Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw.

Będziemy zaczynać, tak? Frekwencja jest bardzo dobra.

Witam przedstawicieli rządu, z podsekretarzem stanu, panem Witoldem Górskim na czele. Witam również pana Seweryna Kaczmarka, głównego inspektora - wszyscy już go znamy - i towarzyszące mu osoby. Bardzo serdecznie witam.

Mam pewną propozycję. Ponieważ jest sześćdziesiąt osiem wniosków, a część z nich została już przez nas przyjęta na poprzednim posiedzeniu, miałbym propozycję, abyśmy podzielili omawianie tych wniosków w następujący sposób. Otóż zaczniemy od tych, które były już omówione i przyjęte przez komisję. Jeżeli nie będzie do nich żadnych uwag, to przegłosujemy je blokiem, a później przejdziemy kolejno do pozostałych wniosków, które zostały zgłoszone podczas posiedzenia Senatu.

Ja rozumiem, Panie Przewodniczący, że nad tymi wnioskami, które były już przyjęte, to nie ma sensu jeszcze raz...

(Zastępca Przewodniczącego Jerzy Suchański: Nie, nie, musimy zgodnie z...)

To właśnie proponowałem. Jeszcze tylko taka uwaga: ponieważ poprzednio te wnioski, jak pamiętamy, były przegłosowane dosyć szybko i rząd miał, jak by to powiedzieć, mało czasu, zgłosiłem wtedy propozycję, żeby jeszcze raz to przemyśleć, i dlatego te wnioski, do których państwo byście mieli zastrzeżenia, byśmy wyłączyli. Taka była propozycja.

Rozumiem, tak jest, czyli z wyjątkiem tych wniosków. Biuro jest przygotowane do tego, żeby powiedzieć, nad którymi wnioskami w ten sposób byśmy głosowali. Dobrze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Chciałbym poprosić wysoką komisję senacką, aby poprawka trzydziesta ósma...

(Zastępca Przewodniczącego Jerzy Suchański: Wyłączamy ją w tej chwili.)

...po prostu została przegłosowana osobno, gdyż jak mówiliśmy na ostatnim posiedzeniu, ona w sposób rażący likwiduje centralną ewidencję naruszeń i wykroczeń. W ramach programu pharowskiego wprowadzana jest centralna ewidencja naruszeń i wykroczeń i cały ten program obejmuje, tak jak to jest dotychczas zapisane w ustawie... Skreślenie tego artykułu...

Czy jeszcze by były jakieś... Nie? Czyli państwo nie zgłaszacie żadnych innych uwag do tych poprawek, które zostały wcześniej przegłosowane, tak?

Panie Mecenasie, czy pan by mi pomógł powiedzieć, czy te poprawki, które wcześniej przegłosowaliśmy, kolidują z innymi poprawkami?

Jeżeli pan przewodniczący i Wysoka Komisja pozwolą, to ja wyliczę te poprawki, które można przegłosować blokiem, z wyłączeniem tych, które kolidują z poprawkami zgłoszonymi na posiedzeniu.

(Zastępca Przewodniczącego Jerzy Suchański: Bardzo proszę.)

Są to poprawki od pierwszej do dziesiątej, poprawka dwunasta, poprawka czternasta, poprawka siedemnasta, poprawka dziewiętnasta, poprawka dwudziesta, poprawki dwudziesta druga i dwudziesta trzecia, poprawka dwudziesta szósta, poprawki od dwudziestej dziewiątej do trzydziestej trzeciej i również poprawka dwudziesta siódma, poprawki od trzydziestej siódmej do czterdziestej szóstej...

(Zastępca Przewodniczącego Jerzy Suchański: Z wyjątkiem trzydziestej ósmej.)

(Zastępca Przewodniczącego Jerzy Suchański: Trzydziesta ósma nie. Następnie trzydziesta dziewiąta i czterdziesta, tak?)

Tak, do czterdziestej szóstej włącznie.

(Zastępca Przewodniczącego Jerzy Suchański: Tak, proszę bardzo dalej...)

Kolejne poprawki to poprawka pięćdziesiąta pierwsza, poprawka pięćdziesiąta piąta, pięćdziesiąta szósta, pięćdziesiąta siódma, pięćdziesiąta dziewiąta, sześćdziesiąta, sześćdziesiąta pierwsza, sześćdziesiąta druga, sześćdziesiąta trzecia, sześćdziesiąta czwarta i sześćdziesiąta siódma. Dziękuję.

W takim razie przechodzimy do poprawki jedenastej. Dla informacji szanownych państwa powiem, że poprawki, które zgłosiłem, zostały uzgodnione z rządem, z tego, co wiem, wszystkie zostały uzgodnione z rządem. Dwie... Czy dobrze mówię? Tak, wszyscy się zgadzają z tymi poprawkami, które zgłosiłem. Czy w związku z tym państwo senatorowie - może tak byśmy do tej sprawy podeszli - do tych poprawek, które są moimi poprawkami i nie wykluczają się, byście mieli uwagi? Czy chcecie, żebyśmy każdą poprawkę omawiali? Skoro rząd je akceptuje...

Panie Przewodniczący, ja mam uwagę do poprawki szesnastej lit. b...

(Zastępca Przewodniczącego Jerzy Suchański: Rozumiem, jeżeli...)

Nie, to jest tylko takie redakcyjne pytanie do pana legislatora. Brzmi ona: "burmistrza lub prezydenta miasta - na wykonywanie przewozów na liniach komunikacyjnych w komunikacji miejskiej w granicach administracyjnych miasta". Ale burmistrzowie zarządzają również gminą. Czy nie powinno być powiedziane: miasta i gminy? Może powstać pewna luka prawna, bo z tego zapisu wynika, że burmistrz zarządzający gminą miejsko-wiejską nie ma kompetencji do wydania zgody czy licencji na komunikację na terenie gminy. Jest bowiem mowa o wójcie, i to dotyczy gmin wiejskich. Ale jeśli chodzi o burmistrzów, bo w przypadku prezydentów miast taka sytuacja nie występuje, to są burmistrzowie miejsko-wiejscy i tu chyba trzeba by napisać... Konkretnie w okolicach Poznania są takie przypadki, bo na przykład burmistrz Pobiedzisk zapewnia komunikację na terenie i swojej wsi, i swojego miasta.

Ale czy tę moją propozycję państwo akceptujecie? Jeżeli te moje poprawki nie są sprzeczne z innymi, a państwo nie macie żadnych zapytań i nie wnosicie do nich uwag, to przegłosujemy je również blokiem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wysoka Komisjo, problem podniesiony przez pana senatora dotyczy lit. b proponowanego przepisu, który pozostaje zasadniczo w brzmieniu ustalonym przez Sejm i nie był przedmiotem rozważań podczas spotkania roboczego. Przyznam szczerze, że wydaje mi się, iż...

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, o ile mi wiadomo - no, nie mam przed sobą ustawy o samorządzie gminnym - burmistrz jest w gminach miejskich. Nie wiem, czy... W mojej ocenie... no, nie mam przed sobą w tej chwili projektu ustawy, ale...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Miejsko-gminnych.)

Tak, miejsko-gminnych. Są burmistrzowie, którzy zarządzają miastem i przynależną do niego gminą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wysoka Komisjo, chciałbym zwrócić uwagę na to, iż pojęcie komunikacji miejskiej zostało zdefiniowane w dodanym w ustawie pkcie 7a w art. 4. Komunikacja ta została zdefiniowana jako przewóz regularny wykonywany między innymi w granicach administracyjnych miasta i gminy. Wydaje mi się więc, że gdy zlikwidujemy sformułowanie "w granicach administracyjnych miasta", to oddamy istotę tego problemu, o którym wspomniał pan senator.

(Głos z sali: W granicach administracyjnych i kropka.)

Czyli skreślimy w tym punkcie słowa "w granicach administracyjnych miasta", tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli ja zgłaszam autopoprawkę polegającą na wykreśleniu słów "w granicach administracyjnych miasta".

Poprawki, nad którymi byśmy głosowali w ten sposób, to poprawki: jedenasta, trzynasta, piętnasta, szesnasta, osiemnasta, dwudziesta czwarta, dwudziesta piąta, dwudziesta ósma, trzydziesta czwarta...

(Głos z sali: Trzydziestej piątej...)

...czterdziesta siódma, czterdziesta ósma, czterdziesta dziewiąta, pięćdziesiąta, pięćdziesiąta druga...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Przepraszam, pięćdziesiątej drugiej nie możemy....)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Tak, tak. Sześćdziesiąta piąta i sześćdziesiąta szósta...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Nie, nie jest powiązana.)

(Głos z sali: Nie jest.)

(Głos z sali: Pięćdziesiąta ósma też...)

(Głos z sali: A dalej?)

(Głos z sali: I to wszystko.)

Czy państwo senatorowie mieliby ewentualnie jakieś zapytania w sprawie tych poprawek? Nie.

Czy rząd miałby jakieś uwagi do nich? Nie.

(Głos z sali: Trzydziesta piąta i pięćdziesiąta druga.)

Jak widać, mamy szybkie tempo i wszyscy się radują. W takim razie dwudziesta pierwsza.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Poprawka pani senator Ferenc jest bardo dobra i jak najbardziej z nią się zgadzamy. Ale prosiłbym o zmodyfikowanie zapisu, o zamienienie go na zapis zaproponowany przeze mnie: "przez przedsiębiorców posiadających uprawnienia do wykonywania transportu drogowego". Gdybyśmy zapisali to tak, jak proponuje pani Ferenc, mielibyśmy kłopot z wykonaniem tego w terminie do końca roku, w tym terminie przejściowym...

Ja mam propozycję, żebyśmy odłożyli to głosowanie. Miałbym prośbę o połączenie się z panią senator Ferenc, bo tylko ona może zmienić tę poprawkę, my nie możemy tego uczynić, i zaproszenie jej, przypomnienie jej, że jest posiedzenie, że jeżeli nie przyjdzie, to ta poprawka może w ogóle nie być analizowana. Wrócimy do tej poprawki, gdy pani Ferenc przyjdzie, dobrze?

(Głos z sali: Trzydziesta piąta i pięćdziesiąta druga.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Witold Górski: Jeśli chodzi o te poprawki, to prosiłbym o udzielenie głosu ministrowi Kaczmarkowi, bo to dotyczy inspekcji.)

Panie Przewodniczący, to są poprawki, które już zostały zgłoszone przez posłów Komisji Infrastruktury. W przedłożeniu rządowym w ogóle tych poprawek nie było. Również strona społeczna bardzo mocno optowała za taką zmianą ze względu na to, że wszystkie inspekcje w całej Unii Europejskiej funkcjonują na takiej zasadzie, że są to jednak instytucje niezespolone. Rok działania inspekcji pokazuję, że jest szesnaście różnych polityk, jeśli chodzi o działalność inspekcyjną.

Jeśli chodzi o tę sprawę, to przewodniczący komisji sejmowej, pan Janusz Piechociński, zgłosił się do rządu, żeby rząd przedstawił stanowisko. W związku z tym do pana ministra Janika, do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, oraz do pani Wasilewskiej-Trenkner, która odpowiadała za prowadzenie tej ustawy, 31 i 21 marca zostały skierowane stosowne pisma informujące o takich to a takich zamierzeniach komisji i ani w komisji, ani w Sejmie to w ogóle przez nikogo nie był podważane. Z tego, co wiem, ministerstwo spraw wewnętrznych zwróciło się do Wysokiej Komisji, do pana przewodniczącego z takim, a nie innym apelem, żeby to uchylić. Stanowisko, tak jak powiedziałem - nie wiem, czy pan przewodniczący je ma...

(Zastępca Przewodniczącego Jerzy Suchański: Nie, nie mam.)

W stanowisku Ministerstwa Infrastruktury są przedstawione argumenty. Chciałbym powiadomić, że niedawno mieliśmy audyt wykonywany przez siedmioosobowy zespół, który kontrolował inspekcję, jeśli chodzi o jej działalność, zespół z Unii Europejskiej, z Brukseli. Byli to przedstawiciele kilku państw, w których inspekcje funkcjonują. I oni też podważali ten sposób zarządzania inspekcją, chociażby sposób finansowania inspekcji, środki inwestycyjne. Okazuje się, że każdy wojewoda robi to po swojemu: jeden przyznał 5 tysięcy zł na środki inwestycyjne, a drugi - 400 tysięcy zł, przy czym tak małe środki były przyznane w dużych ośrodkach, jak Warszawa, a w małych ośrodkach wojewodowie mieli uwzględnione wszystkie zakupy, które inspekcja robi, bo robi to główna inspekcja w ramach jakiegoś takiego przekazywania. Cała polityka, jeśli chodzi o kontrolę, no, powinna być spójna. Bardzo źle się zarządza - a to, jak państwo wiedzą, jest mała inspekcja, bo liczy ona trzysta osób - gdy główny inspektor sprawuje nadzór, jest odpowiedzialny, jest organem drugiej instancji, a pracodawcą jest wojewoda, który po prostu ma władzę, bo kto płaci, ten ma władzę.

Dlatego, Panie Przewodniczący, Szanowna Komisjo, jest to taka poprawka, którą zaproponowali posłowie ze względu na funkcjonowanie inspekcji. Nie było tego w przedłożeniu rządowym, bo po prostu inspekcja w ogóle nie była tam rozpatrywana. Ale przy okazji nowelizacji ustawy zostało zmienionych wiele zapisów, które nie były zmieniane w przedłożeniu rządowym. Właśnie na wniosek posłów do tej ustawy rządowej zostało dopisanych dwadzieścia osiem poprawek, dotyczących czasu pracy kierowców, też po to, żeby nie musiała powstawać kolejna ustawa. Ten akt został uchwalony w poprzedniej kadencji w ramach przyspieszenia związanego z naszym wejściem do Unii Europejskiej i to wszystko zostało wpisane w rozdziale IX ustawy o transporcie drogowym. Trzeba było bowiem zmieścić się w określonym przedziale czasowym i stąd w tej ustawie wszystko to zostało zawarte. Dlatego do tej ustawy jest sześćdziesiąt kilka poprawek, które wynikały z przedłożenia rządowego, i jeszcze kilkadziesiąt poprawek zgłoszonych w czasie prac i podkomisji sejmowej, i komisji sejmowej. Wysoki Senat również wniósł kilkadziesiąt znaczących poprawek, które poprawiają tę ustawę. Ta ustawa stanie się teraz w pełni kompatybilna z wszystkimi umowami, z wszystkimi dyrektywami unijnymi. Między innymi dlatego ten przepis, który mówi o tym, jak powinna funkcjonować inspekcja, jest niezwykle ważny i dlatego wnoszę, Panie Przewodniczący, o zachowanie tego, co zostało przedstawione w przedłożeniu senackim, zwłaszcza że to jest ustawa Ministerstwa Infrastruktury i pan minister może potwierdzić, że w tej sprawie mamy jednakową opinię. Dziękuję.

Ja bym prosił pana mecenasa, zanim udzielę głosu panu ministrowi, żeby bardziej klarownie, łopatologicznie wytłumaczył, o co chodzi w tej poprawce.

Wysoka Komisjo! Zgodnie z ustawą o administracji rządowej w województwie mamy do czynienia z dwoma rodzajami administracji w województwie: administracją zespoloną oraz administracją niezespoloną. Spór, który toczy się w odniesieniu do tej ustawy, dotyczy pozycji wojewódzkich inspektorów transportu drogowego. Zgodnie z propozycją Ministerstwa Infrastruktury mieliby oni stanowić wojewódzką administrację niezespoloną, a zgodnie ze stanowiskiem przeciwstawnym mieliby oni podlegać zasadom ogólnym określonym w ustawie o administracji rządowej w województwie. Dziękuję.

Czyli to jest zasadnicza różnica. Jest spór i w klubie była mowa na ten temat. Ja miałbym tylko pytanie, kto z ramienia rządu prowadzi tę ustawę, jeśli tak można powiedzieć.

(Głos z sali: Tę ustawę?)

(Głos z sali: Minister infrastruktury.)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, w pełni popieram to, co powiedział minister Kaczmarek. Kończyłoby to bowiem okres jak gdyby dwuwładzy nad inspekcją. No, w zasadzie jest to organizacja prawie że paramilitarna. Prowadziliśmy nawet dyskusję na temat tego, czy ich uzbroić, czy nie uzbrajać. Robimy to, nie ukrywam tego, na wzór niemiecki i francuski. Tam wszystko jest w jednych rękach i naprawdę to się sprawdza. Tutaj dochodzi do jakiejś dwuwładzy i, szczerze mówiąc, nieraz zasadniczą rolę odgrywają partykularne czy lokalne interesy. Nikt nie chce tej części władzy się pozbyć. Dotyczy to między innymi pomorskiego czy Słupska. Uważam, że sensowne jest to, żeby to było skupione w jednej ręce. Minister infrastruktury jest za to odpowiedzialny. Dziękuję.

(Głos z sali: Tak jest, Panie Przewodniczący, nawet beczkę.)

(Głos z sali: Zaproszonym senatorom też.)

(Głos z sali: To znaczy pijącym.)

(Głos z sali: Obydwie wycofujemy?)

Tak, tak, bo one muszą być przegłosowane łącznie.

(Głos z sali: A trzydziesta ósma?)

Tu jest napisane: przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad poprawkami trzydziestą szóstą, pięćdziesiątą trzecią, pięćdziesiątą czwartą. Tamte poprawki zostały przez nas wcześniej przyjęte, w związku z czym nie mogliśmy głosować nad tymi, bo one się wzajemnie wykluczały. Ale teraz możemy przejść do łącznego głosowania nad tymi trzema poprawkami: trzydziestą szóstą, pięćdziesiątą trzecią i pięćdziesiątą czwartą.

(Głos z sali: Ale pięćdziesiąta czwarta to jest ta zgłoszona przez panią senator Ferenc.)

(Głos z sali: Tak więc możemy przejść do głosowania nad poprawkami trzydziestą szóstą i pięćdziesiątą trzecią.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Pozostały trzy poprawki pani senator Ferenc.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo przedstawiciela rządu...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Witold Górski: Trzydziesta ósma odnosi się do centralnej ewidencji, a to też dotyczy inspekcji drogowej, tak więc proszę pana ministra Kaczmarka o wyjaśnienie.)

Ja bym poprosił pana senatora wnioskodawcę o wycofanie tej poprawki, gdyż ona w sposób jasny i czytelny pokazuje... My musimy mieć, chociażby ze względu na eurokontrolę, ewidencję, która będzie pokazywała, ile zostało skontrolowanych pojazdów, i to nie tylko naszych, ale i zachodnich. Obecnie na ponad trzydzieści siedem tysięcy kontroli samochodów dziesięć i pół tysiąca to są kontrole dotyczące przewoźników wjeżdżających do naszego kraju. I taka ewidencja jest potrzebna do sprawdzenia... Inspekcja musi wykonać pewną liczbę kontroli i dopiero wtedy procentowo się sprawdza, czy my kontrolujemy tylko zagraniczne pojazdy, czy tylko nasze. Jeśliby ten punkt został skreślony, to... No, może niefortunna jest nazwa tego, ale taka została wprowadzona w ustawie, która jest. To jest program, który został zakupiony w ramach programu pharowskiego i który funkcjonuje tylko na takiej zasadzie. Jeśli nie, to cała ewidencja, nad którą pracowaliśmy półtora roku i znakomicie ją ułatwiliśmy... Jest ochrona danych i tutaj wszystko jest jasne. Jeśli chodzi o obawy pana senatora, że to po prostu w jakiś sposób działa na niekorzyść przewoźników, to tak nie jest. Wręcz przeciwnie: często jest tak, że gdy ktoś był kontrolowany i mamy pewność, że on jest dobry, to po prostu Ministerstwo Infrastruktury przyspiesza wydanie licencji. Niektóre przedsiębiorstwa wręcz zwracają się o to, że chcą być skontrolowane, bo jest im to potrzebne do pewnych działań. Są też przypadki, że ktoś jest skontrolowany i podpada, nakładane są na niego decyzje administracyjne. Po kilku miesiącach on się poprawia i chciałby zrobić rekontrolę. Wtedy też jest kontrola, ale jej wynik jest zerowy. Dlatego ta ewidencja byłaby nieszczelna i nie pokazywałaby całej istoty sprawy, jeśli chodzi o kontrole. Tak więc bardzo bym prosił o to, żeby uwzględnić te nasze postulaty, Panie Senatorze i...

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Jest to naruszenie konstytucji, dlatego prosiłbym, żeby pan mecenas...)

Zgodnie z obecnym stanem prawnym w centralnej ewidencji naruszeń stwierdzonych w wyniku przeprowadzanych kontroli gromadzi się dane i informacje o przedsiębiorcach i kierowcach oraz popełnianych przez nich naruszeniach. Ta regulacja nie budzi wątpliwości. Wątpliwości budzi jednak regulacja dodana w art. 1 pkt 41. Zgodnie z nią ewidencja ta ma obejmować również informacje o przeprowadzonych kontrolach, w trakcie których naruszeń nie stwierdzono. Tak sformułowany przepis budzi bardzo poważne wątpliwości w świetle art. 51 ust. 2 konstytucji, który stanowi, że władze publiczne nie mogą pozyskiwać, gromadzić i udostępniać innych informacji o obywatelach niż niezbędne w demokratycznym państwie prawnym. W związku z tym Biuro Legislacyjne stoi na stanowisku, iż konieczne jest skreślenie tego przepisu, tym bardziej że centralna ewidencja nadal będzie prowadzona, ale będzie dotyczyć jedynie naruszeń stwierdzonych w wyniku przeprowadzonych kontroli, a więc będzie spełniać swoją dotychczasową rolę. Dziękuję bardzo.

Może być jeszcze tak, że nawet gdy my to przyjmiemy, Sejm tego nie przyjmie, jest więc jeszcze jakaś szansa...

Ja chciałbym polemizować z panem mecenasem. Pan pisze: w niezbędnym zakresie, tam jest taki... przed chwilą pan czytał. Ja myślę, że pana argumentacja dowodzi, że jest to w jakimś stopniu niezbędne... Ja uważam, że to, o co ubiegają się przedstawiciele ministerstwa, ma dwojaki sens. Z jednej strony będzie to swego rodzaju sprawdzenie efektywności działania służb kontrolnych. Bo gdy tego nie będzie, służby będą mogły powiedzieć, że skontrolowały dwadzieścia pojazdów i wszystkie były dobre, gdyż nie będzie żadnego dokumentu. Z drugiej strony mnie przekonuje argument, że gdy jakiś przewoźnik, a są przewoźnicy dysponujący wieloma pojazdami, będzie wielokrotnie kontrolowany i nigdy nie będzie zakwestionowana prawidłowość eksploatacji pojazdu, to będzie to argument za tym, że można dać mu te przywileje, o których mówił pan minister.

Tak więc ja bym był za utrzymaniem tej poprawki zgodnej z intencją ministerstwa, bo nie jest to ograniczenie swobód. No, jeżeli...

(Zastępca Przewodniczącego Jerzy Suchański: Czyli za nieprzyjęciem tej poprawki.)

Panie Przewodniczący, cały spór nie dotyczy tego, czy to jest potrzebne, czy nie, bo chyba wszyscy siedzący tutaj zgadzają się z tym, że taka ewidencja byłaby potrzebna, i to nie tylko na użytek wewnętrzny, ale nawet i zewnętrzny. Ale jest tutaj problem prawny, o czym pan mecenas przedtem mówił, że nie będzie to zgodne z ogólnym stanem prawnym, a w tym przypadku z konstytucją.

(Zastępca Przewodniczącego Jerzy Suchański: Że może to być tak rozumiane.)

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Ja chciałabym poprzeć ten tok myślenia, ponieważ nie możemy się narażać na taką bardzo poważną krytykę, o której pan mówił. Wyjściem z tej sytuacji jest stworzenie innego rejestru, który byłby wykorzystywany na potrzeby bieżącego zarządzania i kontroli, ale nie byłby to ten rejestr, o którym w tej chwili mówimy. Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Ja nie chciałbym polemizować z panem legislatorem, z panem mecenasem, ale to jest nie nasz wymysł. To Unia Europejska w ramach programu pharowskiego taką ewidencję u siebie prowadzi. W każdym kraju Unii Europejskiej taka ewidencja jest prowadzona. W tym naszym rejestrze, w tej bazie danych, Szanowni Państwo Senatorowie, są również wszystkie dane o wszystkich przedsiębiorstwach. My z biura obsługi transportu drogowego, z departamentu transportu... W tej bazie, którą obsługuje cała centralna ewidencja, są wszystkie dane o wszystkich przedsiębiorstwach, bo tak ten system działa. To jest bardzo skomplikowany system. Zresztą państwo wiecie, jak długo nie może się pojawić centralna ewidencja pojazdów, którą ma wprowadzić Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, bo bardzo trudno jest wprowadzić taką ewidencję. My tę centralną ewidencję dostaliśmy za kilka... No, za ponad 200 tysięcy euro zakupiono ten program i on tak czy inaczej obowiązuje. On nie może tak funkcjonować, jak pani senator była uprzejma powiedzieć, nie może być osobnej ewidencji. To wszystko to jest osobna ewidencja. Konsultowaliśmy się w tej sprawie z inspektorem ochrony danych osobowych. Jeśli chodzi o kwestię konstytucyjności, to można też w ten sposób interpretować konstytucję, bo w bardzo wielu przypadkach, gdy nie wiemy, jak podważyć dany przepis, mówimy, że nie jest konstytucyjny. Konstytucja jest olbrzymim zbiorem przepisów, który musi być łatwy i elastyczny w stosowaniu. Tutaj nie ma takich problemów, bo to jest zamknięte. Ta ewidencja jest chroniona wieloma, bardzo wieloma zabezpieczeniami, do tej ewidencji nie ma prawa dostępu ktoś... Tam są tylko dane chronione i za ich ochronę główny inspektorat odpowiada, bo ewidencja jest przy głównym inspektoracie. Tutaj nie ma, Panie Mecenasie, żadnych możliwości, żeby do tej ewidencji mógł sięgnąć ktokolwiek niepowołany i dlatego tutaj nie ma naruszenia dóbr osobistych kogokolwiek. Dziękuję.

Dziękuję bardzo za tę wypowiedź, skierowaną przede wszystkim do pana mecenasa, bo to Biuro Legislacyjne zwróciło uwagę na tę sytuację. Za chwileczkę oddam panu głos.

Dziękuję bardzo.

Ja chciałabym zwrócić uwagę pana ministra na to, że mówimy o przepisach unijnych, ale mówimy również o naszej konstytucji. Nasza konstytucja stawia takie obwarowania. Ja jestem w ogóle przeciwnikiem rozszerzania czegokolwiek, a zwłaszcza dowolnego interpretowania przepisów konstytucji, ponieważ w ostatnim czasie przyjmujemy ustawy, w których regularnie ograniczamy uprawnienia obywatela, przedsiębiorcy. Powinniśmy trzymać się litery konstytucji i nie być za takim rozszerzaniem wprowadzanym ze względu na jakieś potrzeby... Uważam, że stanowisko Biura Legislacyjnego jest słuszne, nadrzędne i powinno być przez komisję wykorzystane. Dziękuję.

Wysoka Komisjo! Ja chciałbym zauważyć, że problemem jest nie nazwa ewidencji, ale zakres tej ewidencji. Zdaniem Biura Legislacyjnego, gdy mamy do czynienia z kontrolą, w trakcie której żadnych naruszeń prawa nie stwierdzono, wystarczającym elementem jest prowadzenie bieżącej dokumentacji, która zawsze jest prowadzona przez organy przeprowadzające kontrole. Należy bowiem odróżnić ewidencję rozumianą jako zbiór danych gromadzonych na podstawie dokumentów będących produktem przeprowadzanych kontroli od bieżących dokumentów, które każdy organ powinien, zgodnie z przepisami prawa, prowadzić. W związku z tym pozwolę sobie podtrzymać stanowisko Biura Legislacyjnego w tej sprawie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wszystko jest bardzo dobre i zgadzam się z panią senator, przyjmuję uwagę, że nie powinniśmy niczego rozszerzać. My nie chcemy niczego rozszerzać. Ale po każdej kontroli musi być sporządzony protokół, gdyż ja muszę wiedzieć, czy inspektor puścił kogoś i nie wykrył przestępstwa. Prowadzenie ewidencji dziesięciu, dwudziestu naruszeń jest proste, ale osiemdziesięciu inspektorów w ciągu pół roku nałożyło osiem tysięcy decyzji administracyjnych, a w tym czasie skontrolowano trzydzieści siedem tysięcy pojazdów. Czyli w ewidencji musi być prawie trzydzieści tysięcy takich protokołów. Musielibyśmy więc prowadzić jakąś kolejną, osobną ewidencję. To jest też zupełnie niezgodne... Tak więc naprawdę jest to problem. Tak jak prawo będzie stanowiło, tak będziemy postępować. Obecnie jest taka, a nie inna sytuacja, ale żaden z przewoźników, z którymi ja się spotykam, pan minister się spotyka i z którymi wszyscy dyrektorzy się spotykają, tego nie podważał. Oni wręcz chcą wiedzieć, kto jest dobry, a kto jest zły. Dlatego tutaj nie ma sprzeczności interesów.

Już, już, Szanowni Państwo, za chwilę rozstrzygniecie to jako komisja, a później Senat ostatecznie to zrobi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, jest jeszcze chętny, proszę bardzo.

Przepraszam, Panie Przewodniczący, że przedłużam, ale ja mam takie pytanie: jeżeli nawet nie będziemy spolegliwi w stosunku do życzeń panów, to przecież nic nie stoi na przeszkodzie, żebyście taką wewnętrzną ewidencję prowadzili, prawda?

Bo tak się zastanawiam, czy to musi być usankcjonowane. Gdybyśmy to ujęli w przepisie, to wy musielibyście to prowadzić. Ale jeśli nie ujmiemy, to możecie to prowadzić dla własnych wewnętrznych celów. Tak mnie się wydaje.

Chwileczkę, jeszcze chwileczkę.

Przepraszam, ponieważ ta propozycja była akurat mojego autorstwa, więc dalej idąc, powiem, że i tak tych dokumentów z kontroli państwo nie wyrzucacie. W związku z tym one są nawet lepszym argumentem, ponieważ obywatele obawiają się, że gdy znajdą się w tym rejestrze, to mogą się pojawić dane, które po prostu w przyszłości, bo szczególnie w tym ostatnim okresie, kiedy tak są wykorzystywane do różnych celów i musimy chronić każdego obywatela przed ewentualnymi - ja nie mówię akurat o służbach...

(Głos z sali: Specjalnych.)

...specjalnych, ale znajdzie się może taki przypadek, w którym te dane mogą być wykorzystane... Źródłowe dokumenty będą zachowane w państwa kartotekach, one mówią o aktywności w czasie kontroli, a ta kartoteka, która właśnie jest wymagana, jest utworzona i my nie możemy postępować wbrew naszej konstytucji, bo ona jest dla nas nadrzędna. I jeżeli my w wyniku głosowania zaproponujemy Senatowi, przepraszam za wyrażenie, taki bubel prawny, to się skompromitujemy jako komisja. My musimy - ja tak proponuję - przychylić się do propozycji biura, która chroni obywatela. Przepraszam, że jesteśmy w takim konflikcie merytorycznym, ale my jesteśmy tutaj po to, żeby właśnie strzec uprawnień i tajemnic. Dziękuję bardzo.

Ja uważam, jeżeli oczywiście rząd będzie stał na stanowisku, że w czymś mu to przeszkadza, iż będzie jeszcze szansa zwalczyć to w Sejmie. Jestem przekonany - tak czuję ducha wypowiedzi - że powinniśmy podtrzymać to nasze stanowisko, mając na uwadze tę obiekcję, która została wcześniej zgłoszona. Tak byśmy zrobili, tak?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

W ten sposób się zachowamy, ale nie możemy prowadzić ewidencji, żadnej ewidencji bez umocowania prawnego. Poprosimy jeszcze konstytucjonalistów o kolejną ekspertyzę i wtedy rząd podejmie decyzję.

(Głos z sali: Czyli to jest ta poprawka trzydziesta ósma, którą jeśli zaakceptujemy, to ustawa będzie zgodna z konstytucją.)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Pani Senator - zwracam się do pani senator Ferenc - omawialiśmy poprawkę dwudziestą pierwszą. Przedstawiciele...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy pani byłaby uprzejma zgłosić autopoprawkę, a jeżeli tak, to jaką i proszę powiedzieć...

Nowy pkt 3 brzmiałby w sposób następujący: "przez przedsiębiorców posiadających uprawnienia do wykonywania transportu drogowego".

Czy do tak zaprojektowanej zmiany rząd miałby uwagi?

Przechodzimy do poprawki pięćdziesiątej czwartej, pani senator Genowefy Ferenc.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pięćdziesiąta była przegłosowana.

Wysoka Komisjo, w obecnym stanie prawnym, zgodnie z brzmieniem przepisu ustalonym przez Sejm, karze pieniężnej podlega wykonywanie przez zagranicznego przewoźnika przewozu kabotażowego na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej bez wymaganego zezwolenia. W związku z tym, iż w poprawce pani senator został zaproponowany zapis mówiący o wykonywaniu przewozu kabotażowego na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, będzie dotyczyć to nie tylko zagranicznych przewoźników. Dziękuję.

Przewóz kabotażowy jest określony w tej ustawie, jest powiedziane, co to jest wykonanie przewozu kabotażowego. I okazuje się, że z powodu luki prawnej, która obecnie znalazła się w przepisie rozporządzenia dotyczącym przewoźników zagranicznych, przewoźnik zagraniczny uprawia kabotaż pod płaszczykiem tego przepisu, gdyż kierowca polski prowadzi jego pojazd na obcych rejestracjach i w sposób jawny uprawia kabotaż, najgorsze przestępstwo, jakie jest. Po prostu przez trzy lata będziemy jeszcze mieć okres przejściowy. Przewoźnicy zagraniczni bez stosownych uprawnień nie mogą zawężać naszego rynku. Takie przypadki już wykryliśmy, ale nie mogliśmy nakładać kar. Tak więc to jest szersze ujęcie, Panie Mecenasie, i uważam, że to jest ze wszech miar potrzebne do...

Potrzebne, czyli rząd popiera.

(Wypowiedzi w tle nagrania) (Wesołość na sali)

W takim razie, skoro nie ma żadnych uwag, kto jest za przyjęciem poprawki sześćdziesiątej ósmej? (8)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedzi w tle nagrania) (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Teraz?)