Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (884) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury (71.)

oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności (130.)

w dniu 6 sierpnia 2003 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących nabywania własności nieruchomości (cd.).

(Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 30)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury Marian Noga)

Przewodniczący Marian Noga:

Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury poświęcone inicjatywie ustawodawczej Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, dotyczącej projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących nabywania własności nieruchomości.

W naszym posiedzeniu bierze udział przedstawiciel Ministerstwa Skarbu Państwa pan Witold Kołodziński, którego witam, oraz przedstawiciel Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, dyrektor pan Henryk Jędrzejewski, którego również serdecznie witam.

Przypomnę, na jakim etapie procedowania jesteśmy. Na ostatnim posiedzeniu naszych połączonych komisji powołaliśmy trzyosobowy zespół, w jego składzie jest dwóch profesorów i pan senator Romaszewski. Pan profesor senator Biela, pan profesor senator Jamróz i pan senator...

(Głos z sali: Doktor.)

...doktor Romaszewski. Panowie mieli przygotować zestawienie poprawek, doskonalące naszą inicjatywę ustawodawczą. I rzeczywiście wywiązali się z zadania, przedstawili zestawienie sześciu poprawek. Te poprawki oczywiście są różnego rodzaju.

Mam nadzieję, że macie państwo je przed sobą. Przedstawiciele dwóch wspomnianych ministerstw dostali je niedawno, ale mam nadzieję, że panowie też mają przed sobą te poprawki.

Wyobrażam sobie w tej chwili dalsze procedowanie w sposób następujący. Główny projektodawca ustawy, pan senator Biela, może by na początek króciutko scharakteryzował tych sześć poprawek. Jeżeli byłyby pytania do pana senatora, to proszę bardzo. Na sali obecny jest również pan mecenas Roman Kapeliński, którego witam. Pomagał on temu zespołowi przygotowywać te poprawki, tak więc również jest w stanie udzielić państwu odpowiedzi na ewentualne pytania. I jeżeli potem nie będzie większych zastrzeżeń i kontrowersji, proponuję przegłosować te poprawki, a następnie zaproponować przejście do drugiego czytania, które polega na przedstawieniu wniosku na posiedzeniu plenarnym. Myślę że odbyłoby się to na najbliższym wrześniowym posiedzeniu.

Udzielam głosu panu senatorowi Bieli.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Adam Biela:

Wysokie Komisje!

Wspomniany zespół spotkał się kilkakrotnie, ale może najważniejsze jest to, że są jakieś efekty tych spotkań. Otóż zdecydowaliśmy się przedstawić państwu sześć poprawek, których ciężar gatunkowy jest różny. Będę starał się po kolei je omówić.

Poprawka pierwsza i druga mają na względzie przede wszystkim ujednolicenie warunków nabywania mieszkań zakładowych przez najemców, a zwłaszcza ceny, za którą można mieszkanie kupić.

Chodzi o to, żeby w różnych ustawach były te same zasady - zarówno w ustawie o zbywaniu mieszkań zakładowych, w ustawach dotyczących Lasów Państwowych, jak i w ustawie o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Taka intencja przyświecała nam w trakcie formułowania tych poprawek. One mają charakter ujednolicający system przekształceń mieszkań zakładowych.

Istota poprawki trzeciej wiąże się z wejściem w życie ustawy z dnia 11 kwietnia tego roku o kształtowaniu ustroju rolnego. W związku z tym, iż ustawa ta weszła w życie, zaproponowana poprawka dotyczy tylko ust. 1. Od strony legislacyjnej precyzuje ona, kto ma prawo nabyć na własność nieruchomość gruntową, która stanowi przedmiot jego użytkowania wieczystego.

Otóż w sformułowanej poprawce zwrócono uwagę na pewną precyzję legislacyjną, dotyczącą sposobu rozumienia, kto jest następcą prawnym osób uprawnionych. Tak więc tylko tego dotyczy ta poprawka.

Poprawka czwarta ma charakter już ściśle legislacyjny i dotyczy samego faktu wejścia w życie ustawy w dniu 16 lipca o kształtowaniu ustroju rolnego. Ta poprawka powinna tu być jako pewna prawidłowość legislacyjna.

Clou sprawy jest poprawka piąta, w niej zawarte jest to, do czego doszły osoby pracujące nad tą materią. Gdyby państwo byli uprzejmi na nią spojrzeć, ta propozycja jest na stronie trzeciej. Najpierw w ust. 1 jest mowa o tym, że jeżeli w procesach przekazywania jednostkom samorządu terytorialnego, likwidacji, zbywania komercjalizacji, prywatyzacji lub upadłości - czyli są wymienione wszystkie rodzaje przekształceń własnościowych - mieszkanie przestało być mieszkaniem zakładowym tych właśnie podmiotów, to wówczas przysługuje osobie fizycznej, zajmującej to mieszkanie w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy na podstawie umowy najmu albo decyzji administracyjnej o przydziale tego mieszkania prawo pierwokupu tegoż mieszkania. O tym stanowi ust. 1. Zaś ust. 2 precyzuje, iż prawo tego pierwokupu przysługuje wówczas, jeśli zostało naruszone prawo osoby określonej w ust. 1 jako uprawniony, a szczególnie prawo pierwszeństwa nabycia tego mieszkania.

Ta konstrukcja prawna wydaje się uzasadniać, iż będziemy się domagali, żeby osoby będące najemcami, a które pozbawiono prawa pierwszeństwa nabycia, mogły nabyć takie mieszkanie. Otóż nie wchodzimy tutaj w kolizję z prawem nabytym, gdyż mówimy o tym, że są przypadki, w których prawo zostało nabyte, lecz niesłusznie, z pominięciem prawa innych. Stąd też w ust. 3 mówi się, iż to naruszenie prawa musi zostać stwierdzone prawomocnym orzeczeniem sądu. Czyli dawalibyśmy prawo pierwokupu tym, w stosunku do których prawomocne orzeczenie sądu stwierdzi, iż zostali oni pozbawieni istotnego dla nich prawa.

W ust. 4 precyzujemy, że to prawo pierwokupu przysługuje również osobie bliskiej, której przysługuje wstąpienie w stosunek najmu mieszkania na podstawie odrębnych przepisów. Otóż wynika to głównie z tego, iż tymi osobami, tymi najemcami są osoby w podeszłym wieku, a niektóre już zeszły z tego świata. Stąd też ich współmałżonek czy inna osoba bliska, córka albo syn, zajmujący to mieszkanie również mieliby to prawo pierwokupu.

W ust. 5 jest mowa o tym, że w przypadku wykonania pierwokupu zbycie następuje po cenie ustalonej na podstawie ceny nabycia, zwiększonej proporcjonalnie do wskaźnika wzrostu cen dóbr inwestycyjnych, obliczonego dla okresu od dnia nabycia do dnia zbycia na podstawie wskaźników ogłaszanych przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego, uwzględniającej również poczynione przez zbywcę konieczne nakłady według stanu w dniu ustalenia ceny. W tych szczegółowych kwestiach wzięliśmy tutaj pod uwagę zastrzeżenia Trybunału Konstytucyjnego, stąd takie, a nie inne sprecyzowanie.

I wreszcie ostatni ustęp, ust. 6 - który też był przedmiotem interwencji Trybunału Konstytucyjnego - mówi, że prawo pierwokupu, o którym mowa w ust. 1, wygasa, jeśli do dnia upływu roku od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy nie wniesiono pozwu o stwierdzenie naruszenia prawa w zakresie pierwszeństwa nabycia mieszkania.

Tak więc głównie nad tym pracowali senatorowie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Marian Noga:

Legislacyjna jest także poprawka szósta, tak?

(Senator Adam Biela: Tak, ona ma charakter legislacyjny.)

Tak, wiadomo.

Senator Adam Biela:

Miałbym tylko taką małą propozycję, która wynika z pewnych niedopatrzeń w ustalaniu kolejności. Chodzi o to, żeby art. 9 w brzmieniu proponowanym w poprawce piątej był właściwym art. 9, a aktualny art. 9 - jako szczegółowy przypadek tego, o czym rozmawialiśmy - był oznaczony jako art. 9a. To jedynie sprawa kolejności.

(Przewodniczący Marian Noga: Czy mówi pan już o jednolitym tekście?)

Tak, o jednolitym tekście, który będziemy opracowywać.

(Przewodniczący Marian Noga: O jednolitym tekście, dobrze.)

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Marian Noga:

Dziękuję bardzo.

Mam nadzieję, że wszyscy państwo mieli okazję wysłuchać wyjaśnień pana senatora profesora Bieli.

Senator Adam Biela:

Przepraszam, jeszcze dwa słowa.

Jak państwo wiedzą, mieliśmy trochę tych wersji i w pewnym momencie zaczęło się nam to wszystko kotłować. Zdołaliśmy jednak dojść do porozumienia i ustaliliśmy jedną wersję, jeśli chodzi o ten art. 9, którą właśnie Wysokim Komisjom rekomendujemy. To jest clou sprawy.

Przewodniczący Marian Noga:

Chciałbym podziękować zespołowi, który moim zdaniem rzeczywiście wykonał bardzo dobrą, pożyteczną pracę. Tylko dziękować i gratulować właśnie takiego rezultatu.

Otwieram dyskusję.

Proszę bardzo, pan senator Romaszewski, potem pan senator Balicki.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Mam tylko jedno zastrzeżenie, za to istotne, będę więc nalegał, żeby to poprawić. Chodzi o poprawkę szóstą. Mianowicie prawo pierwokupu, o którym mowa w ust. 1, wygasa już od dnia upływu w roku od dnia wejścia w życie ustawy. Okres roku jest stanowczo za mało przy świadomości prawnej naszego społeczeństwa - z tego wynikają dziesiątki nieporozumień, przedłużeń. Jeżeli przyjmiemy na początek trzy lata, to jeszcze pewnie i tak będziemy musieli to przedłużać. Tak więc proponowałbym wpisać tutaj trzy lata.

Przewodniczący Marian Noga:

Mam nadzieję, że pan mecenas Kapeliński notuje.

Panie Mecenasie, będzie pan notował poprawki, dobrze?

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Balicki.

Senator Marek Balicki:

Dziękuję bardzo.

Mam pytanie do pana senatora Bieli, który jest o wiele bardziej biegły w tych sprawach ode mnie. Czy było rozważane, szczególnie przy tworzeniu art. 4...

(Przewodniczący Marian Noga: Mówimy o druku, tak?)

Tak, tak. Chodzi mi o ustawę o zasadach zbywania mieszkań będących własnością przedsiębiorstw państwowych i tak dalej.

Czy rozpatrywano tutaj kwestię rozszerzenia tej ustawy na byłe mieszkania zakładowe, które znajdowały się w dyspozycji tak zwanej budżetówki, jednostek budżetowych, na przykład służby zdrowia? Wiemy, że na podstawie poprzedniej ustawy, ustawy poprzedzającej ustawę o ochronie praw lokatorów, te mieszkania przestały być mieszkaniami zakładowymi, umowy stały się umowami na czas nieokreślony, a jednocześnie prawa tej grupy, znacznej grupy obywateli polskich, zostały potraktowane inaczej niż było w przypadku pracowników dawnych przedsiębiorstw państwowych czy innych jednostek. Nie wspomnę już o tym, że w minionym systemie wynagrodzenia w tej sferze były również dużo niższe niż w pozostałych jednostkach gospodarki wówczas uspołecznionej. Czy to było brane pod uwagę, czy to w ogóle jest zgodne z systemem? Wiemy bowiem, że te mieszkania zostały w znacznej części skomunalizowane, czyli przekazane jednostkom samorządu terytorialnego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Marian Noga:

Zanim udzielę głosu panom senatorom Czai i Plewie, poproszę pana senatora Bielę o odpowiedź na to pytanie.

Dobrze, Panie Senatorze?

Proszę bardzo.

Senator Adam Biela:

Otóż te mieszkania zakładowe rozpatrywaliśmy jako byłe mieszkania zakładowe. Głównie chodzi o te, które zostały skomunalizowane, a były własnością państwowych osób prawnych.

(Głos z sali: Bądź jednostek organizacyjnych.)

Tak, bądź jednostek organizacyjnych.

Senator Marek Balicki:

Wszędzie tam, gdzie przechodzono na najem bezterminowy, nie na okresowy, bezpośrednio związany z zatrudnieniem - czyli większość tych mieszkań.

Senator Adam Biela:

Otóż jestem przekonany, że właśnie zaproponowany art. 9, który omawiałem, uwzględnia również wszystkie te osoby, które są najemcami bądź uzyskały administracyjny przydział na mieszkanie, na przykład pracując w szkole czy jakiejś innej jednostce tak zwanej budżetówki. Jest tutaj zapis: "Jeśli w procesach przekazywania jednostkom samorządu terytorialnego"..., tak więc głównie tam by się te mieszkania znalazły. Jeśli nie zadano ludziom pytania, czy zechcieliby kupić to mieszkanie, przed ich komunalizacją, to po prostu naruszono prawo pierwszeństwa nabycia, które mieli, bo pracowali w przedsiębiorstwach państwowych. Stąd też jeśli stwierdzi się, że zostali pozbawieni tego prawa, to również oni, Panie Senatorze, będą mieli możliwość pierwokupu na warunkach określonych w tej ustawie.

Przewodniczący Marian Noga:

Widzę, że pan senator jest usatysfakcjonowany.

Pan senator Czaja ma głos, proszę.

Senator Gerard Czaja:

Moje pytanie dotyczy poprawek. Czym kierował się zespół - mam tu na myśli zmianę w ustawie o Lasach Państwowych - określając okres zatrudnienia w tym przedsiębiorstwie na trzy lata, a nie na pięć, osiem czy dziesięć lat?

Wydaje mi się też, że - mówię o tym samym ust. 4 - 15% rocznie to jest lichwa. Co prawda, napisaliście państwo, że "nie przekraczającym 15% rocznie", jednak to z czegoś wynikać, na przykład z obowiązujących procentów w bankach czy czegoś innego. Wydaje mi się, że taki zapis jest bardzo nieprecyzyjny.

I trzecie pytanie: czym kierował się zespół, określając jako osoby bliskie tak wiele osób, to znaczy wstępnych, zstępnych, przysposobionych? To niesamowicie rozszerza liczbę beneficjentów tych mieszkań. Dziękuję.

Przewodniczący Marian Noga:

Pan senator Biela ma głos.

Proszę bardzo.

Senator Adam Biela:

Otóż jeśli chodzi o strukturę poprawki pierwszej, to przede wszystkim chodziło o te 95%, o ujednolicenie tego.

Poprzedni ustęp został tutaj wciągnięty, wręcz przepisany, z istniejącej już ustawy i nie jest on naszą propozycją. Ma on tylko charakter porządkujący przy formułowaniu tych poprawek. Zresztą zostało to zrobione za radą pana mecenasa, czyli nie stanowi to inwencji senatorów. Tych 15% myśmy sobie nie wymyślili, taki jest zapis w istniejącej ustawie. Przedstawiciele Lasów Państwowych to właśnie zaproponowali podczas prac nad tą ustawą, my tego w ogóle nie dotykaliśmy. Chcieliśmy tylko ujednolicić 95% bonifikaty, a także to, żeby potem nie trzeba było płacić specjalnego podatku i opłat związanych z wpisem do księgi wieczystej większych niż jest to w innych ustawach.

Senator Gerard Czaja:

Panie Senatorze, na budownictwo czy na wykup mieszkań są kredyty preferencyjne, a 15% to nie jest żaden kredyt preferencyjny. Dlatego optowałbym za innym tego ujęciem.

(Senator Adam Biela: Jeśli pan senator by podał jakąś propozycję, to byśmy się mogli zastanowić.)

Z panem Romaszewskim wymienialiśmy poglądy na ten temat i uznaliśmy, że to może być 2-3% powyżej kredytu preferencyjnego. To by już załatwiło sprawę.

(Senator Adam Biela: Skoro regulujemy tę materię ustawową, to moglibyśmy to, jak pan senator mówi...)

Trzeba by było spytać się jakiegoś bankowca, czy kredyt preferencyjny to jest też jakaś...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Preferencyjny kredyt bankowy - jest taki.)

Można by ewentualnie przyjąć za rozwiązanie preferencyjny kredyt bankowy.

(Senator Adam Biela: Jeśli państwo byliby to w stanie sformułować, moglibyśmy, jeśli pan przewodniczący...)

Czyli rozwiązanie nieprzekraczające 2% powyżej preferencyjnego kredytu bankowego.

Przewodniczący Marian Noga:

Dobrze, zastanowimy się nad tym. Wiemy już, o jaką poprawkę chodzi.

(Senator Adam Biela: Wiemy już, o co chodzi. I absolutnie nie jesteśmy temu przeciwni.)

Jasne.

Będziemy się zastanawiać, jak to poprawić, Panie Senatorze Czaja.

Teraz głos zabierze pan senator Plewa.

Senator Sergiusz Plewa:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Moje wielkie uznanie dla zespołu za stworzenie tego szkieletu, i to dobrego szkieletu. Mam jednak drobne sugestie.

Czy w sprawie ceny nie można by było przyjąć - przez analogię do prawa spółdzielczego - wyceny rzeczoznawcy, bo dzisiaj jest to chyba jedyna miara określenia ceny? A od tej ceny ewentualnie mogą być dalsze upusty.

Chciałbym także wyrazić lekki sprzeciw co do wypowiedzi mego przedmówcy odnośnie do tych wstępnych i zstępnych. Prawo spółdzielcze przewiduje od dłuższego czasu - i to z dobrym skutkiem - pierwszeństwo statutowe osób wspólnie zamieszkałych. Czyli jeżeli będzie to jakaś ciotka, nawet daleka, daleka, daleka, ale która mieszka razem z daną rodziną dziesięć, piętnaście czy dwadzieścia lat, to należy ją uznać - nawet jeśli to osoba obca - jako osobę bliską, która ma jakieś tam uprawnienie do tego mieszkania.

Poza tym, Panie Profesorze, dobrze by było uwzględnić tu mieszkania kolejowe, bo to jest takie trochę państwo w państwie. Dzisiaj ci, którzy nie korzystają z mieszkań kolejowych na zasadzie umowy, którzy kiedyś nie podpisali porozumienia w sprawie tamtej pięcioletniej umowy, jak to było w poprzednich ustawach, są traktowani jako korzystający z mieszkań nieumownych i płacą wyższy czynsz. Dobrze by było w tej ustawie także to jakoś uregulować.

Poza tym nie wprowadzajmy ludzi w jakiekolwiek bankowe kredyty. Powinniśmy uwzględnić to w upustach, bo każdy kredyt bankowy - niezależnie od tego, czy on jest tani, czy on jest drogi - niestety, jest kredytem. Dziękuję.

Przewodniczący Marian Noga:

Dziękuję.

Pani senator Koszada, proszę bardzo.

Senator Aleksandra Koszada:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Rzeczywiście mieliśmy bardzo duży problem z zaproponowaniem tych poprawek. Jeśli natomiast chodzi o prawo pierwokupu, osoby wstępne, zstępne i tak dalej, to dzięki temu odciążymy sądy, uwolnimy je od wielu spraw. Na ogół było tak, że jeżeli była decyzja niekorzystna, zainteresowany odwoływał się do sądu. I z mojego samorządowego doświadczenia wiem, że na ogół sprawy wygrywał. Tak więc myślę, że takie uregulowanie będzie logiczne. Dziękuję.

(Senator Sergiusz Plewa: Chodzi o osoby wspólnie zamieszkałe.)

Przewodniczący Marian Noga:

Dziękuję bardzo.

Zastanawiam się nad tym, co mówił pan senator Czaja. Ten zapis jest bezpieczny, bo to jest przy oprocentowaniu nieprzekraczającym 15% - czyli 1% też nie przekracza tych 15%.

(Senator Gerard Czaja: A ten, kto będzie sprzedawał, będzie zawsze chciał 15%.)

Na przykład wśród wskaźników konwergencji, związanych z wejściem Polski do strefy euro, jest zapis, który mówi, że Polska może wejść wtedy, kiedy średniookresowa stopa oprocentowania kredytów długoterminowych nie będzie wyższa niż o dwa punkty procentowe od odpowiedniego wskaźnika w trzech krajach o najniższej stopie inflacji. Proszę bardzo, możemy zapisać, na podstawie układu z Maastricht, ile to będzie wynosiło dzisiaj - mniej więcej w przeliczeniu na nasze to będzie 5% rocznie. Żeby była sprawa jasna, możemy to tak zapisać, ale nie wiem, bo można różnie...

Wydaje mi się, że jest to bezpieczny zapis, tylko - jak mówi senator Czaja - jest tu taka psychologiczna pułapka, bo ten, kto na to patrzy, zmierza do tych 15%, a równie dobrze mógłby dać 1%. Tak więc możemy tu coś pokombinować. Nie wiem, możemy wziąć pod uwagę jakieś średnioroczne oprocentowanie w krajach Unii Europejskiej czy...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie więcej niż 2% powyżej kredytu preferencyjnego.)

Rzeczywiście może być taki właśnie zapis.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Oprocentowania zgłaszanego przez Narodowy Bank Polski.)

Dzisiaj to jest 6%, czyli sześć plus dwa to jest osiem. Może być. Rzeczywiście to jest dobre rozwiązanie. A to określa Rada Polityki Pieniężnej.

(Głos z sali: Teraz jest 5,6%.)

W tej chwili jest 5,6%. Tak, rzeczywiście.

Czyli może rzeczywiście liczyć to od wysokości stopy referencyjnej. O!

(Głos z sali: To będzie 7,6%.)

Tak, to jest dobrze.

(Senator Sergiusz Plewa: Można, Panie Przewodniczący?)

Proszę bardzo.

Pan senator Plewa, a potem pani senator Liszcz.

Senator Sergiusz Plewa:

Szanowni Państwo!

Wydaje mi się, że nie powinniśmy chyba dzisiaj dyskutować o tych kredytach - powinniśmy dyskutować o wartości mieszkania i upustach. To są mieszkania przeważnie stare, zdemolowane, zniszczone. Mieszkają w nich ludzie, którzy wiele lat pracowali w firmach i ze swego funduszu socjalnego łożyli na te mieszkania. Moim zdaniem, kredyty w ogóle nie powinny być rozważane przez wykupujących te mieszkania. Dziękuję.

Przewodniczący Marian Noga:

Będziemy się nad tym zastanawiać.

Pani senator Liszcz, proszę bardzo.

Senator Teresa Liszcz:

Jestem za uchwaleniem tej ustawy, za przygotowaniem projektu wcześniej, doceniam także to, co zrobili jego autorzy, mam jednak sporo wątpliwości.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Mimo wszystko mam sporo wątpliwości.

Musimy sobie bowiem zdawać sprawę z tego, że zdecydowana większość ludzi pracowała w zakładach, gdzie nie było mieszkań zakładowych i oni nie korzystali z żadnych upustów i tego typu przywilejów. Chodzi o to, żebyśmy z kolei tutaj nie przesadzili, bo to też nie będzie sprawiedliwe.

Wydaje mi się, że trzyletni okres zatrudnienia, niezależnie od sposobu rozwiązania - byleby tylko nie było to rozwiązanie w trybie art. 52 - to jest lekka przesada. Wynika z tego, że jeżeli ktoś pracował trzy lata, poszedł do innej pracy, bo znalazł lepszą, nie opuścił mieszkania, to teraz może jeszcze dostać takie preferencje.

Byłabym gotowa przystać na to, że wtedy są trzy lata, jeżeli ktoś został zwolniony z pracy z przyczyn dotyczących pracodawcy, czyli po prostu nie mógł dłużej pracować. Ale ktoś sam się zwolnił i też starczą trzy lata, to wydaje mi się, że to jest za dużo przywilejów.

Jest też kwestia sumowania tych upustów - to też wydaje się przesadą. Mąż z żoną pracowali przez trzy lata i mają za to dostać upust za sześć lat. I jeszcze do tego państwo chcą, żeby kredyt był minimalny i rozłożony na pięć lat. Czy trochę nie za dużo tych przywilejów? Nie możemy popadać w skrajności.

Nie zgadzam się ze sformułowaniem, że w razie zbiegu uprawnień do obniżenia należności osób prowadzących wspólne gospodarstwo domowe okresy zatrudnienia tych osób mogą być sumowane. Bo gdyby troje pracowało po trzy lata, to w końcu byśmy szybko doszli do 95%, a przecież często pracowały całe rodziny. Byłabym za tym, żeby to zdanie brzmiało następująco: okresy zatrudnienia nie sumują się. Wydaje mi się, że trochę za dużo tu tych przywilejów.

Poza tym dziwi mnie trochę niejednolite określenie kręgu osób, które korzystają z tych udogodnień. W różnych ustawach różnie jest to zapisane. Na przykład po wyliczeniu wstępnych i zstępnych jest mowa o pełnoletnim rodzeństwie. Wydaje mi się przesadą, żeby pełnoletnie rodzeństwo korzystało z tych przywilejów.

Poza wstępnymi, zstępnymi, pełnoletnim rodzeństwem, przysposabiającym i przysposobionym wymieniona jest jeszcze osoba, która pozostawała we "wspólnym pożyciu małżeńskim". Nie rozumiem, czy chodzi tu o małżonka, czy o konkubenta, czy może o małżonka, który pozostawał poza tym rzeczywistym, faktycznym współżyciem? Nie rozumiem, o co tu chodzi i chciałabym właśnie o to zapytać. Bo jeżeli tu chodzi o małżonka, to powinno być po prostu napisane "oraz małżonkowie". A jeżeli nie chodzi tu o małżonka, to nie powinno być mowy o współżyciu małżeńskim. Jest to dla mnie określenie niejasne i niedobre.

Całkowita wolność od opłat sądowych, przy tym zawaleniu sądów, jest jeszcze kolejnym przywilejem.

Przechodzę teraz do tego zasadniczego tekstu. W art. 4 w pkcie 2 lit. b jest mowa o osobach zamieszkałych z najemcą do chwili jego śmierci, o małżonku, zstępnym, wstępnym, pełnoletnim rodzeństwie - znów nie wiadomo, dlaczego - osobie je przysposabiającej albo przez nie przysposobionej oraz osobach pozostających we wspólnym gospodarstwie domowym.

Czyli chodzi tu każdą obcą, każdą inną pozostającą we wspólnym gospodarstwie? I przez te trzy lata, czy jakiś inny okres wystarczy tylko miesiąc...? Wydaje mi się, że naprawdę za daleko idzie to wszystko. Poza tym nie rozumiem, jaki zastosowano klucz różnicowania. Domyślam się, że jest tak, jak jest z tego powodu, że ustawy były uchwalane w różnym czasie. I myśmy je teraz zebraliśmy w celu ich ujednolicenia, ale wcale nie ujednolicamy tego ostatecznie.

Krótko mówiąc, chciałabym przychylić się do poglądu już tu wygłoszonego, że krąg tych osób jest trochę za szeroki, momentami nie jest jasno określony, a generalnie za dużo jest tych przywilejów. W szczególności kwestionuję sumowanie tych upustów, gdy w gospodarstwie domowym jest więcej niż jedna osoba uprawniona. Kwestionuję trzyletni okres zatrudnienia, bez względu na to, jaki był sposób rozstania się z zakładem, z wyjątkiem tak zwanego dyscyplinarnego rozwiązania. Dziękuję.

Przewodniczący Marian Noga:

Myślę, że pan senator Biela odpowie na pani pytania.

Zanim jednak udzielę głosu panu senatorowi, chcę pani senator Liszcz zwrócić uwagę na jedną rzecz: my tu nie mówimy o pałacach, tylko mówimy o mieszkaniach, które nierzadko są w bardzo złym stanie, wręcz są przez tych, którzy w nich mieszkają, nieszanowane.

Wydaje mi się - idę tu za głosem autorów ustawy - że kiedy ci ludzie wykupią je na własność, właśnie dzięki tej ustawie, właśnie na takich warunkach, jakie tu są postawione, w tej trudnej sytuacji mieszkaniowej, jaka jest w Polsce, może wreszcie zaczną o nie dbać. Choć oczywiście ma pani prawo mieć taki pogląd, nikt tego pani nie broni.

Senator Teresa Liszcz:

Ad vocem, Panie Przewodniczący, jedno zdanie.

Powyższych argumentów nie sposób jest przyjąć: że mieszkania są przez nich zdewastowane, to mamy ich za to premiować?! Nie wysuwajmy takich argumentów. Jeżeli one są w złym stanie...

Przewodniczący Marian Noga:

Nie powiedziałem, że są przez nich zdewastowane, tylko one są w takim stanie, bo...

(Senator Teresa Liszcz: Powiedział pan. Powiedział pan.)

...nikt nie wyłożył odpowiednich środków w odpowiednim czasie na remonty kapitalne, remonty bieżące. To nie jest wina tych ludzi.

(Senator Grzegorz Lipowski: Panie Przewodniczący...)

Proszę bardzo, jeszcze pan senator Lipowski.

Senator Grzegorz Lipowski:

Chciałbym się odnieść do wypowiedzi pani senator Liszcz.

Rozpatrujemy mieszkania, w których te osoby mieszkają po piętnaście, dwadzieścia lat. To już jest zaszłość, bo tego zakładowego budownictwa nie ma już od piętnastu lat, tak więc mówimy o wielkich zaszłościach. I jeżeli kogoś było stać, to podnosił standard tego mieszkania. I teraz już nawet przez zasiedzenie im się to mieszkanie należy, a co dopiero w tej sytuacji. Ktoś pracował przez trzy lata, a mieszkał przez dwadzieścia trzy i teraz on ma pójść na bruk, a to mieszkanie ma być do dyspozycji właściciela, który z nim zrobi, co będzie chciał? To gdzie ci ludzie pójdą teraz, oni najczęściej mają siedemdziesiąt i więcej lat? Gdzie oni pójdą? Tak więc wydaje mi się, że trzeba to odnieść do kresu pewnych czasów. Kiedyś budowaliśmy mieszkania zakładowe - niestety, już od dawna ich nie budujemy.

Kolega senator Plewa już w zasadzie pytał o to, a ja do tego samego chciałem się odnieść. PKP jest państwem w państwie. Akurat mam na tapecie rozpracowanie przypadku, kiedy mimo wyroku sądowego nie można dojść racji w sprawie przejęcia, wykupienia mieszkania należącego do PKP. Czy jakaś ustawa nie chroni mieszkań należących do PKP? Czy to było analizowane?

Przewodniczący Marian Noga:

Pan senator Biela ma teraz głos.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Adam Biela:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Otóż faktycznie mówimy o mieszkaniach zakładowych, a więc o pewnej zaszłości, lecz realnie istniejącej i do końca niezałatwionej. Otóż mamy kilka kategorii najemców mieszkań zakładowych, a proceder sprzedawania całych spółek wraz z mieszkaniami zakładowymi, wraz z ludźmi, zdarzył się tylko u nas. Nie są mi znane inne przypadki. Moim zdaniem, jest to proceder haniebny.

(Głos z sali: W innych krajach.)

Takie przypadki z innych krajów nie są mi znane. Nawet na Białorusi, gdzie byliśmy, czy gdzie indziej, tego po prostu nigdzie nie było.

Zapraszam wszystkich zainteresowanych tą problematyką do zwiedzenia osiedli mieszkaniowych w Zabrzu, w Bytomiu. Ja po prostu w to nie wierzyłem. Nie wierzyłem, bo jak pracowałem nad ustawami dotyczącymi uwłaszczenia, myślałem, że to są jakieś iluzje, że ci ludzie chyba sobie coś wymyślili. I pojechałem to zobaczyć. I widok, który się roztoczył przede mną... to było nie do wiary. Całe osiedla mieszkaniowe zostały sprzedane osobie fizycznej za bezcen. To jest jedna kategoria ludzi.

I teraz innym stworzono warunki nabycia tych mieszkań na warunkach określonych w ustawie z dnia 15 grudnia. To są warunki znośne. Owszem, można dyskutować, że to nie tak gładko idzie, ale są pewne podstawy prawne. Ci natomiast, którzy mieli nieszczęście mieszkać w mieszkaniach, kiedy jeszcze ta ustawa nie obowiązywała, są w sytuacji absolutnie nie do pozazdroszczenia - zwłaszcza ci, którzy są w starszym wieku, a przeważnie są to tacy ludzie.

Proszę mi wierzyć, że tak jest, zresztą wszyscy państwo, którzy się z tym zetknęli, dobrze o tym wiedzą. Do naszej komisji, na ręce pana przewodniczącego, również do mnie, przychodzą rozpaczliwe listy od tych ludzi, którzy pytają nas, kiedy zechcemy się zlitować nad nimi - dosłownie tak piszą. To są ludzie, których się nie da porównywać z innymi, dzieje się im absolutnie krzywda.

Jeśli chodzi o pewną niejednolitość zapisów, te trzy lata są wzięte z istniejącej już ustawy. My wszystkiego nie byliśmy w stanie ujednolicić. Zresztą nie bardzo było wiadomo, jak daleko można wchodzić w materię już istniejących ustaw - skończylibyśmy to nie wiem kiedy. Stąd możliwe jest zgłoszenie takich poprawek w toku prac legislacyjnych.

Kwestia zwolnienia od opłat sądowych. Jeśli się powie tym ludziom, że oni będą jednak za to płacić i nie wiadomo, co zyskają - a ich już oszukano co najmniej trzy razy, również za czasów poprzedniej kadencji i tej kadencji - to po prostu nie rozwiąże się problemu. Ci ludzie tym razem powinni być zwolnieni z opłat sądowych, ponieważ to właśnie im wyrządzono tę wołającą o pomstę do nieba krzywdę. Moim zdaniem, takie postawienie sprawy byłoby słuszne, byłoby jakąś rekompensatą za to, co ci ludzie przeszli. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Marian Noga:

Panie Senatorze, były jeszcze dwa pytania o mieszkania kolejowe. Niech pan wyjaśni tę kwestię.

(Senator Adam Biela: Aha, kolejowe.)

(Senator Teresa Liszcz: Ja też nie dostałam odpowiedzi na moje pytanie.)

Senator Adam Biela:

Niech państwo będą uprzejmi przypomnieć mi pytania.

(Przewodniczący Marian Noga: Najpierw mieszkania kolejowe, a potem pytanie pani senator Liszcz.)

Jeśli chodzi o mieszkania kolejowe, my o nich nie zapomnieliśmy. Wspominamy o nich w art. 3 druku sejmowego nr 384. Ale faktycznie jest tak, że kolej jest tym państwem w państwie i nie udostępnia tych mieszkań tak, jak mogłaby to robić. Stąd też przydałoby się - zgodnie z sugestią pana senatora - żeby do ustawy o komercjalizacji i restrukturyzacji przedsiębiorstwa Polskie Koleje Państwowe dopisać, że ci najemcy mają prawo roszczenia o nabycie. Gdybyśmy to dopisali, wzmocniłoby to ich starania i to by wystarczyło w załatwieniu tego problemu. I to jest odpowiedź na to pytanie dotyczące PKP.

Prosiłbym teraz o przypomnienie innych kwestii, które pominąłem.

Przewodniczący Marian Noga:

Proszę powtórzyć panu senatorowi pytania.

Senator Teresa Liszcz:

Chodzi o poprawki na stronie drugiej, dokładnie o określenie, że w tym kręgu osób uprawnionych jest osoba, która "pozostawała we wspólnym pożyciu małżeńskim". O kogo tutaj chodzi? O małżonka czy konkubenta?

Senator Adam Biela:

We wspólnym pożyciu małżeńskim. Miało chodzić o małżonka.

(Senator Teresa Liszcz: To dlaczego nie jest powiedziane "małżonkowie"?)

Można to zastąpić.

(Głos z sali: Może określeniem "osoba bliska"?)

(Senator Teresa Liszcz: Nie, nie. Tu są wymienione kategorie.)

(Rozmowy na sali)

Na stronie 2 poprawka druga, tak?

(Senator Teresa Liszcz: Tak, tak, to jest w pkcie 3. Wydaje mi się, że chodzi tu o małżonka i że powinno być to tak zapisane.)

Można taką poprawkę zgłosić.

(Senator Teresa Liszcz: Ja ją zgłoszę.)

Przewodniczący Marian Noga:

Dobrze.

Pan senator Plewa się zgłasza, tak?

Najpierw pan senator Balicki, a potem pan senator Plewa.

Senator Marek Balicki:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chciałbym wrócić do kwestii, o którą pytałem. Tymczasem z senatorem Bielą ustaliliśmy, że to nowe brzmienie art. 9 na stronie 3 - może poproszę tu Biuro Legislacyjne o pomoc - nie obejmuje jednak tej kategorii mieszkań, które przestały być mieszkaniami zakładowymi w związku z wykonywaną przez danego człowieka pracą; umowy stały się umowami na czas nieokreślony, ale były one w dyspozycji jednostek budżetowych.

Przewodniczący Marian Noga:

Panie Mecenasie, niech pan spróbuje pomyśleć, jak by można było rozszerzyć to o tę kategorię mieszkań.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Jeśli można, Panie Przewodniczący...)

Tak, tak, doskonale rozumiemy intencje pana senatora Balickiego.

(Senator Teresa Liszcz: Mogą być państwowe jednostki organizacyjne...)

Na przykład, żeby tam się znalazło takie sformułowanie, Panie Mecenasie.

Pan senator Plewa, proszę.

Senator Sergiusz Plewa:

Odnośnie do sugestii pani senator mogę mieć swoją opinię - mianowicie że za osobę bliską można uważać nawet osobę obcą, która opiekuje się, pomaga czy która współtworzy gospodarstwo.

Przewodniczący Marian Noga:

Tak, ale tu pani senator Liszcz chodzi o bardzo konkretny zapis: która pozostawała we wspólnym pożyciu małżeńskim. Jeśli "wspólne pożycie małżeńskie", to chodzi o męża czy żonę.

Senator Sergiusz Plewa:

Tak, Panie Przewodniczący, ale to nie musi być akurat wspólne pożycie małżeńskie.

(Przewodniczący Marian Noga: Nie, nie. Ja wiem, w innym miejscu się o tym mówi.)

To może być i opiekowanie się.

Przewodniczący Marian Noga:

W innym miejscu jest o tym mowa. Tu chodzi o konkretny zapis, o to jedno miejsce, bo gdzie indziej wymieniona jest akurat ta inna osoba, o której mówi pan senator. Tak więc tutaj pani senator Liszcz ma rację, bo to by można było prościej zapisać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Konkubina? (Wesołość na sali)

Ale konkubina nie jest małżonką.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wtedy byłoby sformułowanie "we wspólnym gospodarstwie", a nie "wspólnym pożyciu małżeńskim". Musimy się na coś zdecydować.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zgoda. To zdecydujmy się na coś. Ma pan senator rację, "we wspólnym gospodarstwie" to jest już inne określenie - lepsze.

Dobrze. Zaraz powiem, jak będziemy procedować dalej.

Czy są jeszcze jakieś uwagi? Na razie trwa burza mózgów. O, są jakieś.

Proszę bardzo, pan senator Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Chciałbym nawiązać do tego roszczenia, jeżeli chodzi o PKP. Trzeba się nad tym chwilę zastanowić, bo to nie jest taka prosta sprawa. Tam są mieszkania naprawdę służbowe. Dróżnik ma domek i dopóki jest tym dróżnikiem, to w tym domku mieszka, a jak przestaje nim być, to nie może być to już dłużej jego domek. To jest tylko domek dróżnika, a więc takie klasyczne mieszkanie służbowe.

Przewodniczący Marian Noga:

Pan senator Lubiński prosił o głos.

Senator Mirosław Lubiński:

Mam bardzo drobną poprawkę natury językowej. Odnosi się ona właśnie do poprawki piątej ust. 2. Tam w zdaniu drugim jest następujące sformułowanie "prawo pierwokupu jest niezależne". Powinno być "niezależnie", bo tak jak jest, jest po prostu nie po polsku. To tylko taka drobna rzecz.

(Senator Teresa Liszcz: Na której stronie?)

Na stronie 3 zestawienia poprawek. Poprawka piąta ust. 2 zdanie drugie: "Prawo pierwokupu niezależne"...

(Senator Teresa Liszcz: Tak, powinno być "niezależnie", a jest "niezależne".)

(Przewodniczący Marian Noga: Aha, jest tu błąd.)

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Marian Noga:

Jeżeli chodzi o tekst-matkę, który przedstawił projektodawca i który był rozpatrywany na poprzednim połączonym posiedzeniu komisji, to do niego dzisiaj zgłaszała swoje uwagi tylko pani senator Liszcz, o ile pamiętam. Tak?

Czy jeszcze ktoś zgłaszał uwagi do tego tekstu-matki? Nikt nie zgłaszał.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński:

Była jeszcze propozycja, aby w ustawie o komercjalizacji PKP dodać to roszczenie, z tym że to wymagałoby jednak...

(Przewodniczący Marian Noga: Bardzo ostrożnie.)

Senator Zbigniew Romaszewski:

Można to zrobić nawet w drugim czytaniu. Może się okazać, że tu chodzi o rzeczywiste, realne mieszkania służbowe, a więc trzeba jakoś rozróżnić mieszkania, które były takimi mieszkaniami w kopalniach czy w hutach, i mieszkania, które nie były związane z wykonywaniem pewnego zawodu. I to trzeba po prostu w ustawie o PKP zapisać.

Przewodniczący Marian Noga:

Rozumiem pana senatora Romaszewskiego w ten sposób, że na razie dzisiaj nie wnosimy tego, a do posiedzenia plenarnego ktoś, kto jest tym bardzo zainteresowany, przygotuje taką poprawkę. Chodzi o to, żeby nie wylać dziecka z kąpielą, żeby tego rzeczywistego mieszkania służbowego gdzieś tu nie zapisać.

Dobrze? Czyli rozumiem, że na razie tego nie robimy.

Panie Mecenasie, pani senator Liszcz jeszcze zgłaszała poprawkę do tekstu-matki.

(Senator Teresa Liszcz: To ja może powiem.)

Proszę uprzejmie.

Senator Teresa Liszcz:

Poprawka jest do art. 4, do tej ostatniej na stronie lit. b. Tekst brzmi tak: "stale zamieszkałych z najemcą do chwili jego śmierci, małżonka, zstępnego, wstępnego, pełnoletnie rodzeństwo, osobę go przysposabiającą albo przez niego przysposobioną". I tutaj po słowie "oraz" trzeba dodać: "inną osobę pozostającą we wspólnym gospodarstwie domowym".

(Przewodniczący Marian Noga: Tak, taka regulacja tutaj jest.)

Bo jest tu warunek wspólnego zamieszkania - z tym, że wspólne zamieszczanie nie musi oznaczać wspólnego gospodarstwa domowego. Inna sprawa, że trudno będzie udowodnić, że ktoś mieszka razem z inną osobą w jednym mieszkaniu i nie prowadził z nią wspólnego gospodarstwa domowego. Ale to już jest kwestia faktów i dowodów. Wydaje mi się, że są tu potrzebne wyrazy "oraz inną osobę pozostającą we wspólnym gospodarstwie". Bo jeśli chodzi o małżonka, to nawet jakby była jakaś faktyczna separacja w ramach mieszkania, to jednak, jeśli oni mieszkali razem...

(Przewodniczący Marian Noga: "Inną osobę".)

(Głos z sali: Chodzi o dodanie słowa, dla uściślenia.)

"Oraz inną osobę" - czyli trzeba dodać słowo "inną". I to tyle, jeśli chodzi o ten tekst podstawowy.

Przewodniczący Marian Noga:

To może rzeczywiście przegłosujemy to od razu. Wszyscy państwo mają tekst-matkę? To jest strona 3 lit. b, na dole.

Kto jest za poprawką, którą zgłosiła pani senator Liszcz? (13)

Wszyscy, jak widzę, tak? Jednogłośnie za.

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Pani Senator, tam jeszcze było...

(Senator Teresa Liszcz: Do tego tekstu drugiego, dodatkowego.)

To za chwileczkę.

Dobrze. Rozumiem, że w tym momencie, jeżeli chodzi o ten tekst, na razie nie ma więcej uwag.

I teraz byśmy przeszli do kolejnych poprawek. Bo ja rozumiem, że nie tylko poprawki miała pani senator, bo były też tu inne.

Pierwsza poprawka do tego tekstu-matki.

I tu od razu mamy to oprocentowanie. Propozycja pana senatora Romaszewskiego była bardzo dobra - przy oprocentowaniu stopy referencyjnej plus 2% rocznie.

(Senator Teresa Liszcz: Przy oprocentowaniu nieprzekraczającym...)

Tak, nieprzekraczające stopy referencyjnej plus 2%. Tak się umawialiśmy. Stopa referencyjna wynosi dzisiaj 5%, maksimum to byłoby 5% z kawałeczkiem, a więc to by było maksimum 7%, a mogłoby być przecież dużo mniej.

Dobrze. Mam nadzieję, że to jest dobry zapis. Tak?

Kto jest za jego przyjęciem? (12)

Jednogłośnie za. Tak?

(Senator Teresa Liszcz: Ja się wstrzymałam od głosu.)

To, przepraszam.

(Senator Teresa Liszcz: Wstrzymałam się od głosu.)

Pani senator się wstrzymała od głosu. Dobrze.

Czyli 1 senator wstrzymał się od głosu, poprawka uzyskała poparcie.

Czy w tej pierwszej były jeszcze jakieś zmiany?

(Senator Teresa Liszcz: Ja mam, do ust. 5. To jest w tym pierwszym punkcie.)

Tak, w tym pierwszym punkcie jest ust. 5.

Proszę bardzo.

Senator Teresa Liszcz:

Wydaje mi się, że potrzebne jest zaznaczenie w ust. 5, że chodzi o osoby bliskie pozostałe po tych pracownikach, o których mowa w ust. 4, czyli pracownikach spełniających ten warunek stażu. Jeśli tego nie napiszemy, to z tego może wynikać, że uprawnienia osób bliskich są bardziej liberalnie potraktowane niż samych pracowników. Krótko mówiąc, powinno to brzmieć tak: "Przepisy ust. 4 stosuje się również do osób bliskich pozostałych po pracownikach i byłych pracownikach, o których mowa w ust. 4".

Przewodniczący Marian Noga:

Tak, mi też się tak wydaje.

Głosujemy nad poprawką pani senator Liszcz.

Kto jest za? (13)

Wszyscy byli za. Dziękuję bardzo.

W związku z tym głosujemy nad całą pierwszą poprawką, bo ona, jak państwo widzicie, była złożona.

Kto jest za całą poprawką z tymi jak gdyby podpoprawkami? (13)

Dziękuję, jesteśmy za. Dobrze.

I w tym momencie dopiero mamy przegłosowaną poprawkę pierwszą.

Te mieszkania tych jednostek są troszkę dalej, tak?

(Głos z sali: Tak.)

To był szpital itd.

(Głos z sali: Państwowych jednostek...)

Ale to będzie troszkę później.

(Głos z sali: W piątej poprawce.)

W piątej. Dobrze.

Jeżeli chodzi o poprawkę drugą, nie pamiętam, żeby były jakieś uwagi.

(Senator Teresa Liszcz: Ja mam.)

Pani senator ma, proszę bardzo.

(Głos z sali: Chodzi o małżeństwo pozostające we wspólnym gospodarstwie.)

(Senator Gerard Czaja: Pozostaje przy wspólnym gospodarstwie.)

We wspólnym gospodarstwie.

(Senator Teresa Liszcz: Nie, ale w tej sytuacji w ogóle małżonka nie będzie, proszę zwrócić na to uwagę. Może to wyjaśnię.)

Proszę bardzo.

Senator Teresa Liszcz:

Wydaje mi się, że po wyrazach "żołnierza zawodowego" powinien być przecinek. Czyli: w razie śmierci osób uprawnionych, o których mowa w pkcie 2, oraz śmierci żołnierza zawodowego - tu powinien być przecinek - emeryta lub rencisty, emeryta lub rencisty wojskowego oraz innych osób zajmujących lokal mieszkalny, ich zstępnym, wstępnym, pełnoletniemu rodzeństwu. Wydaje mi się, że ich małżonkowi należy się to przede wszystkim.

(Przewodniczący Marian Noga: Małżonkowie na początku.)

Ich małżonkowi.

(Senator Gerard Czaja: Na początku niech będzie małżonek.)

"Małżonkowi, wstępnym, zstępnym, osobom przysposabiającym oraz przysposobionym". I ja tak bym to ujęła - zgłaszam tylko taką poprawkę.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Oraz innej osobie, która pozostawała we wspólnym...)

Gospodarstwie domowym.

(Senator Zbigniew Romaszewski: We wspólnym gospodarstwie.)

(Senator Adam Biela: Analogicznie do poprzedniej poprawki.)

(Przewodniczący Marian Noga: Analogicznie do tekstu-matki.)

I przecinek przed słowem "emeryta".

(Przewodniczący Marian Noga: Aha, i ten przecinek. To jest jasne.)

Tak.

Przewodniczący Marian Noga:

Czyli najpierw małżonkowi, a dopiero potem wstępnym, zstępnym. Zgoda.

Kto jest za taką poprawką pani senator Liszcz? (13)

Wszyscy są za. Dziękuję bardzo.

Głosujemy teraz nad poprawką drugą, już teraz w całości.

Kto jest za poprawką drugą z tymi dodatkowymi zmianami? (13)

Wszyscy za. Dziękuję bardzo.

Poprawka trzecia.

Czy są jakieś uwagi, jeżeli chodzi o trzecią?

Pan mecenas ma, proszę.

Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński:

Chciałbym zapytać, jaka jest decyzja co do tego wspólnego pożycia. Tu chodzi o wspólne gospodarstwo, tak?

Przewodniczący Marian Noga:

Wspólne gospodarstwo, tak.

(Senator Teresa Liszcz: "Oraz innej osobie"....)

Wcześniej była kwestia wymienienia małżonka przed zstępnymi, Panie Mecenasie.

(Senator Adam Biela: Małżonek na początku.)

Na początku - a potem wspólne gospodarstwo.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Jeżeli tak, to wydaje mi się, że...)

(Senator Teresa Liszcz: Oraz inne osoby, które pozostawały we wspólnym gospodarstwie domowym - tak jak...)

Tak jak w tekście-matce.

Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński:

W tej sytuacji ten dopisek, który mówi "o ile w chwili śmierci mieszkały stale z pracownikiem lub byłym pracownikiem" powinien się odnosić tylko do osób pierwszych, bez tego wspólnego gospodarstwa. Pozostawanie we wspólnym gospodarstwie oznacza bowiem...

(Senator Teresa Liszcz: Nawet coś więcej niż mieszkanie.)

Nawet coś więcej niż wspólne zamieszkiwanie, więc to jest jakby... rzeczywiste.

Przewodniczący Marian Noga:

A gdyby to jeszcze przestawić?

Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński:

Wydaje mi się, że tak byłoby dobrze. Mówimy jednocześnie o osobach pozostających we wspólnym gospodarstwie o ile w chwili śmierci mieszkały z pracownikiem.

Przewodniczący Marian Noga:

Aha, tu chodzi o to.

(Senator Teresa Liszcz: To trzeba by sięgnąć... Mogę, Panie Przewodniczący?)

Proszę bardzo.

Senator Teresa Liszcz:

Trzeba by tu sięgnąć do art. 4 i odpowiednio przebudować ten punkt. Jest tutaj o zajmujących lokal mieszkalny - tak jak w tym punkcie.

(Senator Adam Biela: Z reguły współmałżonek jest zgłoszony do wspólnego zamieszkania.)

Przewodniczący Marian Noga:

Myślę, że w niczym nie przeszkadza takie sformułowanie tego: "o ile w chwili śmierci mieszkały stale z pracownikiem lub byłym"...

(Senator Teresa Liszcz: Może stale z nimi zamieszkujących czy stale zamieszkujących z nimi do chwili śmierci ich zstępnych, wstępnych...)

To znaczy myśmy to przegłosowali. Przyjmijmy taką wersję: przegłosowaliśmy to. Jeżeli nadal są uwagi, to mamy jeszcze posiedzenie plenarne. I wtedy możemy zrobić z tym wszystko.

W tym momencie nie widzę żadnego zagrożenia. Może w ciągu tygodnia, dwóch pojawi się coś.

Do poprawki trzeciej nie było uwag, tak? W sumie nie było, bo pan jak gdyby wrócił do sprawy za późno.

Jeżeli chodzi o poprawkę czwartą, to jest ona oczywista, Panie Mecenasie, tak? Poprawka czwarta wynika z tego, że ustawa o ustroju rolnym weszła w życie i...

Tak? Dobrze mówię?

Chodzi o poprawkę czwartą.

Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński:

Poprawka czwarta powinna być przegłosowana łącznie z szóstą, bo one stanowią jedność.

Przewodniczący Marian Noga:

Tak, ale poprawkę szóstą pan senator Romaszewski proponuje zmienić.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, nie - ja proponuję zmienić ust. 6.)

Aha, czyli jest inaczej.

Dobrze. Czyli czwarta i szósta powinny być głosowane łącznie. Nie było go nich żadnych uwag, tak?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Nie.)

Dobrze.

Kto jest za przyjęciem tych dwóch poprawek? (14)

Wszyscy, jednogłośnie za. Dziękuję.

Mamy teraz poprawkę piątą. I tu jest ta uwaga pana senatora Romaszewskiego, żeby dołożyć ust. 6.

Niech pan go sformułuje, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Ust. 6 na stronie czwartej zestawienia. Moja propozycja jest taka: "Prawo pierwokupu, o którym mowa w ust. 1, wygasa, jeżeli od dnia upływu trzech lat od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy nie wniesiono pozwu o stwierdzenie naruszenia prawa, o którym mowa w ust. 2".

(Przewodniczący Marian Noga: Myślę, że to jest dobra poprawka.)

(Senator Teresa Liszcz: Dwa lata by nie wystarczyły?)

Są trzy lata zamiast roku.

Przewodniczący Marian Noga:

Wydaje mi się, że poprawka jest dobra.

Pan senator Plewa jest innego zdania, tak?

Proszę bardzo.

Senator Sergiusz Plewa:

Panie Przewodniczący! Panie Mecenasie! Panie Senatorze Romaszewski!

Jestem innego zdania. Trzy lata to będzie o dwa lata za długo, za późno. Moim zdaniem, rok czasu jest tu absolutnie wystarczający, zresztą on został wprowadzony zgodnie z prawem o spółdzielczości mieszkaniowej.

Rodziny muszą być mobilizowane, bo nikt tego rygorystycznie nie przestrzega. Ten czas liczy się od dnia powzięcia decyzji przez administratora. I ja bym zostawił ten rok, bo jak będą trzy lata, to oni pozapominają. Ktoś tam w międzyczasie umrze i będzie jeszcze większy kłopot. Ze względów praktycznych sugeruję, podzielając pogląd zespołu, że ten rok czasu jest absolutnie wystarczający. Dziękuję.

Przewodniczący Marian Noga:

Nie wiem, czy pan senator Czaja się zgłaszał do tego punktu? Nie.

(Senator Gerard Czaja: Nie.)

To przepraszam.

Pani przewodnicząca Liszcz, proszę.

Senator Teresa Liszcz:

Po namyśle też bym się przychyliła do tego roku - bo jest to rok na wniesienie pozwu, a przecież sprawa i tak może się jeszcze toczyć latami.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To się ciągnie...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I ten stan zawieszenia się przedłuży.

(Senator Sergiusz Plewa: Proszę państwa, tu chodzi o termin wniesienia pozwu.)

Przecież są ludzie, którzy...

Przewodniczący Marian Noga:

Pani senator Christowa, proszę bardzo.

Senator Czesława Christowa:

Chciałabym poprzeć stanowisko, ponieważ chcemy...

(Przewodniczący Marian Noga: Ale jakie stanowisko, które? Dotyczące roku, tak?)

Tak.

(Przewodniczący Marian Noga: To może mówmy czy rok, czy lata.)

Dzięki tej ustawie chcemy problem rozwiązać. Ten problem jest palący, on istnieje już od dawna. I jeżeli będziemy to przesuwać w nieskończoność, ta ustawa nie osiągnie zakładanego celu. Dlatego jeden rok jest wystarczającym terminem.

(Senator Sergiusz Plewa: To jest także w prawie o spółdzielczości mieszkaniowej, Panie Przewodniczący.)

Przewodniczący Marian Noga:

Poddam to oczywiście pod głosowanie.

Panie Senatorze Romaszewski, niech pan jeszcze spróbuje nas przekonać.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Rzeczywiście, chciałbym po prostu państwa przekonać. Proszę państwa, przecież to jest ogromna liczba spraw. Kto tym ludziom będzie pisał te pozwy? To jest pięćset tysięcy mieszkań. Czy my jesteśmy w stanie zapewnić im taką pomocą prawną?

(Senator Sergiusz Plewa: Panie Senatorze, tu nie chodzi o rozstrzygnięcie tematyki.)

Przewodniczący Marian Noga:

Nie, o złożenie pozwu.

(Senator Zbigniew Romaszewski: O złożenie pozwu.)

O zapisanie jednej strony papieru.

(Senator Sergiusz Plewa: Tymi tematami, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, jeżeli ktoś umrze, interesuje się rodzina.)

Panie Senatorze, rozumiem.

Dobrze. Są dwa stanowiska i rozstrzygniemy to w drodze głosowania.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Przepraszam, chciałbym coś dodać.

Do tej pory zawsze, kiedy były ustawy, w których ustalaliśmy jakiś termin - na przykład w ustawie o uznanie za nieważne orzeczeń itd. - to potem kończyło się to tym, że była rażąca krzywda, bo ludzie nie wiedzieli, nie wystąpili...

(Przewodniczący Marian Noga: I potem to nowelizowaliśmy.)

Tak, nowelizowaliśmy - po czym też się działa kolejna krzywda.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o roszczenie cywilne, to generalnie ja się tu w ogóle nie zgadzam ze stanowiskiem rzecznika praw obywatelskich, które w tym momencie uchylił Trybunał Konstytucyjny. On uchylił tę naszą poprawkę w ustawie, bo po prostu i tak, i tak termin roszczenia cywilnego jest dziesięcioletni. Tak więc taki termin istnieje, a że ktoś woli zrobić coś wcześniej, to jest zupełnie inna sprawa.

Przewodniczący Marian Noga:

Jasne.

Poddam pod głosowanie najpierw poprawkę, która jest w druku, to znaczy dotyczącą jednego roku, a potem, jeżeli ona nie przejdzie, będziemy głosować nad poprawką mówiącą o trzech latach.

Możemy w ten sposób, Panie Mecenasie? Najlepiej, żeby pierwsza była dalej idąca, tak? To trzy lata.

Proszę bardzo.

Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński:

Wydaje mi się, że jeszcze co do pytania pana senatora Balickiego padła sugestia, aby ust. 1 uzupełnić o państwowe jednostki organizacyjne.

(Przewodniczący Marian Noga: Tak, jeszcze to, właśnie.)

W tym właśnie przepisie.

(Przewodniczący Marian Noga: Jasne, jasne.)

Senator Adam Biela:

Chodzi o państwowe jednostki organizacyjne, a czy można by dodać również samorządowe jednostki organizacyjne? Nie.

Przewodniczący Marian Noga:

Państwowe, tak?

(Senator Adam Biela: Ustalcie państwowe.)

Państwowe.

Najpierw przegłosujmy, kto jest za dołączeniem tych państwowych jednostek organizacyjnych.

(Senator Teresa Liszcz: Czy mogę jeszcze coś dodać?)

Proszę.

Senator Teresa Liszcz:

Możemy albo coś dodać, albo zamienić. Można zamiast "państwowe osoby prawne" napisać "państwowe jednostki organizacyjne" - i w tym już będą osoby prawne. A jeżeli chodzi o dodanie, to trzeba by napisać "państwowe osoby prawne lub inne państwowe jednostki organizacyjne".

Przewodniczący Marian Noga:

Ale pan mecenas mówi, że to jest co innego i lepiej tego uniknąć. Moim zdaniem, lepiej dodać słowa "państwowe jednostki organizacyjne". Tak?

(Senator Teresa Liszcz: "Lub inne państwowe jednostki organizacyjne".)

Tak, dobrze. "Lub inne państwowe jednostki organizacyjne" - tak, Panie Mecenasie?

(Senator Teresa Liszcz: Ja bym była w ogóle tylko za sformułowaniem "państwowe jednostki organizacyjne".)

Pan mecenas, proszę bardzo.

Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński:

Jeżeli uznamy, że osoba prawna jest jednostką organizacyjną, to tak, oczywiście.

Przewodniczący Marian Noga:

Nie, jednostka prawna musi być jednostką organizacyjną. Bo jak może nią być? Musi być.

Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński:

To może napisać "innej państwowej jednostki organizacyjnej"?

(Przewodniczący Marian Noga: Są tu "inne państwowe jednostki organizacyjne".)

Chodzi o to, o co wnosił pan mecenas Balicki, żeby to jednak nie umknęło.

Przewodniczący Marian Noga:

Oczywiście.

Kto jest za dołożeniem tych państwowych jednostek organizacyjnych? (14)

Wszyscy się zgodzili.

I teraz rozstrzygamy, czy rok, czy trzy lata.

(Senator Teresa Liszcz: To może dwa krakowskim targiem zaproponuję...)

Pani proponuje dwa?

(Senator Teresa Liszcz: Czy mogę wyjaśnić?)

Proszę bardzo.

Senator Teresa Liszcz:

Wydaje mi się, że tu są argumenty i za, i przeciw. Rzeczywiście w społeczeństwie jest niska świadomość prawna. Są ludzie, którzy chodzą koło tego, pilnują, nasłuchują, ale są też bezradni, starsi, którzy mogą się nie dowiedzieć o tym terminie. Z drugiej strony jak będą to trzy lata, to - mówiąc po polsku - jest to fura czasu, i wtedy w końcu zapomni się o tym. Może ustalmy, że na przykład to będą dwa lata albo półtora roku.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A potem będziemy przedłużać.)

Dwa lata wydają mi się wystarczającym terminem.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dobrze.)

Przewodniczący Marian Noga:

Dobrze.

Panie Mecenasie, jaka jest propozycja?

Proszę bardzo.

Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński:

Z punktu widzenia legislacyjnego chciałbym zauważyć, że w dotychczasowym art. 9 - w tym, który znajduje się w druku senackim - jest rozwiązanie jakby specjalne, tam jest trzyletni termin na złożenie wniosku o nabycie mieszkania. I gdyby zastosować jakąś analogię, można by po prostu ujednolicić te terminy. Chociaż w tym przypadku jest to inny termin, bo chodzi o wniesienie pozwu i sąd ma dopiero stwierdzić naruszenie prawa. W każdym razie rozwiązanie z obecnego art. 9 jest specjalnym w stosunku do tego, który jest ogólny, no i można by te terminy ujednolicić.

Przewodniczący Marian Noga:

Proszę.

(Głos z sali: Uważam, że to jest chyba najlepsze rozwiązanie - przez analogię.)

Dobrze. Per analogiam, czyli jednak trzy lata. Tak?

Kto jest za tym, żeby to był rok?

Nikt nie jest za. Zero.

Kto jest za trzyletnim terminem? (11)

Wszyscy, rozumiem, w tej sprawie...

A może ktoś się wstrzymał od głosu?

(Senator Teresa Liszcz: Ja się wstrzymałam.)

Tak. Proszę policzyć.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

3 senatorów wstrzymało się od głosu - poprawka przeszła.

Proszę państwa, w związku z tym to jest już wszystko.

Kto jest za przyjęciem całości, ze wszystkimi poprawkami, które dzisiaj zostały wniesione? (14)

Wszyscy za.

Sprawozdawcą oczywiście będzie inicjator ustawy, czyli pan senator Adam Biela.

Przekazujemy panu marszałkowi do drugiego czytania na posiedzeniu plenarnym tekst jednolity, Panie Mecenasie, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję.

(Senator Adam Biela: A czy można by było prosić, żebyśmy jutro go dostali? Coś wymyśliłem.)

Podczas dalszych prac w Sejmie nad tym projektem Senat będzie reprezentował również pan senator Biela. Chcę, żebyśmy wyrazili taką naszą wolę przez aklamację.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 32)