Zapis stenograficzny (816) z 66. posiedzenia Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury w dniu 12 czerwca 2003 r.

1. Informacja przedstawicieli Polskiego Koncernu Naftowego "Orlen" SA oraz Grupy Lotos SA na temat przyszłości przemysłu naftowego w Polsce.

Gościem naszego dzisiejszego spotkania jest prezes zarządu PKN "Orlen" pan Zbigniew Wróbel wraz ze swoimi współpracownikami. Tematem jest przyszłość przemysłu naftowego w Polsce.

Poproszę pana prezesa Wróbla o dokonanie prezentacji. Wiem, że miał też przybyć pan prezes Olechnowicz...

(Głos z sali: I jest.)

Myślę, że ustalimy taką procedurę. Najpierw udzielimy głosu panu prezesowi Wróblowi, potem będziecie państwo mogli zadawać pytania panu prezesowi, a następnie rozpoczniemy dyskusję tak, żeby zakończyć najpóźniej o godzinie 14.55 i żeby zdążyć na spotkanie z premierem Millerem.

Klub SLD spotyka się z premierem Millerem. Ale jak pan...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Marian Noga: Autograf niech pan prezes zostawi w Senacie, dla niektórych jest cenny.)

(Przewodniczący Marian Noga: Proszę włączyć sobie mikrofonik.)

Szanowna Izbo! Drogi Senacie! Drodzy Posłowie! Panie Przewodniczący!

(Przewodniczący Marian Noga: Są posłowie.)

Panie Przewodniczący, w imieniu zarządu Orlenu dziękuję bardzo za możliwość spotkania się z państwem. Tak się złożyło, że dzisiejszy dzień, jak widzę, w ogóle stoi pod znakiem przemysłu naftowego. Wysłuchałem w Sejmie w dużej mierze pierwszej części rozmowy z panem ministrem Czyżewskim. Domyślam się, że część z państwa była na tym posiedzeniu, więc będę się starał skracać wypowiedź o to, co już zostało wyjaśnione, a wzbogacić o to, co moim zdaniem wypadałoby uzupełnić, tak żeby nie przedłużać, a jednocześnie dać państwu pewien ogląd.

Chciałbym przedstawić pana Jacka Strzeleckiego, wiceprezesa do spraw finansowych, i pana Janusza Wiśniewskiego, wiceprezesa do spraw... Ach, on jest na zewnątrz, ale państwo go znają. Jak wejdzie taki przystojny mężczyzna...

(Przewodniczący Marian Noga: Taki wysoki.)

...niedogolony, czyli modny, to znaczy, że to jest mój wiceprezes do spraw rozwoju i produkcji.

Proszę państwa, rafineria płocka - takiej nazwy używamy na co dzień, mówimy też "Orlen", ale czasem tych nazw używamy zamiennie, żeby było widać, w którym sektorze działa firma - to największy polski producent, a również jeden z dziesięciu największych w Europie, nie w Europie Centralnej, w ogóle w Europie. W zależności od tego, kto i na podstawie jakich kryteriów robi ranking, to Orlen zajmuje szóste, siódme, czasem ósme miejsce.

Produkujemy około trzystu siedemdziesięciu tysięcy baryłek dziennie - to pokazuje tempo pracy. Normy mamy zgodne ze standardami Unii Europejskiej z 2000 r., a jeśli chodzi na przykład o oleje napędowe, to i z 2005 r. W naszych instalacjach może się odbywać przetwarzanie ropy, zarówno ropy rosyjskiej, jak i ropy Brent, czyli tak zwanej słodkiej ropy. Mamy dobrą lokalizację, ponieważ, można powiedzieć, siedzimy na ropie. Jakby to porównać z tym, co ma kolega Olechnowicz, to mamy podobne możliwości uzyskiwania ceny, ale nieco taniej wychodzi logistyka, bo niejako wcześniej o ten kawałek rury.

I jeszcze taka informacja, dla państwa może mało przydatna, ale chciałbym pokazać wielkość firmy. Mamy dwa i pół tysiąca stacji, z czego pięćset stacji jest ulokowanych w Niemczech Północnych, to jest około 7,5% rynku północnoniemieckiego. Sześćset stacji jest w rękach tak zwanego patronatu, czyli ajentów, franszyzy, jakkolwiek by to nazwać, powstałych w wyniku umów przed połączeniem płockiej Petrochemii z CPN - dlatego państwo często zauważycie, że obok siebie stoi CPN i niebieska stacja Petrochemii, które ze sobą konkurują w jednej firmie. To jest oczywiście bez sensu, ale staramy się nad tym jakoś zapanować. Mamy ponad czterdziestoprocentowy udział w rynku krajowej sprzedaży detalicznej, a tak naprawdę to, co się liczy, o czym się rozmawia wszędzie na świecie, jak się ocenia marketingową wartość firmy, to jest udział w rynku. I my mamy 40%. Dla porównania - pan Paweł Olechnowicz może potwierdzić albo skorygować tę informację - Rafineria Gdańska ma 7%, rosnące 7%. Pozostali gracze na rynku, czyli to, co naprawdę liczy się jako konkurencja, to koncerny międzynarodowe, w rękach których jest 27%, to jest ich bezpośrednia własność. Gdyby porównać to z bezpośrednią własnością Orlenu, to my mamy 23%, 25% rynku - możemy optymistycznie powiedzieć - czyli koncerny międzynarodowe mają więcej udziału w rynku.

Dobra logistyka, o której dzisiaj mówił w Sejmie pan minister Czyżewski, którą dysponujemy, powoduje, że byliśmy zdolni do tego, żeby przedstawić Skarbowi Państwa alternatywną propozycję rozwoju logistyki. Ale o tym wspomnę później.

I jest to ogromny potencjał petrochemiczny. Podpisaliśmy umowę z firmą Basell, która jest jednym z największych graczy na świecie w petrochemii, bardzo dobrą umowę, gwarantującą nam osiemdziesięcioprocentowe wykorzystanie instalacji - dlatego jestem taki zadowolony, mówiąc, że to jest dobra umowa. I chodzi tu też o włączenie naszych produktów petrochemicznych, czyli monomerów i polimerów, do europejskiej i światowej sieci sprzedaży, właśnie dzięki tej umowie z Basellem.

Nie wiem, w jakim stopniu orientujecie się państwo w ekonomii - abstrahuję od profesora - ale powiem, że koncepcja struktury finansowej Basella daje 18% IRR, a zakup niemieckich stacji - 16,5% IRR, co podzielone przez lata pokazuje, że to jest stopa zwrotu... Pokazuje po prostu agresywność tego kontraktu, jak dobry, jak korzystny jest - za niezłe uznaje się powyżej 10% IRR.

Dokąd zmierzamy i co chcemy zrobić? Dzisiaj, z grubsza, chcemy wzmocnić firmę. Firma, proszę państwa, wymaga restrukturyzacji, którą rozpoczęliśmy. To jest ciężka praca. W każdym sektorze polega ona mniej więcej na tym samym, to znaczy na restrukturyzacji wewnętrznej, zbudowaniu outsourcingu, redukcji kosztów, zwiększeniu wydajności sprzedaży detalicznej.

Druga grupa spraw, którą się zajmujemy, to inwestycje i przejęcia na rynku krajowym. O Basellu już wspomniałem - jeszcze potem poproszę pana prezesa Wiśniewskiego o słowo o Basellu. Grupa Lotos - to stoi pod znakiem zapytania. Jak państwo bowiem wiecie, staramy się przekonać kolegów w Gdańsku, a przede wszystkim właściciela, czyli Naftę Polską i Ministerstwo Skarbu Państwa, żeby powstał alians kapitałowo-technologiczny z dzisiejszą Grupą Lotos, czyli Rafinerią Gdańską. Chodzi tu o to, aby wykorzystać synergie na rynku, synergie technologiczne pomiędzy naszymi firmami, synergie marketingowe, które są do policzenia, a nie dawać sobie ciosów, że tak powiem, i nie wywoływać wojny cenowej. Tak wojna na przykład zniszczyła w ostatnich latach rynek niemiecki, który teraz dopiero z tego wychodzi. Uważamy, że Polska jest za małym krajem, aby budować dwa ośrodki zwalczające się. Należy pójść śladem doświadczonych krajów i tego rodzaju ich wcześniejszych decyzji - mam na myśli Francję, która zjednoczyła TotalFina na swoim rynku, Austrię, Węgry, Słowację, Finlandię, Czechy, Włochy, gdzie zresztą też jest jeden operator. Mamy taką wiarę, że nasza propozycja jest korzystna dla gospodarki, nie działa na jej niekorzyść. Wierzymy, że ona ma szanse spowodować początek konsolidacji w Europie, bo ta konsolidacja jest niezbędna - jak państwo widzicie na slajdzie, w miarę posuwania się na prawo coraz lepiej widać, dokąd to ma prowadzić. Ale do tego wrócę.

Stąd też logistyka i propozycja... Chcieliśmy przekonać Skarb Państwa do tego, aby nam pozwolił uczestniczyć w prywatyzacji Naftobaz. Nie udało nam się przekonać. Chcieliśmy 16%. Dlaczego akurat 16%, a nie 17%, 20% albo 5%? 16% dlatego, że Skarb Państwa zostawił sobie 35%. Uważaliśmy, że jeśli wejdziemy z naszą logistyką w strukturę tej prywatyzacji, w 16%, to łącznie ze Skarbem Państwa da nam to 51%. Oczywiście, sami z 16% nie jesteśmy w stanie o niczym decydować i nic nie osiągniemy, ale razem ze Skarbem Państwa moglibyśmy w sytuacjach trudnych dla polskiego rynku, gdyby ten potencjalny, nowy inwestor chciał doprowadzić do jakichś dziwnych rzeczy na rynku, na przykład monopolizować go w sposób niekontrolowany, to razem ze Skarbem Państwa moglibyśmy taki proces zablokować. A poza tym uważaliśmy, że skoro 60% obrotów w Naftobazach pochodzi od Orlenu, to mamy prawo uczestniczyć w prywatyzacji tego przedsiębiorstwa, żeby nie zostało ono wykorzystane przeciwko nam jako monopol, tylko już monopol obcokrajowca. Ta nasza sugestia nie została uwzględniona i na koniec ogłoszono prywatyzację Naftobaz.

Trudno się więc dziwić, że Orlen odpowiedział pozytywnie na propozycję innej, konkurencyjnej firmy, która złożyła ofertę. Uznaliśmy bowiem, że nie powinniśmy ciągle być poddawani prywatyzacji za pośrednictwem wehikułów, pośredników, middlemenów, jakkolwiek byśmy ich nazwali, którzy najpierw wygrywają przetarg, a później oddają to miejsce w przetargu za określone pieniądze, za określoną premię innej firmie - żeby jeszcze polskiej, to rozumiem, ale innej... Uważaliśmy, że Orlen jako największa firma ma prawo przekonywać Skarb Państwa do tego, żeby to zrobić razem. Ale nie udało nam się. W związku z czym zaproponowaliśmy czy została nam zaproponowana współpraca z IVG, firmą, która już istnieje, holenderską dużą firmą z siedzibą w Radzionkowie, mają tam duży terminal, i zdecydowaliśmy się na podpisanie listu intencyjnego.

To z kolei spowodowało odczucia negatywne w samych Naftobazach. Związki zawodowe, emisariusze zwrócili się do nas, żebyśmy rozpoczęli inną rozmowę. Ale, proszę państwa, skoro 28% w naszej strukturze ma Skarb Państwa, rozumiemy, że ostatnią rzeczą, którą chcemy robić, jest walka z własnym właścicielem. Więc, jak słusznie powiedział dzisiaj z mównicy pan minister Czyżewski - ale tego proszę nie powtarzać - jesteśmy gotowi do rozmów, do renegocjacji ze Skarbem Państwa i z tym, który złożył ofertę. Mówię "proszę nie powtarzać", ponieważ de facto ciągle jesteśmy związani listem intencyjnym z firmą, która już funkcjonuje. Proces tych negocjacji być może będzie bardziej skomplikowany, ale jesteśmy otwarci na sugestie, zwłaszcza największego właściciela.

No i ostatnia część spraw przejęć na rynku krajowym - sprawa ewentualnej prywatyzacji PGNiG lub jego części. Widzimy tu naszą rolę i możemy uzasadnić nasze uczestnictwo w tym procesie, zarówno jeśli chodzi o Petrobaltic, jak i o tę część wydobywczą. Przy czym rozumiemy tutaj pewną sekwencyjność zdarzeń. Nie będziemy się bić. Jeśli sytuacja będzie wymagała niejako wniesienia Petrobalticu dla zrównoważenia ujemnej wartości południowych rafinerii, to nie będziemy się bić. Zawsze mówiliśmy, że rafinerie południowe same z siebie niosą wartość ujemną i dopiero trzeba w jakiś sposób wywianować tę pannę młodą, przed wydaniem jej za mąż. Czy to będzie kilkuletnie przedłużenie ulgi transportowej, która istnieje, czy to będzie włożenie tam Petrobalticu czy jakichś innych aktywów - coś z tego powinno być, bo inaczej nikt tego przecież nie jest w stanie pokonać. Obojętne, czy to będzie działo się przez grupę Lotos, czy z nami. Innego zdania na ten temat nie mieliśmy. I w związku z tym tym bardziej podkreślam, że również jeśli chodzi o tę część wydobywczą PGNiG, uważamy, że wywieszona przez nas chorągiewka powinna zostać zauważona.

Możliwość rozwoju w sąsiednich krajach - zacząłem o tym mówić. Za chwileczkę poproszę pana prezesa Strzeleckiego o dwa zdania na temat zakupu stacji niemieckich, a teraz tylko przedstawię sens tego i powiem, dlaczego do tego podeszliśmy. Jak państwo popatrzycie na tę mapę, to zobaczycie dość wyraźnie: tutaj mamy Czechy, Słowację, Austrię i Węgry i zarówno stąd, jak i z Niemiec następuje atak na nasze rynki. Dlatego też, jak państwo zauważyliście, na tych rubieżach ceny są najniższe. Dzieje się tak dlatego, że konkurujemy z tak zwanym eksportem prawdziwym, jak i, powiedzmy, szarym. Państwo akurat macie te informacje i wiecie, że udział szarej strefy oceniany jest przez Naftę Polską, podobnie jak i przez nas, na powyżej 10%, do 13%, 14%. Jak to się dzieje, czy to jest tylko tak zwane chrzczenie, czy to jest również nielegalny import, na razie zostawmy, to nie ma znaczenia. W każdym razie ten atak odbywa się przede wszystkim na tych rubieżach.

Patrząc na to w ten sposób, doszliśmy do wniosku, że jeśli wierzymy w to, że powinno dojść do konsolidacji w regionie, to powinniśmy połączyć siły z Węgrami i Austriakami - my i oni to trzy największe firmy w regionie, których wartość jest mniej więcej porównywalna. My jesteśmy warci trochę mniej niż 2 miliardy dolarów, firma węgierska jest warta trochę więcej niż 2 miliardy dolarów, a austriacka trochę więcej niż 2 miliardy 500 milionów dolarów, ale to dlatego, że oni... Za dużo chcę państwu powiedzieć. Dobrze, wystarczy.

I chciałbym przejść już do konkluzji. Wszyscy, cała trójka, wierzymy w to, że do tej konsolidacji musi dojść. Wszyscy znaczący inwestorzy na świecie uważają, że do tej konsolidacji musi dojść, bo alternatywą jest wyginięcie w wyniku walki konkurencyjnej z koncernami międzynarodowymi. Na całym świecie dochodzi do globalizacji i przejęć. W okolicy - tak dla przypomnienia tylko - MOL kupił Slovnaft, rynek słowacki, w 70%, czyli można uznać, że w całości. Austriacy kupują Chorwatów, kupili południowe Niemcy z rafineriami. OMV kupiło również 10% MOL. W Polsce widzimy, jak Shell kupił DEA. Statoil też dokonał przejęcia, kupił chyba grupę Preem, jak dobrze pamiętam. British Petroleum połączyło się z Aralem. British Petroleum połączyło się z TNK, z firmą rosyjską, jedną z największych - trzecią co do wielkości. Jukos połączył się z Sibnieftem, tworząc szósty co do wielkości koncern na świecie.

Po prostu wszystko się łączy, bo tu nie ma miejsca na małych graczy. Więc jeśli ktoś myśli, że jakaś mała niszowa firemka może się ochronić przed tymi przejęciami, to oczywiście jest w błędzie. Ten proces może trwać rok, dwa, trzy, ale potem nieuniknione jest przejęcie. Jeśli więc mamy podstawę, żeby wierzyć, że ta konsolidacja jest konieczna... Zresztą wszystkie te trzy firmy ją deklarują. Oczywiście, rozmów między nami jeszcze nie ma, dlatego że każdy z nas, z tych trzech, uważa, że to się powinno stać pod jego przywództwem. My uważamy, że to Orlen powinien być liderem tej konsolidacji, Austriacy, że to oni, a Węgrzy, że oni - myślę, że państwo dzisiaj o tym słyszą w mediach, czytają w prasie.

A dlaczego uważamy, że Orlen ma realne szanse, żeby tak było? Dlatego że Polska będzie szóstym co do wielkości krajem Europy po przyłączeniu do Piętnastki i to jest największy rynek. Polska jest krajem niedowartościowanym, jeśli chodzi o rozwój. Jesteśmy jeszcze przed "dojrzewaniem" siły nabywczej w Polsce. Samochodów w Polsce jest o połowę mniej niż w Niemczech, konsumpcja paliw jest o połowę mniejsza niż w Niemczech, u najbliższych sąsiadów. To oczywiście nie oznacza, że 1 maja 2004 r. będzie u nas dwa razy więcej samochodów, ale ten proces będzie akcelerował, przyspieszał.

Wszyscy analitycy i inwestorzy wiedzą więc, że nie ma odejścia od konsolidacji albo przejęć i dlatego wszystkie te trzy firmy są namawiane do pracy nad tym. I my w to wierzymy. Uwierzyliśmy w to, budując strategię latem ubiegłego roku, mniej więcej o tej porze zatwierdziliśmy naszą strategię. Uwierzyliśmy, że to się da zrobić i pod to przygotowaliśmy strategię. Tej strategii bronimy i z tą strategią idziemy przez świat, prezentując ją największym koncernom i funduszom. I muszę powiedzieć, że spotyka się ona z dobrym przyjęciem.

Wiemy, jak wygląda ten konkurencyjny rynek, z jakich powodów najbardziej cierpi w tej walce i jaka jest jego przyszłość. Proszę państwa, widzicie tę mapę... Gdybym mógł pokazać tę mapę... Dziękuję. Nie ma sensu, żebyśmy dzisiaj inwestowali i budowali sieć stacji na Węgrzech, Słowacji, Czechach. Dziś będziemy krwawić, wydawać niepotrzebnie pieniądze, a jutro mamy się połączyć, czyli i tak w sumie to będzie wspólne. Po co więc? W ubiegłym roku byliśmy na typ etapie myślenia, żeby wybudować pierścień na głębokość 50-80 km na granicy niemieckiej i tam zbudować sieć, dlatego że tam odbywa się ta walka. Chcieliśmy tę konkurencję wypchnąć z Polski na teren Niemiec - już państwo wiecie, dlaczego nie na południe, tylko na zachód. Dodatkowy argument jest taki, że to jest bardzo dobrze rozwinięty rynek, ceny są dużo wyższe. Po wojnie cenowej w Niemczech marże będą rosły. Ten rynek jest dla nas bardzo atrakcyjny. Dlatego też wtedy, kiedy urząd kartelowy zapowiedział BP, że po połączeniu z Aralem musi zmniejszyć swój udział w rynku, my z tej okazji skorzystaliśmy.

Czy to był dobry ruch? Pan prezes Strzelecki.

Proszę państwa, jeszcze jedna uwaga do wypowiedzi pana prezesa Wróbla, żebyście państwo wiedzieli. Otóż wszystkie rafinerie w Europie mają dzisiaj nadwyżki produkcyjne - co jest konsekwencją pewnego boomu z lat osiemdziesiątych - i występuje to także, o czym państwo wiecie, w jakiejś mierze w Europie Środkowej. I dlatego walka o rynek i odbiorcę paliwa jest kluczowym wyznacznikiem kierunku rozwoju strategii każdej rafinerii, każdego koncernu. Nasza decyzja w tym kontekście była jednoznaczna - przejęcie rynku niemieckiego to również przejęcie zdolności lokowania naszych nadwyżek paliwowych wynikających w tym momencie z procesu rozwoju rafinerii, utworzenia firmy z Basellem, skierowania się na rynki krajów ościennych.

Od lipca prowadziliśmy trudne pertraktacje z British Petroleum. W efekcie w grudniu podpisaliśmy umowę dotyczącą warunków i 28 lutego podpisaliśmy umowę o zakupie czterystu dziewięćdziesięciu czterech stacji działających pod trzema różnymi nazwami, płacąc za to cenę transakcyjną 140 milionów euro. Istotne jest Koszowo - zamknęliśmy tę transakcję na poziomie 70 milionów euro. Reszta to są zobowiązania, które przejęliśmy wraz z nabywanymi aktywami. I w sumie to jest 1 milion 200 tysięcy l paliwa, czyli olbrzymi rynek. Daje to nam w tym momencie możliwość uzyskania drogą transakcji swapowych, już w drugim półroczu tego roku i w przyszłym, 300 tysięcy l paliwa ze strony Polski.

To, co również jest istotne, to fakt, że przyjęliśmy zorganizowaną strukturę, którą łączymy w jeden podmiot holdingowy: Orlen Deutschland, z doskonałą kadrą, z możliwością przeniesienia szeregu doświadczeń, szczególnie w zakresie uzyskiwania marży na produktach pozapaliwowych, które będziemy importowali z Polski. Czyli tworzymy biznes o obrotach blisko 2 miliardów euro. Nie ma w tym momencie takiego biznesu, który kupiłaby firma polska.

Drodzy Państwo, Panie i Panowie, te pierwsze dwa miesiące, maj i kwiecień, przyniosły nam już po 200 tysięcy euro zysku. Oczywiście przystępujemy do rebrandingu i w związku z tym będą dodatkowe koszty. Niemniej fakt, że na te czterysta dziewięćdziesiąt cztery stacje blisko sto trzydzieści będzie działało pod brandem Orlenu, jest dowodem na ekspansję potencjału kapitałowego Polski już na terenie Unii. Pozostała sieć będzie działała pod drugim brandem, by, mówiąc krótko, nie naruszać pewnych przyzwyczajeń rynku.

Istotne jest też to, że firma OMV, która przystąpiła z pewnym opóźnieniem do negocjacji z British Petroleum dotyczących przejęcia podobnej liczby stacji, ale na terenie Niemiec Południowych, głównie chodziło tu o Bawarię plus szesnaście stacji na Słowacji i sześćdziesiąt na Węgrzech, zapłaciła dwa i pół raza więcej za jedną stację niż my. Po prostu dzięki tym negocjacjom uzyskaliśmy pewną przewagę. I w związku z tym taka stopa zwrotu i nasza obecność na terenie Niemiec pozwoli nam rozbudowywać naszą pozycję. Udział nasz na rynkach północnoniemieckich w tej chwili jest na poziomie 6%, 7%. Aby biznes się kręcił, to musi być 15%. Czyli mówiąc krótko: zwiększymy nasz udział na rynku niemieckim.

Czy to ma jakąś wartość? Dużą. Nasi akcjonariusze i inwestorzy podchodzili z pewnym niedowierzeniem do naszych zdolności. Nie zaprzeczam, że za tym się kryje historyczne określenie polnische wirtschaft. Obserwacja grupy British Petroleum, która w ramach formuły tention period prowadzi nas do 30 czerwca, dowodzi, że zmienili kompletnie zdanie. Otwarcie przez pana prezesa Wróbla 5 czerwca stacji w Berlinie wywołało konsternację, nie kryję, właśnie w ramach British Petroleum. Dlaczego? Dlatego że pokazaliśmy umiejętność konkurowania i właściwego zawiadywania dużą liczbą stacji, bo to jest jednak blisko pięćset stacji. W tym kontekście to, co określiliśmy w modelu, jako 13,5% IRR, dla tej inwestycji będzie faktem. A nawet wydaje mi się, że jeszcze większe korzyści będą się z tym wiązały w przyszłym roku, kiedy będziemy importowali nasze produkty pozapaliwowe do sieci niemieckiej, tworząc tym samym dla polskich firm rynek zbytu. Jak państwo wiecie, cena wielu tych samych produktów sprzedawanych na stacjach w Polsce jest trzy, trzy i pół razy niższa niż w Unii. Proszę zauważyć, jaki to będzie dobry biznes, jakie będą dobre warunki dla lokowania w naszej sieci produktów polskich o wartości około, sądzę, 1 miliarda euro.

I to są efekty tej synergii, które potwierdzają prawidłowość kierunku strategicznego. Finansowanie to oparliśmy na naszych zdolnościach kredytowych. W tym momencie obliczona jest efektywność między innymi kosztów finansowania i ku zaskoczeniu wielu rynek niemiecki wysoko ocenia zdolności naszego koncernu w zakresie zarządzania i podejmowania śmiałych decyzji inwestycyjnych. Ta decyzja była ryzykowna, ale praktyka dowodzi, że potrafimy to ryzyko podjąć.

Mówiłem o działaniach na rynku. Na to również można spojrzeć wprost - Jacek nie wspomniał o tym pewnie przez skromność. Kalkulowaliśmy tak, że ten interes sam w sobie jest dobrym interesem, we współpracy z Płockiem. Ale jest jeszcze premia. Gdyby alians strategiczny z Rafinerią Gdańską miał miejsce, to byłoby znacznie korzystniej, ponieważ bezpośrednie koszty transportu dużo większej części paliwa do Niemiec są mniejsze i, powiedzmy, realniejsze. Nie tylko swapy, dzisiaj bowiem wymieniamy po prostu paliwo, żeby uniknąć kosztów transportu. I to, myślę, jest również atrakcyjne, bowiem gdyby doszło do inwestycji w Iraku, gdybyśmy stali się rzeczywiście właścicielami jakiejś porcji ropy, czy to wynikającej z inwestycji i wydobycia, w co wierzymy i dlatego te działania prowadzimy, czy z wymiany - zostaliśmy bowiem jako Orlen zarejestrowani w oenzetowskim programie "Żywność za ropę" i będziemy pomagali w wyjechaniu z Polski polskiej żywności, również nadwyżkom - to w naturalny sposób również ta nasza sieć w Niemczech spowoduje, że będziemy w stanie wprost przyjąć te przerobione, powiedzmy, w niemieckich rafineriach paliwo.

I teraz pan prezes Wiśniewski dwa słowa na temat firmy Basell i rafinerii południowych - dlaczego uważamy, że Orlen jest dobrym partnerem w tym projekcie.

Proszę państwa, firma Basell to joint venture: 50% BASF i 50% Shell. To światowy lider w produkcji tworzyw sztucznych, głównie poliolefin, czyli polietylenu i polipropylenu. Obroty roczne: 6 miliardów euro. Zawiązaliśmy spółkę z tą firmą, w której PKN "Orlen" ma 50%. Własnym nakładem, sił i środków, kosztem 800 milionów zł zwiększymy naszą zdolność produkcji etylenu i propylenu po to, aby stać się liderem w Europie Środkowowschodniej w produkcji poliolefin. Będziemy produkować 425 tysięcy t polietylenu i 400 tysięcy t propylenu. Ta instalacja propylenu będzie największą na świecie, w jednej linii. Polski rynek polietylenu i polipropylenu wzrasta w tempie 9-13% rocznie, rynek europejski zaś w tempie 6-8%.

PKN "Orlen" ma bardzo rozbudowaną część rafineryjną. Przez jakiś czas naszą słabością była część petrochemiczna, a więc surowce do syntezy chemicznych, czyli zaopatrzenie całego sektora ciężkiej chemii. Ten biznes z Basellem, którego koszt inwestycyjny sięga 550 milionów euro i który da nam w drugim kwartale 2005 r. te zdolności - mówiłem o tym przed chwilą - to jeden z największych projektów na świecie. Ogromnie nam na tym zależy. Projekt oparty jest na tak zwanym project finance, a więc bez regresu finansowego zarówno Basella, jak i PKN "Orlen". To jest początek drogi rozwoju naszej części petrochemicznej.

Żeby jeszcze państwu zobrazować sytuację na światowym rynku naftowym, powiem, że siedemset trzydzieści dwie rafinerie na świecie przerabiają 4 miliardy t ropy. Europa wydobywa 300 milionów t ropy i importuje 350 milionów t. Połączone siły - o czym za chwilę - rafinerii płockiej i gdańskiej to zaledwie 2,8% rynku europejskiego. To, co w naszym kraju wydaje się nam wielkie, na mapie Europy jest zaledwie niewielkim mikroorganizmem.

Kapitalizacja PKN "Orlen", jak powiedział prezes Wróbel, to prawie 2 miliardy dolarów. Dla porównania: Exxon Mobil to 300 miliardów dolarów, Royal Dutch Shell - 180 miliardów dolarów, TotalFinaElf - 108 miliardów dolarów. To również daje państwu pewien obraz tego, jak wygląda polski sektor rafineryjny na tle sektora światowego.

Jak już o tym mówisz, to tylko przerwę na słowo. Proszę spojrzeć na ten slajd. On pokazuje również pozycję naszych firm na tle innych firm. Widać, że przy przerobie ropy naftowej, to jesteśmy w ogóle... Na tym lewym slajdzie widać, że nas po prostu nie ma. Na tym prawym widać zaś mniej więcej, gdzie znajdujemy się, jeśli chodzi o graczy centralnej Europy, i co by było, gdyby ten alians strategiczny miał miejsce. Wtedy - ten kwadracik u góry - znaleźlibyśmy się powyżej wszystkich graczy na rynku. I dlatego mówimy, że jest to słuszne. Wrócę do tego później.

I rafinerie południowe. Proszę państwa, od 24 września ubiegłego roku zmienił się program rządowy dotyczący restrukturyzacji sektora naftowego. PKN "Orlen" mógł wziąć udział w prywatyzacji tego sektora, więc już następnego dnia przygotowaliśmy nasze projekty dotyczące zarówno Rafinerii Gdańskiej, dzisiaj Grupy Lotos, jak i Petrobalticu, części wydobywczej PGNiG i rafinerii południowych.

Rafinerie południowe są dla nas bardzo istotne, dlatego że przygotowaliśmy program rozwoju i istnienia tych rafinerii. Program ten chcemy sfinansować przez naszą spółkę zależną Rafineria "Trzebinia". Jesteśmy gotowi zagwarantować miejsca pracy i jesteśmy w stanie przeprowadzić kilka, może nawet kilkanaście projektów zapewniających byt i rozwój rafinerii południowych, począwszy od rozbudowy sektora olejów smarnych i silnikowych. Na południu Polski, w Krakowie działa nasza silna spółka Orlen Oil. Jesteśmy w końcowym etapie wprowadzania aktywów bloków olejowych Rafinerii "Czechowice" i Rafinerii Nafty "Jedlicze", która też należy do grupy kapitałowej Orlen.

Rafineria "Trzebinia" rozpoczęła budowę instalacji do produkcji parafin i emulsji parafinowej. Nakładem ponad 40 milionów zł wybudujemy jedną z najnowocześniejszych w Europie, a największą i najnowocześniejszą w Europie Środkowowschodniej instalację. Rozpoczęliśmy również współpracę z Przedsiębiorstwem Eksploatacji Rurociągów Naftowych "Przyjaźń", związaną z budową rurociągu między Boronowem koło Częstochowy a Trzebinią, po to, aby wykorzystać możliwości naszego terminalu paliwowego w Trzebini - 1 milion t rocznie.

Nie czekając na końcowy kształt ustawy o biopaliwach, Rafineria "Trzebinia" rozpoczęła inwestycje w biodiesla. Jesteśmy również przygotowani do budowy instalacji bioetanolu. I chcemy te projekty rozszerzać i powiększać, jeśli chodzi o rafinerie południowe. Mamy w planie poprowadzić również ten rurociąg, o którym wspomniałem, do Rafinerii "Czechowice".

Przygotowaliśmy projekt budowy instalacji stearyny. Jesteśmy gotowi wspomagać Rafinerię "Czechowice" w rozbudowie, budowie projektu związanego z PET.

Dźwignia finansowa, którą zbudowaliśmy na południu Polski, to 300 milionów zł. Poinformowaliśmy o tych planach ministra skarbu i ministra finansów, zdając sobie sprawę z trudnej sytuacji rafinerii południowych, które będą musiały zaprzestać przerobu ropy naftowej. Dzisiaj ten przerób jest wysoko dotowany przez Skarb Państwa, począwszy od ulg transportowych, a skończywszy na ulgach akcyzowych. Każda z tych rafinerii powinna wydać 250 milionów zł po to tylko, aby w dzisiejszym kształcie, przy dzisiejszym niewielkim przerobie ropy dostosować jakość swoich produktów do obecnie obowiązujących norm europejskich. Myślę, że ten program jest szansą dla południa. Ponieważ, jak państwo wiecie - o czym za chwilę powiemy - projektem naszych marzeń jest integracja technologiczno-kapitałowa z Rafinerią Gdańską, a zaraz, w następnym etapie, jesteśmy zainteresowani prywatyzacją firmy Unipetrol w Republice Czeskiej. Unipetrol to taki ogromny konglomerat przemysłu rafineryjnego i petrochemicznego. Jest ogromna synergia między polskim sektorem naftowo-petrochemicznym a czeskim. Przy naszej aktywności na południu Polski rafinerie południowe mogłyby odegrać istotną rolę przy tej prywatyzacji. I tak właśnie chcemy to budować, jak było pokazane na poprzednim slajdzie, jeśli chodzi o kwestie czasu, po to, aby odegrać istotną, najważniejszą rolę w konsolidacji sektora paliwowego Europy Środkowowschodniej.

Ja do tego, proszę państwa, dodam tylko, że pewne prace są oczywiście w toku, one trwają - nie można czekać. Wszyscy sobie zdajemy sprawę, że jak mamy jakiś interes, to można go przeobrażać, ale jednocześnie trzeba pracować nad nim niejako wewnętrznie. Jak państwo zauważyliście, w trzecim kwartale ubiegłego roku rozpoczęliśmy proces rebrandingu, w tej chwili ponad trzysta stacji w Polsce jest już w barwach Orlenu. Myślę, że to zauważyliście. Myślę, że zauważyliście państwo również zmianę obsługi na tych stacjach. Nasi pracownicy są uśmiechnięci. Ponad 50% pracowników przeszło szkolenia, które pokazują, jak obsługiwać klienta. Wychodzą z tej budy, pokazują się i starają się życzliwie namawiać również do udziału w programie "Vitay" itd. Ta radykalna zmiana daje efekty, bo w roku 2002 uzyskaliśmy 11,6% zwiększenia sprzedaży detalicznej, podczas kiedy zachodnie koncerny utraciły 6, 7%. To pokazuje, że ta nasza działalność, ten rebranding przynosi wymierne sukcesy.

Uważamy, że Rafineria Gdańska, czyli Grupa Lotos, powinna się rozwijać w Gdańsku, żeby nie przeszkadzać tym firmom i tym ludziom, którzy wiążą z nią swoje nadzieje. Zweryfikowaliśmy już nasz pierwotny pogląd z ubiegłego roku, kiedy uważaliśmy, że trzeba jak najszybciej dokonać fuzji z Rafinerią Gdańską, wchłonąć ją w system Orlenu, uczynić ją jednym z zakładów, przy czym, oczywiście, nigdy nie mówiliśmy o likwidacji. Po dyskusjach i rozmowach, kiedy zostaliśmy lepiej wprowadzeni w temat i kiedy sami dokonaliśmy pierwszego due diligence, po spotkaniach dziesięciu grup eksperckich, po spotkaniach z Rafinerią Gdańską wiemy, że można spokojnie zawierać aliansy i rozwijać tę działalność na rynku polskim, wykorzystując w różnych obszarach efekty synergii: w marketingu, przez kreowanie polskich marek, efektywne wykorzystanie tego, co już jest; w logistyce, o czym już wspominałem; nastąpi też duża redukcja kosztów przy produkcji, w końcu w inwestycjach - mamy też zbieżny pogląd co do ewentualnej inwestycji w IGCC, choć co do szczegółów mamy trochę inne zdanie, co do jednego z elementów, ale generalnie zgodziliśmy się z wizją nam proponowaną.

Jeśli chodzi o cały obraz sytuacji, to wypada nadmienić, proszę państwa, że wyobrażamy sobie sieć stacji takich, jakie są na świecie. Jak widzicie, te nowe stacje Orlenu mogą, że tak powiem, bez wstydu - i mówię to bez fałszywej skromności - koegzystować z innymi. Nie ma nic takiego na naszych stacjach, co byłoby gorsze, a nawet, uważam, jest lepiej.

Wprowadzamy polskie produkty i chcemy, aby ich udział w naszej sprzedaży był jak największy. Również, o czym powiedział prezes Strzelecki, na stacjach niemieckich wprowadzamy polskie produkty, żywność konfekcjonowaną, z której, uważam, Polska może być dumna. Mamy świetne wędliny, zarówno te podstawowe, jak i te drobiowe, świetne polskie piwa, polską wódkę, polskie słodycze. I to już jest. Na otwarciu naszej stacji był minister gospodarki Clement i on też to zauważył, a nawet mu się to bardzo podobało. Uważamy, że możemy konkurować nie tylko ze względu na cenę, ale i na jakość. To jest ważna rzecz.

Nasze stacje powinny spełniać również specyficzne oczekiwania. Nie będziemy na przykład wprowadzali na niemieckim rynku tego programu, który ułatwia państwu płacenie wszystkich rachunków na stacji. Tam bowiem odbywa się to raczej bezgotówkowo, bezpośrednio z konta przez bank i wszyscy tak robią, a w Polsce jest jeszcze ogromny sektor ludzi, którzy po prostu sami płacą te rachunki na poczcie - stoją w kolejkach i płacą. Po co? Mogą to zrobić na stacji. Wprowadziliśmy pilotażowy program na południu Polski. On się świetnie przyjął. Będziemy go wprowadzać w całej Polsce. Chcemy też stworzyć takie centra, sklepy czy małe supermarkety czynne dwadzieścia cztery godziny na dobę, aby zwiększyć wygodę, a jednocześnie przytrzymać u nas klienta. Poza tym program "Vitay" i program "Flota" - nie będę opowiadał - świetnie się sprawdzają.

Przejmujemy również rynki zagraniczne i tych, którzy przejeżdżają przez Polskę. Ostatnio podpisaliśmy duży kontrakt na sto milionów z litewską firmą transportową. W Rosji, na Ukrainie i po stronie niemieckiej trwają prace, żeby ci, co przejeżdżają, płacili nam, bo oni, jak państwo wiecie, nie płacą żadnych opłat drogowych, a na dodatek nie respektują na granicy - z jakich powodów, to pozostawiam panom senatorom i posłom do wymyślenia - przepisu, że wolno wwieźć zaledwie 200 l paliwa, co Niemcy egzekwują w sposób brutalny i tam się nic takiego nie zdarza. Dlatego na całej granicy zachodniej istnieją tak zwane zlewnie. Zajeżdża taki tir, odpina zbiornik o pojemności 1 tysiąc l lub 2 tysiące l, który ma przyczepiony za kabiną, zlewa swoje paliwo i za złotówkę to paliwo tam leży, do czasu aż on wróci. kiedy wraca zabiera je i wyjeżdża. Państwo nie zarobiło 1 zł 50 gr na akcyzie, my nie zarobiliśmy 1 zł 50 gr na sprzedaży tego paliwa. Kto zyskał? Kierowca i przewoźnik. Jest jeszcze wiele takich działań, z którymi chcemy walczyć.

Podobnie w przypadku jakości paliwa - państwo znacie tę sprawę. Powiedzieliśmy - i dotrzymamy słowa - że jeśli premier Miller znajdzie dwa miliony na kontrolę, to my jako Orlen dodamy drugie dwa miliony, żeby ta kontrola się rozwijała. I podtrzymujemy to, co powiedzieliśmy.

I właściwie, proszę państwa, wypadałoby jeszcze powiedzieć o monopolu, o którym się często rozmawia. Tak jak już powiedziałem, na polskim rynku paliwowym są właściwie takie trzy istotne sektory: międzynarodowi gracze, czyli koncerny międzynarodowe, polscy gracze, czyli my i Rafineria Gdańska, i prywatni sprzedawcy, którzy niestety z powodu jakości produktów sprawiają najwięcej problemów zarówno ministrowi finansów, jak i ministrowi gospodarki. Proszę państwa, łącznie jest w Polsce siedem i pół tysiąca stacji. Z tych siedmiu i pół tysiąca około ośmiuset, dziewięciuset należy do międzynarodowych koncernów, około tysiąca trzystu należy do nas, około sześciuset do patronatu, a około trzystu do Rafinerii Gdańskiej. Gdyby popatrzeć na to w procentach, to tak jak powiedziałem wcześniej, gra odbywa się tak naprawdę na linii: my - dystrybutorzy międzynarodowi. 25% udziału w rynku ma bowiem Orlen, a 27% jest w rękach dystrybutorów międzynarodowych. W hurtowej sprzedaży wygląda to tak, że my mamy prawie 60% produkcji, Rafineria Gdańska około 20%, a 20% jest z importu.

Czy to oznacza, że mamy monopol? Nie oznacza. Dlatego że gdyby tak było, to te 20% z importu nigdy by tu nie wjechało. Jeśli utrzymujemy przez chwilę cenę ponad tak zwany parytet, czyli nasza cena jest wyższa niż ceny na rynkach międzynarodowych powiększone o transport do Polski, natychmiast wjeżdża do kraju ogromna ilość paliwa. Dzisiaj to jest tak zorganizowane, że przez noc może wjechać ponad 100 tysięcy t paliwa. Wystarczy jeden telefon. To są już otwarte akredytywy, to już jest nowoczesny rynek. Przedsiębiorcy polscy się wyspecjalizowali. Ta gra odbywa się każdego dnia. My też z tym walczymy, bo niestety z naszego biura też czasem wyciekają informacje, że na przykład dokonamy jutro jakiejś podwyżki. Ci, którzy importują, dowiadują się i jedzie paliwo do konkurencji.

Tak że, proszę państwa, mechanizmy regulujące nie tylko dotyczą wielkości udziału w rynku. Mechanizmy regulujące związane są też - tak jest na świecie - ze specjalnymi przepisami państwowymi. To jest ścisła kontrola cen transferowych, to jest wymuszona sprzedaż pewnych aktywów marketingowych, aby się dostosować do prawa europejskiego, z czym oczywiście się liczymy, to jest przejrzysty proces kontroli ewentualnych fuzji, mergingów, przejęć czy nawet aliansów - bo i to, jako kartel, może być przedmiotem analizy - to również jest kontrola dostępu do infrastruktury. I dlatego uznajemy, w razie gdyby do takiego aliansu miało dojść, prawo ministra Skarbu Państwa do tego, aby mieć większościowy udział w naftoporcie, czyli - mówiąc krótko - przy kranie. Nie mamy z tym problemu.

Proszę państwa, rynek w Polsce jest otwarty. Od 2000 r. nie ma żadnych barier celnych, czyli tak naprawdę walczymy z rynkiem europejskim. Od 2000 r. jesteśmy do tego przygotowani. Chcemy wziąć udział w tym, co się dzieje na nowo otwartym rynku irackim. Założyliśmy w tym celu konsorcjum z największymi firmami - Budimex, Polimex-Cekop, Energomontaż, Energobudowa itd. - po to, żeby to było konsorcjum silne, ale nie odżegnujemy się od tego, że gdyby były inne projekty, to nie będziemy się łączyć czy dogadywać.

To z grubsza tyle, co chciałem państwu powiedzieć. Chciałbym państwa przekonać do tego, że Polska, będąc za chwilę szóstym co do wielkości krajem w Europie, ma szanse na odegranie pod naszą flagą najistotniejszej roli w centralnoeuropejskim konsorcjum. Dziękuję.

Pan senator Mąsior się zgłosił pierwszy, a wiem, że pan prezes Olechnowicz ma mało czasu. Tak?

(Prezes Zarządu Grupy Lotos SA Paweł Olechnowicz: Nie ma już czasu...)

Dziękuję serdecznie.

Dziękuję, że udało mi się w jakiś sposób znaleźć na tym spotkaniu w szanownym Senacie, w Wysokiej Izbie. Ale powiem państwu również, że mam pewien niedosyt. Przepraszam za to, ale rozmawiałem kiedyś na ten temat z marszałkiem Pastusiakiem, bo mamy swoją strategię, a reprezentuję spółkę Skarbu Państwa. Chcieliśmy takiej przygotowanej rozmowy. Dzisiaj nie jestem przygotowany, jestem tu przy okazji. Chętnie się do tego włączymy i zaprezentujemy firmę przed komisją, zaprezentujemy naszą strategię, bo tę strategię mamy, ale na prezentację jej powinniśmy mieć trochę czasu. Nie chciałbym tutaj znowu wygłaszać tej maksymy, ale mamy pewne problemy, żeby głos spółki Skarbu Państwa, która ma dobre wyniki, która zwiększa dochody Skarbu Państwa, był wysłuchany. Chciałbym, żebyście państwo zechcieli zwracać na to uwagę, ponieważ jest to ważne, istotne.

Grupa Lotos od 2 czerwca to firma wielozakładowa - na naszym rynku działa siedem podmiotów o nazwie zaczynającej się od słowa "Lotos". Powiem państwu kilka słów, które w kontekście prywatyzacji trochę mnie bulwersują. Partner, który zabiega o przejęcie Grupy Lotos, jest oczywiście partnerem zacnym, szacownym, dużym, dobrze zorganizowanym i godnym, żeby rozmawiać po partnersku na tematy wspólnych synergii. Żadnych tutaj dodatkowych czy jakichś innego typu poglądów nie mam zamiaru wypowiadać.

Proszę państwa, trochę historii z zakresu procesu prywatyzacji. Mam przyjemność prowadzić tę firmę czy zarządzać tą firmą od marca ubiegłego roku. Rok 2001 skłonił mnie do analizy działalności firmy. Skoro bowiem podjąłem się tej roli, to zacząłem się zastanawiać, dlaczego wynik 2001 r. prognozowany przez Skarb Państwa na 127 milionów zł netto w rzeczywistości był na poziomie 3 milionów zł, i to naciągając. Polityka rynkowa, polegająca między innymi na przekazaniu rynku w ręce hurtowników, w związku z tym pośredników, oraz wiele różnych innych działań, niezależnie od tego, że w rzeczywistości również działania na rynku były dość trudne, spowodowały, że wartość rafinerii w tym czasie znacznie się zmniejszyła.

Ale powiem państwu, dlaczego mówię o polityce rynkowej. Bo koledzy występujący, nie "koledzy", firma Rotch, która dostała wyłączność, uczestniczyła w tym procesie. Przekonywała ona kadrę kierowniczą Rafinerii Gdańskiej, że to właśnie jest najlepsza polityka rynkowa, żeby kilka dużych hurtowni przejęło realizację programu rynkowego Rafinerii Gdańskiej. Likwidacja tego to właściwie pierwszy ruch, ale jest to proces, to trwa, pomalutku trzeba umieć się znaleźć na rynku w inny w sposób, tak, żebyśmy przejęli klientów. Z tego powodu cierpią hurtownicy, ale staramy się to w jakiś sposób rozwiązać w miarę... Może nie bezboleśnie, ale tak, żeby koszty ponosić razem. To powoduje, że odbudowujemy ten rynek.

Ale dlaczego do tego nawiązuję? Bo pan Rachimian, szef Rotcha, w wywiadzie udzielonym chyba w styczniu, zapomniał, że w polityce rafinerii dużo rzeczy już się zmieniło. Powiedział, że oni tak podpowiadali. I skrytykował politykę Rafinerii Gdańskiej, mówiąc, że prowadzi taką działalność, że ma słabą politykę rynkową, bo oddała rynek w ręce hurtowników itd. Zapomniał przy tym, że menedżment Rafinerii Gdańskiej doskonale pamięta, kto doradzał i w jaki sposób. Nie ma więc wątpliwości, że to była polityka nastawiona również na obniżenie wartości aktywów Skarbu Państwa. Proszę to wziąć pod uwagę.

Jeżeli więc mówimy o ewentualnym współdziałaniu, chciałbym zwrócić państwa uwagę, że nie są to aktywa słabe. Oczywiście, jeżeli chodzi o wielkość firm, to jest to firma nieduża w porównaniu z potężnymi koncernami światowymi. Ale również, co zauważyli koledzy z Orlenu, do 2 miliardów dolarów wartości Orlenu dodamy 600 milionów dolarów za Grupę Lotos, to jak to się ma do 150, 200, 100 miliardów dolarów? Nie uważam więc, żeby w tym kontekście były to racjonalne argumenty za połączeniem. Jest również wiele innych przesłanek. Kwestia tylko, w jaki sposób je można wykorzystać i jak to realizować.

Powiem państwu, jakie widzimy niebezpieczeństwa związane z przejęciem dzisiaj przez Orlen Rafinerii Gdańskiej. Po pierwsze, koledzy nie powiedzieli, że mają nadwyżkę mocy produkcyjnej rzędu mocy produkcyjnych w Gdańsku. To będzie skutkowało tym, że akcjonariusze będą bardzo krytycznie oceniać jakiekolwiek inwestycje w struktury podmiotów dzisiejszej Grupy Lotos. Nie ma żadnych wątpliwości, bez względu na to, czy ktoś chciałby inaczej o tym mówić, że akcjonariusz nie zgodzi się na to, żeby wydawać pieniądze na to, na co nie powinno się ich wydawać.

Druga sprawa. Przejęcie Rafinerii Gdańskiej w pakiecie większościowym przez firmę giełdową, jaką jest Orlen, skutkuje utratą koordynacji czy kontroli tych aktywów. W związku z tym dzisiejszy właściciel, Skarb Państwa, musi się od razu określić. Jeżeli sprzedaje rafinerię - powiedzmy, że za 274 miliony dolarów - to od razu oddaje kontrolę w ręce firmy prywatnej i rafinerię może przejąć z giełdy gracz zagraniczny. Oczywiście, nie mówię, że to jest złe lub dobre, ale trzeba mieć tego świadomość. Jest pytanie, ile na tym można zarobić, jeśli chodzi o, powiedzmy, pozycję handlową czy zwykły targ, skoro dzisiaj wartość Rafinerii Gdańskiej za ten pakiet to jest raczej nie 274 miliony dolarów, a co najmniej o 100 milionów dolarów więcej. Czas trochę się zmienił i działa na korzyść Skarbu Państwa. Sądzę więc, że należałoby zweryfikować również jednoznaczne podejście do ceny pakietu oferowanego w tym procesie.

Nie bardzo chciałbym się odnosić do wypowiedzi prezesa Wróbla, ale jedna rzecz mnie tak troszeczkę dotknęła, może ze względów ambicjonalnych. "Mała firemka o niszowej produkcji będzie do szybkiego przejęcia" - no, nie taka mała, jesteśmy dziesiątą firmą w obrotach na polskim rynku.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Patrzmy z punktu widzenia naszego rynku. Mnie bardzo to martwi. Proszę państwa, działałem w dużych, zagranicznych firmach, pracowałem w koncernie ABB i wiem, co to znaczy duża firma obracająca miliardami dolarów. Ale jakoś tak się utarło, że w kontekście tej prywatyzacji i innych rozmów, być może tak bardziej medialnie, ale nie tylko, staramy się, szukając argumentów za słusznością danego kierunku działania, danych dążeń, staramy się wychodzić natychmiast poza Polskę, jeżeli nam to pasuje. Czemu nie potrafimy się w tej Polsce znaleźć i najpierw rozstrzygnąć swoją pozycję na tle kraju? Zwrócę państwu uwagę na to, że na rynku niemieckim najpierw się mówi o monopolu w landach, potem w kraju, a potem się rozważa Europę. Nigdy w życiu nie rozważa się najpierw rynku niemieckiego z punktu widzenia rynku europejskiego. Najpierw się myśli, co ma z tego klient. Ale nie klient europejski, tylko klient tego kraju, tego regionu, tego województwa. I w ogóle zdumiewa mnie analiza innego typu. Po prostu tak się do tego odniosę, tylko tak to skomentuję.

Chciałbym bardzo, żebyśmy, rozmawiając o ewentualnych korzyściach z synergii, korzyściach dla jednej i drugiej strony, mówili również o tej drugiej stronie. Mówimy o rafineriach południowych. Dobrze, kończymy proces due diligence, w poniedziałek mamy spotkanie plenarne, na którym przedstawimy materiał dla Skarbu Państwa będący naszą wykładnią, jako Grupy Lotos, dotyczącą tego, co można zrobić. Powiem państwu jedno. Ten materiał pokazuje, że rafinerie południowe są w bardzo trudnej sytuacji i każdy, kto będzie je przejmował, czy to będzie Grupa Lotos, czy Orlen, czy Trzebinia, będzie musiał brać pod uwagę obciążenie rzędu co najmniej 300 milionów zł. Prezes Wróbel mówił mniej więcej o takiej sumie, o takich pieniądzach trzeba myśleć, to jest minimum. Trzeba pomyśleć, co można z tym zrobić. Tego tematu nie unikam również w kontekście ewentualnej współpracy z grupą Orlen, innego typu współpracy. Generalnie na naszym rynku temat jest trudny. Ale ponieważ reprezentuję Skarb Państwa, a funkcjonujemy w tym samym organizmie, to uważam, że jestem odpowiedzialny za podnoszenie wartości aktywów Skarbu Państwa. Dlatego w układzie Nafty Polskiej zgodziliśmy się na badanie tych spółek i przygotowanie koncepcji dotyczącej wyjścia z trudnej, problematycznej sytuacji.

Nie chciałbym dotykać tematu, bo nie chcę się wymądrzać w tej kwestii, programu Orlenu dotyczącego rafinerii południowych. Wynika on z prostych możliwości synergii produktowej, z niczego więcej. I pewnie, jeśli chodzi o to, co my przedstawimy, jakieś podobne działania mogłyby być wspólnie realizowane. Słyszę hasła tego typu, że będzie zabezpieczenie socjalne, że nie będzie zwolnień. Ale musi być świadomość tego, że zwolnienia będą na pewno i nie będzie to robił ani Orlen, ani Lotos, tylko tamte podmioty. To one muszą realizować ten program. Podmiot, który jest w trudnej sytuacji, musi dokonać reorganizacji swoich aktywów, by osiągnęły odpowiedni poziom. Nie posługujmy się demagogią. Orlen doskonale o tym wie, bo ma takie problemy w Jedliczach. Uważam więc, że tego typu gwarancje, że w ogóle nie będzie redukcji zatrudnienia, są gwarancjami trudnymi do zrealizowania w kontekście sytuacji rafinerii południowych, chociaż szanuję wypowiedź kolegów z Orlenu, bo być może są w stanie spełnić te obietnice.

Jednak, odnosząc się do tego, chciałbym państwu powiedzieć, że w programie budowy, prywatyzacji Grupy Lotos, gdyby nam była dana taka szansa, mówimy o aktywach, które z punktu widzenia Skarbu Państwa zneutralizują negatywne skutki związane z rafineriami południowymi. Dlatego mówimy o firmie Petrobaltic, która pewnie - nie znamy dokładnie jej wartości - w całości nie zneutralizuje tego wpływu. Tak czy inaczej trzeba będzie jeszcze pewnie długich rozmów dotyczących tego, jak powinna wyglądać struktura kapitałowa, w kontekście Grupy Lotos, żeby Skarb Państwa widział możliwość dalszego podnoszenia wartości, budowania wartości tego podmiotu razem z rafineriami południowymi. Oczywiście, uważam, że to jest najlepszy model i bardzo szybko można, powinno się zrealizować politykę wspólną z grupą Orlen. Należy stworzyć silniejszą organizację na rynku polskim - i tak pewnie włączoną w organizm inwestora strategicznego, potężnego, bo tak to trzeba widzieć.

Nie wypowiadam się na temat MOL i OMV. Uważam, że jest to bardzo trudne zadanie, aczkolwiek, jeżeli właściciele się podejmą tego zadania... To zadanie jest dla nas trudne do realizacji. Zwracam państwu uwagę na to, że MOL to Jukos. Musimy więc, tak czy inaczej, mieć tego świadomość, jeżeli mówimy, że idziemy w kierunku rosyjskim lub w innym kierunku. Pozostaje pytanie, kiedy w co wchodzimy i jaki wariant będziemy dla branży naftowej w kraju realizować.

Chciałbym jeszcze odnieść się ogólnie do jednego tematu i zwrócić państwa uwagę na to, że inwestycja, o której mówimy, jest dla Rafinerii Gdańskiej sztandarowa i bardzo się o nią martwimy. Bardzo chcielibyśmy... Inwestycja, która w projekcie offsetowym ma swoją wartość, nie została oceniona jako najlepszy projekt. Walczymy teraz o to, żeby podpisać konkretne umowy. Prowadzone są trudne rozmowy z Amerykanami. W związku z tymi rozmowami chciałbym bardzo, żeby koledzy zmierzający do przejęcia Rafinerii Gdańskiej, czy dzisiaj Grupy Lotos, wykazali się odpowiednim kunsztem i dyplomacją w procesie negocjacyjnym i nie wprowadzali zamieszania u naszych partnerów amerykańskich, z którymi prowadzimy rozmowy, bo powoduje to zaniepokojenie, również co do jakości tego projektu. Nie chciałbym mówić zbyt jednoznacznie, jeżeli chodzi o tę część, którą poruszyłem, ale myślę, że koledzy wiedzą, co mam na myśli.

W ostatnich dniach niepokoi mnie również jeszcze jeden problem. Rozumiem, że każde przedsięwzięcie jest dobre. Koledzy mówili tutaj, że najlepsze jest dzisiaj szybkie przejęcie Grupy Lotos ze względu na nasze wejście do Unii Europejskiej itd. Uważam, że Grupa Lotos jest dla Skarbu Państwa wartościowa, a pośpiech jest wskazany przy łapaniu pcheł. Wyważenie, które elementy są najlepsze dla Skarbu Państwa, jest jak najbardziej na miejscu i jest na to odpowiedni czas. Uważam, że powinno być to zrobione z odpowiednią kulturą, zgodnie ze sztuką dyplomacji i przy zachowaniu zasad porozumień partnerskich. Martwi mnie bardzo akcja piarowska czy lobbingowa - nie wiem, jak ją nazwać. Chodzi mi też o ostatnie informacje, jakie materiały mają się ukazać po niedzieli. Jeżeli to jest prawda, to uważam, że z tego typu zachowaniem naprawdę trudno walczyć. To jest niegodne, co się dzieje na naszym rynku.

Dziękuję bardzo...

(Przewodniczący Marian Noga: Dziękuję.)

...za wysłuchanie. I jeszcze raz zwracam się do pana przewodniczącego i do państwa z propozycją, żebyśmy konkretniej zaistnieli na tym forum czy na jakimś innym, większym, żebyśmy mogli wytłumaczyć szczegóły sprawy z naszego punktu widzenia.

Przepraszam też za być może nieuporządkowane wypowiedzi. Jeżeli jakkolwiek dotknęły one kolegów, to bardzo przepraszam. Wynika to tylko z tego, że... Nie miałem zamiaru, żeby w mojej wypowiedzi znalazła się jakaś negatywna nuta czy osobisty wątek, wręcz przeciwnie. Prowadziliśmy kiedyś bardzo bliskie rozmowy. Czerwiec ubiegłego roku - od tego momentu przestaliśmy rozmawiać. Sądzę, że gdybyśmy rozmawiali na temat ewentualnych synergii handlowych i kapitałowych - wtedy takie rozmowy były prowadzone - inaczej pewnie wyglądałaby dzisiaj konsolidacja w Nafcie Polskiej. Nadal jesteśmy otwarci na prowadzenie tego typu działalności.

Jeszcze odniosę się do wypowiedzi pana prezesa Wróbla, że grozi nam wojna cenowa. Panie Prezesie, nie grozi. Nie grozi nam żadna wojna cenowa. Bo jeżeli PKN "Orlen" podejmie tego typu działania, oczywiście jako duża firma ma do tego prawo, to problem będzie miała Rafineria Gdańska, Grupa Lotos, ale na pewno problem będzie miał także sam Orlen, bo poprawi się tym samym sytuacja sieci zagranicznych. A tego wasi akcjonariusze zarządowi zrobić nie pozwolą. My zaś do wojny cenowej nie staniemy. Sądzę, że tego typu argumentacja nie jest argumentacją o podłożu rynkowym. Deklaruję, że nie widzę żadnych powodów, żeby w jakikolwiek sposób działać - czy będziemy razem, czy oddzielnie - w kierunku wyniszczania się. Tak czy inaczej powinniśmy na tym rynku jednoczyć siły, żeby to nie zagraniczna konkurencja na tym rynku rozgrywała piłkę. Dziękuję serdecznie.

Gwoli wyjaśnienia. Dzisiaj w Sejmie o podobnych problemach, a w zasadzie o tych samych, mówił pan minister Piotr Czyżewski przez około czterdzieści minut. Myślę, że w tej chwili jest już stenogram. Pan prezes zupełnie niepotrzebnie ma wyraźnie minorowy nastrój, pan minister w zasadzie...

(Prezes Zarządu Grupy Lotos SA Paweł Olechnowicz: Już się uśmiecham.)

Już się pan uśmiecha, to dobrze, bo powiem panu jedno: minister powiedział, że błyskawicznej fuzji nie będzie. Jeśli zaś chodzi o inne problemy, to sprawa jest oczywiście otwarta. Tyle w największym skrócie. A czterdziestominutowy stenogram już jest. To jedna sprawa.

Druga sprawa. Skarb Państwa ma w Orlenie 28% udziałów. Jako przewodniczący senackiej komisji Skarbu Państwa przez osiem dni próbowałem dodzwonić się do prezesa i do dzisiaj jeszcze się nie dodzwoniłem. Zdaje się, że tam sekretarki rządzą prezesem. Spróbuję - ale nie powiem panu kiedy - wypróbować pana sekretarki. Zobaczymy, jak szybko dodzwonię się do spółki, w której Skarb Państwa ma 100%. I widzi pan, pan mówi, że chce pan tu zrobić prezentację. No, tak się złożyło, że wczoraj prezes Wróbel szybko się zgodził i jest. Myślę, że to jest pożyteczne spotkanie - tak po państwa minach to widać - ale ocenimy je oczywiście na zakończenie. To już mówię tak trochę, żeby rozładować sytuację. Bo nie jest tak, że tak łatwo z wami rozmawiać, że wy tak chcecie do nas przyjść i się prezentować. Dzisiaj się nagle okazało, że pan chce się prezentować i może jeszcze pięć innych firm. Bardzo dziękuję, bardzo za to dziękuję, tylko że dotychczas tak nie było. Tak że nie przyjmuję do siebie tego zarzutu, naprawdę nie przyjmuję, bo z wami nawet bardzo trudno się skontaktować przez telefon. Ja już straszyłem tę sekretarkę ustawą o wykonywaniu mandatu senatora, mówiłem, że niezwłocznie powinien prezes odpowiedzieć, ale ją to w ogóle nie ruszyło, w ogóle nie była wzruszona. Mówię to, żeby pan wiedział. Aha, udostępnię billingi. Udostępnię billingi, bo to jest dzisiaj modne. (Wesołość na sali) Będzie widać, jak długo rozmawiałem i ile razy dzwoniłem - chyba będzie z piętnaście rozmów i każda trwała nie mniej niż dwie, trzy minuty.

(Prezes Zarządu Grupy Lotos SA Paweł Olechnowicz: Panie Przewodniczący, poinstruuję sekretariat.)

Pan senator Mąsior, potem pan senator Chronowski, potem... Aha, jeszcze było ad vocem. Przepraszam, Boguś, ale to ad vocem.

Proszę, ad vocem, ale króciutko, bo niech senatorowie wreszcie coś powiedzą.

Oczywiście, bardzo króciutko. Chciałbym bardzo gorąco zaprotestować przeciwko nazywaniu programu PKN "Orlen" dla rafinerii południowych w zakresie gwarancji pracowniczej demagogią, na co pozwolił sobie pan prezes Olechnowicz. Dziękuję.

Sądzę, Panie Prezesie, że pan niepotrzebnie różnicuje spółki, mówiąc z jednej strony o spółce Skarbu Państwa, a z drugiej o spółce prywatnej. Fakty są takie, jakie są. Przeprowadzona w 2000 r. prywatyzacja PKN "Orlen" była dla Skarbu Państwa sukcesem. Sprzedaliśmy w stosunku do dzisiejszego kursu o 30% więcej. Do skarbu państwa przyszły wpływy. Co ma Skarb Państwa? Siedemdziesięciu dwóch inwestorów, ale ponad 50% to instytucje prywatne. Polskie fundusze emerytalne mają w tej chwili blisko 16%. Reszta to jest świat międzynarodowych instytucji, funduszy emerytalnych i inwestycyjnych. To nie są inwestorzy strategiczni. Władzę w zarządzaniu Orlenem dali radzie nadzorczej. Popatrzcie państwo - kto jest w tej radzie nadzorczej? Kogo interesy ona reprezentuje, jak nie Skarbu Państwa? Inwestor finansowy może korzystać z prawa głosu wynikającego najwyżej z 10% swoich akcji, mimo że może mieć 12% czy 13%. Nie stawiajmy więc sprawy w ten sposób, że z jednej strony jest nie wiadomo jaka grupa prywatnego interesu, a z drugiej Skarb Państwa. Ten prywatny interes, dzięki właściwie sformułowanym umowom, nad którymi pracował jeszcze pan minister, ma pełną kontrolę strategiczną. Przewodniczący i prezes Nafty Polskiej jest szefem rady nadzorczej i w związku z tym zarządzanie, ocena naszej polityki przechodzi w tym momencie przez przedstawicieli społeczeństwa polskiego i gospodarki krajowej. Prosiłbym w związku z tym o niestawianie sprawy w ten sposób. Bo, przepraszam bardzo, co to znaczy "sprzedaż pakietu"? To jest prywatyzacja. Czyli Skarb Państwa od dwóch lat, jeszcze w ramach tego programu, może wpływać na stworzenie takiej struktury właścicielskiej, która da naszej energetyce i gospodarce paliwowej długoterminowe bezpieczeństwo. Przepraszam.

No, wreszcie przemówią senatorowie.

(Prezes Zarządu Polskiego Koncernu Naftowego "Orlen" SA Zbigniew Wróbel: I jeszcze ja.)

Krótko. Paweł wyszedł, ale chcę, żeby to zostało powiedziane. Ja użyłem sformułowania "mała niszowa firemka" w stosunku do Unipetrolu, o którym mówiłem w związku z...

(Przewodniczący Marian Noga: Ale jest pan Otto. Pan Otto jest i przekaże, przekaże.)

...tymi wszystkimi połączeniami, a nigdy nie użyłbym tego sformułowania w stosunku do Gdańska.

(Przewodniczący Marian Noga: Dobrze, przekażę.)

I druga krótka sprawa, którą chciałbym poruszyć. Chodzi mi o dylemat, o którym zaczęli mówić Paweł i pan prezes Strzelecki. Dzisiaj kluczowym problemem jest - do państwa to adresuję - gdzie maksymalizować wartość. Skarb Państwa ma 28% w firmie wartej 2 miliardy dolarów, czyli ma 700 milionów dolarów. I ruch na giełdzie dwudziestoprocentowy oznacza dla Skarbu Państwa zmniejszenie wartości o 140 milionów dolarów - tylko ruch na giełdzie. I porównajmy to z Rafinerią Gdańską - jakakolwiek by była jej wartość, 200, 300, a nawet 350 milionów dolarów, o których mówił Paweł. Nadal Skarb Państwa ma problem, gdzie maksymalizować zysk., i tak musi patrzeć na wszystkie swoje aktywa. I my odwołujemy się również do waszej, senatorów, mądrości. Chodzi o to, żebyście patrzyli na ten interes i w ten sposób.

Dziękuję.

Przepraszam, ale przypomnę, również kolegom senatorom, trochę historii. We dwójkę z senatorem Chronowskim w 1996 r. zwołaliśmy posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, na którym zajęliśmy się problemem przemysłu rafineryjnego, ponieważ w owym czasie rafineria w Czechowicach miała 60 miliardów zł straty, a rafineria w Trzebini też była pod kreską. To było mniej więcej w czerwcu 1996 r. Brakowało wówczas jakiejkolwiek sensownej polityki ministra finansów dotyczącej tego przemysłu. Ówczesny prezes Rafinerii Gdańskiej, pan Dyrka, składał ręce, prosił o nadzór moralny. Pan prezes Jaskóła z Płocka mówił, że nie są w stanie generować zysku odpowiedniego do inwestycji przewidzianych w rafinerii. I potem się pojawiła inna polityka, między innymi w stosunku do rafinerii południowych, o których mówił pan prezes Wróbel. Dzisiaj problem jest inny, inna jest jego skala.

Muszę powiedzieć tak: po 1990 r. wmawiano, że w gospodarce małe jest piękne. A ja uważam, że duży może więcej. W związku z tym argument pana prezesa z Rafinerii Gdańskiej, że to jest 600 milionów dolarów do 2 miliardów dolarów... Duży może więcej.

Chciałbym podziękować, Panie Prezesie, panom z Orlenu za to, co robicie w rafinerii w Trzebini. Ta rafineria nie tak dawno nie miała przyszłości. Panowie nie tylko mówią, ale i robią - i to jest ważne. Wpierw zaczęliście inwestycje, a potem o nich było głośno. W związku z tym jestem przekonany, że gwarancje dla rafinerii południowych - bo mniej więcej się orientuję, jakie programy są przewidziane - to nie jest demagogia, to jest autentyczne danie szansy na sensowną pracę przynoszącą tym rafineriom zyski.

I mam taką prośbę do pana przewodniczącego, ale również poproszę o to naszą Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych, abyśmy jako dwie komisje senackie wpłynęli na ministra skarbu, aby te decyzje dotyczące konsolidacji przemysłu rafineryjnego może nie błyskawicznie, ale szły w określonym kierunku dla dobra gospodarki i nas wszystkich.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący, pewnie jestem tym winowajcom, który przeprowadził proces prywatyzacji Orlenu i zmienił koncepcję prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej. Proszę państwa, powiem krótko: najdłuższy proces prywatyzacji w Polsce to proces toczący się właśnie w Rafinerii Gdańskiej - bo bodajże od 1991 r. Prezes mówi, i takie daje argumenty, że to trzeba zrobić ad hoc. Przepraszam, nie ad hoc, bo potrzeba na to mniej więcej tyle czasu, ile trwa cały proces prywatyzacji. I musimy patrzeć na perspektywę czasową. Cieszę się, że jest perspektywiczny program, chociaż na pewno jest kilka zagrożeń. Kilka zagrożeń na pewno jest. Biorąc pod uwagę krótkofalową politykę gospodarczą, może rzeczywiście mądra byłaby sprzedaż Rafinerii Gdańskiej - byłem o tym przekonywany na samym początku - konkurencyjnej firmie, co spowodowałoby, jak twierdzą UOKiK i niektóre firmy, skuteczną konkurencję i obniżenie cen paliwa w Polsce. Ale to jest bzdura.

(Głos z sali: Oczywiście.)

Proszę państwa, rzeczywiście na rynku polskim ma miejsce konkurencja - o tym mówił prezes - między stacjami paliwowymi. To jest bodajże 40%...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest. I powiem więcej, największe obawy miałem, kiedy firma Orlen niejako dostała o trzy miesiące wcześniej liberalizację rynku, czyli nastąpiło całkowite otwarcie się rynku, by można było na nim skutecznie konkurować. Zresztą muszę powiedzieć, że z tego powodu, że trzy miesiące wcześniej otwieramy i liberalizujemy rynek, żeby zmusić Orlen do obniżki ceny paliw, które rzeczywiście były dość wysokie, ówczesny zarząd Orlenu był strasznie... Zresztą grają trochę tymi cenami paliw i rzeczywiście trochę na tym zarabiają - to też trzeba uczciwie powiedzieć.

I teraz, proszę państwa, zwróćcie uwagę na to, że w kontekście długofalowej polityki, jeśli chodzi o konkurencyjność, to właściwie my nic nie zyskujemy. No, mamy w tej chwili konkurencję. Orlen 2 gr do góry - Rafineria dzień za nimi 2 gr do góry. Jaka to jest konkurencja? Jeśli jest tak, że zarówno firma, która przerabia 13 milionów t rocznie - tak, nie mylę się? - jak i firma, która przerabia 3, 4 miliony t rocznie, mieszczą się na tym rynku, to przepraszam, jakie to jest zagrożenie dla Rafinerii Gdańskiej? W tym momencie jedynym sensownym pociągnięciem jest po prostu fuzja tych dwóch firm. Skarb Państwa zarabia duże pieniądze, bo pewnie jeszcze gdzieś tam prywatnie porozmawiają, a i Orlen dodatkowo coś dołoży za tę Rafinerię Gdańską. Ale w kontekście długofalowej polityki, oznacza to natychmiast wzrost wartości firmy i inna pozycja do negocjacji - ja nawet za bardzo może nie obawiałbym się firmy MOL, bo oni mają ten problem z gazem...

(Głos z sali: Wyjaśniony już dla nich pozytywnie.)

Tak? Myślę, że to jest trochę mniejszy problem. OMV - na pewno jesteśmy na to skazani i to nie ulega wątpliwości. Takie rozmowy zresztą za moich czasów się odbywały i na Węgrzech, i w Austrii. I to jest prawda. Czyli generalnie strategia wyjścia na rynki zagraniczne jest słuszna. Za to, że się to udało, trzeba pogratulować. Ale nie można powodować krwawienia na kilka lat tych firm, które się wykrwawią. Być może w Rafinerii Gdańskiej uda się podnieść wynik do, powiedzmy, 6 milionów t rocznie. U nich może to spaść na 11 t. Krwawią dalej, ale za dwa, trzy lata będą bardzo łatwe do przejęcia przez inne firmy. I na to tylko czekają.

Pan prezes mówi, że Skarb Państwa jest dobrze... Wiceprezes do spraw finansowych, tak, mówi, że jest kontrola Skarbu Państwa, ale jest tam tak zwana złota akcja, która nie została zabezpieczona przy naszym wejściu do Unii Europejskiej. Ja tego publicznie nie mówię, ale trzeba sobie z tego zdawać sprawę. W związku z tym już nie będzie tak, że minister... To będą umowy zmieniane, nie wiem, w jaki sposób. W każdym razie nie ma o tym mowy w negocjacjach. W związku z tym Skarb Państwa w tym momencie straci tę kontrolę. Pewnie, że to jest bezpieczne, bo to są praktycznie inwestorzy finansowi, a nie strategiczni. Oczywiście jest pytanie, co zrobi Nafta Polska - bardzo mnie to w tym momencie interesuje. Wiem, że rok temu pan prezes Nafty Polskiej mówił: z ubolewaniem wyciągam pańskie papiery i zaczynam to realizować. Później znowu zaczęło się coś zmieniać w tym kierunku. Więc tyle z mojego doświadczenia.

Na pewno miałbym jedno pytanie do pana prezesa: jakie są ceny paliwa w Niemczech? Bo, jak państwo wiecie, w Niemczech są najwyższe ceny paliwa w Europie. I moje pytanie: jakie są ceny na tej waszej stacji w Niemczech i co z Glimarem? Czy są jakieś ewentualnie pomysły?

Zaczęliśmy sprzedawać 6 sierpnia. W ważnym dniu, bo tuż przed referendum.

(Głosy z sali: 6 czerwca.)

6 czerwca, przepraszam. Od 1,05 euro do 1,35 euro - ceny takie jak niemieckie. Przy okazji chcę powiedzieć o biopaliwach, o których mówimy. Cena biodiesla na rynku niemieckim to 0,85  euro. Taka jest w tej chwili różnica w cenie w stosunku do normalnego paliwa.

Rafineria Glimar - 250 tysięcy euro straty w każdym tygodniu opóźnienia tej inwestycji. Z tego, co wiem, spore pieniądze zostały przekazane przez Skarb Państwa, z pomocy publicznej. Tak, proszę państwa, trzeba wydać około 200 milionów zł, żeby dokończyć ten hydrokompleks. To jest dobra inwestycja. PKN "Orlen" zgłosił do programu offsetowego pomysł na dokończenie tej inwestycji, dlatego że licencjodawcą jest amerykańska firma Chevron, a buduje to niemiecki kontraktor Lurgi. To jest produkcja baz olejowych drugiej i trzeciej generacji. Gdyby Nafta Polska pozwoliła nam przeprowadzić właściwe due diligence, w ciągu czterech tygodni przedstawimy program dokończenia tej inwestycji, pewnie we współpracy z obecnym kontraktorem. Rafineria Glimar to bardzo istotny element naszego programu konsolidacji rafinerii południowych. Ponadto w Glimarze jest produkcja bioetanolu. Mamy ofertę Glimaru na zakup tej instalacji. To też ważny element naszego programu dodawania biokomponentów do paliw. Bardzo logistyczna... Ponadto w tej chwili drobna produkcja asfaltów. Ale 2 czerwca rozpoczęła działalność spółka Orlen Asfalt, która dzięki konsolidacji naszego zakładu produkcji asfaltów w Płocku i firmy zależnej od Rafinerii "Trzebinia" Bitrex może pozwolić, po dokończeniu inwestycji logistycznej, na produkcję 600 tysięcy t asfaltów. Będzie to bardzo mocny podmiot gospodarczy, który będzie sprzedawał za mniej więcej 400 milionów zł rocznie i jest w stanie objąć również rafinerie południowe. Dziękuję.

(Senator Andrzej Chronowski: Panie Przewodniczący, jedno zdanie uzupełnienia.)

Chcę wytłumaczyć, że zapytałem o tę cenę w Niemczech dlatego, że ja w tym momencie właściwie co tydzień jeżdżę do Brukseli i Strasburga. I muszę zatankować na polskiej granicy, przejechać całe Niemcy i dopiero tankować we Francji czy w Belgii. W związku z waszą stacją myślałem, że po drodze w Niemczech będę miał swoją stację, która będzie tańsza. Żartuję. (Wesołość na sali)

Ja panu, Panie Senatorze, powiem tak. Na stacjach Orlenu ceny będą takie jak na stacjach BP i Shell. Ale jeśli chodzi o ten bibrand, który mocujemy i którego będzie więcej, bo jego będzie około trzystu, to tam będą niższe ceny.

Pan senator Wiesław Pietrzak, proszę.

Nie jestem członkiem komisji i może nie jestem fachowcem, więc nie chciałbym się wymądrzać, aczkolwiek jeżeli mam porównywać małe i piękne z dużym, to się opowiadam za tym, że duży może więcej.

Chciałbym jednak o czym innym powiedzieć, korzystając z obecności tak szacownego grona. Jestem członkiem Komisji Ochrony Środowiska i chciałbym podkreślić rolę zarządu firmy PKN "Orlen", jej wkład w ochronę środowiska. Za to, co w ostatnich miesiącach zostało zrobione nad jeziorami - chwała dla zarządu, chwała dla firmy. Przede wszystkim za to, że nad wieloma jeziorami wodniacy nie muszą już chodzić kilometrami z kanistrami i rozlewać po drodze paliwa, a później przy wlewaniu rozlewać do wody. To jest zasługa właśnie Orlenu, który odważnie inwestował. Już jest bodajże uruchomionych siedem takich przybrzeżnych stacji, nie nawodnych, a przybrzeżnych. Wyglądają one bardzo estetycznie, bardzo ładnie. Podejrzewam, że większy z tego jest zysk marketingowy niż czysto ekonomiczny. Ale myślę, że to jest drugorzędna sprawa, a dla ochrony środowiska, dla państwa polskiego, dla społeczeństwa jest to naprawdę ogromny zysk. Panie Przewodniczący, chciałbym pokłonić się i za to podziękować. Dziękuję.

(Głos z sali: Duży może więcej.)

Może więcej, myślę, pod warunkiem, że nie kojarzymy tego powiedzenia z kobietami - bo ja akurat uważam, że małe kobiety są piękne.

(Wesołość na sali)

Chciałbym, żeby moja to słyszała...

Ale przechodzę do rzeczy. Z produkcją w Płocku - wtedy to się tak nie nazywało - miałem jeszcze kontakty w latach siedemdziesiątych, kiedy pracowałem w przemyśle. Przerabiałem wtedy dużo poliolefin, a to był jedyny zakład, który produkował trzydzieści sześć milionów tkanin posadzkowych dla górnictwa. W tej chwili, niestety, tych tkanin górnictwo bierze już niewiele, a sytuacja finansowa tego zakładu też już jest bardzo licha. Ale chcę powiedzieć, że w tamtych latach funkcjonowały idiotyczne przepisy. Były premie za eksport i trzeba było kupować od Węgrów i Czechów, dlatego że jak Płock wyeksportował, to dostawał premię. A per saldo to wychodziło dla gospodarki na minus - tak to funkcjonowało.

Jeżeli chodzi o dzisiejszą prezentację, nie tylko słuchałem i notowałem, zgodnie ze swoim zwyczajem, ale mam także do prezesa pytanie. W dniach 22-24 maja w Bóbrce odbywał się kongres z okazji stupięćdziesięciolecia nafty i gazu. Wprawdzie widziałem tam wśród sponsorów Orlen - i to nawet niezłej wielkości planszę, która, myślę, była odzwierciedleniem udziału w sponsoringu - ale brakowało mi prezentacji Orlenu na tak poważnym kongresie, na który zjechała się nie tylko nasza polska kadra, ale również i bardzo dużo delegacji zagranicznych. Czy to było jakieś taktyczne rozegranie, żeby nie prezentować się w Bóbrce?

Pan wiceprezes, proszę.

Nie, absolutnie nie, Panie Senatorze. Prezes Wróbel był przygotowany do tego wyjazdu, ale ważne obowiązki służbowe go zatrzymały i oczywiście, jak w takich sytuacjach bywa, natychmiast wskazał mnie do tego zadania. Nie udało mi się jednak dotrzeć ze względu na bardzo poważne posiedzenie rady nadzorczej jednej ze spółek, w której Skarb Państwa ma większość. Chciałbym jednak powiedzieć, że wzięliśmy w tym udział. Był referat zastępcy dyrektora generalnego, byliśmy obecni. I to, co najważniejsze, mam przyjemność poinformować, że zarząd PKN "Orlen" postanowił przekazać 400 tysięcy zł na Muzeum Nafty i Gazu w Bóbrce. I chcę państwu powiedzieć, że w dniu dzisiejszym, niejako w ramach rekompensaty, odbywa się dziesiąte seminarium naftowe w Płocku, które miałem przyjemność o godzinie 9.00 rano otwierać. Trwała ożywiona dyskusja. To jest dwudniowe seminarium, w którym wszystkie problemy polskiego sektora zostaną poruszone. Jest Rok Ignacego Łukasiewicza, sto pięćdziesiąt lat temu przeprowadzono przy lampie naftowej pierwszą operację ratującą życie. Tak że tym rekompensujemy. Myślę, że nasz udział w utrzymaniu muzeum w Bóbrce jest nie do przecenienia i obiecujemy panu senatorowi, że w przyszłym roku pojawimy się tam w należytym składzie. To był zbieg okoliczności.

Tylko słowo. To faktycznie był zbieg okoliczności. Nie mogłem pojechać, bo zostałem zatrzymany do wyjaśnienia pewnych spraw wewnątrz...

(Przewodniczący Marian Noga: I wiceprezes też nie pojechał.)

Była cała grupa z Orlenu. Ale jeszcze jedną ważną rzecz chciałbym powiedzieć. Wczoraj spotkałem się również z szefem fundacji i z panem... Jak on się nazywa? Groniem, dobrze mówię?

(Głos z sali: Gieroniem.)

Gieroniem, tak. I oni dziękowali nam za ten wkład. Wydajemy też wspólnie książkę. Popieramy ideę otwarcia takiego muzeum dla szkół, żeby było to połączone z ośrodkiem...

I co jest ważne, proszę państwa, w 1968 r. Władysław Gomułka otwierał destylację rurowieżową, którą zamknęliśmy. To jest jedna z najlepszych destylacji. To jest tak, jak byście państwo patrzyli na... Szkoda, że nie słucha tego prezes Olechnowicz. To, co zamknęliśmy, to połowa Rafinerii Gdańskiej. Chcemy część tych urządzeń przekazać do muzeum w Bóbrce i zaprosić tam również prezesa Olechnowicza.

(Przewodniczący Marian Noga: O, właśnie, właśnie.)

Mamy jednak większy problem - Muzeum Techniki w Pałacu Kultury i Nauki jest do tyłu z pieniędzmi...

(Głos z sali: Pomyślimy nad tym.)

(Głos z sali: Płockie towarzystwo naukowe macie na głowie, nic więcej.)

Panie Przewodniczący, dla mnie nie ulega wątpliwości, że na polskim rynku powinien być jeden solidny podmiot. Tylko przypomnę, że było kiedyś trzech szefów firm piwowarskich, które zgłosiły ofertę utworzenia jednego polskiego koncernu piwnego. Niestety, ówczesny minister nie przyznał nam racji i zaczęto się bawić w prywatyzację. Dzisiaj te firmy są już oczywiście w rękach kapitału zagranicznego. Mało tego, to były firmy, które kiedyś należały do jednych z najlepszych, jeżeli chodzi o ilość środków przekazywanych do budżetu państwa. Dzisiaj niektóre z tych firm mają dosyć poważne problemy. Tak że dla mnie ta sprawa jest czytelna, mimo sympatii do Pawła Olechnowicza, którego znam i z którym wiele razy miałem okazję się spotykać i rozmawiać na różnych sympozjach.

Chciałbym też zapytać o taką kwestię. Czy Orlen ma już uregulowane wszystkie sprawy własnościowe, jeżeli chodzi o samą nazwę? Bo nie wiem, czy prezes Olechnowicz boi się tego dużego Orlenu, czy tego małego? Dziękuję bardzo.

Dziękuję za tę pierwszą część pana wypowiedzi i oczywiście odpowiadam na pytanie. W końcu zostawiliśmy tę sprawę samej sobie, bo oczekiwania kolegów, którzy wymyślili tę nazwę, niezależnie od twórców nazwy "Orlen", dla firmy informatycznej, dla firmy komputerowej, rosły z każdym naszym spotkaniem. Zaczęło się od 100 tysięcy dolarów. A firma nie istniała, firmy nie było, tylko była nazwa - pierwszą operację wykonano dopiero, jak prasa napisała, wówczas wystawiono jakąś fakturę. Pierwsze spotkanie - 100 tysięcy dolarów, drugie - 500 tysięcy dolarów, trzecie - milion dolarów, czwarte - 2 miliony dolarów. No to daliśmy spokój, bo uznaliśmy, że płacenie 2 milionów dolarów za coś, czego nawet nie ma, co tak naprawdę w zasadzie nam nie zagraża, bo jest w innym sektorze, informatycznym, nie ma sensu. Wstydziłbym się radzie nadzorczej zarekomendować taką operację. I sprawa się uspokoiła, a któregoś dnia pewnie znowu zostanie podjęta. My nadal uważamy, że za rozsądne pieniądze kupimy tę nazwę od kolegów. A prawda jest taka, że wtedy nie działał system, który umożliwiłby porównanie nazw. I wszystkie kancelarie prawne, które w tym obszarze działały, zgodziły się na tę nazwę. To się jeszcze działo za poprzedniego zarządu, ale mamy dokumenty. Dały nam zgodę, bo nie wykryły rejestracji tamtej firmy gdzieś w gminie. Nie wykryły, bo nie było systemu komputerowego. No, trudno. Ale żeby za to aż tyle płacić...

Proszę bardzo.

Firma zarejestrowana została w 1992 r. Proszę państwa, wszędzie mamy chronione prawo pierwszeństwa, jeżeli chodzi o naszą produkcję. Gdybyśmy bardzo chcieli inwestować w ten niewielki segment informatyczny - przed czym, myślę, i rada nadzorcza, i sam zarząd, i akcjonariusze powstrzymają nas - może pojawiłby się pewien konflikt. Proszę państwa, PKN "Orlen" jest firmą wdzięczną pod każdym względem, również jeśli chodzi o nazwę. Na odpowiedzialność naszej szefowej od public relations powtórzę historię, że podobno ktoś zmienił nazwisko na Orlen, jak dowiedział się dwa dni wcześniej, że taki znak będziemy rejestrować. Nie ma już tego pana wśród żywych...

Senator ziemi płockiej prosi o głos...

Mam tylko takie krótkie pytanie. Rafinerie południowe czują, że są po prostu kokietowane, bo mają problem. W tej rozgrywce dużych panowie się nimi zabawiacie jak piłeczkami - taki jest nastrój w tych rafineriach. Chcę zapytać, czy projekty zaopiekowania się tymi, którzy rzeczywiście mają gigantyczne problemy, są na serio, czy to jest tylko taka kokieteria, chęć pokazania przed ministrem, że rozwiąże się jakiś problem.

Rafineria "Czechowice", koło której dosłownie mieszkam, jest przekonana, że w momencie, kiedy dojdzie do fuzji Orlenu z Rafinerią Gdańską, to ona i pozostałe podobne zostaną pozostawione same sobie. Takie są nastroje. Wśród pracowników jest wręcz panika. Im więcej się słyszy o dogadywaniu się Orlenu z Rafinerią Gdańską, czy chęciach, zapałach Orlenu wobec tej rafinerii, tym większa panika w małych rafineriach. I w trudnej sytuacji...

Powiem najpierw słowo na temat społeczny, który poruszyła pani senator. Pan prezes Wiśniewski już mówił o tym, jak to chcemy rozwiązać. Ja odpowiadam tak: to nie jest zabawa. Nie gramy piłeczkami, bo mówimy o dużych pieniądzach. Z naszego punktu widzenia, jak się porówna Orlen do tych rafinerii, to są to malutkie rafinerie, czyli możemy mówić o piłeczkach. Ale jeśli się weźmie pod uwagę wartości tych rafinerii i porówna je choćby z prywatnymi małymi firmami na rynku działającymi w innym sektorze, to widać, że są to ogromne inwestycje. Proszę popatrzeć na ten przykład pod kątem przyszłości Orlenu i Rafinerii Gdańskiej na terenie centralnej Europy i Europy. To dokładnie jest ta skala, Pani Senator. Jak pani pięknie to zauważyła, one takie małe i nie mają żadnych szans, bo my duzi się rozpychamy, obniżamy koszty i wykończymy ich, bo nie będzie uzasadnienia, żeby oni istnieli, nie będzie się to opłacało. Zwyczajnie biznes tego nie wytrzyma. Tak samo my wyglądamy w stosunku do takich firm jak Shell, Aral, BP, Chevron. Musimy się więc łączyć i bronić. I to, co zaproponowaliśmy rafineriom południowym... Kiedyś może było uzasadnione, że one wpadały w panikę, jak słyszały, że coś tu się będzie działo. Ale to, czy my się połączymy z Rafinerią Gdańską, czy nie, zupełnie nic nie zmienia. Nie ma przyszłości dla przetwórstwa ropy naftowej w rafineriach południowych. O tym mówił pan prezes Wiśniewski.

Po roku pracy nie opowiadamy, tylko przygotowaliśmy program przekształcenia. Po wielu pytaniach, również państwu zadawaliśmy te pytania, co jest kluczem, czy to, żeby Rafineria "Czechowice" przerabiała ropę naftową, czy kluczem jest zachowanie miejsc pracy, powiedzieliśmy sobie: zachowanie miejsc pracy. I dlatego zaproponowaliśmy inną koncepcję. Zastanowiliśmy się, co my możemy zrobić, co na tym rynku jest jeszcze do przełknięcia i w co można zainwestować nieduże pieniądze, jakie mogą być przeobrażenia, żeby zachować miejsca pracy. I wymyśliliśmy ciągi produktowe, nie geograficzne. Produktowe. Czyli trzeba łączyć, a nie walczyć w małym gniazdku. Użyję tu określenia "mała firemka", którego użyłem już w stosunku do Unipeterolu, również w stosunku do tych rafinerii. Przedtem się zastrzegałem, że one są wielkie, pokazując w innym kontekście...

(Głos z sali: W kontekście innego sektora.)

Dlatego mogę pani dzisiaj powiedzieć z pełnym przekonaniem, że ten program... Przygotowaliśmy go, oczywiście, nie ukrywam, zmuszeni przez Skarb Państwa, z własnej woli tego nie zrobilibyśmy, poczekalibyśmy aż one padną i dopiero wtedy kupilibyśmy aktywa i znowu otworzylibyśmy miejsca pracy, bo taki był mniej więcej plan, na to wszyscy czekali. Ale ponieważ dostaliśmy takie jasne warunki - jeśli chcecie wykonać dalszy krok, to musicie za nas, bo tak to wygląda, za nas to zrobić - to tak zrobiliśmy. Czy to jest fair? Z punktu widzenia biznesmena powiem: nie. Dlatego że w programie było tak, że za pieniądze, które Skarb Państwa uzyska ze sprzedaży Rafinerii Gdańskiej, tudzież innych aktywów, w tym Orlenowi, dokona restrukturyzacji rafinerii południowych i ciężkiej chemii. Ponieważ, niestety, nie wymyślono, jak to zrobić, a trwało to trzy lata, nie było pomysłu, to powiedziano: jak chcecie Rafinerię Gdańską, to wymyślcie plan i sobie weźcie. My na to poświęciliśmy czas i pieniądze, o czym może powiedzieć pan prezes Wiśniewski, bo przecież za darmo nikt tego nam nie zrobił. Nie było tak, że siadłem z panem prezesem Wiśniewskim przy flaszce i rano to wymyśliliśmy. Po części zresztą tak było, bo od czegoś się musiało zacząć, a tak zawsze wygląda na początku burza mózgów.

(Wiceprezes Zarządu Polskiego Koncernu Naftowego "Orlen" SA Janusz Wiśniewski: Protestuję, nie było tak.)

Proszę państwa, musimy za cztery minuty kończyć. I potem...

Ale, Panie Przewodniczący, jeśli mogę coś powiedzieć, bo to jest istotna sprawa. Pani Senator, z prawdziwą przyjemnością informuję, że stu czterdziestu pracowników Rafinerii "Czechowice" pracuje w grupie kapitałowej Orlen i przeszli do naszej grupy.

(Głos z sali: Już?)

Tak, na zasadach art. 23¹ kodeksu pracy, ponieważ nasza spółka Orlen Oil z Krakowa dzierżawi blok olejowy.

Chciałbym również poinformować, że dwa dni temu odbyły się konsultacje między zarządem Rafinerii "Trzebinia" a zarządem Rafinerii "Czechowice" w pełnym składzie. I bardzo proszę zapytać o to prezesa Malesy, prezesa Lesisza. Oni od wczoraj już wiedzą, co mają produkować i jak mają zachowywać się na rynku. Myślę, że pani senator powinna być pierwszą, którą poinformują o tym, że dzięki nam wiedzą, jak się mają zachowywać. Chcemy wykorzystać 140 tysięcy t pojemności magazynowych, które są. To są niezłe parafiny i dobre asfalty. Zdecydowanie mamy pełen program dla Rafinerii "Czechowice". A program na 800 milionów zł, o którym marzy zarząd Rafinerii "Czechowice", jeżeli chodzi o PET, jest możliwy do zrealizowania tylko i wyłącznie przy wsparciu PKN "Orlen", bo tylko my w tym regionie Europy produkujemy paraksyden i glikon monoetylenowy potrzebny do tej produkcji. Dziękuję.

I kończy pan senator ziemi płockiej Zbigniew Kruszewski.

Nie, nie, żeby tak nie wyszło, że jest to w jakiś sposób związane z ziemią płocką, chociaż trochę na pewno tak. Wydaje mi się, Panie Przewodniczący, że jest czas podejmowania decyzji. Dzisiaj minister Czyżewski powiedział, że po 15 czerwca chce się już zająć tą sprawą, a więc czasu jest coraz mniej, powiedziałbym, w jakiś sposób skraca się ten dystans. Po tych dzisiejszych wypowiedziach rozumiem panów z Gdańska, ale się przyznam - i nie dlatego, że senator ziemi mazowieckiej, bo tak mnie Marian właśnie określił - że nie bardzo rozumiem opór Gdańska po tym wszystkim. Myślę, że bardzo duży jest już opór w Gdańsku, że są już jakieś decyzje... Proszę spojrzeć na dzisiejsze zachowanie się posłów - nie ważne, z której strony ławy, czy z prawej, czy z lewej, w momencie kiedy Czyżewski powiedział, że nie łączyć, to od razu oklaski, jeżeli tylko powiedział, że łączyć - to burza. Nastąpiło jakieś porozumienie ponad podziałami. A wydaje mi się - i chciałbym się tu właśnie oderwać od takiego myślenia - że nie do końca to jest racjonalne. Dlaczego mamy się dzielić? Mamy jedną Polskę, jedną koncepcję rozwoju tego przemysłu i zgadzam się z tym, co również prezes Wróbel powiedział. Podnoszony był tu argument, że to należy do skarbu państwa. Ale przecież Skarb Państwa ma dziś w Orlenie 0,7 miliarda euro, a w rafinerii 0,3 miliarda euro. No to gdzie ma większe pieniądze? Czy chodzi o to, jaka jest to część? Chodzi po prostu o ostateczne efekty. A więc tych oporów i obaw ze strony Gdańska jakoś nie rozumiem, być może chodzi o jakieś ambicje i te ambicje już teraz są chyba nieracjonalne.

Wydaje mi się, że powinniśmy popatrzeć na cały przemysł naftowy w Polsce nie tylko w kontekście Gdańska czy Orlenu, ale właśnie - o czym już była mowa - w kontekście rafinerii południowych. Widzę tu jeszcze Naftobazy i rurociągi. To wszystko razem powinno być jakieś nasze narodowe i powinno być wypracowane, bo za chwilę przystąpimy do prywatyzacji, zresztą już przystąpiliśmy do prywatyzacji Naftobaz i to chyba dość nieszczęśliwie. Za chwilę będzie się mówić o rurociągach. Jeżeli my, też jako Skarb Państwa, w jakimś procencie nie zachowamy tam różnych wpływów i nie poukładamy tych klocków, to przyjdą - o czym było tu mówione - ci wielcy i to wszystko zaorają.

Nie chciałbym zgodzić się z tą argumentacją, że Płock ma nadwyżki produkcyjne - bo chyba tam jeszcze macie ze 4 miliony t czy może więcej - a Gdańsk jest już jakby zakończony, w związku z tym, ponieważ Gdańsk jest Skarbu Państwa, to w Gdańsku Skarb Państwa ma budować, a w Płocku nie, bo to prywatne. To zupełnie nielogiczne. To jest odchodzenie od całej strategii przekształceń. A więc tu Skarb Państwa ma ponosić koszty, mamy coś tam robić, a tym nie wolno dać, bo to prywaciarze. No, chyba nie w tym kierunku powinniśmy iść.

Stąd moja prośba, Panie Przewodniczący. Czy z powodu tego wszystkiego, co nie zostało tu dziś powiedziane, ponieważ to jest zbyt poważny problem w naszym kraju, żeby tylko ministerstwo go rozwiązywało, nie jest to tylko sprawa Skarbu Państwa, nie powinno dojść z inicjatywy może pana przewodniczącego do jak najszybszego spotkania naszej komisji skarbu i komisji gospodarki, plus do tego ministra skarbu i nowego ministra gospodarki, zarazem wicepremiera? I albo ten termin powinniśmy postarać się przesunąć, bo to nie musi być do końca czerwca, albo jeszcze do końca czerwca takie spotkanie trzeba zorganizować - ono dałoby również kolegom z Gdańska większą szansę na przedstawienie argumentów i pełnej linii programowej, bo być może dzisiaj koledzy, panowie z Płocka byli troszkę uprzywilejowani w porównaniu z Gdańskiem - tak wyszło.

(Głos z sali: O jeden dzień.)

No, o jeden dzień. Wiem, że o jeden dzień. Może nawet nie dzień, bo w godzinach to mniej by wyszło, nie dwadzieścia cztery godziny.

(Głos z sali: Panie Senatorze, mamy to w głowie.)

Dosłownie piętnaście sekund. Zadam tylko pytanie i proszę nie udzielać teraz odpowiedzi. Interesuje mnie, jaki będzie miał interes i jaką będzie miał korzyść polski Kowalski w przypadku połączenia się Rafinerii Gdańskiej z Orlenem w Płocku? Jaką będzie miał korzyść bezpośrednią i pośrednią? Dziękuję.

Znaczy nie...

(Głos z sali: W przyszłości, Panie Przewodniczący.)

Dziękuję zarządowi PKN "Orlen". Dziękuję państwu.