potem weryfikowane przez organ wyższego rzędu w drodze decyzji wydanych w drugiej instancji.

Pan poseł Różański.

Panie Przewodniczący, ja oczywiście nie śmiem polemizować z głęboką wiedzą pana mecenasa, ale wydaje mi się, iż akurat w tym przepisie zamykamy cykl generowania pewnych decyzji administracyjnych i stanowienia kryteriów w jednym organie, czyli u dyrektorów Urzędu Morskiego. Bo ten sam dyrektor, w sposób opisany w art. 23 ust. 2, wydaje tę decyzję administracyjną i tenże sam dyrektor będzie zobligowany jako podległy ministrowi właściwemu do spraw gospodarki morskiej do zdefiniowania kryteriów, które są niezbędne dla podjęcia tej decyzji.

Pan senator Lipowski. Proszę bardzo.

I ja sobie nie wyobrażam, żeby ten, kto przyjmuje tego płetwonurka i ma odpowiadać później za niego, miał na podstawie jakiś papierów uzyskanych na jakiś tam innych szkoleniach wydać decyzję, że on może być tym płetwonurkiem. Tak że tutaj po prostu...

Rozumiemy intencję pana.

(Senator Grzegorz Lipowski: Dziękuję.)

Rozumiem, że żaden z państwa senatorów nie chciałby przejąć tej poprawki. Chyba że jest ktoś taki, to niech się zgłosi.

...sekretarza, pozostałych członków komisji powołuje spośród osób posiadających kwalifikacje zawodowe związane z pracami podwodnymi dyrektor Urzędu Morskiego, a wyżej - że przewodniczącego powołuje właściwy minister.

Zdaniem RCL ten zapis był niedoprecyzowany. Zwrócono ministerstwu uwagę, że należy to doprecyzować, gdyż przewodniczący, zastępca i pozostali członkowie komisji mogą mieć różne uprawnienia. Mogą mieć uprawnienia nurka trzeciej, drugiej lub pierwszej klasy, kierownika pierwszej lub drugiej klasy. W związku z tym tutaj nie określa się, jakie to są konkretne uprawnienia.

I nie mogłoby być tak, aby przewodniczącym komisji czy zastępcą był nurek najniższej grupy, a egzaminował nurków najwyższej grupy, więc zobowiązano resort do określenia tych kryteriów. W tych kryteriach mówi się o uprawnieniach, o praktyce tych ludzi itd., itd. Czyli jest to doprecyzowanie, kto może być tym przewodniczącym czy zastępcą przewodniczącego, a kto nie.

Była to taka materia, która do ustawy, naszym zdaniem, nie nadawała się, bo to są takie...

...trzecia i czwarta ze spisu poprawek. W związku z tym proponuję przegłosowanie ustawy z tymi dwiema poprawkami w całości.

Pana ministra Mazurka proszę o pozostanie, pana posła Sasa też.

Proszę bardzo - ustawa o zmianie ustawy o gospodarce komunalnej.

Rząd reprezentuje przy omawianiu tej ustawy pan minister Jerzy Mazurek, Sejm - pan poseł Kazimierz Sas, którego witam, a Biuro Legislacyjne - pan Roman Kapeliński.

U podstaw idei zmiany projektu tejże ustawy legło kilka spraw. Pierwszą było wprowadzenie w spółkach z udziałem samorządu terytorialnego obowiązku powołania rady nadzorczej. Okazuje się, że trzeba by było pójść chyba w tym kierunku, żeby rady nadzorcze funkcjonowały podobnie jak w spółkach Skarbu Państwa.

Drugim istotnym elementem jest to, żeby wymagać określonego poziomu fachowości od kandydatów na członków rad nadzorczych w tych spółkach. A więc chodzi o to, żeby oni po prostu zdawali egzaminy, tak jak dzieje się to w spółkach Skarbu Państwa.

I wreszcie trzecim, bardzo istotnym elementem jest to, że chcieliśmy określić kadencje członków rad nadzorczych, żeby to nie było tak, że w samorządzie w zależności od wójta, burmistrza, prezydenta... Kiedyś był zarząd, dzisiaj jest jedna osoba... Oni dziś powołują, jutro odwołują, chcieliśmy więc pewnej stabilizacji w radach nadzorczych.

Pozostałe zmiany, które tu proponujemy, nie miały zasadniczo jakiejś regulacji prawnej i do tej pory były nieco pomijane. Szczególnie zmiana zaproponowana w art. 1 tego projektu miała na celu usunięcie niespójności przepisów z ustawy o gospodarce komunalnej. Ta zmiana została dokonana w art. 12 ustawy o gospodarce komunalnej, to jest w tym art. 1 pkt 2, z którego wynika, że przepis nowelizowanej ustawy nie określał dotychczas zasad zbywania akcji i udziałów należących do gminy.

I wreszcie regulacja zawarta w art. 2 projektu jest związana z koniecznością uregulowania statusu ustrojowego przedsiębiorstw komunalnych w okresie ich funkcjonowania. I to legło u podstaw naszych propozycji.

Jak widzę, poprawek jest sporo; myślę, że do poprawek za chwilę przejdziemy.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę bardzo, pan poseł Kazimierz Sas.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Z mojej pobieżnej, takiej na gorąco, analizy tekstu, który mamy przed sobą, a który otrzymaliśmy z Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu, widać, że legislatorzy główny akcent kładą na doprecyzowanie i uszczegółowienie problematyki związanej z k.s.h. - kodeksem spółek handlowych - w tym naszym pięcioartykułowym tekście.

Ja oczywiście mówię w imieniu własnym. Nie mam prawa mówić, jak będą połączone komisje: Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisja Skarbu Państwa odnosiły się do poprawek, które Wysoka Komisja rozstrzygnie, ale ja widziałbym to tak: te trzy poprawki wyraźnie zmierzają do doprecyzowania art. 1. A trochę inaczej albo bardzo inaczej proponowane poprawki odnoszą się do art. 3 i art. 4 ustawy, którą Sejm przesłał do Wysokiego Senatu.

Myślę, że będziemy oczekiwać wspólnie z ministrem wyjaśnienia przez pana mecenasa w szczegółach powodów tego, że ten tekst jest tak dalece inny. Być może w tym jest jakaś merytoryczna racja, która każe te poprawki przyjąć. Dziękuję bardzo.

Oczywiście, że udzielę głosu panu mecenasowi, ale tak, żeby referował po kolei poprawki. Najpierw omówiłby tylko pierwszą poprawkę, którą zaproponował, a potem byśmy wspólnie się nad nią zastanowili, przeanalizowali ją. To znaczy - będę prosił przedstawiciela rządu o stanowisko, pana posła Sasa o opinię, no i państwo będą mieli okazję zabrać głos. Dobrze?

Panie Mecenasie, referuje pan tylko pierwszą poprawkę. Proszę bardzo.

Szanowni Państwo, pierwsza propozycja jest, wydaje mi się, kwestią najmniej istotną, ale porządkującą dodawany przepis art. 10a w ust. 4. W tym przepisie jest mowa o tym, że określeni członkowie rady nadzorczej będą musieli być powoływani spośród osób, które złożyły egzamin w trybie przewidzianym w przepisach o komercjalizacji i prywatyzacji. Chodzi o egzamin dla kandydatów na członków rad nadzorczych spółek z wyłącznym udziałem Skarbu Państwa. Kwestie tego egzaminu reguluje wyłącznie ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji, dlatego wydaje się, że te dodatkowe wyrazy, które są na końcu tego ustępu: "oraz o prywatyzacji spółek z udziałem Skarbu Państwa", są po prostu niepotrzebne. I stąd się wzięła propozycja.

Pan minister może wyznaczyć kogoś do odpowiedzi albo sam odpowiedzieć.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek: Nie, nie.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek: Będziemy się dzielić, bo potem już jest mętna woda, tutaj na razie jest dość...)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek: Tak, a potem legislatorzy zaczną kruszyć kopie.)

Jesteśmy za przyjęciem tejże poprawki, czyli skreśleniem słów: "oraz o prywatyzację spółek z udziałem Skarbu Państwa".

No, jeżeli stanowisko rządu jest takie, to ja przejmuję tę poprawkę.

Głosujemy.

Poprawka druga dotyczy ust. 6 w art. 10a. Przepis ten mówi o tym, że w spółkach z udziałem jednostek samorządu terytorialnego wyłącznie to rada nadzorcza powołuje i odwołuje zarząd i poszczególnych jego członków.

Otóż z chwilą wejścia w życie kodeksu spółek handlowych uporządkowane zostały pewne sprawy związane z kwestią jakiejś podmiotowości prawnej zarządu i członka zarządu oraz rady nadzorczej i członka rady nadzorczej. I jednym z elementów tego uporządkowania było to, że wszędzie tam, gdzie mowa jest o powoływaniu czy odwoływaniu członków tych organów, to właśnie to dotyczy członków, czyli członków zarządu i członków rady nadzorczej, natomiast nie może to dotyczyć zarządu jako organu osoby prawnej. Ewentualnie jeżeli nawet kodeks spółek handlowych posługuje się takim sformułowaniem, że można powołać członków zarządu czy członków rady nadzorczej na wspólną identyczną kadencję... Jest więc wyraźna zmiana w odniesieniu do poprzedniego stanu prawnego.

Oczywiście można powiedzieć, że powołujemy zarząd czy radę nadzorczą, ale trzeba uznać, że jest to pewien skrót myślowy. Zresztą w tej ustawie w dalszej części takich skrótów się używa, ale w tym jednym przepisie ona mówi jakby o dwóch czynnościach: o powoływaniu i odwoływaniu zarządu i poszczególnych jego członków. I to, moim zdaniem, w świetle tego, co powiedziałem o nowym kodeksie spółek handlowych, jest już błędem. Dziękuję.

Dość zawiła jest interpretacja pana mecenasa.

Chciałbym zapytać, Panie Mecenasie: a co wówczas, kiedy jest zarząd jednoosobowy? Jednak bardziej po polsku, Panie Mecenasie, jest to, że odwołuje zarząd lub członków.

Tego typu interpretacje już mieśmy przy ostatnich oświadczeniach majątkowych. To też wydawało się proste, a potem się okazywało, że proste nie było i profesorowie prawa źle to wypełniali, prawda?

Uważam, że dla czystości sprawy - bo nie wszyscy są prawnikami, którzy znają tak precyzyjnie kodeks handlowy, jak pan mecenas - powinno się napisać: "zarząd" i wtedy nie będzie żadnych dyskusji. Zarząd i jego członków, prawda? Jeżeli będzie zarząd jednoosobowy i facet będzie prezesem i członkiem jednoosobowego zarządu, to on dzięki temu wie, że jego też odwołuje rada nadzorcza.

Rozumiem, że chodzi o pana mecenasa z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek: Mecenas ze mną się zgadza i nie mam nic więcej do dodania.)

To znaczy - rząd podtrzymuje swój zapis w ustawie.

Ja poprawki nie przejmuję.

Ta konstrukcja, przepis art. 10b, sama w sobie jest dosyć prosta, ale problemy zaczynają się, jeżeli wchodzimy w szczegóły i próbujemy właśnie zastosować te wszystkie przepisy art. 10a do tych spółek zależnych. Problemy te biorą się z tego, że art. 10a w większości przypisów dotyczy spółek z udziałem jednostek samorządu i nie określa, jaki jest ten udział. W ust. 3 mowa jest o większościowym udziale jednostek samorządu, a w ust. 5 należy rozumieć, że chodzi jednoosobową spółkę jednostki samorządu terytorialnego, chociaż to nie wynika z treści, ale z odpowiedniego odesłania do art. 13 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji.

W związku z tym, że jednak są w tym artykule trzy grupy spółek z udziałem jednostek samorządu, wydaje się konieczne, aby wskazać, że stosujemy dany przepis tylko wtedy, kiedy chodzi o spółkę zależną od spółki tylko z udziałem jednostki samorządu terytorialnego albo z większościowym udziałem, albo z jednoosobowej spółki jednostki samorządu terytorialnego. I to jest główna wątpliwość związana z tym art. 10b.

Jeżeli zostawimy tak, jak jest napisane, czyli że po prostu przepisy art. 10a stosuje się także do spółek zależnych od spółek z udziałem jednostek samorządu, to nasuwa się taka interpretacja, że już nie jest tutaj istotny udział jednostki samorządu w tej spółce dominującej.

Druga sprawa. Jakoś nie mogę sobie wyobrazić sytuacji, w której członek rady nadzorczej spółki zależnej od spółki z udziałem jednostki samorządu terytorialnego reprezentowałby w tej spółce zależnej jednostkę samorządu. Wydaje się, że on może ewentualnie reprezentować tę spółkę dominującą, no bo taka byłaby tutaj logika.

Dlatego zaproponowałem, aby akurat przepisu ust. 4, który właśnie dotyczy członków rady reprezentujących jednostkę samorządu, nie stosować do spółek zależnych, bo się go po prostu nie da zastosować, bo nie ma takich członków rady, którzy reprezentowaliby jednostkę samorządu terytorialnego. Chyba że... Oczywiście gdyby się okazało, że jednak da się zidentyfikować takich członków rady nadzorczej, to można tę propozycję odpowiednio zmienić.

Aha, tutaj jeszcze w tej propozycji w lit. a doprecyzowano właśnie ten ust. 5 w art. 10a, tak aby było jasne w samym art. 10a i później w art. 10b, że chodzi właśnie o spółki z wyłącznym udziałem jednostki samorządu, czyli jednoosobowe spółki z udziałem samorządu. Dziękuję.

Jeśli państwo pozwolicie, rozpocząłbym swoją odpowiedź od odniesienia się do lit. b, czyli drugiej z proponowanych poprawek dotyczących brzmienia art. 10b. O ile zwrot, iż określone przepisy, ustępy art. 10a stosuje się do spółek zależnych od spółek określonych w tych przepisach nie budzi żadnych wątpliwości, jeśli odniesiemy go do ust. 1, do ust. 2, do ust. 5 i ust. 6, gdyż tam wszędzie jest mowa ogólnie o spółkach z udziałem jednostek samorządu terytorialnego, o tyle chyba na chwilę uwagi zasługuje ta zmiana brzmienia w odniesieniu do ust. 3, który stanowi o kadencyjności członków rady nadzorczej w spółkach z większościowym udziałem jednostek samorządu terytorialnego.

Tu wydaje się, że propozycja Biura Legislacyjnego jest cenna, ponieważ zdaje się, że nie ma powodu, dla którego kadencyjność w spółce zależnej jedynie od jednostki samorządu terytorialnego, a nie od jednostki z większościowym udziałem tejże jednostki samorządu terytorialnego, miałaby być obwarowana pewnymi dodatkowymi wymogami, to znaczy - tym właśnie wymogiem dotyczącym trzech lat. I chyba tutaj ta propozycja, aby ust. 3 stosowany był do spółek zależnych wyłącznie od spółek określonych w tym właśnie ustępie, jest do zaakceptowania.

A co do ust. 4, to brak stosowania... Wydaje się, że znowu tu intencja ustawy jest troszeczkę inna. Jeżeli tutaj propozycja mogłaby iść w takim kierunku, iż ust. 4 znajdowałby zastosowanie do członków rady nadzorczej spółki zależnej, reprezentujących spółkę z udziałem samorządu terytorialnego, wtedy taka propozycja byłaby zgodna z duchem ust. 4, z tym co, o czym się tam stanowi. Nie chodzi o zupełne odejście stosowania tego ustępu... Tu należy się oczywiście zgodzić z tym zarzutem, że nie można sobie wyobrazić sytuacji, w której w spółce zależnej od spółki z udziałem jednostki samorządu terytorialnego członek rady nadzorczej reprezentuje jednostkę samorządu terytorialnego, bo oczywiście nie reprezentuje on w niej tejże spółki dominującej. I być może taka propozycja mogłaby zostać skonstruowana.

Czyli przepisy art. 10a ust. 1, 3, 5 i 6 stosuje się także do spółek zależnych od spółek określonych w tych przepisach w rozumieniu art. 4 odpowiedniego kodeksu spółek handlowych, a ust. 4 - do członków rady nadzorczej spółki zależnej reprezentujących spółkę z udziałem samorządu terytorialnego.

Proponuje pan jeszcze jak gdyby rozszerzenie tego zapisu o ten passus, który pan podał w tej chwili?

Objęcie wydaje się logicznym i sensownym...

(Przewodniczący Marian Noga: Ust. 4.)

...tak, w zakresie ust. 4; również dyspozycja art. 10 b.

A jeżeli chodzi o pkt a? Zaraz wrócimy do tego, co pan powiedział, a jeszcze prosiłbym, żeby się pan wypowiedział o pkcie a.

Jeżeli chodzi o pkt a, to jednak wydaje mi się, że ta interpretacja, zgodnie z którą przez odpowiednie odesłanie do art. 13 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji w tym brzmieniu ust. 5, jakie jest obecnie, należałoby przyjąć, iż znajduje tutaj odpowiednie zastosowanie również zasada, że chodzi tu o jednoosobowe spółki czy spółki z jednoosobowym udziałem jednostki samorządu terytorialnego, jest chyba przesadzona, gdyż ten artykuł w wersji uchwalonej przez Sejm mówi wyraźnie o spółkach z udziałem jednostek samorządu terytorialnego.

Oczywiście można postawić tu inne pytanie na gruncie tego, co powiedział pan mecenas, takie jest przynajmniej moje zdanie: czy do wszystkich członków rad nadzorczych spółek z udziałem jednostek samorządu terytorialnego winny znajdować zastosowanie ograniczenia z art. 13 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji? Tam ten przepis oczywiście przewiduje ograniczenia w stosunku do spółek, w których jedynym akcjonariuszem jest Skarb Państwa. No, tam ów akcjonariat zawsze reprezentuje Skarb Państwa, a tu chodziło raczej o reprezentantów jednostek samorządu terytorialnego w radzie nadzorczej z udziałem tejże jednostki samorządu.

Czyli gdyby ta poprawka szła w tym kierunku, iż do członków rad nadzorczych spółek z udziałem jednostek samorządu terytorialnego reprezentujących tę jednostkę czy reprezentujących jednostkę samorządu terytorialnego stosuje się odpowiednio art. 13, to znowu byłoby to zgodne z intencją...

(Głos z sali: ...i z duchem.)

...tegoż przepisu.

Pan mecenas Kapeliński, proszę bardzo. Co pan ma do powiedzenia w tej sprawie?

Ja się zgadzam. Jeżeli taka była intencja, to...

Jasne. Ale w takim razie rozumiem, że pktu a nie uwzględnialibyśmy, bo tak przynajmniej wynika z tej dyskusji między panami. Jeżeli chodzi zaś o pkt b, to pan mecenas z ministerstwa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To znaczy - nie do końca.

(Przewodniczący Marian Noga: Nie do końca.)

Pkt a polegałby zaproponowaniu nieco innej poprawki...

(Przewodniczący Marian Noga: Albo innej wersji.)

Innej poprawki. Po prostu ust. 5 brzmiałby wówczas - tu proszę pana mecenasa oczywiście o korektę, bo teraz improwizuję - tak: do członków rad nadzorczych spółek z udziałem jednostek samorządu terytorialnego reprezentujących w spółce jednostkę samorządu terytorialnego, czy tę jednostkę, stosuje się odpowiednio art. 13 itd.

(Przewodniczący Marian Noga: Aha. Rozumiem. A drugi, dodany, byłby ten ust. 4, tak?)

I wtedy... Aha, art. 10b miałby to brzmienie, które jest, i być może po średniku czy jako nowe zdanie byłoby, że ust. 4 stosuje się do członków, czy: także do członków rady nadzorczej spółki zależnej reprezentujących spółkę z udziałem samorządu terytorialnego.

Tak, ale ja rozumiem, że pan mecenas Kapeliński absolutnie się zgadza z panem mecenasem z ministerstwa i że ta poprawka w zasadzie już jest gotowa.

Ja chciałbym się właśnie upewnić. Ja zrozumiałem, że intencją pana mecenasa było zwrócenie uwagi, że w obecnym zapisie tworzą się sytuacje zbiorów pustych.

(Przewodniczący Marian Noga: Tak, tak.)

I ta propozycja w dyskusji wyszła temu naprzeciw i wtedy będziemy mieli już zbiory pełne...

(Przewodniczący Marian Noga: Pełne, tak.)

...przynajmniej jednoelementowe. I to chyba likwiduje te zastrzeżenia.

Może tak. W związku z tym, żeby była sprawa do końca zrozumiała, ja poproszę pana mecenasa Kapelińskiego - niech teraz zaproponuje poprawkę, jeżeli można. Dobrze? Niech pan powolutku powie to, a pan mecenas z ministerstwa słucha. Jeżeli pan kiwnie głową, że ma tak być, to będziemy głosować.

Poprawka byłaby taka. W art. 1 pkt 1 i w lit. a, w art. 10a w ust. 5 po wyrazach: "jednostek samorządu terytorialnego" dodaje się wyrazy: "reprezentujących w spółce jednostkę samorządu terytorialnego". I lit. b, art. 10b otrzymuje brzmienie: przepisy art. 10a ust. 1-3, 5 i 6 stosuje się także do spółek zależnych od spółek określonych w tych przepisach w rozumieniu art. 4 kodeksu spółek handlowych, a ust. 4 do członków rady nadzorczej spółki zależnej reprezentujących spółkę z udziałem samorządu terytorialnego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan mecenas Kapeliński ma głos, jeżeli chodzi o poprawkę czwartą w zestawie poprawek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest, sam artykuł...

Już wyjaśniam państwu. Art. 3 w obecnej treści uchwalonej przez Sejm ogranicza się do tego, aby powiedzieć, że...

(Przewodniczący Marian Noga: Nie, nie. Nie wywołujmy wilka z lasu, jest wszystko w porządku.) (Wesołość na sali)

Jeżeli mogę tu powiedzieć słówko. Moim zdaniem przepis art. 2 nie jest przepisem przejściowym do tej ustawy, tylko powinien być przepisem przejściowym do ustawy jakby nowelizowanej, czyli ustawy o gospodarce komunalnej. Ale nie podnosiłem tego z uwagi na może niewielką wagę akurat tego problemu.

Ale wróćmy do art. 3. W tym artykule mowa jest tylko o tym, że członkowie rad nadzorczych spółek istniejących w dniu wejścia w życie ustawy powinni w terminie dwunastu miesięcy od dnia wejścia w życie tej ustawy złożyć egzamin na członka rady nadzorczej. I do tego się sprowadza cała treść art. 3.

Jeżeli mógłbym wskazać na pewien brak precyzji w tymże art. 3, to powiedziałbym, że przepis mówi o wszystkich członkach rad nadzorczych spółek z udziałem jednostek samorządu terytorialnego. A przecież ustawa w art. 1 nie nakłada takiego obowiązku na wszystkich członków, tylko na członków reprezentujących w spółce jednostkę samorządu. Dlatego wydaje mi się, że trzeba to wskazać, tak żeby to było jasne.

W art. 1 mowa jest także o członkach rad nadzorczych spółek powstałych w wyniku przekształcenia przedsiębiorstwa komunalnego. I także wydaje mi się, że należy tutaj wskazać wprost, że tylko ci członkowie rad nadzorczych, którzy zostali powołani przed dniem wejścia w życie ustawy, a nie zdali wcześniej egzaminu, są zobowiązani do złożenia tego egzaminu w terminie dwunastu miesięcy. Tak doprecyzowane brzmienie art. 3 zawarte jest w tej propozycji poprawki w ust. 2.

A skąd się wzięły ust. 1 i 3? Otóż wydaje się, że w ustawie brak jest pewnych przepisów przejściowych. Chodzi tutaj o określenie, jak należy liczyć kadencję członków rad nadzorczych spółek z większościowym udziałem jednostek samorządu powołanych przed dniem wejścia w życie ustawy. Wydaje się, że nie będzie można do nich zastosować nowych przepisów, bo oni już zostali powołani na określoną kadencję. I najbardziej naturalnym rozwiązaniem, jakie tutaj mogłoby wchodzić w grę, jest po prostu wskazanie, że te kadencje zachowują swoją długość, powiedzmy najprościej, czyli ocenia się je według przepisów dotychczasowych.

Brakuje także - i to wydaje się nawet ważniejsze - przepisów, które dawałyby czas na dostosowanie się członków rad nadzorczych do art. 13 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji. Tacy członkowie, którzy posiadają określone w tym przepisie akcje lub udziały, ewentualnie pozostający w określonym stosunku pracy, aby nie utracić mandatu, powinni właśnie pozbyć się tych akcji, udziałów, ewentualnie rozwiązać ten stosunek pracy.

Ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia i wydaje się, że akurat takie vacatio legis będzie za krótkie dla tych osób. Tutaj nie ma wątpliwości, że sankcją za nieprzestrzeganie tego art. 13 ustawy o komercjalizacji jest po prostu utrata mandatu członka rady nadzorczej. Dlatego jest propozycja, aby w ust. 3 dać pewien okres na dostosowanie się do zmienionych przepisów.

Co do propozycji przepisów przejściowych zawartych w ust. 1 i 3, to trudno polemizować. Rzeczywiście, skoro ustawa w art. 1 pkt 1, krótko mówiąc - w nowo dodawanym art. 10a ust. 3, przewiduje kadencyjność rad nadzorczych w spółkach z większościowym udziałem jednostek samorządu terytorialnego, to wymaga uregulowania kwestia: co z radami nadzorczymi istniejącymi i funkcjonującymi w dniu wejścia w życie ustawy. Więc na pewno zgadzamy się, jeśli chodzi o zaproponowany art. 3 ust. 1.

Co do ust. 3, to faktycznie brak jest przepisu przejściowego, który by określał, jak w czasie stosować te ograniczenia wynikające z odpowiedniego stosowania art. 13 ustawy o prywatyzacji i komercjalizacji, z tym że oczywiście z tą zmianą wskutek zmiany przyjętej poprzednio, iż dotyczy to tylko członków rad nadzorczych reprezentujących w spółkach jednostki samorządu terytorialnego.

A co do ust. 2, to wydaje się, że zapis art. 3 w brzmieniu uchwalonym przez Sejm w ust. 2 jest wystarczający. Oczywiście z tą korektą, iż nie chodzi w nim o osoby pełniące funkcję członków rad nadzorczych, tylko o członków rad nadzorczych reprezentujących jednostki samorządu terytorialnego w spółkach, o których mowa w ust. 1. Dalsze brzmienie tego przepisu, krótsze, syntetyczne, wydaje się chyba poprawne i nie wymaga zastąpienia tym proponowanym brzmieniem. Tak że gdyby to stanowisko znalazło uznanie... Czyli, powiedzmy, zmiana w mniejszym zakresie oddająca to brzmienie przepisu ustawy już uchwalonej - tak; zmiana o szerszym zakresie nie wydaje się konieczna.

Pan mecenas Kapeliński w związku z tym, co powiedział pan mecenas. Tu chodzi o ten ust. 2, tak?

Tak, aczkolwiek moim zdaniem przepis uchwalony przez Sejm, ten art. 3 ust. 1 jest w ogóle niepotrzebny, bo jest jasne, że ustawa wchodzi w życie po to, żeby stosować wymóg do osób powoływanych od dnia wejścia w życie ustawy.

Pewnym błędem jest odesłanie tylko w tymże ust. 1 do art. 10a ust. 4, bo o egzaminie mowa jest także w art. 18 ust. 4. I wydaje się właśnie, że wystarczy to, co jest w ust. 2 - że osoby, które w dniu wejścia w życie są członkami rady nadzorczej, a nie mają zdanego egzaminu, powinny ten egzamin w odpowiednim terminie zdać.

Tak że ja będę bronił tej swojej propozycji. Ona oczywiście nie musi być tak rozbudowana, wystarczy mówić o członkach rad nadzorczych spółek z udziałem jednostek samorządu reprezentujących w spółce jednostkę samorządu. Będzie zrozumiałe, że chodzi także o te spółki powstałe w wyniku komunalizacji, ale dla pewnego porządku rozbijam to na dwa punkty i tak to zapisałem. Dziękuję bardzo.

Mnie się wydaje, że jednak ten zapis zaproponowany przez pana mecenasa Kapelińskiego jest bardziej czytelny. Ja dosyć dużo miałem do czynienia z kodeksem handlowym i wydaje mi się, że to porządkuje pewną sprawę. I jeżeli się już robi zmianę, to nie ma jakiejś istotnej różnicy, czy będzie to jedna poprawka, czy to będą dwie poprawki. Tak że ja myślę, że dla czystości tego zapisu powinno to być zapisane...

Rozumiem, że pan senator chętnie by przejął tę poprawkę w takim brzmieniu...

(Senator Mieczysław Mietła: Oczywiście.)

...w jakim zaproponował ją pan mecenas Kapeliński.

(Senator Kazimierz Drożdż: Ja też przejmuję.)

No to poddaję pod głosowanie tę poprawkę.

Kto jest za przyjęciem poprawki czwartej w brzmieniu zaproponowanym przez pana mecenasa Kapelińskiego? (6)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepis art. 4 dotyczy z kolei sytuacji, kiedy w spółce z udziałem jednostki samorządu nie działa rada nadzorcza i jest obowiązek, aby w terminie sześciu miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy tę radę powołać. I w ust. 3 jest, wydaje mi się, pewien rodzaj sankcji dla spółki, która nie powoła rady nadzorczej - że w tej sytuacji radę nadzorczą spółki powołuje minister właściwy do spraw Skarbu Państwa.

Naprawdę bardzo długo się nad tym przepisem zastanawiałem i nie widzę tutaj ratio legis dla tego, aby to właśnie minister właściwy, czy w ogóle jakikolwiek minister, powoływał radę nadzorczą spółki. W takiej spółce udział jednostki samorządu może być zupełnie minimalny, bo takie spółki dopuszcza też ustawa o gospodarce komunalnej. I tutaj taka ingerencja administracyjna wydaje się mocno przesadzona, nawet jeżeli weźmiemy pod uwagę, że chodzi o spółkę, która narusza prawo, bo z taką sytuacją będziemy mieli do czynienia.

Wydaje się, że przepisy kodeksu spółek będą na taką okoliczność wystarczać, bo przecież w każdej spółce może się zdarzyć, że mimo obowiązku określonego w przepisach czy też obowiązku wynikającego ze statutu spółki nie będzie rady nadzorczej, bo się jej nie powoła, naruszając właśnie te przepisy. I wtedy ustawa przewiduje odpowiedzialność karną członków zarządu, bo to ich obowiązkiem jest spowodować wybór członków rady nadzorczej.

Można także sobie wyobrazić sytuację, że w przypadku uporczywego naruszania tych przepisów czy postanowień spółka zostanie po prostu rozwiązana przez sąd, bo taka jest też możliwość wynikająca z art. 271 pkt 1. Dotyczy to spółek z ograniczoną odpowiedzialnością. Dlatego zaproponowałem, aby zrezygnować z tego rozwiązania i wprowadzić ewentualnie taką dalej idącą możliwość rozwiązania spółki z urzędu albo na wniosek osoby mającej w tym interes prawny. Wtedy dotyczyłoby to także spółek akcyjnych.

Tu intencją... Może inaczej. Wydaje mi się, że ten zabieg, który my proponujemy, jest mniej bolesny od tego, który proponuje pan mecenas. Otóż my uważamy, że o tym, co jest w naszym kraju, mamy prawo wspólnie decydować. Jeżeli właściciel, wójt, burmistrz, prezydent takiej rady nie powoła, a mamy czasami różnych burmistrzów, to mniej bolesnym rozwiązaniem będzie powołanie tejże rady w imieniu Skarbu Państwa. I to nie jest nic nowego, bo wojewoda na przykład może, kiedy rada źle czyni albo w ogóle nic nie czyni, wydać zarządzenie zastępcze. To nie jest żadna nowość w prawie. I wówczas powołuje się tę radę.

A ta sankcja, o której mówi pan mecenas, jest sankcją dalej idącą, bo ona jest bardziej bezwzględna - niepowołanie rady nadzorczej może doprowadzić do rozwiązania tej spółki. To nie jest w interesie ani naszym, ani gminy, ani państwa, żeby rozwiązać tę spółkę, Panie Mecenasie. Interesem jest to, żeby ta spółka działała dobrze.

W związku z tym ja, jako praktyk, kategorycznie z tą propozycją pana mecenasa, który trochę zza biurka na to patrzy, nie mogę się zgodzić. Bo niefrasobliwość urzędnika gminnego może doprowadzić, Panowie Senatorowie, do sytuacji takiej, że ktoś zza biurka powie: no to rozwiązujemy spółkę wodociągi i kanalizację albo energetykę cieplną.

Panie Mecenasie, przez taką decyzję może stracić lokalna społeczność.

W związku z tym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...a tak, tak. Więc niestety nie mogę, pomimo całej sympatii do pana mecenasa, zgodzić się z tą interpretacją, która niestety ma bardzo głębokie tło gospodarcze, a często może mieć i polityczne.

Ja mam pytanie do pana posła Sasa: czy na posiedzeniu waszej komisji dyskutowaliście ten problem. Jaka była dyskusja, atmosfera przy tym artykule?

W tym duchu, o którym pan mecenas mówi, raczej nie było. Oczywiście gdyby wziąć pod uwagę to rozwiązanie, które pan mecenas proponuje - ja już tu nie chcę trzymać strony ministra Mazurka - i gdyby wczytać się dokładnie w pańskie propozycje, to widać, że to wszystko się wydłuży w czasie. Nam chodzi o to, żeby majątek komunalny miał pełny nadzór i żeby nie było sytuacji patowej. A taka może zaistnieć, bo znajdzie się wiele powodów, żeby rozwiązać spółkę, a rozwiązanie spółki wiąże się znowu z określonym czasem na powołanie i dlatego też... Być może pod względem prawnym to jest dobre, ale z punktu widzenia praktyki i oczekiwań społecznych co do nadzoru nad majątkiem komunalnym optujemy za naszym rozwiązaniem sejmowym.

Bardzo dziękuję. Dyskusja się rozwija.

Pan senator Plewa, a potem pan mecenas Kapeliński zabiorą głos. A, jeszcze najpierw senatorowie, dobrze. Potem pan senator Mietła, potem pan dyrektor, a potem dopiero...

Ja po konsultacji z komunalnymi proponuję utrzymanie zapisu sejmowego.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, ja się zgadzam z tym, co zostało tutaj powiedziane, tylko w tym wypadku należy założyć, że akcjonariusze mają dobrą wolę. Bo co na przykład będzie, jeżeli dwóch akcjonariuszy będzie miało po 50%? I w jaki sposób wtedy można rozwiązać sprawę chociażby powołania rady? No, nigdy nie będzie takiej możliwości.

Nie wiem, może ja nieprecyzyjnie tutaj to powiedziałem, ale życie pokazuje, że jest wiele firm, gdzie akcjonariusze celowo nie biorą udziału w walnym zebraniu, nie przyjeżdżają itd. Więc autentycznie trudno będzie wybrać...

Ależ to jest argument, Panie Senatorze, na to, o czym ja mówię - żeby to zostawić. Bo jak będzie po 50% i wójt będzie chciał, a jego kontr...

(Głos z sali: Współwłaściciel.)

...czy raczej współwłaściciel, przepraszam, powie, że nie, to następuje sytuacja patowa. I teraz lepiej, żeby to załatwił minister Skarbu Państwa: powołał spółkę, która by dalej funkcjonowała, niż żeby nastąpiła sytuacja patowa.

Dyrektor prosił o głos.

(Naczelnik Wydziału w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Skarbu Państwa Marcin Przychodzki: Oczywiście. Zgoda, zgoda.)

Dzień dobry. Marcin Przychodzki, naczelnik wydziału...

(Przewodniczący Marian Noga: Pan naczelnik, proszę bardzo.)

...w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Skarbu Państwa.

Panie Ministrze, ja nie mogę polemizować z panem, ponieważ pan reprezentuje stanowisko rządu w tej dziedzinie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...ale może ja coś powiem, a pan minister tego nie będzie słyszał. (Wesołość na sali)

Problem polega na tym, że w przypadku takiego zapisu minister Skarbu Państwa zyskuje uprawnienia...

(Przewodniczący Marian Noga: Niech pan włączy mikrofon. Jeszcze raz.)

Minister Skarbu Państwa uzyskuje uprawnienia wprost z ustawy. Czyli to są uprawnienia o charakterze publicznoprawnym, w ogóle bez związku z udziałem Skarbu Państwa w tej spółce. Wobec tego dawanie niejako kompetencji ministrowi Skarbu Państwa w takiej sytuacji... Powiem tak: dlaczego? A dlaczego nie minister spraw wewnętrznych? A dlaczego nie minister sprawiedliwości? Tu jest tego rodzaju problem. Dlaczego w ogóle jakikolwiek organ administracji rządowej miałby ingerować w spółkę? I rozwiązanie przyjęte przez pana mecenasa z Biura Legislacyjnego wydaje się o tyle rozsądniejsze, że sąd rejestrowy sprawuje niejako nadzór publiczny nad spółką w istocie rzeczy.

Panie Ministrze, ja mam następującą propozycję. Jakby pan tak się tak zastanowił sekundkę nad tym, kto ma poinformować ministra Skarbu Państwa o tym, że nieobsadzona jest rada nadzorcza... Załóżmy, że zrobi to zarząd gminy czy powiatu. Przychodzi pismo do ministra...

(Głos z sali: Trzeba poinformować ministra.)

Tak, tak, poinformować. Przychodzi pismo do ministra. I co robi minister? Przecież jest problem, bo trzeba wyznaczyć jakąś osobę, a ta osoba musi spełniać jakieś tam warunki. Czy sąd zarejestruje taką osobę na podstawie tylko takiego przepisu, jeżeli nie tylko Skarb Państwa jest akcjonariuszem? Nie wiem, po prostu. Tu nie chodzi o to, że się nie zgadzam z panem ministrem co do intencji, bo zgadzam się jak najbardziej, ale, jak mówię, od strony praktycznej może być po prostu problem.

Być może rozwiązaniem tej sytuacji byłoby nie - wprowadzenie sankcji bezwzględnych rozwiązania spółki, a tylko po prostu wezwanie spółki do usunięcia naruszenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Także ja dziękuję uprzejmie.

A tak, ale ta poprawka jest daleko idąca, to znaczy ma to rozwiązanie o naruszenie i jeszcze jest jedno zdanie. O to panu chodzi, że może bez tego ostatniego zdania, tak? Jeżeli... itd. Proszę, pan minister Mazurek ma głos.

Panie Dyrektorze, nie słyszałem wprawdzie, ale panu odpowiem. Ubolewam nad tym, że przy Wysokim Senacie musimy ze sobą dyskutować, a chciałbym zwrócić uwagę panu dyrektorowi, że było to w uzgodnieniach międzyresortowych i Ministerstwo Skarbu Państwa nie zwróciło na to uwagi. W związku z tym, Panie Dyrektorze, nie słyszę, ale też i chciałbym, żeby pan jednak znał swoje miejsce w szeregu.

To znaczy może tak, żeby...

Mam pytanie, dlaczego od razu do ministra Skarbu Państwa, a nie jego przedstawiciela. Bowiem jeżeli coś się dzieje na szczeblu gminy, no to od tego starosta jest, żeby te...

(Przewodniczący Marian Noga: Jest jeszcze delegatura Ministerstwa Skarbu Państwa, są różne, różne możliwości.)

(Przewodniczący Marian Noga: Wojewoda.)

Dlaczego od razu do ministra Skarbu Państwa?

Panie Senatorze, ja mam taką propozycję. Ponieważ budzi to kontrowersje, dzisiaj nie rozstrzygajmy tego. My często korzystamy z takiego wybiegu; przepraszam że użyję tego słowa. Poproszę pana mecenasa Kapelińskiego, mecenasa z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, może i kogoś z Ministerstwa Skarbu Państwa, na przykład pana naczelnika czy kogoś innego. Umówcie się na... Ta ustawa będzie przez Senat analizowana dopiero 8 października, nie jutro, czyli jest jeszcze dużo czasu. I jeżeli zajdzie potrzeba zgłoszenia określonej poprawki, może takiej, o której mówił pan naczelnik, to znaczy, żeby pozostała tylko pierwsza część tego zdania, bez tej drugiej, to my ją zgłosimy na posiedzeniu plenarnym 8 października. Dzisiaj zostawmy to, bo widzę, że tutaj...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...są duże, duże kontrowersje. Ja mam taką propozycję.

To na razie tej poprawki nie ma, Panie Mecenasie, ale, jak rozumiem, państwo to uzgodnicie między sobą.

(Głos z sali: Jeżeli dojdziemy do porozumienia.)

Jeżeli będzie porozumienie, to wtedy ktoś z nas - ja czy ktoś z państwa senatorów - tę poprawkę zgłosi na posiedzeniu plenarnym. Takie jest rozwiązanie na dzisiaj. Rozumiem, że senatorowie to przyjmują. Tak?

(Głos z sali: Tak.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Tak.)

Proszę bardzo, pan mecenas Kapeliński ma głos.

W poprawce szóstej jest tylko taka sugestia, aby był przepis, który zobowiązywałby te spółki właśnie z udziałem jednostek samorządu i spółki zależne do dostosowania postanowień swoich statutów czy umów do nowej ustawy, ponieważ tu jest kilka istotnych zmian, które zwykle są uregulowane w statucie, czy nawet co do których jest obowiązek takiego uregulowania. Oprócz tych, o których mówiliśmy, jest na przykład ta sprawa, że to właśnie rada nadzorcza powołuje członków zarządu, że kadencja trwa trzy lata. To są sprawy, które zwykle są regulowane w statucie, a może się okazać, że statut będzie sprzeczny z nowymi przepisami ustawy. Dziękuję bardzo.

Pozytywne.

...jeżeli jest pozytywne, chyba że panowie senatorowie mają inne zdanie. Nie mają.

Proszę państwa, informuję, że zostały przyjęte poprawki ze spisu poprawek: pierwsza, druga z odpowiednimi zmianami, modyfikacjami, których dokonaliśmy. Przepraszam, trzecia z modyfikacjami, druga nie. Przepraszam, już się wycofuję. Trzecia z modyfikacjami, czwarta i szósta.

(Głos z sali: Czwarta też z modyfikacją.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I w związku z tym proponuję przegłosować całość z przyjętymi poprawkami.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tutaj były różne propozycje co do sprawozdawcy, ale ostatecznie rozumiem, że pan senator Mietła, który brał udział w całym posiedzeniu, chciałby tę ustawą zreferować.

(Głos z sali: Weźmie.)

Weźmie, dobrze. Tak że senator Mietła będzie sprawozdawcą.

Dziękuję. Zamykam... To znaczy - jeszcze nie zamykam posiedzenia.

Otóż 24, 25, 26 września będzie delegacja Senatu Republiki Włoskiej, konkretnie Komisji Finansów i Skarbu Senatu. Naszą komisję zgodził się reprezentować pan senator Suchański, ale Prezydium Senatu stwierdziło, że jedna osoba reprezentująca naszą komisję to za mało. Prosiłbym o to, żeby jeszcze jedna osoba zgłosiła się do spotkania z kolegami z Włoch. Jeszcze raz powtórzę, to jest środa 24...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...ale porządek dla nas to jest tylko w zasadzie w czwartek 25 września od 10.00 do 15.30.

(Głos z sali: Może być kobieta.)

(Senator Sergiusz Plewa: Wstępnie.)

Któryś z panów senatorów, 25 września, czwartek...

No dobrze, 10.50. Nawet jeszcze łatwiej przyjechać. Może pan senator Łęcki by z Włochami...

(Senator Włodzimierz Łęcki: Niestety już mam obowiązki w Poznaniu.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Grzegorz Lipowski: Jeszcze zobaczę w kalendarzu.)

Dobrze. Pan senator Plewa jest prawie że zobowiązany wstępnie, pan senator Lipowski, gdyby tylko mógł, to jest serdecznie zapraszany.