1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy - Prawo pocztowe.

W imieniu pani przewodniczącej, senator Genowefy Grabowskiej, i swoim otwieram wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury.

Temat posiedzenia: wnioski zgłoszone podczas debaty plenarnej do ustawy - Prawo pocztowe.

Proszę państwa, proponuję następującą procedurę. Myślę, że nie będziemy już debatować nad poprawkami wspólnymi obu komisji, chyba żeby ktoś sobie tego bardzo życzył. Ponieważ jednak Biuro Legislacyjne proponowało oddzielne głosowanie nad każdą z nich, to będziemy głosować oddzielnie, ale bez debaty, że tak powiem.

Generalnie tak. Ale gdyby były jakieś kwestie szczegółowe, to będziemy...

(Przewodniczący Marian Noga: ...będziemy pana ministra pytać o zdanie.)

Znakomita większość tych poprawek zgłoszonych bądź przez Biuro Legislacyjne, bądź przez panów senatorów, to poprawki o charakterze porządkująco-korygującym. Jest też kilka o charakterze merytorycznym. Jeśli będą jakieś wątpliwości, to ja będę się na bieżąco zgłaszał.

Są poprawki zgłoszone tylko przez Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury, z którymi koledzy z Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oczywiście mogli się zapoznać, no ale nie debatowano nad nimi na posiedzeniu ich komisji, więc także w tym wypadku pan minister czy pani mecenas Agata Sokołowska będą mogli ewentualnie udzielić wyjaśnień.

I są też poprawki zgłoszone podczas debaty plenarnej przez pana senatora Mariana Lewickiego i przeze mnie. Są to poprawki doprecyzowujące, niejednokrotnie poprawki niejako redakcyjne. I w ich wypadku ja i pan senator możemy udzielić wyjaśnienia albo pani mecenas, która też jest bardzo dokładnie z nimi zapoznana.

Wszystkich poprawek jest dwadzieścia siedem. Nad czterema z nich należy głosować łącznie - które to są, to państwo sami zobaczycie - a wykluczające się są dwie.

Proponuję teraz przejść do głosowania, chyba że ktoś z państwa ma inne życzenie. Nie ma innych życzeń.

Przechodzimy więc do głosowania nad poprawką pierwszą, która ma charakter doprecyzowujący, a nawet, powiedzielibyśmy, bardziej językowy. Tak, Pani Mecenas?

(Przewodniczący Marian Noga: Redakcyjny, aha.)

Kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej? (12)

Poprawka druga to poprawka obu komisji. Nie widzę w tym wypadku potrzeby dyskutowania, chyba że ktoś bardzo tego chce. Ale nie widzę zgłoszeń.

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem poprawki drugiej? (12)

Poprawka uzyskała poparcie.

Czy ktoś chce zabrać głos? Nie widzę chętnych. Głosujemy.

Ponieważ mogą być w związku z nimi jakieś wątpliwości, może ja poproszę panią mecenas Sokołowską o wyjaśnienie.

(Głos z sali: Bo to są poprawki tylko Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury.)

Tak, poprawka czwarta to poprawka przyjęta przez komisję skarbu państwa. Eliminuje ona to niezdefiniowane pojęcie przesyłki priorytetowej, zastępując je pojęciem, które jest określone na gruncie ustawy. A poprawka dwudziesta pierwsza jest jej konsekwencją.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo o wyjaśnienie mi pojęcia "masa".

(Przewodniczący Marian Noga: "Masa"?)

Uzasadniam moje pytanie. Pojęcie "masa", jak mi wiadomo, zastępuje pojęcie "waga" wtedy, kiedy związane jest z energią w ramach szczególnej teorii względności. Pojęcie "masa" jest bardzo trudne do zdefiniowania przy pomocy tradycyjnych linijek.

Pan minister prosi o głos w tej sprawie.

Ja w tym momencie czuję się podwójnie upoważniony do występowania w tej sprawie, ponieważ nie tylko reprezentuję rząd, ale również jestem doktorem fizyki, tak że...

(Wesołość na sali)

Rzeczywiście, w ramach szczególnej i ogólnej teorii względności masa jest ekwiwalentem energii. Ale na ogół w obszarach, w których działa poczta, obowiązuje niutonowska teoria fizyki, taka klasyczna... (wesołość na sali) ...i w tym wypadku, jeżeli chodzi o masę, to ona jest dobrze określana: nie przy pomocy linijki - bo zgadza się, że byłoby to trudne - ale przy pomocy wagi. A więc tu "masa" to jest po prosu zwyczajne, fizyczne pojęcie. Tutaj nie ma to żadnego specjalnego znaczenia, chodzi o, mówiąc popularnie, wagę, ale waga jest związana z siłą ciężkości, a masa jest własnością obiektu. I dlatego właśnie lepsze jest pojęcie "masa".

Trafiła kosa na kamień, bo pytał fizyk fizyka, jakby ktoś nie wiedział.

Nawet pan senator Litwiniec też głosował za, jak państwo widzieli. Dobrze.

Poprawka szósta również jest poprawką obu komisji, więc została już przeanalizowana.

Poprawka siódma jest propozycją samej tylko Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury.

Poprawka siódma ma charakter uściślający.

Poprawka ósma jest również propozycją samej tylko Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury.

Poprawka ósma to poprawka, która dostosowuje regulacje ustawy do rozwiązań unijnych w zakresie zastrzeżenia świadczenia tak zwanej usługi hybrydowej. Chodzi tu mianowicie o taką usługę, w której część informacji jest przenoszona na przykład na nośniku elektronicznym, a część w formie tradycyjnie pojmowanej przesyłki z korespondencją. I tak jak powiedziałam, ta poprawka zmierza do wyłączenia tej usługi hybrydowej z katalogu usług zastrzeżonych. To tyle.

Tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja chciałbym tylko dopowiedzieć, że to była ta sprawa, co do której zastrzeżenie zgłaszał Urząd Komitetu Integracji Europejskiej. Ale, jak rozumiem, w tej redakcji zapisu to zastrzeżenie już zostało wzięte pod uwagę i UKIE już nie powinien...

Jasne. Czyli spełniamy pewne życzenia UKIE. Dziękuję.

Kto jest za przyjęciem poprawki ósmej?

A teraz... Proszę o uwagę. Zajmiemy się poprawką dziewiątą. Chcę do niej w imieniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury zgłosić autopoprawkę - tak to nazwijmy - polegającą na przeredagowaniu tego zapisu, a to ze względu na to, że jest on, według pana ministra Hellera, niezbyt precyzyjnie sformułowany, mimo że chodzi tu tylko, dosłownie, o pewną grę słów.

Po dokonaniu przez komisję skarbu państwa autopoprawki, poprawka dziewiąta miałaby brzmienie następujące: "w art. 51 w ust. 4 skreśla się wyrazy «, w zakresie powszechnych usług pocztowych», po wyrazie «podlegają» dodaje się wyraz «niezwłocznie» oraz skreśla się wyraz «najbliższym»".

Bo teraz ta poprawka brzmi: "w art. 51 w ust. 4 wyrazy «Cenniki powszechnych» zastępuje się wyrazem «Cenniki», po wyrazie «podlegają» dodaje się wyraz «niezwłocznie» oraz skreśla wyraz «najbliższym»". To po prostu jest troszeczkę inna redakcja, która według pana ministra jest zdecydowanie lepsza.

Tak, ja chcę tylko potwierdzić to, co pan przewodniczący tutaj powiedział. Poza tym mnie się wydaje, że ta poprawka, która była pisemnie zgłoszona, a potem, w trakcie dyskusji była jeszcze ustnie podawana właśnie w tym brzmieniu, które pan przewodniczący teraz przytoczył... W sumie, no, taki zapis, jaki podała pani legislator, to nawet nie jest zmiana merytoryczna, że tak powiem, to jest tylko zmiana sformułowania. Ale jest to o tyle istotne, że popieram jej przyjęcie z tą autopoprawką.

W takim razie ja bym poddał pod głosowanie już tę zmodyfikowaną poprawkę. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, może od strony formalnej lepiej będzie jednak przeprowadzić najpierw głosowanie nad przyjęciem modyfikacji...

(Przewodniczący Marian Noga: ...autopoprawki, dobrze...)

...czyli autopoprawki w ramach samej tylko komisji skarbu, a później dopiero w obydwu komisjach.

Nad poprawkami dziesiątą i dwudziestą trzecią należy głosować łącznie. Obie komisje je znają. Czy są jakieś pytania w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń.

Głosujemy nad poprawkami dziesiątą i dwudziestą trzecią.

Poprawka dwunasta to poprawka, która rozszerza zakres informacji, jakie będą zawarte w rocznym raporcie prezesa URTiP, o informacje dotyczące sposobu rozpatrywania reklamacji przez operatorów innych niż Poczta Polska.

Poprawka trzynasta jest propozycją pana senatora Lewickiego i moją.

Poprawka trzynasta zmierza do tego, aby adresat albo nadawca mieli prawo wniesienia reklamacji w przypadku niewykonania lub nienależytego wykonania powszechnej usługi pocztowej w zakresie przesyłki rejestrowanej i przekazu pocztowego.

Głosujemy.

Poprawka czternasta jest autorstwa Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury.

W związku z tym proszę o wyjaśnienie panią mecenas. Chodzi o poprawkę czternastą.

Poprawka piętnasta jest autorstwa obu komisji, a więc obie już nad nią dyskutowały. Ale może są jeszcze w tej sprawie jakieś uwagi? Nie ma żadnych uwag.

Celem poprawki szesnastej jest to, aby operatorzy, którzy nie stosują znaków opłaty pocztowej lub oznaczeń, podlegali karom pieniężnym przewidzianym w ustawie.

Czy są uwagi w tej sprawie? Nie ma uwag.

Proszę o jej wyjaśnienie panią mecenas.

To jest poprawka, która ma charakter językowy.

Kto jest za przyjęciem poprawki siedemnastej?

Poprawka osiemnasta w sposób prawidłowy odsyła do tych przepisów ustawy, które dotyczą kar pieniężnych.

Ta poprawka określa szacunkową podstawę kary pieniężnej, nakładanej przez prezesa URTiP w przypadku naruszenia przepisów ustawy, przy czym chodzi tu o sytuacje, w których kara ta będzie nakładana na osoby fizyczne, a nie na operatora.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Krzysztof Heller: Ja chciałbym tylko uzupełnić...)

Aha, pan minister, proszę bardzo. Pan minister Heller.

Chcę uzupełnić wyjaśnienie pani legislator, bo to jest poprawka merytoryczna. Po prostu Biuro Legislacyjne słusznie zauważyło, że mieliśmy w ustawie opisaną sytuację odnoszącą się do podmiotu gospodarczego, nie mieliśmy za to ujętej tej szacunkowej podstawy w wypadku osoby fizycznej. I tu chodzi po prostu o uzupełnienie tej luki.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Głos z sali: Nie ma podanego autorstwa?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Komisji skarbu państwa.)

Przepraszam bardzo, bo w druku faktycznie zagubiło się autorstwo...

(Przewodniczący Marian Noga: Już wyjaśniamy. To jest poprawka Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury.)

To jest poprawka, która systematyzuje przepisy z zakresu postępowania cywilnego, dotyczące sposobu postępowania z niedoręczonymi pismami sądowymi.

Czy są jakieś uwagi w sprawie poprawki dwudziestej? Nie ma uwag.

Teraz poprawka dwudziesta druga. To znów poprawka autorstwa Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, w związku z tym proszę o jej wyjaśnienie.

Jest to poprawka o charakterze precyzującym.

Dziękuję bardzo.

W związku z tym przechodzimy do poprawek wykluczających się, to jest do poprawki dwudziestej czwartej, która wyklucza poprawkę dwudziestą piątą.

(Głos z sali: Która lepsza?)

Poprawka dwudziesta czwarta określa termin, w którym wygasną wierzytelności Skarbu Państwa wobec Poczty Polskiej, oraz tryb, w jakim zostaną wykreślone hipoteki zabezpieczające te wierzytelności. Ponadto poprawka ta wskazuje w sposób prawidłowy, że podmiotem, wobec którego powstały zobowiązania Skarbu Państwa, nie jest Poczta Polska, lecz jej poprzednicy prawni. To jest kwestia...

(Przewodniczący Marian Noga: To jest ta istotna zmiana.)

...jednoznacznego doprecyzowania. I tym właśnie doprecyzowaniem ta poprawka różni się od poprawki dwudziestej piątej, bo zarówno w sposób prawidłowy wskazuje ona tych poprzedników prawnych, którzy nabyli nieruchomości, jak i prawidłowo określa termin wygaśnięcia wierzytelności i hipotek.

Jest dokładnie tak, jak pani mecenas to przedstawiła. Po prostu ta poprawka dwudziesta czwarta dodatkowo podkreśla fakt, że przed Pocztą Polską byli jej poprzednicy prawni i że te zobowiązania są przenoszone - to żeby potem nie było w sądach jakichś wątpliwości. Redakcja tego zapisu jest w pełni uzgodniona z Ministerstwem Skarbu Państwa i z Ministerstwem Sprawiedliwości. I to właśnie Ministerstwo Sprawiedliwości zasugerowało, żeby zapis nie pozostawiał, jak to się mówi, najmniejszej wątpliwości co do tego, jaka powinna być procedura sądowa i decyzja, no bo to będą musiały właściwe sądy już na poziomie regionalnym rozstrzygać.

Myślę, że otrzymali państwo pełne wyjaśnienie. Możemy więc już głosować. Chyba że jest jeszcze jakaś uwaga. Nie ma uwag.

Kto jest za przyjęciem poprawki dwudziestej czwartej?

To jest poprawka zmierzająca do tego, aby nie utrzymywać czasowo w mocy rozporządzenia, które reguluje kwestie związane z depozytem i zabezpieczaniem przesyłek przez pocztę i innych operatorów, ponieważ po wejściu w życie prawa pocztowego te zagadnienia będą uregulowane w przepisach tej właśnie ustawy, czyli będą miały rangę ustawową.

Czy ktoś chciałby jeszcze...?

Ja chcę tylko dodać, że w tej sprawie odbyła się pewna dyskusja, bo utrzymywanie takich przepisów przejściowych to taka trochę niedobra praktyka. Ten zapis w ustawie jest w tej sytuacji rodzajem kompromisu: my się zobowiązujemy do jak najszybszego wydania nowych rozporządzeń... No ale rozumiem, że skreślenie tego jednego rozporządzenia usuwa taką najbardziej rażącą legislatorów nieprawidłowość. Dzięki temu... Ja dziękuję za wyrozumiałość, a my, tak jak powiedziałem, już postaramy się, aby te cztery rozporządzenia do nowej ustawy zostały wydane jak najszybciej.

Czy są może jeszcze jakieś pytania albo uwagi w tej sprawie? Nie ma żadnych.

I ostatnia poprawka, także autorstwa Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, czyli poprawka dwudziesta siódma.

Zgodnie z tą poprawką obowiązek prowadzenia przez operatora ksiąg rachunkowych w sposób umożliwiający odrębną kalkulację kosztów usług, które są usługami zastrzeżonymi, i tych, które takimi usługami nie są, ma wejść w życie od dnia 1 stycznia 2004 r., czyli od początku nowego roku obrachunkowego. Taki jest cel tej poprawki.

Pan senator...? Proszę bardzo, Panie Senatorze.

(Głos z sali: Nie, nie...)

Pani Mecenas, czy musimy jeszcze raz głosować nad całością poprawek? Aha, nie musimy, bo obie komisje już raz głosowały za przyjęciem ustawy z poprawkami.

Na senatora sprawozdawcę obu komisji wyznaczam dotychczasowego sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, to znaczy pana senatora Józefa Sztorca.

(Senator Genowefa Grabowska: Czy możemy się przychylić...)

(Senator Genowefa Grabowska: ...choć nie zostaliśmy spytani o to wcześniej?)

O, przepraszam... Przychyla się pani profesor?

(Senator Genowefa Grabowska: Tak, przychylam się.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)