1. Rozpatrzenie ustawy o gwarancji zapłaty za roboty budowlane.

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia Skarbu Państwa, o Agencji Mienia Wojskowego oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury.

Jak państwo senatorowie wiedzą, będziemy rozpatrywać dwie ustawy. Rozpoczniemy od ustawy o gwarancji zapłaty za roboty budowlane, a następnie będziemy rozpatrywać zmianę ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia Skarbu Państwa oraz o Agencji Mienia Wojskowego, a także ustawy o wynagradzaniu osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi - czyli w kolejności przedstawionej w zaproszeniu.

Tak się lekko zawahałem, mówiąc "oraz", bo w druku pomarańczowym tego słowa nie ma - potem wrócimy do tej różnicy w drukach.

W związku z tym przechodzimy do omawiania pierwszej ustawy. Ustawę ze strony rządu pilotuje, nadzoruje, pan minister Piotr Sawicki, którego gorąco witam. Zaś Sejm reprezentuje dziś poseł sprawozdawca Zbigniew Janowski, którego też witam.

Procedować będziemy w następujący sposób. Najpierw udzielę głosu panu ministrowi, żeby króciutko zreferował, w ciągu trzech, czterech minut ideę ustawy, a potem poproszę o zabranie głosu pana posła Janowskiego, jeżeli będzie chciał coś dodać.

Potem w imieniu Biura Legislacyjnego zabierze głos pani mecenas Aleksandra Skorupka. Następnie państwo senatorowie możecie pytać i wypowiadać się w sprawie ustawy.

Rozpatrujemy dzisiaj poselski projekt ustawy o gwarancjach zapłaty za roboty budowlane. Intencją, jaka przyświeca projektodawcom tego aktu legislacyjnego, jest wyrównanie pewnej dysproporcji, jeżeli chodzi o pozycję na rynku wykonawcy robót budowlanych, który wobec wielkiej nadpodaży tych usług jest w gorszej pozycji, i zamawiającym, który ze względu na to, że istnieje na rynku bardzo wiele podmiotów, które potencjalnie są w stanie świadczyć tego typu usługi, jest w pozycji uprzywilejowanej.

Intencją projektodawców - którzy niewątpliwie dokładnie przedstawią tutaj swoje zamierzenia - jest stworzenie takiej sytuacji, w której wykonawca byłby chroniony przed odmową zapłaty za wykonane roboty. Jest to patologia, z którą wykonawcy spotykają się dość często w trakcie swojej działalności. Ze względu na to, że każdy chce na swoje prace, na swoje usługi otrzymać zamówienia, bardzo często wykonawcy zmuszeni są zrezygnować ze sporu z zamawiającym lub też, jeżeli nawet w ten spór wejdą, tracą pozycję na rynku i stają się przedmiotem szykan ze strony innych podmiotów zlecających usługi budowlane, a w sądzie trudno jest im swoją należność, niekiedy bezsporną, wyegzekwować. Jest to ewidentna patologia. I aby tę patologię wyeliminować albo przynajmniej ją ograniczyć, rząd przedstawił projekt ustawy o terminach zapłaty w obrocie gospodarczym. Prace nad tym projektem są, jak wiemy, bardzo zaawansowane. I jest to propozycja dalej idąca - w tej ustawie mówi się bowiem, że wykonawca na każdym etapie procesu budowlanego może zażądać od zamawiającego gwarancji. Może mieć ona charakter gwarancji bankowej, może mieć charakter ubezpieczenia. I na mocy tej gwarancji bank, w momencie kiedy zamawiający nie zapłaci, wypłaci wykonawcy kwotę będącą przedmiotem tej gwarancji, która jest przedmiotem umowy. W pierwszej wersji tej ustawy istniał jeszcze jeden typ gwarancji, mianowicie gwarancja Skarbu Państwa, jednak na wniosek rządu i po rozmowach z wnioskodawcami wycofano ten projekt.

Rząd wskazywał jeszcze na skutki budżetowe tej ustawy - uległo to pewnemu złagodzeniu. Nie możemy, nie uzasadniając naszego negatywnego stanowiska, posługiwać się argumentem, że ta ustawa rodzi skutki budżetowe.

Nasze wątpliwości - mówiąc "nasze", myślę o rządzie - dotyczą dokładnie tego, co znajduje się w opinii Biura Legislacyjnego, którą dostaliśmy. Rozumiem, że pani mecenas dokładnie to zreferuje, ale nasze wątpliwości dotyczą stworzenia sytuacji, w której jednak mimo wszystko, chcąc chronić interes pewnej grupy, stworzono czy też próbuje się stworzyć sytuację prawną, w której ten interes chroniony jest po pierwsze nieskutecznie, po drugie - w sposób wadliwy prawnie, a po trzecie - mogący rodzić skutki odwrotne do zamierzonych.

Jeśli chodzi o jego prawną wadliwość, to sytuacja jest taka, że droga gwarancja bankowa może być zażądana na każdym etapie gwarancji projektu - jest ona droga i trudnodostępna. I ta gwarancja bankowa może być w rękach wykonawcy Nie będę tego tematu teraz rozwijał, jeżeli będzie taka potrzeba, narzędziem służącym do unikania odpowiedzialności za własne błędy. to oczywiście podczas dyskusji jestem w stanie rozszerzyć ten argument.

I ta gwarancja jest nieskuteczna, nie eliminuje bowiem nierówności na rynku. Jeżeli chodzi o dostępność gwarancji bankowych - o tym już wspomniałem - to jest ona bardzo niewielka, bo tylko nieliczne banki skłonne są udzielać takich gwarancji - a jeżeli już, to za duże pieniądze. W związku z tym kolejny argument rządu jest taki, że tworzymy popyt na usługi dla sektora finansowego, który jest w rękach wielkich, globalnych grup finansowych, które bez tego typu pomocy doskonale dają sobie radę. Niewiele jest zaś sytuacji takich, w których można by było tę gwarancję uzyskać na warunkach nierynkowych. Najczęściej jest to po prostu bardzo droga usługa finansowa.

I wreszcie problem zgodności z konstytucją. Jest to oczywiście kwestia ocenna - zdajemy sobie sprawę, że w tym przedmiocie są rozbieżne opinie. W Sejmie przedstawiano opinie poświadczające niezgodność tego projektu z konstytucją. Były również opinie, które przedstawiały odmienny punkt widzenia. Ta opinia, którą tutaj mamy, przedstawiona przez Biuro Legislacyjne, pokrywa się z opinią rządu. I to chyba byłoby tyle na ten temat, Panie Przewodniczący.

Jeszcze raz podkreślam, że łagodząc opinię rządu - który na początku wskazywał na zagrożenia wynikające z tej ustawy dla budżetu państwa - muszę ją przedstawiać tylko w tej formie, że rząd nadal ma wątpliwości co do zgodności tej regulacji z konstytucją. Dziękuję bardzo.

Przedłożona przez Sejm ustawa dotyczy zjawiska zatorów płatniczych, czyli nieregulowania przez zamawiających należności za wykonane usługi budowlane. Istotą patologii jest możliwość skutecznego i niestety bezkarnego powstrzymywania się zleceniodawcy od zapłaty za wykonaną już i zaakceptowaną przez inwestora usługę. Obowiązujące dzisiaj rozwiązania prawne doprowadziły do powstania wyraźnej nierównowagi stron i ich pozycji na rynku, której przejawem są zatory płatnicze. O tym wspominał pan minister. Ja tylko krótko pokażę, jak to dzisiaj wygląda.

Otóż inwestor żąda od wykonawcy wzięcia kredytu i zrealizowania inwestycji, wtedy wykonawca, wystawiając fakturę, którą akceptuje inwestor, płaci podatek VAT, płaci podatek dochodowy i nie otrzymuje ani złotówki od tego inwestora. Inwestor ma wykonaną inwestycję, odliczył sobie podatek VAT, odliczył sobie podatek dochodowy, bo poniósł koszty, i po prostu żyje sobie dobrze, natomiast setki drobnych, małych rodzinnych firm po prostu tego nie wytrzymują i upadają.

Ustawa o gwarancji za roboty budowlane sprowadza się do wprowadzenia instytucji niezbywalnej gwarancji zapłaty, czyli takiej, do której prawa nie można ograniczyć lub wyłączyć. O tym mówił pan minister i na to wskazuje także opinia Biura Legislacyjnego Senatu. Niezaprzeczalnym atutem tego projektu jest jego skuteczność, co potwierdzają i czego obawiają się krytycy ustawy, wywodzący się przeważnie z kręgów inwestorskich.

Sejm nie podzielił obaw, że spowoduje to wzrost kosztów inwestycji - chyba że weźmiemy pod uwagę fakt, że po prostu trzeba będzie bezwzględnie zapłacić za wykonaną usługę, tak więc tutaj spowoduje to podniesienie kosztów, bo dotychczas przez kilka lat można było nie płacić. Sądy działają opieszale, a jeżeli już nawet jakaś firma otrzymała wyrok, to okazywało się, że cały majątek jest na teściową, wujka albo osobę daleko spokrewnioną.

Ustawa wypłacalnym i uczciwym inwestorom niczym nie grozi. Nie grożą im ani dodatkowe koszty, ani spowolnienie procesu inwestycyjnego. To wykonawca - podkreślam: wykonawca - w efekcie poniesie koszty udzielonych gwarancji. Zapłaci on za pewność, że otrzyma należytą zapłatę w terminie, a żądanie gwarancji nie wstrzymuje robót, wstrzymuje je natomiast nieotrzymanie tej gwarancji, co sugeruje wykonawcy, że inwestor może mieć kłopoty albo może być niewypłacalny.

Nasuwa się tutaj następujące pytanie: czy mamy inwestorów, czy mamy pośredników. Bo jeżeli inwestor decyduje się na wykonanie jakiejś inwestycji, na wybudowanie obiektu, to moim zdaniem powinien mieć portfel zamknięty. I taki pogląd podzieliła komisja. To może być w różnej formie, kredytu czy własnych środków. Dzisiaj zaś inwestorzy korzystają z pieniędzy chociażby przyszłych lokatorów mieszkań i często przeliczają się co do swoich możliwości. Pieniądze wtedy rozpływają się i inwestor nie kończy inwestycji, nie płaci wykonawcy, a ci, którzy de facto ponoszą koszty, nie otrzymują zamówionej inwestycji, czyli mieszkania.

Tak więc dzisiaj nie ma zagrożenia, że wystąpi nierównowaga, komisje nie potwierdziły zasadności zarzutów, że ten projekt ją spowoduje; wręcz odwrotnie, zgodziły się z tym, że wprowadzi on na rynku równowagę. I chciałbym poinformować, że - zresztą jest to chyba zawarte także w opinii Biura Legislacyjnego - nie każdy inwestor i nie każdy wykonawca zdecydują się na żądanie gwarancji.

Tam, gdzie będą możliwości rozmawiania, dogadania się, zostaną one wykorzystane - dzisiaj tak to funkcjonuje. I naprawdę tylko wtedy wykonawca zażąda gwarancji, gdy będzie widział zagrożenie dla funkcjonowania swojej firmy. Bo za wykonawcą może pójść opinia, że żąda on gwarancji po rozpoczęciu procesu inwestycyjnego i w kolejnych przetargach będzie miał kłopoty w uzyskaniu dodatkowej pracy.

I chciałbym przypomnieć, mówiąc tutaj także o równowadze, że inwestorowi z mocy prawa przysługuje rękojmia za wykonanie obiektu, prawo odstąpienia od umowy z powodu opóźnień w pracy, a także odstąpienia od umowy lub powierzenie wykonania dzieła innej osobie wtedy, gdy dzieło wykonywane jest niezgodnie z procedurą czy z technikami, które obowiązują w Polsce.

Zaś prawo praktycznie do dzisiaj nie gwarantuje wykonawcy nic, nawet nie gwarantuje mu prawa przerwania robót wtedy, gdy nie otrzymuje terminowo żadnej zapłaty za zaakceptowane - podkreślam: za zaakceptowane - przez inwestora faktury.

Oczywiście mogą zdarzyć się nieuczciwi wykonawcy, podobnie jak zdarzają się nieuczciwi inwestorzy, ale wtedy dotyczy tego już inne prawo. I jedni, i drudzy muszą dochodzić swoich praw w sądzie. Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu przedstawicielkę Biura Legislacyjnego, panią mecenas Aleksandrę Skorupkę.

W opinii Biura Legislacyjnego ustawa o gwarancji zapłaty za roboty budowlane nie zawiera usterek legislacyjnych. Pojawia się tutaj natomiast, jak to już było sygnalizowane, zasadniczy problem, mianowicie problem jej zgodności z konstytucją, w szczególności z art. 22, który gwarantuje swobodę, wolność działalności gospodarczej.

Z jednego z ostatnich orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego wynika, że naruszenie zasady swobody umów, kiedy dotyczy to umów zawieranych w ramach prowadzonej działalności gospodarczej, byłoby uznane przez trybunał za ograniczenie tej wolności. Pojawia się tylko pytanie, czy trybunał uznałby, że są spełnione dwa warunki, które zgodnie z art. 22 uzasadniają takie ograniczenie wolności.

Przede wszystkim chodzi o to, że w działalności gospodarczej może być ta wolność ograniczona na drodze ustawowej - i to jest spełnione. Po drugie, może nawet ważniejsze i ocenne zarazem jest to, czy występuje ważny interes publiczny, który uzasadnia takie ograniczenie.

Jak już powiedziałam, jest to ocenne, bo nie wiadomo, jakie w tej konkretnej sprawie Trybunał Konstytucyjny wydałby orzeczenie. Różne wartości były uznawane przez trybunał za takie, które są jednocześnie tym ważnym interesem publicznym. Na przykład w pewnych przypadkach odstąpienie od tej zasady swobody działalności gospodarczej uzasadniało zdrowie obywateli czy ochrona porządku publicznego.

Trudno w tej chwili powiedzieć, czy w tej sytuacji trybunał uznałby, że ważnym interesem publicznym jest ochrona wykonawców w przypadku umów o roboty budowlane - niemniej taka wątpliwość, i to poważna, istnieje.

Pozwolę sobie jeszcze tylko na pewną ocenę merytoryczną ustawy, ale tylko dlatego, że ma ona również aspekt legislacyjny. Otóż chodzi o to, czy rzeczywiście ta ustawa zadziała czy pozostanie prawem martwym i w związku z tym niepotrzebnym w systemie prawnym.

Była już o tym mowa. Pan poseł wspominał, że wykonawcy będą powstrzymywać się od występowania z gwarancją zapłaty - właśnie chodzi o takie sytuacje. W małych miejscowościach drobni przedsiębiorcy będą powstrzymywać się od tego, ponieważ będą obawiali się wypadnięcia z rynku. I w związku z tym ta ustawa może nie zadziałać. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, czytałem ten projekt, a znam się trochę na rynku budowlanym, i uważam, że jest to ustawa, na którą tysiące rzemieślników, wykonawców robót i usług budowlanych czekało. I chwała wnioskodawcy, chwała Sejmowi, że zdobył się na taką ustawę.

Myślę, że dla szanujących się inwestorów nie będzie problemem danie wykonawcy robót budowlanych gwarancji, bo jeżeli się przystępuje do inwestycji, trzeba mieć na nią pieniądze. Myślę, że nie powinno być problemu z tym, o czym pan poseł wnioskodawca wspominał.

Pani mecenas Skorupka mówiła, że w małych miejscowościach wykonawcy będą się bali... Sądzę, że w małych miejscowościach najwięcej inwestycji jest wykonywanych na rzecz samorządów i tam akurat gwarancji nie potrzeba, bo samorząd w naszym państwie nie może upaść, nie może się schować - wcześniej czy później musi za tę robotę zapłacić. To dotyczy bardzo dużego segmentu rynku usług budowlanych.

Kwestia zgodności ustawy z konstytucją. Proszę państwa, nie może być tak, że działają różnej maści kombinatorzy i oszuści, którzy w imieniu inwestora wykonują, że tak powiem, inwestorstwo zastępcze i oszukują tysiące naszych rzemieślników. Jest to dzisiaj jeden z najważniejszych problemów w rzemiośle budowlanym i jego rozwiązanie leży w interesie państwa. Nie może być tak, że oszukiwać można bezkarnie, a jeżeli upominamy się o zapłatę, to jest niezgodne z konstytucją. Myślę, że tutaj interes państwa jest do wykazania, do potwierdzenia.

Dwiema rękami podpisuję się pod tą ustawą - oby jak najwcześniej weszła w życie. Dziękuję.

Mam już trzy zgłoszenia do dyskusji: najpierw senator Plewa, potem senator Łęcki, potem senator Lipowski. Nawet czwarte już jest - pani senator Christowa.

Proszę bardzo, w tej kolejności.

Przez dziesięć lat byłem wykonawcą, a od dwudziestu trzech lat jestem inwestorem i absolutnie podzielam pogląd wnioskodawców, że inwestor ma tu pełne prawa, pełną możliwość egzekucji, ma porządnego bata na wykonawcę. Wykonawcy zaś, szczególnie dzisiaj, kiedy na rynku brakuje robót, a inwestor jest panem - on po prostu kieruje, wydłuża możliwości zapłaty faktury - zgadzają się na to wszystko, w zasadzie jest to uzgadniane.

Moim zdaniem ta ustawa jest absolutnie potrzebna. Szanowni Państwo, z kolei z powodu nieuczciwych inwestorów padają uczciwi wykonawcy. Jeżeli ten uczciwy wykonawca ma w kilku miejscach rozpoczętą robotę, to on pada. Uczciwi inwestorzy w wielu przypadkach też ponoszą straty, jeżeli taki wykonawca zejdzie z placu budowy... To jest po prostu taki łańcuszek.

Tak więc ja bardzo popieram tę ustawę. I wydaje mi się, choć nie jestem konstytucjonalistą, że jest ona absolutnie zgodna z konstytucją. Bo jeżeli ktoś jest komuś coś winien, to musi uczciwie zapłacić. Do tej pory sądy rozstrzygały ten temat, jak wiadomo, w sądach, do NSA włącznie. To już trwa kilka lat i w tym czasie, niestety, stało się wiele złego na rynku, bo jeżeli inwestorzy są mocno zadłużeni wobec wykonawcy, niestety, wykonawca przeważnie nie wytrzymuje presji i pada. Dziękuję.

Powiem tylko w dwóch zdaniach, że na pewno ta ustawa jest bardzo potrzebna, ale ona będzie martwa. Przez parę lat pracowałem w bardzo dużej firmie budowlanej na stanowisku dyrektora do spraw marketingu i prowadziłem negocjacje także z wielkimi inwestorami, prowadziliśmy inwestycje o wartości 5-80 milionów zł, a zdarzały się też budowy o wartości 100 milionów zł. I muszę powiedzieć, że ta ustawa jest jak miecz dwusieczny, miecz dający pewne szanse wykonawcy generalnemu w stosunku do dużego inwestora. Z tym różnie bywało, ale na ogół ci duzi inwestorzy mieli pieniądze i w okresie, gdy odsetki jeszcze były większe, oni przeciągali terminy i w pewnych sytuacjach trzeba było rezygnować z odsetek, żeby zapłacili kwotę główną.

Moim zdaniem, o czym już koledzy tu mówili, jest tu problem związany z podwykonawcami. I jeżeli będą takie zapisy, jakie tutaj są, to generalny wykonawca, który w tej chwili bardzo obniża ceny usług... Mogę podać, że w firmie, w której pracowałem, swego czasu kwota podstawowa wynagrodzenia dobrego rzemieślnika wynosiła 10 zł, a nawet 12 zł, a w tej chwili spadła do 5-6 zł. Jest bardzo duża nadpodaż usług budowlanych w stosunku do oferty realizacji. Pan poseł powiedział, że istnieje niebezpieczeństwo, że podwykonawca - za chwileczkę wrócę do problemu ewentualnej upadłości firmy - nie będzie miał odwagi żądać od generalnego wykonawcy gwarancji budowlanej. Generalny wykonawca nie musi przeprowadzać przetargów, on ma swój zespół negocjacyjny i w taki czy inny sposób rozmawia z rzemieślnikiem, z firmą małą, średnią i ustala kwotę. I jeżeli podwykonawca zażąda gwarancji, to po prostu nie zostanie z nim zawarta umowa, a jeżeli zawrze się z nim umowę i zgodnie z art. 3 później on zażąda gwarancji, to na następnej budowie już się takiego podwykonawcy nie zatrudni.

Tak więc z jednej strony jest to ustawa bardzo potrzebna, ale niepełna. Boję się - tu kieruję pytanie do pani mecenas - że gdyby znalazł się w niej zapis o obligatoryjności gwarancji, to pewnie byłoby to już całkowicie sprzeczne z konstytucją. Proszę państwa, niestety, tu jest problem. Mimo że już nie pracuję w tej firmie, utrzymuję z nią kontakty i muszę powiedzieć, że wielu podwykonawców padło.

Musimy zdać sobie sprawę z tego, że usługi budowlane są towarem o najwyższej wartości na rynku w naszym kraju - zresztą nie tylko w naszym kraju, na całym świecie. Drogi samochód kosztuje, powiedzmy, 1 milion zł, a dobra budowa to jest 20-30 milionów zł i zawsze przychodzi ten moment, kiedy inwestor musi zapłacić. To, żeby płacił w ratach, negocjuje się podczas tworzenia umowy. Na problem zabezpieczenia się wpływa ocena techniczna. Teraz dojdzie do tego jeszcze gwarancja budowlana. Z jednej strony wnoszenie o nią jest niezwykle słuszne, jednak obawiam się tego, o czym już tu była mowa - pozwolę sobie to powtórzyć - mianowicie że ta ustawa będzie martwa.

Myślę, że na żądanie gwarancji musimy poczekać kilka lat, do czasu, gdy będą firmy o renomowanej jakości, i kiedy inwestorowi będzie zależało, żeby wynająć firmę o renomowanej jakości. Wtedy ten dobry wykonawca powie: poproszę o gwarancję. Dzisiaj 99% firm realizuje budowy po najmniejszych kosztach, zgadzają się na wszystko, łącznie z tym, że wykonawca daje gwarancję na parę lat, jeśli chodzi o utrzymanie jakości. W tej chwili są przypadki, że firma budowlana daje pięcioletnią gwarancję na pewne elementy robót, i to robót wykończeniowych, bo na elementy konstrukcyjne taka gwarancja oczywiście może być.

Tak więc z jednej strony popieram ten projekt, ale jednocześnie proszę panią mecenas, żeby oficjalnie powiedziała, co byłoby, gdyby znalazł się tu artykuł mówiący o obligatoryjności gwarancji, bo tylko wtedy to będzie słuszne. W innym razie, niestety, będzie to wyglądało tak - zakończę żartem - jak kiedyś kupno syrenki: człowiek marzył o samochodzie, szedł do Polmozbytu, gdzie sprzedawali mu syrenę z trzema kołami, a on i tak był szczęśliwy, że ma samochód. Potem sąsiadowi kradł to czwarte koło i jakoś jeździł. Dzisiaj na rynku jest podobna sytuacja.

Na pewno tę ustawę będą niektórzy chwalili, że jest bardzo mądra. Jednak dyskutowałem z kolegami z działu marketingu i oni powiedzieli, że nie skorzystają z tego, jeśli będzie to inwestor, który da gwarancję, że będzie kilka budów z rzędu. Dziękuję.

Panie Senatorze, jeśli chodzi o tę syrenkę i o te stare czasy, to kiedy taki człowiek wyjechał tą syrenką za bramę Polmozbytu, to ona automatycznie stawała się o 20% droższa. To były trochę inne czasy, dla niektórych bardzo dobre. Tak więc nie do końca jest tak, jak pan powiedział.

Szanowni Państwo, z tych wypowiedzi wnoszę, że po stronie senackiej siedzą sami profesjonaliści, jeśli chodzi o sprawy budowlane. Też przedstawię się w ten sposób: przez osiem lat byłem generalnym dyrektorem polskiej spółki, ale było tam 100% kapitału niemieckiego. I od nas, kiedy realizowaliśmy budowę międzynarodowego portu lotniczego we Wrocławiu, faktycznie żądano gwarancji.

Problem, który ma rozwiązać przygotowana ustawa, istnieje od wielu, wielu lat. I on narasta, bowiem w procesie inwestycyjnym w najgorszej sytuacji jest zawsze wykonawca, ten ostatni podwykonawca. Bo to on musi kupić materiały, zawieźć je na budowę, musi osprzętowić budowę i ją realizować, płacić płace razem z ZUS, bo jak nie zapłaci, to nie wystartuje do następnego przetargu, musi też zapłacić podatek dochodowy i VAT w momencie wystawienia faktury. Dopiero potem są korygowane protokoły odbioru. Miesiącami ten podwykonawca targuje się z wykonawcą generalnym - bo w tym procesie jest inwestor, następnie jest ten zastępca, czyli pośrednik, a potem jest generalny wykonawca. Każdy z nich chce zerwać po 10% z kosztorysowej ceny i iluś tam po kolei wykonawców. W Warszawie niektóre firmy się w tym specjalizują. Zakończyłem pracę z firmą, o której mówiłem, a do tej pory kilka warszawskich firm zalega jeszcze z płatnościami.

Jest tylko pytanie: czy po uporządkowaniu tej ustawy to się zmieni? Mam co do tego wątpliwości. Jeżeli bowiem nie będzie napisane, że podczas przetargów lub szukania ostatecznego wykonawcy, nie będzie żądał gwarancji finansowych, to w ten sposób będzie się eliminowało tych wykonawców.

I nie wiem, być może w ustawie, o której pan minister wspominał, a która jest w przygotowaniu, uporządkuje się takie sprawy jak chociażby płacenie VAT w momencie wystawienia faktury przez podwykonawcę. Bo w chwili obecnej bije to bardzo w firmę. Bardzo często bowiem faktury są korygowane, a VAT jest już zapłacony od faktury wystawionej, a potem się jeszcze okazuje, że występują różne potrącenia. Tak więc to dochodzenie związane z VAT jest bardzo kłopotliwe.

Nie mam jasnego zdania co do tego, jak ta ustawa będzie funkcjonować, na pewno jednak jest potrzebna. Jak będzie, zobaczymy. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Choć nie mam obciążeń zawodowych w tym zakresie, chciałabym wypowiedzieć się na temat art. 4 ust. 1, z którego wynika, że wykonawca robót budowlanych na każdym ich etapie czy w każdym czasie może żądać od zamawiającego gwarancji zapłaty.

Zastanawiam się nad skutkiem takiego sformułowania, bowiem na każdym etapie realizacji robót budowlanych są różne stopnie trudności wykonania prac. I może być tak, że wykonawca zażąda gwarancji i będzie oczekiwał, że inwestor nie uzyska tych gwarancji na etapie, kiedy prace są najtrudniejsze. Po prostu chodzi mi o to, że jest tu nierówność pozycji wykonawcy w stosunku do pozycji inwestora. Stawiamy tu wykonawcę w pozycji uprzywilejowanej, bo - jak dotychczas - to właśnie inwestorzy byli i są uprzywilejowani?

Z tej ustawy jednoznacznie wynika, że zakładamy, iż wykonawcy są uczciwi i że realizują wszystkie prace zgodnie z harmonogramem, wywiązują się z zobowiązań umownych, nieuczciwi inwestorzy tworzą zaś zatory i powodują bankructwo firm.

Staram się, zgodnie z logiką tej ustawy, odwrócić sytuację, ponieważ jako obywatel znam też sytuacje, kiedy właśnie to wykonawcy są nieuczciwi. W postaci tej ustawy dajemy wykonawcom narzędzie, które mogą wykorzystać właśnie w czasie, gdy przystępują do bardziej trudnych etapów realizacji. Mają prawo w każdym czasie żądać od zamawiającego gwarancji, występują więc o tę gwarancję, a wiadomo że procedury bankowe, a nawet możliwości inwestora, są ograniczone, procedury są długie i na pewno inwestorzy - przynajmniej w większości przypadków - nie mogą w takim terminie uzyskać tych gwarancji. Wtedy wykonawcy się wycofują i mówią, że wina leży właśnie po stronie inwestora. Wtedy też jest kłopot z doszukaniem się odpowiedzialności, bo z praktyki jednoznacznie będzie wynikało, że wina jest właśnie po stronie wykonawców, natomiast inwestor nie będzie mógł tego w myśl prawa udowodnić.

Podsumowując ten wywód stwierdzam, że nie można przyjmować rozwiązań bardzo stronniczych w stosunku do jednego podmiotu - niezależnie od tego, czy chodzi o wykonawcę, czy inwestora. Musimy być obiektywni. W związku z tym jestem przekonana, że pewne rozwiązania w tym zakresie są konieczne, zaś art. 4 ust. 1 i ust. 2 na pewno nie rozwiąże tego problemu, ponieważ przerzuci go na stronę inwestorów. Dlatego uważam, że umowa, która jest zawierana między inwestorem a wykonawcą, powinna być podstawą i powinna być tak sformułowana, aby chronić interesy obu stron. A jeżeli teraz bardzo często, aby - przepraszam za określenie - zaczepić się do jakiejkolwiek pracy, wykonawcy przyjmują niekorzystne dla siebie warunki umowy, a potem narzekają, że są wykorzystywani, to nadszedł czas, żeby te umowy zaczęły być sporządzane profesjonalnie. Chodzi o to, żeby chroniły obie strony i żeby na początku było wiadomo, czy inwestor zapisze w umowie - w tej, w której będzie to uważał za słuszne - czy wprowadzi takie gwarancje. A jeżeli ich nie wprowadzi, to wtedy wykonawca może się zgodzić lub nie na te warunki.

Tutaj zaś, ujmując sprawę w ten sposób, z góry przekreślamy także prawa inwestora. W końcu inwestor ma pieniądze i on decyduje, takie są prawa rynku, a my jako wykonawcy możemy się na te warunki nie zgodzić. Ta ustawa, jeżeli w ogóle wejdzie w życie, może zablokować realizację inwestycji, ponieważ inwestorzy będą bardzo ostrożni, mając na uwadze wysokość kosztów bankowych tych gwarancji. Nie chodzi tutaj też o to, że oni mają z góry przewidziane jakieś sytuacje niezgodne z prawem, tylko po prostu wystrzegać się będą kosztów bankowych.

Podsumowując, jest to zgodne z prawem Unii Europejskiej, mamy taką opinię, a to jest dosyć duży plus - to po pierwsze. Po drugie, jeśli chodzi o zgodność z konstytucją, mamy co do tego wątpliwości. Po trzecie, czy rzeczywiście możemy upoważnić wykonawców, aby w każdym momencie mogli żądać od zamawiającego gwarancji i aby egzekwowali to schodząc z terenu budowy - bo będą mieć takie prawo. Inwestor jest tu w nierównej sytuacji prawnej. Ponadto, czy koszty wdrożenia tej ustawy dla inwestorów nie będą zbyt duże.

Wrócę jeszcze do tego, czy jest to zgodne z konstytucją - mieliśmy bowiem przykłady, kiedy musieliśmy pewne ustawy odrzucić ze względu na wadę braku zgodności z tym aktem. Tak więc nad tym art. 4 ust. 1 i ust. 2 musimy poważnie się zastanowić. Dziękuję bardzo.

Z tej dyskusji wynika, że wątpliwości jest naprawdę dużo, a ta ustawa właściwie nie załatwia problemu. Myślę, że to nie jest problem małych i średnich przedsiębiorstw, które są bezpośrednio wykonawcami, bo firmy, które istnieją na rynku kilka lat właściwie mają stabilną sytuację, a główny problem dotyczy podwykonawców.

Jeśli chodzi o duże firmy, wykonujące duże roboty budowlane, to takim wzorcowym przykładem jest budowa mostu na Wiśle. Zakład, który zawarł ileś tam umów z podwykonawcami, ogłosił upadłość i wszystkie firmy pociągnął do dołu - a dostali wszystko wypłacone w terminie. No i fajnie, tylko przy okazji padły dwadzieścia dwie firmy, małe i średnie przedsiębiorstwa.

I teraz spróbujmy prześledzić mechanizm tej ustawy, jak to będzie działało na podwykonawców. W praktyce rzeczywiście tak jest, jak mówi pan senator Łęcki: albo się godzisz, albo się nie godzisz. I jest spisana wewnętrzna umowa, zależna od przetargu, który został ogłoszony. Tak więc moim zdaniem nie tędy droga, bo ta ustawa może rozwiązać problem tylko w niewielkim stopniu.

Jest też inny problem: w tej chwili gminy na skutek płynności finansowej, jaką mają, z pełną premedytacją określają w warunkach przetargowych, że płatność będzie za rok. I wykonawcy, nie mając żadnej roboty, a właściwie mając w perspektywie upadłość, zgadzają się na to, bo mają gwarancję, że za rok wpłyną środki. Właściwie w ten sposób kredytują gminę i nie tylko ją.

Wydaje mi się, że sprawa jest bardzo poważna, bo wykonawcy borykają się z różnymi problemami. Niemniej śmiem twierdzić, że ta ustawa nie rozwiązuje problemu. Dziękuję.

Nazywam się Joanna Grad, reprezentuję Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej.

Chciałabym uzupełnić informację o ustawie o terminach zapłaty w transakcjach handlowych. To jest ta nowa ustawa, która w przyszłości zastąpi obowiązującą ustawę o terminach zapłaty w obrocie gospodarczym. Ta ustawa została przyjęta przez Sejm 12 czerwca bez poprawek, została też przyjęta przez Senat, jest podpisana już przez prezydenta, oczekuje tylko na publikację.

Cel ustawy, o której mówię, jest zbliżony do celu ustawy, którą dzisiaj państwo rozpatrujecie, a mianowicie celem nadrzędnym było skrócenie terminów zapłaty w transakcjach handlowych. Ustawa o terminach zapłaty w transakcjach handlowych wprowadza pojęcie transakcji handlowej, którą jest umowa, przedmiotem której jest odpłatne dostarczanie towarów albo świadczenie usług, jeżeli strony tej umowy zawierają ją w związku z wykonywaną przez siebie działalnością gospodarczą albo zawodową.

Ustawa wprowadza szereg instrumentów, które wzmacniają pozycje wierzyciela wobec dłużnika. Między innymi przyznaje możliwość żądania odsetek ustawowych w zależności od terminu zapłaty umownie ustalonego albo w sytuacji, kiedy ten termin w umowie w ogóle nie został ustalony. Daje też uprawnienie do otrzymania odsetek bez spełnienia konkretnych warunków, na przykład kiedy wierzyciel nie otrzyma zapłaty w terminie. Poza tym wprowadza instrumenty służące przyspieszeniu dochodzenia roszczeń. Jeżeli wierzyciel wystąpi z powództwem o zapłatę odsetek, również jest zwolniony z opłat za wpis sądowy.

Mówię o tym, że cele tych dwóch ustaw są zbliżone, bo zakres podmiotowy ustawy o terminach zapłaty w transakcjach handlowych jest bardzo szeroki, praktycznie obejmuje cały obrót gospodarczy. W przeciwieństwie do obowiązującej ustawy, która dawała pewne przywileje w relacjach handlowych tylko małym przedsiębiorcom, którzy nie mają takiego statusu, ta ustawa obowiązuje wszystkich przedsiębiorców. Obowiązuje także podmioty zobowiązane do stosowania ustawy o zamówieniach publicznych: rolników, wolne zawody, przedsiębiorstwa, oddziały i przedstawicielstwa przedsiębiorstw zagranicznych, czyli praktycznie wszystkich.

Wyłączone spod działania ustawy są tylko długi, które objęte są postępowaniem na podstawie przepisów prawa upadłościowego i układowego. Są włączone czynności bankowe, umowy, których przedmiotem jest świadczenie usług lub dostawa towarów, finansowane w całości lub w części ze środków pomocowych. Są tu także włączone umowy, których stronami są wyłącznie podmioty należące do sektora finansów publicznych. Ponieważ zakłada się, a właściwie to już jest pewne, że ustawa wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2004 r., również obejmie ona przedsiębiorców świadczących usługi budowlane, inwestorów.

Ta ustawa jest niejako pełnym dostosowaniem do dyrektywy unijnej, a nawet przyjmuje rozwiązania nieco dalej idące niż te, których bezwzględnie wymaga dyrektywa. I to byłoby tyle, gwoli informacji.

Dziękuję, Pani Dyrektor.

Pan senator Mietła, ad vocem. Potem głos zabierze pani mecenas Skorupka.

Panie Przewodniczący, może nie ad vocem... Chciałbym podzielić się, w sposób jak najkrótszy, swoim odczuciem, że są to sprawy bardzo trudne. Nie ulega wątpliwości, że jest to chory system. Te zatory, które występują, po prostu likwidują miejsca pracy.

Chciałbym też potwierdzić to, że być może ta ustawa będzie miała wpływ na małych i drobnych inwestorów - nie dotyczy natomiast tych, o których chyba najbardziej tutaj powinno chodzić. Mam tu na myśli wielkich inwestorów zagranicznych, którzy po prostu takiej umowy, deklaracji, zobowiązania zapłaty nigdy nie podpiszą. Bo jak im udowodnić, że są na skraju bankructwa, grozi im likwidacja? W jaki sposób można stwierdzić, że oni są słabi?

To samo dotyczy również generalnych wykonawców. Są to na ogół albo dobre firmy, albo są to firmy, które mieszczą się dosłownie w walizce czy w kilku segregatorach - ci ludzie nigdy nie podpiszą żadnych takich zobowiązań.

Moje pytanie jest następujące: z kim ma podpisać umowę na przykład podwykonawca? Wydaje mi się, że jest to tutaj niedoprecyzowane i należałoby zwrócić na to uwagę. Chciałbym też powiedzieć, że problem jest większy w sytuacji, kiedy wykonawca skończy robotę, wybuduje obiekt i nie ma kto zapłacić za tę robotę. Wtedy jest już za późno na podpisywanie takich umów.

Jeden przykład. W Krakowie jest taka duża sieć handlowa M1, został wybudowany potężny obiekt za kilkanaście czy kilkadziesiąt milionów złotych. I czterdzieści firm, które finansują inwestora niemieckiego, nie będą miały zapłacone przynajmniej przez cztery, pięć, a może więcej lat. Sprawa sprowadza się do tego, że inwestor robi wszystko, żeby wykazać, że to były złe roboty, że użyto złych materiałów. I tak się to toczy.

Tak więc nie ulega wątpliwości, że jest to tutaj potrzebne. Nawet jeśli uratujemy kilkadziesiąt firm, to warto to zrobić. Problem leży jednak zupełnie gdzie indziej. Dziękuję bardzo.

Proszę, pani mecenas Skorupka, a potem minister Sawicki.

Pan senator Łęcki poddał pod rozwagę rozwiązanie, żeby to było obligatoryjnie, żeby w ogóle warunkiem zawarcia umowy, mającej za przedmiot roboty budowlane, była bankowa bądź ubezpieczeniowa gwarancja zapłaty. To rozwiązanie jest jednak obarczone tym samym błędem, a nawet bardziej ogranicza - i to już nie samą swobodę umów, ale w ogóle swobodę prowadzenia działalności gospodarczej.

Przy tym rozwiązaniu oczywiście inaczej rozłożyłyby się konsekwencje dla poszczególnych stron tej umowy. Rzeczywiście usunęłoby to ten problem, że wykonawca obawiałby się żądania gwarancji zapłaty, ale mogłyby być tego inne konsekwencje, na przykład takie, że wyeliminowałoby to część inwestorów i w ogóle zahamowałoby proces robót budowlanych. Dziękuję bardzo.

Uzupełnię tylko to, co powiedziała pani mecenas. Myślę, że w ogóle skutkiem wejścia w życie tej ustawy, a zwłaszcza ustawy wzmocnionej tą obligatoryjnością, o której rozmawialiśmy, byłoby to - co bym rekomendował - żeby biec na giełdę i kupować akcje wielkich zachodnich banków, które działają w Polsce. Te przedsiębiorstwa bardzo by na tym skorzystały, prawda? Powtórzę: tworzymy w ten sposób sztuczny popyt na usługi instytucji finansowych, które i bez tego sztucznego popytu radzą sobie aż nadto dobrze.

Chciałbym natomiast odnieść się do tego, jaki skutek będzie miała ta ustawa dla małych i średnich przedsiębiorstw. Otóż w moim najgłębszym przekonaniu on będzie negatywny. To wszystko, o czym mówili państwo senatorowie, że biednemu zawsze wiatr w oczy, sprawdzi się tutaj ze szczególną mocą.

Rozmawiałem z przedstawicielami wielkich firm budowlanych, które mają zamiar uczestniczyć w programie budowy autostrad, o tym, jaka będzie ich strategia w momencie, kiedy ten akt prawny wejdzie w życie. Mianowicie jest jeden, jedyny sposób, żeby zabezpieczyć się skutecznie przed żądaniem gwarancji na mocy tej ustawy: zawrzeć umowę ze swoją firmą podległą, powiązaną kapitałowo. Wówczas, mówiąc nieładnie, taki nie podskoczy wykonawcy. Każdy oczywiście - nawet mały i średni przedsiębiorca - w każdym momencie może zażądać tej gwarancji, a to jest dodatkowy koszt, kłopot, ryzyko i tak dalej. I żeby nie mieć kłopotu ten przedsiębiorca, jak sam mówi, nie będzie kooperował z polskimi firmami, tylko po prostu zaangażuje do roboty swoje firmy powiązane albo utworzy spółkę celową, która w całości będzie mu podlegać.

W związku z tym, chciałem tylko zwrócić uwagę na ten aspekt, że czasami skutki wprowadzenia jakiegoś prawa są inne niż sobie to wnioskodawcy wyobrażają. W tym przypadku mamy tego widomy przykład. Dziękuję bardzo.

Wnioskodawcy tego projektu są świadomi tego, że ta ustawa, podobnie jak ustawa o terminach zapłaty, a także odpowiedzialności solidarnej, wzajemnej, nie załatwi problemu do końca. Zakładamy, że firmy inwestorskie będą tworzyły swoje spółki wykonawcze i że te nie będą żądały od nich gwarancji. I dlatego jest zapis, żeby nie było to obligatoryjne, nie było sytuacji, że zawsze w stosunku do dobrego inwestora będzie ta gwarancja żądana.

Chciałbym panu ministrowi powiedzieć, że jeżeli firma zagraniczna utworzy swoją spółkę i ta spółka będzie chciała zlecić roboty firmom podwykonawczym, to te firmy od tej spółki będą żądały gwarancji. A ustawa o solidarnej zapłacie gwarantuje, że ten, który powołał spółkę-córkę odpowiada tak samo jak wykonawca - i to wprowadził rząd. W ten sposób firmy-wydmuszki są już likwidowane.

Druga ustawa, o której mówiła pani z ministerstwa gospodarki, jest niejako kolejnym krokiem w tym dobrym kierunku o terminach zapłaty. Oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że droga wywalczenia w sądzie tych wszystkich odsetek i zapłaty jest ciernista. To nie jest tak, że ustawa powie: po trzydziestu dniach masz zapłacić - i ja płacę. Nie płacę, idziemy do sądu i trzy lata to trwa, ja nie mam nic, tylko to, w czym jestem na sali, a wykonawca nie uzyskuje żadnej gratyfikacji za swoją wykonaną usługę.

Tak więc za żądanie gwarancji, szczególnie wtedy, gdy zostaną dwie czy trzy faktury do zapłacenia... Bo prawdopodobnie - i to uczciwie mówię - gdybym był wykonawcą, to wtedy bym żądał gwarancji za ostatni etap pracy, bo wtedy właśnie nieuczciwy inwestor szuka dziury w całym, korzystając z przepisów prawnych, które dają mu szansę niezapłacenia za te faktury.

Przykładem jest pokazywany przez panią Jaworowicz w programie problem Instalu-Export - hotel stoi już od dwóch lat, a Instal-Export ma 5 milionów zł długów w firmie włoskiej i nic nie możemy zrobić. I taka firma jak Instal-Export prawdopodobnie wykończyła ileś tam drobnych firm. W zasadzie rozkładamy ręce, a budżet państwa traci na tym straszne pieniądze, ludzie są bezrobotni - skutki tego są pośrednie, nie bezpośrednie.

Moim zdaniem, nawet jeżeli uratujemy jedno miejsce pracy, jedną firmę, to i tak opłaci się tę ustawę wprowadzić. Nie rozstrzygniemy natomiast tego sporu, czy jest ona konstytucyjna, czy nie, bo ten spór może rozstrzygnąć jedynie Trybunał Konstytucyjny w swoim niezawisłym wyroku. My mamy ekspertyzy, że są wątpliwości, że nie ma wątpliwości, że można potraktować to tak albo inaczej. Sejm podszedł do tej sprawy w taki sposób, że cel, jaki przyświeca tej ustawie, jest ważniejszy i że trybunał zgodzi się z naszymi argumentami.

Proponuję też, aby nie wykluczać w art. 4 pkt 1 i 2 tego, że można gwarancji żądać na każdym etapie, to jest właśnie ten bat na nieuczciwego inwestora. Może też być tak, że nie ma żądania odsetek, bo jako wykonawcy, inwestorzy dogadujemy się. Nie żądamy odsetek, mimo że faktura nie zostanie zapłacona w terminie. Ta nowa ustawa daje taką możliwość. Mogą też się dogadać: nie płacisz mi w terminie, ale zapłacisz za pół roku - tu też nie ma żądania gwarancji.

Dajmy swobodę negocjacji. Wpisanie, że to gwarancję dajemy w momencie podpisywania umowy, spowoduje dodatkowe opłaty, koszty - naszym zdaniem, byłoby to niepotrzebne.

Jeżeli natomiast jest tak, jak mówiła pani mecenas, że to zagraża bytowi inwestora, to ja twierdzę tak: zagraża bytowi inwestora, który rozpoczyna budowę i ma tylko teczkę, pomysł, nie ma pieniędzy i mówi, że dalej jakoś tam będzie. Myśli: nie zapłacę inwestorowi, nie zapłacę za materiały, może mi się uda sprzedać, pojadę sobie na wczasy, oby nie z biura poznańskiego, bo wtedy też nie zapłacą mu za to, i jakoś tam będzie.

My walczymy o to, żeby uczciwy inwestor mógł spokojnie inwestować, a prawo mu zagwarantuje, że w stosunku do nieuczciwego wykonawcy będzie miał odpowiednie instrumenty, które pozwolą mu na to, że zawsze wygra w sądzie z takim wykonawcą.

Wnoszę, aby Wysoka Komisja raczyła przyjąć projekt ustawy bez poprawek. Dyskutowaliśmy z panem ministrem przez osiem miesięcy. Pan minister zdążył przez ten czas przebyć długą drogę, awanse, bo był dyrektorem, teraz jest ministrem. Zobaczcie, jak długo to już trwa, a wykonawcy i rynek budowlany czekają na tę ustawę. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Zabiorę głos bardziej jako praktyk niż teoretyk. Bardzo szanuję wszystkich teoretyków, ale powiem jedno: ta ustawa pozwoli mi, moim kolegom i całej rzeszy specjalistów tej branży żyć spokojnie.

Dam państwu taki klasyczny przykład. Po pięciu latach kontaktów i dobrej współpracy z jedną z firm w piątym roku ta firma o mały włos, a by nas rozłożyła, nie zapłaciła nam 1 miliona zł. Miała tylko teczkę. Załatwiła to w białych rękawiczkach, a my nie mogliśmy wyegzekwować tych pieniędzy i się rozstaliśmy. Facet ogłosił upadłość, niczego nie posiadał.

Pani Mecenas, jeżeli podnosi pani taką kwestię, że iluś inwestorów nie mogło rozpocząć budowy, to powiem szczerze, że będę szczęśliwy, że ci oszuści... Nie chcę tu wymieniać nazw firm czy z imienia i z nazwiska osób, które to czynią po dzień dzisiejszy, pomimo tego, że wchodzą nowe rozwiązania, które na pewno pomagają tym, którzy oczekują na pieniądze, pomagają wierzyć w to, że będzie lepiej.

Uważam, że projekt tej ustawy jest projektem dobrym. I czynię tu głęboki ukłon w stronę panów, żebyście panowie przede wszystkim go zaakceptowali i nie wnosili żadnych uwag. Najlepszym przykładem, że jest to dobry projekt, jest przede wszystkim liczba posłów, którzy głosowali za tą ustawą. Jest to chyba wymierny dowód na to. Nasze kontakty z panem ministrem, nasze dyskusje przede wszystkim na ten temat, były zawsze zażarte, ale zakończyły się, jak sądzę, sukcesem: pan minister, pan marszałek, a także rzesza ministrów, zaakceptowali to rozwiązanie.

Dodam jedno: po głosowaniu mieliśmy wiele telefonów od firm z gratulacjami, przede wszystkim dotyczącymi tego, że udało nam się to przeprowadzić i to chyba najlepiej świadczy o ważności tej ustawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, nie widzę w dyskusji nowych elementów, w związku z tym, zgodnie z Regulaminem Senatu, poddam pod głosowanie wniosek pierwszy jako najdalej idący, wniosek ten dotyczy bowiem odrzucenia ustawy. Jeżeli on nie przejdzie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może inaczej: czy ktoś zgłasza wniosek dotyczący odrzucenia ustawy? To były tylko wątpliwości, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W związku z tym stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

1 senator wstrzymał się od głosu - ustawa została przyjęta bez poprawek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zapraszam wszystkich na salę.

Teraz będzie ustawa wojskowa i po wojskowemu trzeba będzie nad nią pracować. (Wesołość na sali)

Rozpoczynamy rozpatrywanie ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia Skarbu Państwa, o Agencji Mienia Wojskowego, a także ustawy o wynagradzaniu osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi.

Rząd reprezentuje pan wiceminister Maciej Górski z Ministerstwa Obrony Narodowej. Oczywiście na sali obecni są również zastępcy dyrektora Agencji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, zastępcy prezesa, tak? Rozumiem, obecni są wiceprezesi Agencji Mienia Woskowego.

Proszę państwa, tak jak przy poprzedniej ustawie, najpierw poproszę pana ministra o kilka słów na temat idei projektu. Następnie głos zabierze pani mecenas z Biura Legislacyjnego Senatu. Potem, jeżeli będą pytania, bardzo proszę o zadawanie ich panu ministrowi albo pani mecenas.

Proszę bardzo, pan minister Górski ma głos.

Restrukturyzacja sił zbrojnych doprowadziła do sytuacji, w której dysponują one zbędnym albo czasowo niewykorzystywanym mieniem Skarbu Państwa. Dla zagospodarowania tego mienia sześć lat temu została powołana Agencja Mienia Wojskowego. Środki finansowe uzyskane w tym procesie wykorzystywane są przez Ministerstwo Obrony Narodowej na inwestycje i modernizację sił zbrojnych.

Główne zadania agencji, określone w ustawie to: gospodarowanie mieniem Skarbu Państwa, niewykorzystywanym przez jednostki organizacyjne podporządkowane lub nadzorowane przez ministra obrony narodowej, bądź powstałe po likwidacji państwowych osób prawnych dla których organem nadzoru lub założycielskim był minister obrony narodowej. Agencja przyczynia się również do aktywizacji lokalnych środowisk gospodarczych, podejmuje działania w oparciu o prywatyzowane mienie wojskowe, co w konsekwencji zwiększa wpływy do kas samorządowych i budżetu państwa.

Resort obrony przekazuje do agencji nieruchomości rzeczy ruchome koncesjonowane i niekoncesjonowane. Przejmowane i zagospodarowane nieruchomości to wielohektarowe, niezabudowane tereny pod nowe inwestycje, byłe poligony, place ćwiczeń, lotniska, kompleksy koszarowe do adaptacji, zabytkowe forty, parcele, tereny rekreacyjne, ośrodki wczasowe i tym podobne.

Sprzęt koncesjonowany stanowią czołgi i ciągniki pancerne, samoloty, transportery opancerzone. Mogę podać, że w aktualnej ofercie Agencji Mienia Woskowego znajdują się na przykład niszczyciel rakietowy ORP "Warszawa", dwa okręty podwodne klasy fokstrot, czołgi T-55 i T-72 i tym podobny sprzęt. Choć jest to sprzęt używany, nadal jest on sprawny technicznie i zachowuje swoje podstawowe charakterystyki techniczno-taktyczne. Ze względów ekonomicznych bardziej celowe jest aktywne poszukiwanie możliwości odsprzedaży tego sprzętu niż jego złomowanie.

Mienie ruchome niekoncesjonowane to sprzęt i urządzenia powszechnego użytku, samochody ciężarowe, dostawcze, osobowe, sprzęt do przewozu paliw i tak dalej. Zasadniczą formą zagospodarowania jest nieruchomość, jej sprzedaż w trybie przetargów.

W 2002 r., czyli w roku ubiegłym, agencja zrealizowała przychody na kwotę około 304 milionów zł, wykonując - jak mi tutaj podano - plan finansowy w 103%. W okresie dotychczasowej działalności agencja przekazała ministerstwu ponad 600 milionów zł na inwestycje w siłach zbrojnych. Jednocześnie dzięki przejęciu przez agencję mienia zbędnego było możliwe osiągnięcie pewnych oszczędności, ponieważ MON nie ponosił już wtedy kosztów utrzymania tego mienia.

Godne podkreślenia jest bardzo racjonalne gospodarowanie tym mieniem przez agencję. Na przykład w przypadku spadku popytu na niektóre niesprzedane nieruchomości nie sprzedaje się ich pochopnie, jeśli nie można uzyskać odpowiednich wartości finansowych.

Agencja zdobyła bogate doświadczenie w realizacji procesu zgospodarowania mienia Skarbu Państwa zbędnego Ministerstwu Obrony Narodowej. Na szczególne podkreślenie - co było to szeroko dyskutowane i wydaje się zasadne - zasługuje to, że dobrze by było, aby ta agencja również gospodarowała mieniem zbędnym dla resortu spraw wewnętrznych i administracji.

Dotychczasowa działalność agencji potwierdziła słuszność decyzji Wysokiej Izby o powołaniu sześć, siedem lat temu tej instytucji. Mam nadzieję, że przyjęcie proponowanej nowelizacji przyniesie pozytywne skutki dla obu resortów i dla Skarbu Państwa. Od uchwalenia tamtej ustawy minęło już wiele lat, tak więc ta nowelizacja była niezbędna. Dziękuję bardzo.

Szanowna Komisjo! Przedstawię szczegółowe uwagi i propozycje poprawek do omawianej ustawy.

Pierwsza poprawka odnosi się do tytułu ustawy uchwalonej przez Sejm i proponuje się w niej - w celu precyzyjnego przywołania tytułu ustawy nowelizowanej - aby w tytule ustawy nowelizującej, czyli w druku nr 462, wyrazy "o Agencji Mienia Wojskowego", zastąpić wyrazami "oraz o Agencji Mienia Wojskowego".

Tytuł ustawy, która jest obecnie nowelizowana, brzmiałby następująco: ustawa o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia Skarbu Państwa oraz o Agencji Mienia Wojskowego.

Chciałbym, żeby państwo mieli pogląd na tę sprawę, mianowicie, jak zginęło to słowo. Rząd skierował do Sejmu ustawę, mam ją w ręce, i tutaj słówko "oraz" jest. Sejmowe komisje, skarbu państwa oraz obrony narodowej, sporządziły sprawozdanie i tutaj słówko "oraz" jest, nawet dużymi literami. Potem było dodatkowe sprawozdanie komisji - słówko "oraz" jest. Po czym dostajemy od pana marszałka Borowskiego podpisaną ustawę, pomarańczowy druk, i słówka "oraz" nie ma. Nie będziemy w tej sprawie robić konfrontacji, nie będziemy też zwoływać komisji śledczej...

(Głos z sali: Ale trzeba.)

Trzeba by było? Tak? (Wesołość na sali)

Tak więc już państwo wiecie, o co chodzi. W ostatnim etapie prac nad ustawą ktoś zapomniał wpisać to słowo.

Proponuję - tak jak mówi pani mecenas - przegłosować to formalnie i zgodnie z literą prawa zmienić tytuł ustawy. Tutaj chyba innego wyjścia nie ma. I chciałbym, żebyście państwo widzieli, że wszystkie dokumenty mam w ręku.

Druga uwaga odnosi się do art. 1 pktu 3 oraz art. 1 pktu 20 ustawy nowelizującej. Dodane przepisy pozwalają ministrowi obrony narodowej bądź agencji na podstawie umów międzynarodowych lub w związku z realizacją umów międzynarodowych przekazywać nieodpłatnie siłom zbrojnym państw będących stronami takich umów, uzbrojenie i towary podwójnego zastosowania. I proponuje się rozważenie zawężenia umów międzynarodowych do umów międzynarodowych ratyfikowanych bądź ratyfikowanych za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie.

Zgodnie z zamkniętym katalogiem źródeł prawa powszechnie obowiązującego, do takich źródeł należą jedynie umowy ratyfikowane. Chciałabym natomiast zwrócić uwagę na art. 12 ustawy o umowach międzynarodowych, zgodnie z treścią którego również umowy nieratyfikowane, ale zatwierdzone przez Radę Ministrów, wiążą Rzeczypospolitą Polską.

I kolejna uwaga odnosi się do art. 1 pkt 6. W pkcie 6 wprowadzono do przepisów ustrojowych dotyczących Agencji Mienia Wojskowego stanowisko zastępcy prezesa agencji. Zastępca ma być co najmniej jeden i jeżeli będzie to jedyny zastępca, ustawa stanowi, że powinien być on powoływany na wniosek prezesa agencji, złożony w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw wewnętrznych. Ustawa natomiast nie określa górnej liczby zastępców prezesa agencji, co oczywiście może powodować rozrost kadry kierowniczej w agencji. Ewentualna poprawka, o charakterze merytorycznym do rozważenia przez Wysoką Komisję, mogłaby określać przedział liczbowy albo stałą liczbę zastępców prezesa agencji.

I ostatnia uwaga, odnosząca się do art. 1 pktu 24 omawianej ustawy. W tym punkcie nadano nowe brzmienie art. 29 ust. 1 ustawy, w przepisie tym jest mowa o przychodach agencji. W pkcie 3 wymienione są przychody z realizacji umów, o których mowa w art. 21 ust. 1 ustawy, natomiast ten art. 21 - zgodnie z art. 1 pktem 13 ustawy - został uchylony. Tak więc powoływanie się na ten przepis powinno zostać wyeliminowane bądź poprzez skreślenie pktu 3, bądź poprzez wniesienie poprawki merytorycznej i odesłanie do innych odpowiednich przepisów ustawy. Dziękuję bardzo.

Wprawdzie pan minister miał bardzo mało czasu na zastanowienie się nad tymi poprawkami, ale właśnie "dostarczyliśmy" panu ministrowi godzinę. Tak więc, jak rozumiem, macie panowie jakiś pogląd.

Dobrze, głos zabierze pan wiceprezes, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, przedstawiciel ministerstwa.

Nazywam się Artur Busz, jestem zastępcą dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej. Pozwolę sobie udzielić odpowiedzi w imieniu pana ministra.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeżeli chodzi o poprawkę drugą, dotyczącą zmiany i postawienia nieco wyżej w katalogu umów międzynarodowych możliwości przekazywania przez ministra obrony narodowej na przykład sprzętu innym państwom, tutaj w imieniu resortu obrony narodowej proszę o pozostawienie zapisów w dotychczasowej wersji. Dlaczego? Otóż art. 89 konstytucji wymienia w sposób skatalogowany, w jakich przypadkach jest obowiązek ratyfikacji umowy międzynarodowej. Resortowi obrony narodowej chodzi tutaj głównie o przekazywanie drobnego sprzętu wojskowego, tak więc ten art. 89 konstytucji nie ma tutaj zastosowania. Chcielibyśmy, żeby to była umowa międzynarodowa podpisywania w trybie zwykłym, czyli na przykład zatwierdzana przez Radę Ministrów. Znacznie uprości to w tym przypadku system procedowania, ponieważ ratyfikacja byłaby uciążliwa i naprawdę nie znajduje tu uzasadnienia podwyższanie rangi umowy międzynarodowej aż do umowy ratyfikowanej. W związku z tym prosimy o pozostawienie tego w dotychczasowej wersji - to jest komentarz do drugiej poprawki.

Jeżeli chodzi o liczbę zastępców prezesa agencji, to w dotychczasowym brzmieniu ustawy wyglądało to w sposób następujący. Mówiliśmy o tym, że prezesa agencji powołuje i odwołuje minister obrony narodowej w porozumieniu z ministrem Skarbu Państwa. W art. 11 nowelizowanej obecnie ustawy nie było mowy o wiceprezesach, w związku z tym chcielibyśmy- taka była propozycja rządowa - uzupełnić ten zapis tak, aby zastępcy prezesa agencji byli powoływani i odwoływani przez ministra obrony narodowej, z tym, że jeden z zastępców powoływany byłby na wniosek złożony w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw wewnętrznych.

Otóż prosiłbym o pozostawienie tego zapisu i zaufanie agencji, że nie będzie nadużywała zapisu w ten sposób, że liczba zastępców będzie przekraczała pewien rozsądny wymiar. Chcemy, by liczba zastępców prezesa była uzależniona od potrzeb agencji w danym momencie. Jeżeli będzie potrzebny jeden wiceprezes, to będzie jeden, a jeżeli trzech, to będzie trzech. W tej chwili jest trzech zastępców i tylu ich zostanie. Jeden z zastępców zostanie uzgodniony z ministrem właściwym do spraw wewnętrznych.

Mam zapewnienie prezesa agencji, pana Jerzego Rasilewicza, że mimo iż agencja rozszerzy nieco zakres swojego działania poprzez dysponowanie i zarządzanie mieniem pozostającym do tej pory w dyspozycji ministra właściwego do spraw wewnętrznych, liczba wiceprezesów się nie zmieni. Po prostu zostanie uzgodnione z panem ministrem Janikiem, że jeden z wiceprezesów będzie niejako reprezentował również interesy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Myślę, że...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Maciej Górski: Czy można?)

To jest nie tylko sprawa agencji i prezesów agencji, to jest także decyzja ministra obrony narodowej. Z jednej strony agencja nie będzie występowała o zwiększenie tej liczby, a z drugiej strony resort nie będzie zwiększał swojej "objętości".

Panie Przewodniczący, jeżeli chodzi o tę poprawkę, to proszę o pozostawienie propozycji rządowej w dotychczasowym brzmieniu.

Jeżeli chodzi o poprawkę czwartą, zgłoszoną przez Biuro Legislacyjne, jest ona oczywista. Nie ma art. 21, proponujemy więc, żeby w tej wersji proponowanej przez panią mecenas dopisać art. 21a ust. 1. Dziękuję bardzo.

Ponieważ poprawka pierwsza, czyli wprowadzenie słowa "oraz" do tytułu ustawy, a także poprawka czwarta, która mówi o odwołaniu się do niewłaściwego artykułu i zastąpienie go art. 21a ust. 1, są poprawkami legislacyjnymi, przejmuję je. Proponuję też od razu je przegłosować. Potem będziemy dyskutować o kolejnych poprawkach.

Kto jest za przyjęciem poprawki czwartej, która jest w tym druku? (9)

Przy okazji chciałbym zadać panom pytanie, jakie są w ogóle koszty funkcjonowania tej Agencji Mienia Wojskowego, bo dowiedzieliśmy się, że agencja miała przychód rzędu 300 milionów zł.

Powtórzę: popieram poprawkę Biura Legislacyjnego, zmierzającą do tego, aby ustawa określała liczbę zastępców, i by ta liczba nie była zależna od takiej czy innej sytuacji. Myślę, że działania Agencji Mienia Wojskowego będą miały tendencję schyłkową, bo to, co lepsze, zostało sprzedane, a nie przypuszczam, żebyśmy jeszcze bardziej zredukowali siły zbrojne, które i tak są już bardzo zredukowane. Dziękuję.

Ponieważ padło pytanie dotyczące kosztów Agencji Mienia Wojskowego, to któryś z panów prezesów może udzielić na nie odpowiedzi?

Panie Senatorze, przepraszam, ale jeśli chodzi o zapis dotyczący akurat wiceprezesów, to wychodzę z założenia, że właśnie sztywne zapisanie blokuje pewne sprawy, zaś dobre jest stworzenie pewnej furtki, mianowicie przy ograniczonej działalności agencji będzie można powołać nie trzech wiceprezesów, a jednego. A tak, mamy sztywny zapis i musimy mieć tylu, ilu jest w ustawie.

(Głos z sali: To nie musi być tak.)

Chodzi o to, aby ograniczyć ten górny pułap, tak? Rozumiem.

(Głos z sali: Nie tylko trzech albo dwóch...)

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące spraw utrzymania agencji, jest tu obecny wiceprezes, który prowadzi sprawy finansowe, tak więc może on odpowie.

Zastępca prezesa do spraw ekonomicznych Mieczysław Jurek.

Otóż w wypowiedzi pana ministra padła kwota 300 milionów zł przychodów. Dotyczy to oczywiście przychodu za rok 2002. I w tym 2002 r. nie przekroczyliśmy kosztów planowanych, one były ustalone na poziomie 68 milionów zł. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że mówiąc o kosztach agencji należy brać pod uwagę nie tylko koszty administracyjne, ale wszystkie koszty związane z utrzymaniem majątku agencji. Tak więc są to koszty i ochrony, i amortyzacji. Czyli gdybyśmy podzielili te koszty ogólne, 68 milionów zł, na te, na które zasadniczy wpływ ma agencja, i te, które są kosztami sztywnymi, to się okaże, że w 40% są to koszty sztywne, nienaruszalne, które agencja, zgodnie z prawem, musi ponieść. Są to na przykład podatki od nieruchomości, a także - jak już wspomniałem - amortyzacja mienia zagospodarowanego, niezagospodarowanego, wyceny majątku i ochrona tego majątku. W tych 68 milionach zł mieszczą się też oczywiście media, utrzymanie całego naszego mienia, koszty zużycia energii cieplnej, energii elektrycznej, wody. I to są właśnie koszty, które ponosimy. Zaś typowe koszty administracyjne stanowią jedynie cząstkę tej kwoty, czyli 68 milionów zł.

Myślę, że odpowiedź jest bardzo precyzyjna.

(Wiceprezes Agencji Mienia Wojskowego Mieczysław Jurek: Dziękuję.)

Panie Przewodniczący, mam tylko jedno pytanie: jakie jest stanowisko Ministerstwa Skarbu Państwa w stosunku do tej ustawy?

Czy jest ktoś z Ministerstwa Skarbu Państwa?

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Stanowisko Ministerstwa Skarbu Państwa co do projektu ustawy, który został przyjęty przez Sejm, jest pozytywne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wydaje mi się, że jeżeli tutaj padła deklaracja, że agencja nie będzie wnosiła o więcej niż o trzech zastępców, to dobrze by było określić te górną granicę na trzech zastępców. Jeżeli bowiem agencja obejmie swoim zakresem majątek podległy ministrowi spraw wewnętrznych, to będzie tutaj również reprezentowane Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. To jest jedna sprawa.

I druga: czy nie można by było wprowadzić tutaj zapisu dla takich organizacji paramilitarnych, jak na przykład ochotniczego pożarnictwa, o nieodpłatnym przekazywaniu samochodów wycofywanych do karosacji?

Czyli pan senator Lipowski proponuje liczby od jednego do trzech, czyli ten zapis, który jest w art. 11, dodaje się w ust. 3...

(Senator Grzegorz Lipowski: Ograniczenie do trzech zastępców.)

(Senator Grzegorz Lipowski: Tak. Do trzech zastępców, bo może być różnica...)

(Senator Włodzimierz Łęcki: Wystarczy do trzech.)

Do trzech, bo może być różnica - prezes Rasilewicz jest tak mocny, że może powiedzieć: będę sam. Ale do trzech.

Jeżeli miałby to być taki zapis, brzmiałby on dokładnie tak: zastępców prezesa agencji w liczbie od jednego do trzech powołuje i odwołuje minister obrony narodowej na wniosek prezesa agencji, z tym że jeden z zastępców powoływany jest na wniosek złożony w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw wewnętrznych.

To jest pełne brzmienie wniosku, jaki ewentualnie zgłaszają pan senator Lipowski i pan senator Łęcki - bo to jest, jak rozumiem, wspólny wniosek, tak?

(Senator Czesława Christowa: I mój też.)

Aha, rozumiem, nawet bez tego - tylko, że do trzech. Rozumiem, jasne.

(Głos z sali: Tak, tak.)

Pan wiceprezes Jurek jest od spraw ekonomicznych - może pan to pamięta?

Jeżeli pan nie pamięta, proszę udzielić informacji panu senatorowi na piśmie w ciągu, powiedzmy, tygodnia albo - jeśli pan pamięta - od razu.

Szanowni Państwo! Jeżeli chodzi środki dla Białej Podlaskiej, to oczywiście one nie wpływają do centrali, tylko do naszego oddziału krakowskiego. Pierwsze raty na pewno wpłynęły, na pewno już tam są, zaś te końcowe wpłaty są zabezpieczone gwarancją. Tak więc mimo że są jakieś zahamowania, to i tak czujemy się bezpieczni, ponieważ takie zabezpieczenie jest przewidziane.

Dobrze. Czy ktoś z państwa senatorów chce przejąć proponowaną przez Biuro Legislacyjne poprawkę, dotyczącą tych umów międzynarodowych, ratyfikowanych?

Czy są dodatkowe poprawki legislacyjne zgłaszane przez państwa? Nie widzę zgłoszeń.

W takim razie musimy przegłosować jeszcze poprawkę trzech senatorów: senatora Łęckiego, senatora Lipowskiego i pani senator Christowej. To jest dokładnie to, co czytałem, tylko bez określenia, że od jednego - tylko w liczbie do trzech.

Kto jest za tą poprawką? (8)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zgodziłby się. Zatem senatorem sprawozdawcą będzie senator Grzegorz Lipowski.