Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury (65.)

oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności (119.)

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących nabywania własności nieruchomości.

Otwieram posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.

Tematem naszego posiedzenia jest inicjatywa Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, inicjatywa senacka projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących nabywania własności nieruchomości. Ta inicjatywa zawarta jest w druku senackim nr 384 - mam nadzieję, że państwo jakieś kilka tygodni temu otrzymali ten druk do swoich skrytek.

Proponuję następujący porządek obrad dzisiejszego posiedzenia. Na początku udzieliłbym głosu panu senatorowi Adamowi Bieli, który jest pomysłodawcą tego projektu ustawy. Następnie głos zabrałby ktoś z przedstawicieli ministerstw - w tej chwili na sali są przedstawiciele dwóch ministerstw, Ministerstwa Skarbu Państwa i Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, czyli, można powiedzieć, Ministerstwa Infrastruktury.

Ponieważ pracowała nad tym Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury, a wspólnie spotykamy się pierwszy raz, powiem jeszcze, że zwróciliśmy się z pierwotnym projektem, nazwijmy to w ten sposób, do Ministerstwa Infrastruktury, konkretnie do pana premiera Pola, i poprosiliśmy o opinię. Taką opinię otrzymaliśmy. Oczywiście były w tej opinii różnego rodzaju krytyczne uwagi, więc po tych uwagach pan senator Biela z Biurem Legislacyjnym - a przede wszystkim z siedzącym z nami panem mecenasem Romanem Kapelińskim, który zajmował się tymi problemami - wnieśli do projektu różnego rodzaju usprawnienia i, powiedzmy, wyeliminowali te miejsca w projekcie, które były negatywnie oceniane przez wszystkie trzy ministerstwa - bo oceniało jeszcze Ministerstwo Finansów, choć dzisiaj nie ma żadnego przedstawiciela tego ministerstwa. A może jest?

(Głosy z sali: Jest.)

Mam nadzieję, że kształt tej ustawy jest już taki, że moglibyśmy przedstawić go na plenarnym posiedzeniu Senatu. Są to sprawy ważne i mam nadzieję, że pan senator Biela wyjaśni je zaraz od strony takiej ideowej bardzo dokładnie. Jak państwo wiecie, problem użytkowania wieczystego oraz własności mieszkań zakładowych budzi naprawdę wielkie niepokoje społeczne. Ja sam jako przewodniczący komisji otrzymuję miesięcznie w tej sprawie około stu różnych listów, skarg, próśb itd. Jest to problem społecznie nabrzmiały.

Proszę, Panie Senatorze, Panie Profesorze.

Szanowni Państwo Przewodniczący! Szanowne Komisje! Zaproszeni Goście!

Chciałbym najpierw może skorygować, że "inicjator" to chyba za wielkie słowo, jestem raczej współautorem tych pomysłów, które dojrzewały około roku na posiedzeniach Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Dzisiaj chcemy połączonym komisjom zaproponować ich kształt, nad którym można by dalej procedować. Inspiracją faktycznie były tu reakcje samych zainteresowanych, a więc osób uprawnionych, którzy zgłaszali wiele zastrzeżeń związanych przede wszystkim z tym, iż czują się pominięci w tych ustawach. Materia dotycząca nabywania prawa własności nieruchomości budynkowych, mieszkań oraz przekształcania użytkowania wieczystego w prawo własności dotyczy kwestii niezwykle szczegółowych. Regulacje prawne są po prostu uchwalane i po jakimś czasie okazuje się, że nie nadążają za zmianami, nie obejmują swoim zakresem podmiotowym i przedmiotowym rzeczywistości, która jest znacznie bogatsza niż możliwości legislacyjne. Dlatego też zachodzi konieczność ich modyfikacji.

Uwzględniono w tym projekcie ustawy, które usiłujemy zaprezentować państwu w pewnym kompleksie o nazwie "o zmianie niektórych ustaw dotyczących nabywania własności nieruchomości". I są to: ustawa o zakwaterowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, ustawa z dnia 4 września 1997 r. o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności, ustawa z dnia 8 września 2000 r. o komercjalizacji i restrukturyzacji przedsiębiorstwa państwowego Polskie Koleje Państwowe, ustawa z dnia 15 grudnia 2000 r. o zasadach zbywania mieszkań będących własnością przedsiębiorstw państwowych itd., ustawa z dnia 21 czerwca 2001 r. o zmianie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego, ustawa z dnia 26 lipca 2000 r. o nabywaniu przez użytkowników wieczystych prawa własności nieruchomości i wreszcie ostatnia ustawa z dnia 11 kwietnia 2003 r. o kształtowaniu ustroju rolnego.

Materia proponowanych nowelizacji dotyczy cezur czasowych z przedmiotowego zakresu regulacji oraz pewnych uściśleń o charakterze legislacyjnym. Proponowane zmiany nowelizujące ustawę z dnia 4 grudnia 1997 r. o przekształcaniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności stawiają wymóg, iż prawo użytkowania wieczystego, które mogłoby być przedmiotem przetworzenia na prawo własności, musiałoby być nabyte przed 31 października 1998 r. Ta data akurat powoduje pewną niezręczność czy wręcz uniemożliwia realizację zapisów ustawy. Znalazła się ona tutaj niejako przypadkowo, jest rezultatem pewnego przypadku legislacyjnego, przypadku w cudzysłowie. Jeśli mamy na przykład taką sytuację, że w tym samym budynku są osoby, które nabyły prawo użytkowania wieczystego przed 31 października, i osoby, które nabyły tuż potem, nawet w następnym miesiącu, to nie można zrealizować tej ustawy w całości. Stąd też pewna propozycja, która usuwa te trudności.

Zaproponowane w projekcie zmiany uwzględniają również stanowisko Trybunału Konstytucyjnego, który w wyroku z dnia 12 kwietnia 2000 r. ocenił zgodność tej ustawy z konstytucją. I choć orzeczenie to dotyczyło zasadniczo przepisów określających wysokość opłaty za przekształcenie, to z jego uzasadnienia można wyczytać, iż trybunał nie uznałby za zgodne z konstytucją przepisów, które zmierzałyby do jednostronnego i niepopartego żadnym racjonalnym powodem złamania przez użytkownika wieczystego zaciągniętego przez niego dobrowolnie zobowiązania w umowie ustanawiającej użytkowanie wieczyste. W świetle tego uzasadnienia powodem przyznania użytkownikom wieczystym roszczenia o przekształcenie przysługującego im prawa w prawo własności mogłoby być, jak zaproponowano w tym projekcie, długotrwałe władanie nieruchomością lub wywiązywanie się z obowiązków nałożonych w umowie o ustanowieniu użytkowania wieczystego, w szczególności przy zabudowie nieruchomości gruntowej. Takie wyjście zaproponowano w przedłożonym projekcie.

Z kolei ustawa z dnia 21 czerwca 2001 r., o zmianie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego, w art. 2 przedłużyła termin składania wniosków o przekształcenie do dnia 31 grudnia 2002 r., a termin ten już minął. W związku z problemami związanymi z niespójnością art. 1 ust. 1 i ust. 5 ustawy z dnia 4 września 1997 r. i tym samym z realizacją tej ustawy proponuje się uchylić w art. 5 przedkładanego projektu ograniczenie czasowe w składaniu wniosków o przekształcenie. Uchylenie tego przepisu jest uzasadnione również poważnymi wątpliwościami interpretacyjnymi, które mogłyby powstać, gdyby ograniczyć się jedynie do zmian w ustawie z dnia 4 września 1997 r.

Przyjęcie zaproponowanej zmiany w ust. 1 art. 1 ustawy z dnia 26 lipca 2001 r. o nabywaniu przez użytkowników wieczystych prawa własności nieruchomości spowoduje, że wszystkie osoby fizyczne będące 26 maja 1990 r. użytkownikami wieczystymi nieruchomości położonych na Ziemiach Odzyskanych zabudowanych na cele mieszkaniowe oraz stanowiących nieruchomości rolne mają prawo do przekształcenia przysługującego im prawa we własność niezależnie od tego, na podstawie jakiego przepisu uzyskały prawo użytkowania wieczystego. Niektóre gminy bowiem na mocy tego przepisu dokonały już przekształcenia użytkowania wieczystego w prawo własności, a niektóre zaś interpretują ten przepis inaczej i wstrzymały się z wydaniem takich decyzji.

Zaproponowane zmiany w ustawie z dnia 15 grudnia 2000 r. o zasadach zbywania tak zwanych mieszkań zakładowych - a jest to przedmiotem największej liczby zastrzeżeń - pozwoliłyby skorzystać z ustawy wielu najemcom mieszkań zakładowych, których dotychczas mało precyzyjne sformułowania ustawowe pozostawiały poza grupą uprawnionych podmiotów. W tej materii trudno enumeratywnie wyliczyć, a tym bardziej kombinatoryjnie zestawić przypadki różnych przekształceń własnościowych w samych macierzystych zakładach pracy, w których funkcjonują najemcy tych mieszkań. Zdecydowano się więc rozszerzyć zakres podmiotowy uprawnionych najemców, którzy zajmują te mieszkania i pracują czy pracowali w przedsiębiorstwach państwowych lub komunalnych.

Proszę państwa, jeśli nie wprowadzilibyśmy tych przepisów, to nadal dochodziłoby do takich sytuacji - znamy to z korespondencji, zwłaszcza tej ze Śląska - że na przykład górnicy, którzy dostali mieszkanie zakładowe, a pracowali w tak zwanych przedsiębiorstwach robót górniczych, a więc formalnie nie w kopalniach, nie mieliby w ogóle prawa korzystać z tej ustawy, chociaż każdego dnia zjeżdżali na dół i nikt nie ma wątpliwości, że byli górnikami. Zapisy ustawowe w obecnym kształcie nie pozwalają im skorzystać z tej ustawy. Takich sytuacji jest więcej i to skłoniło nas do rozszerzenia zakresu podmiotowego tej ustawy.

W projekcie dodano również przepisy mówiące o tym, że z uprawnień ustawowych mogliby skorzystać też najemcy mieszkań obecnie należących do spółek prawa handlowego, w których Skarb Państwa nie jest już podmiotem dominującym, lecz był podmiotem dominującym po wejściu w życie ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. W stosunku do pracowników tych zakładów pracy nie spełniono właściwie wymogów ustawowych. Zbyto te mieszkania i Skarb Państwa nie jest już podmiotem dominującym. Na mocy przepisów ustawy z dnia 15 grudnia nie dano jednak tym ludziom prawa pierwszeństwa nabycia, o czym stanowił art. 3 tej ustawy. Naruszono tym samym ich uprawnienia. Chcemy to jakoś naprawić, wprowadzając również przepisy rozszerzające - w ich sformułowaniu mogła być dla nas pomocna jedynie kompetencja naszego Biura Legislacyjnego i pana mecenasa.

Chciałbym jeszcze powiedzieć, kończąc już to przydługawe wystąpienie, że wiele z tych propozycji ma charakter pewnego systemowego uspójnienia stanowionego prawa w zakresie przekształceń własnościowych dotyczących zarówno użytkowania wieczystego, jak i mieszkań. Są to przepisy, które mówią o wysokości opłat za wpis do księgi wieczystej czy też za sporządzenie tam, gdzie jest taka potrzeba, aktu notarialnego. Podobnie poradzono sobie z tym w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych czy też w ustawie z dnia 26 lipca o nabywaniu użytkowania wieczystego przez użytkowników wieczystych. Wprowadzono tam stałe koszty, także w odniesieniu do taksy notarialnej. Chodzi tu o 1/3 najniższego wynagrodzenia miesięcznego czy też o koszt stały opłaty sądowej z tytułu założenia księgi wieczystej i wpisu do niej treści. Tutaj wprowadzono jednolite opłaty stałe, więc proponowane zmiany nowelizujące nie powodują wydatków dla budżetu państwa. Ich wprowadzenie przyspieszy proces składania wniosków przekształceniowych. Będzie się to wiązało ostatecznie ze zwiększeniem wpływów do budżetu państwa z tytułu opłat sądowych za założenie ksiąg wieczystych i wpisu do nich nowych tytułów własności osób uprawnionych.

Wydaje mi się, że akcesja Polski do Unii Europejskiej powinna przyspieszyć procesy związane z uzyskiwaniem prawa własności przez naszych obywateli - chodzi mi o te obszary, gdzie powinno to być już dawno zrobione. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę bardzo.

Tak, zabiorę głos, bo upoważnił mnie do tego prezes naszego urzędu, pan minister Bryx, który nie mógł przyjść tutaj osobiście. Niestety pani wiceprezes też nie mogła dzisiaj przyjść, ale mój departament prowadzi merytoryczne sprawy regulowane w tym projekcie, w związku z tym jestem przygotowany do przekazania państwu stanowiska. Wyraźnie chciałbym jednak zastrzec, że to jest stanowisko resortu, a nie rządu, ponieważ sprawa na posiedzeniu rządu nie była jeszcze rozpatrywana i zgodnie z decyzją premiera rząd wypowie się dopiero wtedy, kiedy senacki projekt ustawy wpłynie do Sejmu i zacznie się procedura. Tak że nie jest to stanowisko rządu.

Szanowni Państwo, to, co w tej ustawie jest najbardziej godne poparcia, to art. 7 proponujący wykasowanie z ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego art. 15 i 17. Artykuły te są ogromnym kiksem legislacyjnym, bo po pierwsze nie pasują do materii ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego, a po drugie powodują generalne wyzucie gmin z ich majątku przez bardzo szerokie uwłaszczenie, i to w dodatku nieodpłatne, użytkowników wieczystych w całym kraju, niezależnie od tego, w jakim trybie prawo użytkowania wieczystego było nabyte. Znana nam jest bardzo negatywna opinia sejmowego Biura Studiów i Ekspertyz o art. 15 i 17 ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego. Wyraźnie się tam stwierdza, że są one ogromnie niekonstytucyjne i kolidują z wieloma przepisami. Te artykuły, jak i cała ta ustawa, jeszcze nie weszły w życie, bo wchodzą 15 lipca, ale jeżeli na przykład ten projekt ustawy, w którym art. 7 się znajduje, nie wejdzie w życie przed 15 lipca, to te wszystkie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale, proszę państwa, zdajemy sobie sprawę ze skutków. Jeszcze to wyjaśnię.

Wtedy te zmiany do ustawy o nabywaniu przez użytkowników wieczystych prawa własności i do ustawy o przekształceniu użytkowania wieczystego są bezprzedmiotowe, dlatego że tamta ustawa z mocy prawa uwłaszcza, a tu jest roszczenie na wniosek. Z mocy prawa, więc wchodzi w życie, wszystko się stało i do widzenia. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że zaistniała taka sytuacja prawna.

Jeżeli chodzi o projekt ustawy, który jest przedmiotem inicjatywy senackiej, to mamy uwagi nie do wszystkich artykułów, zresztą nie wszystko leży w zakresie zainteresowania Ministerstwa Infrastruktury, ale do przynajmniej dwóch artykułów będziemy mieli dosyć poważne zastrzeżenia. Jeśli chodzi o art. 1 dotyczący zmiany w ustawie o zakwaterowaniu sił zbrojnych, resort infrastruktury nie wnosi żadnych uwag, co nie oznacza, że Ministerstwo Obrony Narodowej nie wniosłoby, bo to nie jest stanowisko rządu, ale nasze.

Jeżeli chodzi o art. 2, który przewiduje zmiany do ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności, to generalna nasza uwaga, zdecydowanie krytyczna, dotyczy tego, że się przywraca stosowanie przepisów ustawy, których stosowanie wygasło pół roku temu, w styczniu 2003 r., a właściwie 31 grudnia 2002 r. Ta ustawa od razu, z zasady była ustawą epizodyczną, która miała załatwić pewne zaszłości prawne - obowiązywała od 1 stycznia 1998 r. do końca grudnia 2002 r., obowiązywała w sensie możliwości składania wniosków. Osoby zainteresowane miały pięć lat na to, żeby się zdecydować, czy chcą przekształcić użytkowanie wieczyste w prawo własności, czy nie. Wydaje się, że jeżeli przez pięć lat nie wyraziły chęci skorzystania z tego prawa, to dalsze przedłużanie tego nie bardzo ma sens.

Poza tym ustawa budzi zasadnicze wątpliwości w świetle orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który ją rozpatrywał. Co prawda uznał jej niekonstytucyjność tylko w zakresie opłat, bo były tam przewidziane bardzo niekorzystne dla gmin opłaty, ale, jak pan senator profesor Biela zauważył, trybunał w swoim uzasadnieniu odniósł się do sprawy trochę szerzej i tak naprawdę cały akt uznał za niezgodny z konstytucją. Jednak ze względu na skutki prawne stosowania tej ustawy do czasu orzeczenia trybunału - bo przed orzeczeniem trybunału ustawa funkcjonowała ponad trzy lata - trybunał stwierdził rażącą niezgodność z konstytucją kilku artykułów tej ustawy. Wyraźnie więc wskazał, że w obiegu prawnym nie może równolegle funkcjonować kilka ustaw regulujących tę samą problematykę. Trybunał uznał, że właściwym aktem prawnym jest tu ustawa o gospodarce nieruchomościami, która zezwala na przekształcenie użytkowania wieczystego w każdym czasie każdemu użytkownikowi wieczystemu, ale na zasadzie dobrowolności, nie roszczenia, czyli na zasadzie uzgodnienia z właścicielem, którym jest gmina - już mniejszy problem ze Skarbem Państwa, chodzi głównie o własność komunalną. Jako resort jesteśmy więc zdecydowanie przeciwni wprowadzaniu tych zmian do tej ustawy.

Ponadto przyjęcie takiego kryterium przekształcenia, że trzeba mieć w użytkowaniu wieczystym co najmniej dziesięć lat albo że użytkownik zabudował i z tego powodu ma żądać od właściciela przeniesienia na siebie własności, wydaje się kryterium niewystarczającym i moim zdaniem, naszym zdaniem, zdaniem naszego resortu budzi ono wątpliwości konstytucyjne.

Z bardzo dużą ostrożnością wyraziłbym pogląd, że być może dalsze odnoszenie tej ustawy do przypadków, kiedy współużytkowanie wieczyste jest związane z posiadaniem odrębnej własności lokali w domach wielolokalowych, mogłoby - ale mówię to z dużą ostrożnością - znaleźć uznanie ze strony rządu, bo praktycznie rzecz biorąc, współużytkowanie wieczyste cząstki gruntu przypisanej do odrębnej własności lokalu nie ma znaczenia ani dla gminy, ani dla właściciela lokalu, więc dla porządku można byłoby poprzekształcać to we współwłasność. Zdaniem naszego resortu można byłoby ewentualnie w tym zakresie o tej sprawie rozmawiać.

Jeżeli chodzi o art. 3 dotyczący zmiany do ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego Polskie Koleje Państwowe, to nasz resort nie zgłasza uwag. Jest jeszcze jednak resort Skarbu Państwa, być może on będzie miał uwagi. My do tego uwag nie zgłaszamy.

Jeżeli chodzi o art. 4 dotyczący ustawy o zasadach zbywania mieszkań będących własnością przedsiębiorstw państwowych itd. - to jest bardzo długi tytuł - to zasadnicza zmiana systemowa, proszę państwa, polega na tym, że w miejsce pierwszeństwa najemcom przyznano roszczenie o nabycie własności lokalu, chodzi tu więc o zmuszenie właściciela, żeby sprzedał lokal najemcy. Gdyby to dotyczyło tylko mienia, którym dysponują organy państwowe, czyli nieruchomości Skarbu Państwa, to pewnie można byłoby nawet z tym się w jakimś sensie zgodzić, ale pamiętajmy, że to dotyczy mienia państwowych osób prawnych, które są odrębnymi podmiotami, nie tymi samymi co Skarb Państwa. Przyznanie roszczenia jest pewną formą wywłaszczenia tych podmiotów nie na cel publiczny, tylko, niestety, na cel prywatny. Byłyby więc wątpliwości, czy to znowu nie będzie uznane za naruszenie konstytucyjnej ochrony prawa własności.

Nie bardzo rozumiem uwagi pana senatora profesora Bieli, że górnicy, którzy pracują w tym naziemnym przedsiębiorstwie, nie na dole, nie korzystają z tej ustawy. Być może czegoś nie zrozumiałem, ale przecież to przedsiębiorstwo też jest państwową osobą prawną i ta ustawa odnosi się do wszystkich osób, które w tym przedsiębiorstwie pracują. Ona nie jest tylko...

(Senator Adam Biela: Nie jest zbywcą.)

(Senator Adam Biela: No, zbywcą jest...)

(Senator Adam Biela: Zbywcą jest holding i w związku z tym oni nie mają żadnego tytułu prawnego, to jest zwykłe przeoczenie prawne.)

Ale, Panie Profesorze, akurat tu żadnej sprzeczności by nie było. Jeżeli bowiem struktury organizacyjne są tak ukształtowane, żeby tej grupy osób to nie dotyczyło, to oczywiście nie byłoby tu żadnych przeszkód, żeby to poprawić, co do tego nie ma żadnych rozbieżności zdań - mówię teraz tylko o tym roszczeniu. Może nas jako resort mniej nawet boli to niż ta pierwsza ustawa o przekształceniu. To, czy przyznanie tego roszczenia nie spowoduje kolizji z konstytucją, to tylko sprawa oceny lub dobrej ekspertyzy konstytucjonalisty. Mimo wszystko dotyczy to mienia państwowego, aczkolwiek nie tylko Skarbu Państwa, więc tu mogą być wątpliwości, ale jakiegoś takiego twardego sprzeciwu z naszej strony nie ma.

Jeżeli chodzi o art. 6, to w zasadzie, proszę państwa, w stosunku do dzisiaj jeszcze obowiązującego stanu prawnego - jeżeli oczywiście będzie wykasowany z ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego art. 15, jeżeli nie, to w ogóle ta zmiana jest bezprzedmiotowa - jedyną różnicą jest właściwie to, że ustanawia się to prawo do przekształcenia niezależnie od tego, na jakiej podstawie użytkownik wieczysty nabył prawo współużytkowania wieczystego. Jest to ustawa, która działa na bardzo konkretnych terenach, na tak zwanych Ziemiach Odzyskanych. Wśród użytkowników wieczystych na tych terenach panuje szczególna atmosfera, czasem podsycana przez media, przede wszystkim w związku z wejściem Polski do Unii Europejskiej. Więc to specjalne jeszcze rozszerzenie na te osoby, które nie tylko na zasadzie akcji osadnictwa osiedliły się tam po wojnie, ale nabyły własność później, budzi pewne nasze wątpliwości, ale może nie aż tak duże. Nie wiadomo jednak, co się stanie z tą ustawą, proszę państwa, dlatego że już prawie rok temu została zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał jeszcze nie orzekł, ale myślę, że moment orzeczenia już się zbliża - nie mamy informacji, że weszło to na wokandę, niemniej trzy gminy to zaskarżyły. W tej chwili wszyscy oczekują na orzeczenie trybunału, głównie chodzi o to nieodpłatne nabycie.

To jednak, co proponuje się w projekcie senackim, nie zmienia tak bardzo tego, co jest już uchwalone. Mamy w sumie zastrzeżenia do tego rozszerzenia, że niezależnie w jakiej formie nieruchomość została nabyta, ale te zastrzeżenia są, że tak powiem, nie aż tak mocne jak w stosunku do tej pierwszej ustawy o przekształceniu.

Bardzo przepraszam, że może sprawiłem zawód autorom. Wolałbym się odnieść bardzo pozytywnie do tej inicjatywy, ale proszę mi wierzyć, że to, co mówię, jest przemyślane. Moje stanowisko poza tym oparte jest także na stanowisku ministra finansów i ministra sprawiedliwości. Te dwa resorty bowiem na naszą prośbę wyraziły swoje zdanie co do pierwotnego projektu, więc myślę, że mogę to zaprezentować jako stanowisko przynajmniej trzech resortów: infrastruktury, sprawiedliwości i finansów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym powiedzieć panu dyrektorowi, że może to też jest przeoczenie z waszej strony, ale dysponuję dokumentem, który zaczyna się od słów "stanowisko rządu do przedstawionego" itd. Nie wiem, może to jest przeoczenie z waszej strony, ale pan mówi, że to nie jest stanowisko rządu, a ja taki dokument mam w ręku. Ale to już sprawa nie najważniejsza...

(Pełniący Obowiązki Dyrektora Departamentu Regulacji Rynku Nieruchomości w Urzędzie Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Henryk Jędrzejewski: Teraz nadesłany, Panie Senatorze?)

Nie, nie, wcześniej. Dokument podpisany przez pana premiera Pola, dotyczący tego pierwotnego projektu.

I to nie jest, Panie Senatorze, przeoczenie. Po wyrażeniu tego stanowiska zostało ustalone w rządzie, że dopiero jak ustawa wpłynie do Sejmu, to rząd się oficjalnie wypowie. Bardzo przepraszam, to z naszej strony też jest kiks. Tak, przepraszam.

Tak, ja to mam przed sobą.

(Pełniący Obowiązki Dyrektora Departamentu Regulacji Rynku Nieruchomości w Urzędzie Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Henryk Jędrzejewski: Tak, tak, przepraszam bardzo.)

(Pełniący Obowiązki Dyrektora Departamentu Regulacji Rynku Nieruchomości w Urzędzie Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Henryk Jędrzejewski: Tak, tak, no.)

...że z podpisem pana wicepremiera. To jest oczywiście kopia, mam oryginał na górze, a to jest kopia.

(Głos z sali: To jest projekt stanowiska ministra infrastruktury, nie ma tu napisane, że to projekt rządu.)

(Głos z sali: Przyjęte przez rząd...)

(Pełniący Obowiązki Dyrektora Departamentu Regulacji Rynku Nieruchomości w Urzędzie Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Henryk Jędrzejewski: Za wcześnie to przekazaliśmy i stąd się to wzięło.)

Proszę państwa, może spytam, czy Ministerstwo Skarbu Państwa lub Ministerstwo Finansów chciałoby coś dodać, mimo że pan tutaj mówił...

(Głos z sali: Za nas też.)

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wojciech Parzyński, wicedyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Skarbu Państwa.

Z chwilą promulgacji ustawy dostrzegliśmy wadliwość konstrukcji prawnej zapisu tego nieszczęsnego art. 15 ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego. Usiłowaliśmy wywołać temat przez skierowanie projektu zmiany ustawy na szybką ścieżkę legislacyjną - takie pismo skierowane zostało do ministra Tańskiego, do ministra Wagnera, do ministra Kurczuka. Sprawa może zbyt późno została uruchomiona przez Ministerstwo Skarbu Państwa, ale niemniej próby były podejmowane.

Wyobraźmy sobie sytuację, do której za chwilę może dojść: 15 czy 16 lipca wchodzi ustawa, która przekształca prawo użytkowania wieczystego z mocy prawa we własność i będziemy mieli sytuację tego typu, że jak uchylimy, to będzie przysługiwała ochrona konstytucyjna nabytych praw, w dobrej wierze. Mało tego, sytuacja będzie patowa z jeszcze z innych powodów. Będzie miało miejsce naruszenie konstytucyjnej zasady równego traktowania obywateli, bo niektórzy nabędą to z mocy prawa w użytkowanie wieczyste, a niektórzy na podstawie starych regulacji za opłatą, wprawdzie zmniejszoną opłatą, ale niemniej za opłatą. Szczególnie podnosiliśmy problem wadliwości takiej konstrukcji. Odnosiliśmy się również do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 12 kwietnia 2000 r. Dostrzegaliśmy poza tym w tej naszej korespondencji, że skutkami tego obciążany będzie przede wszystkim Skarb Państwa.

Kończąc tę swoją krótką wypowiedź, chciałbym powiedzieć, że reprezentuję w 100% takie samo stanowisko jak mój przedmówca. Dziękuję serdecznie.

(Głos z sali: Nie, dziękuję.)

Pan mecenas powiedział, że włączy się w momencie, gdy będą jakieś pytania i wtedy będzie odpowiadał.

Ja właściwie mam pytanie do przedstawiciela urzędu mieszkalnictwa, związane bezpośrednio z tą ustawą. Odczuwam po prostu bardzo głęboki niedosyt, albowiem ustawa ta nowelizuje ustawę z 15 grudnia 2000 r., promulguje ją do 23 stycznia 2001 r., a mieszkania będące własnością przedsiębiorstw państwowych niektórych spółek handlowych z udziałem Skarbu Państwa, państwowych osób prawnych oraz niektóre mieszkania będące własnością Skarbu Państwa zbywa się mniej więcej od roku 1991. Możemy więc powiedzieć, że ta ustawa jest potężnie spóźniona. Pojawia się tu jeszcze problem - właściwie już powstał - mieszkań zakładowych, które zostały sprzedane przed wejściem w życie tej ustawy. Mieszkania te nabyli w wyniku likwidacji albo upadłości osoby lub instytucje prywatne, które poczuły się właścicielami tych mieszkań i traktują je jako pewnego rodzaju własny kapitał. W Warszawie na przykład mamy taki problem z telekomunikacją, która nabywając udziały Telekomunikacji Polskiej, nabyła całe osiedle. Teraz się poczuła właścicielem i zamierza to osiedle, położone w dobrym miejscu Warszawy, sprzedawać po cenach komercyjnych.

Jest to problem, który obejmuje - ale chciałbym tę informację jeszcze bardziej sprecyzować - około pięciuset tysięcy mieszkań zakładowych. Te mieszkania zostały spieniężone. Jeśli pomnożymy tę liczbę średnio przez trzy, cztery, to zobaczymy, że problem obejmuje około półtora, dwóch milionów ludzi. Tylu ludzi zagrożonych jest tym, że się okaże, że mieszkają nie w swoich mieszkaniach, więc poddani będą wszelkim procedurom uwolnienia czynszów itd. Głównie ten problem dotyczy Śląska, a jest to problem gigantyczny. I na Śląsku, gdzie w tej chwili następuje dramatyczna pauperyzacja, gdzie zaczyna panować bezrobocie, nagle się okaże jeszcze, że górnicy to właściwie mieszkają u kogoś. A warto dodać, że te mieszkania, których właścicielami czują się zarówno gminy, jak i różne spółki - i co z tego wynika także różne osoby prywatne, wszyscy po prostu czują się właścicielami - w ogromnej części budowane były z funduszów socjalnych załóg.

Ten typ prywatyzacji można by złośliwie nazwać liberalnym bolszewizmem. Często był to dorobek życiowy tych ludzi. Właściwie jedyne, co oni wynieśli z PRL, to było mieszkanie - mieli przynajmniej dach nad głową. Nagle okazuje się, że ten dach nie jest ich. Jutro mogą się dowiedzieć, że na przykład mają zapłacić taki czynsz, którego oczywiście nie są w stanie zapłacić, bo czynsz ten może w ogóle wielokrotnie przekroczyć ich dochody. Myślę, że w tej chwili problem ten trochę przycichł ze względu na to, że jest kryzys na rynku developerskim i obrót mieszkaniami zmalał. W ogóle jest kryzys gospodarczy i nikt się nie chce budować itd., to wszystko więc ucichło, ale można sobie wyobrazić, że za chwilę staniemy przed gigantycznym protestem.

Moje pytanie do urzędu mieszkalnictwa jest po prostu takie: co urząd mieszkalnictwa zamierza zrobić z tym problemem? Może moglibyśmy spróbować naprawić to za pomocą właśnie tej ustawy?

W tej sprawie chciał jeszcze zabrać głos pan senator Biela...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, najpierw pan, a potem jeszcze pani senator, pani przewodnicząca.

Pan dyrektor Jędrzejewski, proszę bardzo.

Jestem zobowiązany do udzielenia odpowiedzi. Panie Senatorze, oczywiście, to wszystko, co pan powiedział, to szczera prawda, tylko że to już się zdarzyło i poprawienie tej sytuacji dzisiaj jest niezwykle trudne. Chciałbym przypomnieć, że Sejm podjął próbę odkręcenia prywatyzacji mieszkań zakładowych, ale nie na rzecz najemców, tylko na rzecz nabywców. Próba ta zakończyła się niepomyślnie. Chociaż ustawa była uchwalona i jakiś czas obowiązywała, to Trybunał Konstytucyjny uznał, że jest niezgodna z konstytucją. Przewidywała bowiem, że ci, którzy nabyli od przedsiębiorstw państwowych całe domy z najemcami, na życzenie najemców mają obowiązek - czyli najemcy też wysuwali roszczenie - sprzedać im te mieszkania po cenie, za jaką prywatny obecny właściciel kupił od przedsiębiorstwa. I ten zapis obowiązywał chyba kilka miesięcy. W tym czasie obecni właściciele troszkę się migali, bo czekali na orzeczenie trybunału, które było dla nich korzystne. I nadal jest problem.

Problem ten jest bardzo trudny. Wprowadzenie w tej chwili przepisu odbierającego własność tym, którzy w formie aktów notarialnych, w majestacie prawa ją kupili, i następnie przeniesienie własności na rzecz najemców na zasadach preferencyjnych, a nie rynkowych, jak rozumiem, wymagałoby dołożenia pieniędzy z budżetu państwa. Trzeba byłoby bowiem wypłacić odszkodowania, powiedzmy szczerze, tym wywłaszczonym, czyli obecnym właścicielom. I z tego punktu widzenia jest to regulacja niezwykle trudna.

Zastanawialiśmy się, Szanowni Państwo, bardzo długo, czy dałoby się coś z tym fantem zrobić, żeby nie naruszyć konstytucji, a jednocześnie nie spowodować ogromnych skutków finansowych dla budżetu państwa, niemożliwych do udźwignięcia. Jak na razie jednak nikt, przynajmniej po stronie rządowej, nie potrafił znaleźć rozwiązania zapobiegającego takiej sytuacji.

Nasza reakcja dotyczyła części tematu. W tej chwili w parlamencie jest już nowelizacja ustawy o gospodarce nieruchomościami. Wprowadziliśmy tam normę prawną zabraniającą gminom i starostom, którzy dysponują mieniem - ale mieniem należącym do zasobów skarbu państwa - sprzedawania całego budynku z najemcami, jeżeli wcześniej nie zapytają najemców, czy nie chcą kupić lokali w tym budynku. Może dmuchamy na zimne, ale chcemy, żeby przynajmniej z tą częścią mienia nie stało się to, co się stało przy prywatyzacji przedsiębiorstw.

Przykro mi, Panie Senatorze, że tak odpowiadam, ale naprawdę staraliśmy się ten problem rozwiązać. Nie potrafimy jednak, jak powiedziałem, znaleźć rozwiązania konstytucyjnego i jednocześnie nienarażającego budżetu na ogromne, niemożliwe do udźwignięcia straty.

Jeżeli zaś chodzi o mieszkania sprzedane przez zakłady pracy, to rzeczywiście miało to miejsce wcześniej, ale dopiero od 5 grudnia 1990 r., bo dopiero wtedy przedsiębiorstwa się uwłaszczyły, nabyły własność całego mienia, w tym także domów zakładowych. Wcześniej przedsiębiorstwa miały tylko prawo zarządu i nie mogły zbywać mienia. Lokale te były w dyspozycji organów administracji publicznej, a przedsiębiorstwo miało je tylko w zarządzie. Niemniej od roku 1990 do 15 grudnia 2000 r., czyli do dnia wejścia w życie ustawy o zasadach zbywania, nastąpiło ileś tam transakcji i nie było w tym czasie przepisów, które dawałyby tak bardzo preferencyjne warunki nabycia. Tu pojawia się możliwość bonifikaty nawet 95%, w zależności od tego, ile lat się mieszkało, ile lat pracowało się w danej firmie. Wtedy nie było takiej możliwości. Być może przedsiębiorstwa dawały pewne ulgi, ale nie miały żadnego nakazu, raczej więc trzeba przyjąć, że tych ulg nie było.

Ale to już się stało, ci najemcy kupili, mają akty notarialne, ileś zapłacili itd. I co w tej chwili można zrobić? Można zwrócić im nadpłatę i jak gdyby ich tym objąć, ale wówczas znowu trzeba obciążyć tym budżet państwa. I jest taka sytuacja jak po wojnie, kiedy wszystko nacjonalizowano i najłatwiej było zabierać, a teraz trudno to oddać. Tak samo tu - najłatwiej było sprzedać, a teraz trzeba to naprawić, uwzględniając trudną sytuację tych ludzi i bez zaangażowania znacznych środków z budżetu państwa. Po prostu nie ma rozwiązania, tym bardziej że cały czas nam grozi zarzut o niekonstytucyjność.

Tyle, Panie Senatorze, mogę na ten temat powiedzieć i proszę się nie gniewać, ale naprawdę nie potrafimy znaleźć innej recepty.

Ad vocem, tak.

Myślę, że jeszcze ciągle w konstytucję naszego państwa jest wpisana sprawiedliwość społeczna. Jakoś nikt tego nie badał pod tym kątem, że mieliśmy do czynienia z majątkiem ludzi, którzy się na to składali. Mój Boże, nie można przenieść pojęcia własności z PRL do sytuacji dzisiejszej, przecież to są rzeczy zupełnie niekompatybilne. Mieszkania dostawało się za darmo i pracowało się za darmo, obowiązywały zupełnie inne zasady. I mówienie w tym momencie o własności państwa, jeśli chodzi o mienie, którym dysponują obywatele, jest jakimś totalnym nieporozumieniem. Tego na przykład dotyczy przypadek, z którym ja mam do czynienia. Było osiedle poczty i telegrafu. Poczta zrobiła swoje, mieszkania rozdała, oddała swoim pracownikom, a telekomunikacja - nie. W tej chwili okazuje się, że pracownicy telekomunikacji będą musieli kupować te mieszkania po cenach rynkowych. Niektórzy wymieniali się mieszkaniami i w związku z tym część pracowników poczty, która mieszkała w domach przekazanych telekomunikacji, też będzie musiała po tej cenie domy odkupywać. Przecież mamy tu jakieś dramatyczne naruszenie zasad równości. Jakoś nikt się w tym momencie nie martwi konstytucją.

Chcę kontynuować wątek, który zaczął pan senator Romaszewski. Ustawa ta nie ma sensu bez rozstrzygnięcia tego problemu. Nie wiem, czy inicjatorzy mają rozeznanie, jaki jest stosunek liczby mieszkań już sprzedanych do liczby tych, które jeszcze są do sprzedania, które jeszcze są w gestii zakładów, przedsiębiorstw. Obawiam się, że został niewielki procent. Jeżeli przywrócilibyśmy dzisiaj możliwość kupowania na preferencyjnych zasadach - trudno nawet mówić o przywróceniu, bo to są superpreferencyjne zasady, jakich nigdy jeszcze nie było, nawet w tej ustawie z 2000 r. - to można by postawić zarzut nierównego traktowania. W istocie bowiem ludzie ci, niezależnie od momentu, w którym decydują się na kupno, są w tej samej sytuacji, bo byli pracownikami, którzy wypracowali środki na budowę tych mieszkań. Jeżeli więc dla tej nielicznej grupy, która jeszcze została, stworzy się takie preferencyjne zasady i pozostawi się tę dramatyczną sytuację pracowników sprzedanych z mieszkaniami, to taką ustawę obalić będzie niezmiernie łatwo. To nie jest załatwienie sprawy, nie o to chodzi. Skargi, które do nas spływają - do mnie też, bo na Lubelszczyźnie jest dużo takich bloków sprzedanych razem z ludźmi - dotyczą przede wszystkim tych zaszłości. Jeżeli nawet parlament uchwaliłby tę ustawę, to byłoby to zupełnie pozorne rozwiązanie problemu.

Oczywiście, to gigantyczny problem. Ale dziwię się, że do tej pory nikt się za to nie wziął. Moim zdaniem nie jest to rzecz nie do załatwienia. Była próba załatwienia tego w ustawie z 2000 r., ale była to próba robiona na kolanie. O ile pamiętam, to Senat wniósł...

(Głos z sali: Tak, tak.)

...poprawki dotyczące w jakiejś części unieważnienia tych umów i obowiązku odsprzedania po tych samych cenach. Ale legislacyjnie to było źle zrobione.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, to rzeczywiście było robione na kolanie.)

Można było, nie czekając na wyrok trybunału, usiąść w gronie najlepszych prawników i to zrobić - bo chyba rząd stać na to, żeby wynająć takich prawników, a są jeszcze ludzie ideowi, którzy by to zrobili nie za wielkie pieniądze. To, co było zrobione źle, należało zrobić dobrze, bo trybunał przede wszystkim miał zastrzeżenia, jak pamiętam, do sposobu wprowadzenia tego...

...dopiero w Senacie, do terminów i do minimalnej opłaty - do pozbawienia rekompensaty nabywców, zwłaszcza nabywców w dobrej wierze.

Gdyby więc wziąć to orzeczenie na warsztat i spróbować zrobić to zgodnie ze wskazówkami zawartymi w uzasadnieniu trybunału... Taką próbę rewolucyjną, przyznam, można by zrobić. W końcu mamy te zasady sprawiedliwości społecznej zapisane w konstytucji - w artykule określającym ustrój Rzeczypospolitej. Jest więc do czego się odwoływać. Żeby z tego wybrnąć, trzeba jednak zaangażować naprawdę najwyższej klasy prawników. I to wcale nie znaczy, że to się uda, ale wydaje się, że rzecz jest na tyle ważna, że warto byłoby to zrobić. Tego jednak w ogóle nie ma w tej ustawie. Tyle w tej pierwszej zasadniczej kwestii. Moim zdaniem, bez rozwiązania tego problemu ta ustawa ani się nie ostanie, ani nie ma sensu.

I sprawy pomniejsze. Zupełnie nierealne jest założenie, żeby jakikolwiek przepis tej ustawy wszedł w życie w lipcu tego roku. Jest to po prostu nierealne. Wobec tego nie można uchwalić art. 7 i następującego po nim przepisu uchylającego dwa artykuły z ustawy o ustroju rolnym i wprowadzającego własne rozwiązania w art. 6. Art. 6 będzie bezprzedmiotowy, bo wejdą w życie te dwa artykuły, art. 15 i 17 ustawy o ustroju rolnym. Nie można więc nie dostrzegać tego, że jest to kompletnie nierealne rozwiązanie.

I jeszcze inne kwestie. Wydaje mi się, że uprawnienia preferencyjne idą miejscami za daleko. Rozumiem, że jeżeli ktoś pracował dziesięć lat lub więcej, nieraz całe życie zawodowe, to powinien mieć te preferencje - chociaż wątpię, czy akurat aż do poziomu 95%, w końcu większość nie mieszkała w mieszkaniach zakładowych, a wszyscy pracowaliśmy za takie wynagrodzenia, jakie były. Aż tak duże preferencje nie są chyba uzasadnione, ale już przyznanie ich osobom, które nie należą do osób uprawnionych sensu stricto, ale co najmniej trzy lata wynajmowały te mieszkania, wydaje mi się kompletnie nieuzasadnione.

Kolejna sprawa, która mnie tutaj razi, to różne określenie kręgu bliskich mogących korzystać z tych uprawnień. Raz się mówi tylko o bliskim w znaczeniu małżonka, zstępni, wstępni itp., drugi raz dodaje się rodzeństwo dorosłe, a następnym razem mówi się o osobie pozostającej we wspólnym gospodarstwie domowym - rozumiem, że to jest takie enigmatyczne określenie konkubenta. Gdzie indziej z kolei mówi się o osobie pozostającej we współżyciu małżeńskim - domyślam się, że nie chodzi o małżonka, bo wtedy byłoby chyba powiedziane "małżonek", a chyba chodzi też o konkubenta ukrytego pod inną nazwą. Czym jest uzasadnione tak różne określenie kręgu osób uprawnionych?

To były trzy grupy uwag, które prima facie się nasuwają. One właśnie sprawiają, że nie mogłabym głosować za takim projektem. Dziękuję.

Ja mam wiele wątpliwości, ale nie chcę ich wszystkich powtarzać, bo o nich mówiła w szczególności pani przewodnicząca, pani senator Liszcz, a o innych mówił także pan z urzędu mieszkalnictwa. Zastanówmy się jednak, czy rzeczywiście może tak być, że nie sprawdzono, czy wszystko odbywało się lege artis, tak wiele rzeczy zostało bowiem zapisanych, co do których mamy poważne wątpliwości. Jeśli zostawilibyśmy to, to okazałoby się, że pan senator Romaszewski ma rację: to państwo nie jest państwem prawa, państwem sprawiedliwości społecznej. Co prawda nie da się tego do końca prawniczo ocenić, ale niech się z tym biedzi trybunał.

Ale do rzeczy. Chciałbym się skoncentrować na kilku wątpliwościach i zacznę od spraw łatwiejszych. Zwrot "państwowa osoba prawna" to według mnie, wykształconego na klasycznej szkole prawniczej, jakiś dziwoląg. Ale to się stało i tak jest. A co to znaczy? To jest osoba prawna, której zakres działalności został przez ustawę wydzielony, jest kształtowany, jest ruchomy, dlatego że w ogóle państwo jest integralnym, całościowym podmiotem prawnym wobec osób i samorządu. Co to znaczy? To znaczy, że można ustawą kształtować obowiązki i uprawnienia, przynajmniej nie te, które dotyczą esencji. Oczywiście, można to robić. Stąd na przykład ten szkopuł - przynajmniej ja to tak postrzegam - że można nakazać ustawą sprzedaż przez państwową osobę prawną tych nieruchomości - pomijam kwestie preferencji, za jaką cenę, to jest zupełnie inna kwestia, chodzi o to tylko, czy można. Odpowiem tak: przy wielu uwarunkowaniach - tak. A Skarbu Państwa? To w ogóle nie ulega wątpliwości.

Prawdziwy szkopuł tkwi jednak w art. 9. Proszę państwa, nakazano tutaj, by ustawą sprzedać mieszkanie na zasadach preferencyjnych, przy czym zbywcą byłaby spółka handlowa, w odniesieniu do której Skarb Państwa nie jest podmiotem dominującym. Mamy więc klasyczny przykład praw nabytych. Nie pomyliłem się - czy słusznie nabytych, to trzeba zbadać. I taką możliwość można by ustawą wprowadzić, uznając oficjalnie za stronę... Czy to w postaci wznowienia postępowania, czy w innej postaci, ale jedynie sąd może rozstrzygnąć, czy w konkretnym przypadku te prawa zostały nabyte przez zbywcę słusznie, czy też nie. Jeżeli nie, to to roszczenie mogłoby być realizowane - mówię na razie o szkielecie, o konstrukcji. Taka możliwość jest, inaczej się tego nie da zrobić. Ale na pewno nie można używać tutaj zwrotu, że ktoś jest obowiązany sprzedać, bo z góry się przesądza, że nieruchomość została nabyta niesłusznie, a tego nie można orzec od razu, bo każda sytuacja jest inna.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, ale bez względu na to, jak jest w ustawie, widzę tutaj zasadę słusznie nabytych praw, która jest częścią zasady demokratycznego państwa prawnego, i tego nie przeskoczymy. Nie można określić mocą przepisów ustawy, że wszystkie przypadki są takie, w których słusznie nabyto, albo takie, w których niesłusznie - obojętnie czy tak jest, czy tak nie jest. Można tylko uznać roszczenie zbadania sprawy i co za tym idzie, oczywiście, nabycia takiej nieruchomości, jeśliby się okazało, że zbywca, który jest spółką handlową, nabył niesłusznie, najogólniej rzecz biorąc, sprzecznie z przepisami. Ale nie tylko tutaj wchodziłyby w grę zasady sprawiedliwości społecznej. Proszę państwa, jeżeli ktoś tam mieszkał, inwestował, mieszkanie było z funduszu socjalnego, to to jest właśnie kwestia słusznego nabycia praw. To nie jest tylko zwykła sprzeczność z określonymi przepisami prawa, ale także z zasadami systemu prawa. Tutaj widziałbym taką możliwość, ale na pewno nie może być obowiązany, bo tak oczywiście nie można zapisać.

O państwowych osobach prawnych mówiłem, więc powiem tylko jeszcze na koniec, proszę państwa, że jeżeli dzisiaj obserwujemy tyle różnych skandali, także związanych z korupcją, to wynika to z tego, że w tej konstrukcji dotyczącej państwowych osób prawnych nie ma adekwatności między obowiązkami i uprawnieniami, nie ma ściśle zarysowanej odpowiedzialności. Ale to już się stało, taka jest ta konstrukcja, tego nie wyeliminujemy. Być może ja jestem zbyt konserwatywny w podejściu do tego... Wobec tego, jeżeli to jest kształtowane ustawą, to może być kształtowane ustawą z wyłączeniem, oczywiście, określonych rzeczy.

Jest też inna kwestia, drobna, która wymagałaby poprawki. Proszę państwa, mam poważne wątpliwości, czy mocą ustawy można narzucić taksę notarialną. Formalnie oczywiście można, ale nie należy tego robić, bo obowiązuje zasada swobody umów. Można tą ustawą, bo to jest lex specialis, naruszyć tę zasadę, ale to jest zasada. Mimo że ona jest zapisana tylko w ustawie, bo kodeks cywilny jest tylko ustawą, nie należy tego naruszać. Ale to się da zmodyfikować. Ja osobiście proponowałbym, żeby z tego nie rezygnować.

Chwała panu senatorowi Bieli, bo gdybyśmy uznali, że nasze państwo we wszystkim jest bezradne, to byłoby bardzo źle. Pracujmy w określonym kierunku, nie musimy się spieszyć, to nie jest nasze ostatnie spotkanie. Gdyby naszedł nas taki pesymizm, że ci, którzy bezprawnie postępowali, byli gangsterami i cwaniakami, wszystko mogą i są bezprawni, a my nie możemy tego za pomocą środków prawnych zmienić - tam, gdzie było niesłuszne nabycie - to byłoby bardzo źle.

W skrócie tak to widzę. Podkreślam: im więcej prawników, tym więcej wątpliwości. Jestem jednak w stanie przedstawić argumenty za takim stanowiskiem, oczywiście w dłuższym wywodzie, co nie znaczy, że nie można innego stanowiska zaproponować, ale gdy są wątpliwości, włącza się inna zasada, w miarę możliwości na korzyść tego, który był poszkodowany. Jest oczywiście pewna paralela między tym a innymi zasadami, ale tak trzeba by to przyjąć. Nie jest tak, że możemy z tego zrezygnować. Tę ustawę da się poprawić, ale nie osiągniemy oczywiście doskonałości.

Przepraszam, już ostatnie zdanie. Tam, gdzie zbywcą - pomijam oczywiście inne kwestie, warunków preferencyjnych itd. - jest Skarb Państwa lub państwowa osoba prawna, da się to łatwo uregulować. Tam zaś, gdzie jest inny podmiot, trzeba przyznać roszczenie temu, który jest stroną w tej sprawie, i sąd musi zbadać, czy zostało to słusznie nabyte. Taka jest zasada konstrukcyjna i tylko taką możliwość widzę. Dziękuję.

Dziękuję.

(Senator Teresa Liszcz: Można pytanie ponowić?)

Czy państwo mają rozeznanie, ile już zostało sprzedanych tych mieszkań z ludźmi, a ile jeszcze zostało? Czy jest taki rejestr prowadzony na przykład przez wojewodów? Czy jest możliwe sporządzenie takiego rejestru? Ja uważam, że jest. Na czym my właściwie stoimy?

(Senator Teresa Liszcz: A może pan senator Biela wie?)

To jest związane z reguły z prywatyzacją, ale trochę jest mi niezręcznie, bo musiałbym wywołać do odpowiedzi kolegów z resortu Skarbu Państwa, bo oni odpowiadali za prywatyzację. Panowie mówią, że takich danych nie ma, po prostu nikt tego nie ewidencjonował, zbywano całe mienie przedsiębiorstwa i...

(Senator Teresa Liszcz: A chyba można to policzyć, korzystając chociażby z danych wojewodów?)

(Senator Teresa Liszcz: Z delegatur Skarbu Państwa w województwach.)

Panie Dyrektorze, polega to na sprzedaży akcji i udziałów, a nie na sprzedaży budynków mieszkalnych. Trudno nam więc to określić, trzeba byłoby takie dane po prostu zacząć zbierać - zwrócić się do spółek Skarbu Państwa albo spółek z udziałem Skarbu Państwa w celu uzyskania takich danych.

Panie Senatorze Biela, chyba były kiedyś robione takie próby, o ile sobie dobrze przypominam, prawda?

Udzielimy może głosu panu senatorowi Bieli.

Proszę bardzo, Panie Senatorze. Pan senator Biela.

Proszę państwa, oczywiście należy się zgodzić z tym, że clou sprawy byłyby te mieszkania sprzedane wraz z najemcami. Wchodzimy jednak w obręb materii, która wymagałaby przede wszystkim zgody politycznej, gdyż wiąże się to z kosztami, i bardzo silnego zaplecza prawników, którzy byliby w stanie to obronić. Musi to pójść na pewno w kierunku rozważań na temat prawa słusznie czy niesłusznie nabytego. Przedstawiony państwu projekt pokazuje tylko jeden sposób dotknięcia tego problemu.

Chciałbym jednak postawić państwu pytanie: czy idziemy w tym kierunku, czy nie? W zależności od podjętej na tym posiedzeniu decyzji w tej sprawie będą mogły być dopiero rozpoczęte określone przygotowania.

Słusznie został wskazany art. 9 jako ten, który mógłby się do tego nadawać, mam na myśli ideę związaną z art. 9. Proszę zwrócić uwagę, że w tym artykule mowa jest tylko o mieszkaniach, których zbywcą jest spółka prawa handlowego - Skarb Państwa ma być w niej podmiotem dominującym. W okresie obowiązywania ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. właściciele tych spółek mieli obowiązek na mocy art. 3 tej ustawy dać pierwszeństwo w nabyciu mieszkań tym najemcom. Nie spełnili jednak tego obowiązku. Ten artykuł dotyczy więc tylko tych sytuacji, tych przypadków. Mamy tu zatem jaskrawe naruszenie ustawy. Tego nie musi badać sąd, ponieważ zapisy ustawy w ogóle nie zostały wcielone w życie. Gdyby było inaczej, to oni byliby właścicielami tych mieszkań. Im nie dano pierwszeństwa nabycia, o czym jest mowa w przepisie art. 3, a powinni dostać na piśmie...

(Głos z sali: On został uchylony.)

Nie, mówię o art. 3 ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r., ten artykuł nie został uchylony. Dalej to wszystko obowiązuje. Pani mówi o innej ustawie, gdzie uchylono, ale zaraz do tego przejdę.

A więc skoro nie spełniono tych warunków, to jaskrawie naruszono konstytucję, prawo i konstytucję. Dlatego odważyliśmy się w art. 9 - to ważne dla pana senatora - nie iść dalej, ale wziąć pod uwagę tylko tych, co do których naruszono istniejące prawo w okresie jego obowiązywania. I to wydaje się usprawiedliwia, że zrobiliśmy taki krok.

Są też podmioty, w których Skarb Państwa nie jest już podmiotem dominującym, lecz był. A kiedy był, najemcom mieszkań należało dać pierwszeństwo nabycia tych mieszkań. Nie spełniono jednak tego wymogu ustawowego i dlatego też dajemy im tutaj możliwość. Oczywiście, to tylko jeden krok w tym kierunku. Teoretycznie, skoro nie jest podmiotem dominującym, to może być tak, że Skarb Państwa ma jedną akcję i też nie jest podmiotem dominującym. Jesteśmy już o krok od sytuacji, w której Skarb Państwa nie ma z tym nic wspólnego, jeśli chodzi o kapitał akcyjny. To byłoby już przejście do sytuacji byłych mieszkań zakładowych. Ale jeśli Skarb Państwa ciągle ma chociaż jedną akcję czy jakiś nawet najmniejszy udział, to możemy uznać, że nie spełniono wymogów ustawowych, bo kiedy należało dać tym ludziom pierwszeństwo nabycia, po prostu tego nie zrobiono.

Nie dotykano jeszcze w ogóle sfery praw nabytych, co jest materią trudniejszą. W tym projekcie usiłowaliśmy jeszcze od tego abstrahować i zapytać państwa o radę, czy mamy iść w tym kierunku, czy nie. Jeśli uznaliby państwo, że mamy iść w tym kierunku, to mamy dwie możliwości. Pierwsza możliwość to jest droga, którą poszedł Sejm i Senat poprzedniej kadencji w ustawie z dnia 6 lipca 2001 r. o nabywaniu byłych mieszkań zakładowych przez ich aktualnych najemców. Tutaj zaproponowano wywłaszczenie za odszkodowaniem, to o którym pan naczelnik mówił. Senat się do tego ustosunkował, lecz Sejm nie zajął wobec tych poprawek stanowiska, dając to następnej...

(Głos z sali: Nie weszła w życie.)

Faktycznie mamy rozeznanie, ile to jest mieszkań.

W tej chwili nie mam tych danych, ponieważ nie jest to przedmiotem tej propozycji. Rozeznanie zostało zrobione przez instytut mieszkalnictwa na zlecenie komisji, która się tym zajmowała. Mamy ekspertyzę tego instytutu i mamy nawet policzone koszty z tym związane. Chodzi o mieszkania, które zostały sprzedane w pewnych okresach. Postaram się to przedstawić, jeśli byłaby taka wola wysokich komisji, na następnym posiedzeniu. I tu jest ewentualnie prośba do pana przewodniczącego, państwa przewodniczących, żeby ten instytut mieszkalnictwa znowu zaprosić i oni ewentualnie uaktualniliby informacje, które kiedyś nam dali. Mamy więc rozeznanie.

Skala problemu, jeśli chodzi o aktualnie istniejące mieszkania zakładowe, jest duża. To nie jest jakiś minimalny zakres tych mieszkań. Problem jest w tym, że zbywcy nie czują się zbytnio zobowiązani do tego, żeby przekazywać najemcom prawo własności. Dlatego też proponujemy w tej ustawie obligatoryjność. Nie byłoby to sprawą marginalną.

Rozmawiałem ze środowiskami, które zawiązały się w stowarzyszenia najemców byłych mieszkań zakładowych - najwięcej jest ich na Śląsku, w Zabrzu jest takie centrum. Przedstawiłem im tę strategię i pokazałem ten dorobek. Oni się ucieszyli i stwierdzili, że to już jest nasz wybór. Jeśli doszlibyśmy do wniosku, że większą szansę ma wersja teraz zaproponowana, łagodna, dająca uprawnienia nabycia tym najemcom mieszkań, których właścicielem jest spółka, a Skarb Państwa nie jest w niej dominujący, to będzie już dobrze. Gdyby zrobić ten pierwszy krok, to oni już cieszyliby się z tego, bo widzieliby możliwość zbliżenia się do rozwiązania ich problemu.

Proszę państwa, to jest kwestia taktyki, jaką państwo by wybrali. Możemy dalej procedować nad taką minimalną wersję i coś uzyskać bądź też możemy chcieć wersję maksymalną i nie uzyskać nic. Ja tylko poddaję to pod rozwagę. Sądziłem, że może dobrym pomysłem byłoby zrobić coś z tym, co jest, i to jakoś uchwalić. Nic nie stoi jednak na przeszkodzie, żebyśmy natychmiast złożyli drugą wersję, która na pewno wymaga więcej pracy, bo chodzi o prawa już nabyte, o sprzedane mieszkania zakładowe. To jest materia trudniejsza, nad którą trzeba byłoby się pochylić. I to jest jedna droga ustawy, która ma już jakoś przetarty tor, są tu odpowiednie ekspertyzy.

Druga droga mogłaby polegać na tym, żebyśmy do istniejącej ustawy dopisali jakieś modyfikacje związane z art. 1 ustawy z dnia 14 kwietnia 2000 r., tej właśnie, którą zakwestionował trybunał. Dostaliśmy takie pismo pod koniec maja, więc nie byliśmy w stanie włożyć już tego gotowego do projektu. Miałbym pewne propozycje, które modyfikują ten przepis - w ten sposób moglibyśmy procedować. Te propozycje polegałyby na modyfikacji art. 3 w ustawie z dnia 14 kwietnia i są obrazem innej chyba filozofii niż ta zaproponowana w tej ustawie. Polegałoby to na pewnej zmianie. Teraz właściciel mieszkania zakładowego, nabytego przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, zobowiązany jest na wniosek lokatora uprawnionego do zamieszkania i zamieszkującego w lokalu w dniu jego nabycia - to jest przepis, który obowiązuje w ustawie - do przeniesienia na rzecz tego lokatora prawa odrębnej własności mieszkania wraz z prawem do pomieszczeń przynależnych do tego mieszkania oraz współwłasności nieruchomości wspólnych, w tym nieruchomości gruntowych związanych z budynkiem, w którym znajduje się to mieszkanie. Tak brzmiał ten dotychczasowy przepis. A teraz zgodnie z tym, co zalecał Trybunał Konstytucyjny, proponował bym taki zapis: nabywca mieszkania zobowiązany jest uiścić jako cenę nabycia praw własności, o którym mowa w ust. 1, wartość zapłaty przypadającą na dany lokal w dniu jego nabycia przez właściciela zwiększoną - tego właśnie domagał się trybunał - o poniesione przez niego nakłady inwestycyjno-remontowe oraz ustawowe odsetki od poniesionych kosztów i nakładów za czas od nabycia mieszkania do przeniesienia na lokatora własności. Taki był wymóg Trybunału Konstytucyjnego, można było go wyczytać w uzasadnieniu.

Następny ustęp mówiłby o terminie - w tej kwestii trybunał także zgłaszał zastrzeżenia. Wniosek w sprawie nabycia prawa własności lokalu uprawniony, o którym mowa w ust. 1, składa do właściciela lokalu w terminie trzech lat od dnia wejścia w życie ustawy - proponowane są tu trzy lata. Nabycie prawa własności, o której mowa w ust. 1, ma miejsce na mocy umowy cywilnoprawnej. I także dotyczy to taksy notarialnej.

Dobrze. Myślę, że wątpliwości co do art. 15 ustawy o ustroju rolnym, czyli art. 7 w tym projekcie, pomińmy, ponieważ spodziewam się, że rząd na pewno zaproponuje jakieś rozwiązanie w Sejmie czy jakąś szybką ścieżkę - różne rzeczy zdarzały się w parlamencie, w ciągu trzech, czterech dni ustawa trafiała do prezydenta. Tym na razie bym się nie przejmował i dzisiaj na ten temat nie dyskutował. Wiecie państwo, o czym mówię - o art. 7. Chodzi o to, żeby tę sprawę pominąć, żeby się to nagle nie pojawiło.

Jest jednak inny zasadniczy problem, o którym mówił przed chwilą pan senator Biela - albo przyjąć to, co zaproponowaliśmy i...

(Głos z sali: Z jakimiś poprawkami.)

...na posiedzeniu plenarnym w Senacie - tak, z jakimiś poprawkami - dalej dyskutować, tym bardziej że stanowisko rządu zostanie wypowiedziane dopiero w Sejmie, jak mówił pan dyrektor. I to, że takie będzie stanowisko rządu, przyjmujemy jako rzecz normalną. Albo zróbmy tak: możemy dać panu senatorowi Bieli do pomocy, nie wiem, pana senatora Jamroza, może kogoś jeszcze, na przykład pana senatora Romaszewskiego, i umówić się wspólnie na kolejne spotkanie. I jak mówił pan senator Biela, może nawet wariantowo. Takie są te dwie ścieżki: pracujemy nad tym tekstem i jeszcze go poprawiamy lub ewentualnie poprawimy tę ustawę kwietniową. Tak?

(Głos z sali: Tak.)

I udoskonalimy chociażby art. 3 tej ustawy. Rozumiecie państwo? Tak, lepsza jest chyba ta druga ścieżka - może nie ścieżka, może rozwiązanie dzisiejszego problemu. I nawet niech państwo, ta trójka, jeżeli mogę zaproponować trzech panów, wariantowo przedstawią dwie koncepcje i wtedy podejmiemy decyzję, z czym idziemy na plenarne posiedzenie Senatu.

Proszę, Panie Senatorze, niech pan proponuje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jasne, ale razem popracujecie i zgłosicie propozycje.

(Senator Teresa Liszcz: Jeszcze ja chciałabym...)

Jeszcze pani senator, proszę bardzo.

Proszę państwa, mi się wydaje, że tego nie załatwimy nawet w grupie pięciu bardzo mądrych senatorów, to jest naprawdę bardzo trudny problem.

(Głos z sali: Na razie jest trzech.)

Chcę wrócić do jednej sprawy. Przed chwilą szybko przeczytałam opinię do ustawy, która nie została zakończona, ustawy z 6 lipca 2001 r. Wyraźnym argumentem za uchwaleniem tej ustawy było nierówne traktowanie, które miało miejsce w dotychczasowym stanie prawnym - załatwia się sprawę części osób z dużej populacji osób mających taką samą sytuację, chodzi o najemców mieszkań własnościowych. Tym, którzy zamieszkują od pewnego momentu bloki jeszcze niesprzedane, daje się dużą szansę, a dla tych, których mieszkania wcześniej zostały sprzedane, już nic się nie robi. My w tym momencie robimy to samo. Dlatego trzeba się zastanowić nad załatwieniem sprawy osób, powiedzmy, już sprzedanych. Bez tego ta ustawa nie ma szans.

Nie zgadzam się z metodą małych kroków, które przybliżają do rozwiązania, bo moim zdaniem zaraz będzie gotowy argument o antykonstytucyjności w związku z nierównym traktowaniem, który był wysuwany wobec ustawy z 15 grudnia 2000 r. - po to właśnie była ustawa z lipca 2001 r. Nie popełniajmy tego samego błędu. Żeby to zrobić, naprawdę powinniśmy powołać ekspertów - wybitnego konstytucjonalistę, cywilistę i trzeba się zastanowić, kto jeszcze mógłby zaproponować rozwiązanie mające szansę na realizację. Boję się, że każde rozwiązanie legnie w trybunale. Trzeba spróbować...

(Przewodniczący Marian Noga: Pani Przewodnicząca, ja bym...)

(Przewodniczący Marian Noga: Czy są jakieś konkretne propozycje, jakieś nazwiska?)

Przecież nie będziemy w tym momencie strzelać. Postanówmy tylko, że będą eksperci.

(Przewodniczący Marian Noga: Nie, no dobrze, nie ma takich, jasne...)

Zwrócimy się do biura, każdy z nas przypomni sobie, jakich zna ekspertów i zaproponuje.

Ale nie chciałbym się znów narazić pani przewodniczącej, że powołaliśmy jakichś niedobrych ekspertów. Skoro pani nie wymienia z nazwiska, to rozumiem, że każdy...

(Senator Teresa Liszcz: Nie, Panie Przewodniczący, ja nie wymieniam żadnych nazwisk. Ja tylko uważam, że trzeba poszukać możliwie najlepszych osób.)

Czy jest zgoda na takie dalsze procedowanie? Przegłosujmy to formalnie.

Widzę, że wszyscy jednomyślnie za.

Dziękuję, zamykam posiedzenie.