Zgodnie z informacją podaną państwu w zaproszeniu na dzisiejszym posiedzeniu rozpatrzymy dwie ustawy. Zaczniemy od rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego, a następnie rozpatrzymy ustawę - Prawo pocztowe.

Do przedstawiania stanowiska w sprawie pierwszej ustawy jest upoważniony pan Zdzisław Żydak z Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast.

(Głos z sali: I jest pani poseł sprawozdawca.)

Jest również pani poseł sprawozdawca Elżbieta Romero. Jeżeli chodzi zaś o Biuro Legislacyjne, to sprawą tą zajmowała się pani Aleksandra Skorupka.

Proszę państwa, może rozpoczniemy omawianie tej ustawy w następującej kolejności. Najpierw udzielę głosu panu Zdzisławowi Żydakowi, ażeby powiedział kilka słów, potem pani mecenas Skorupce. Jeżeli pani poseł chciałaby do tego wszystkiego coś dodać, to również udzielę głosu pani poseł, a potem państwo senatorowie będą mogli wszystkim, którzy zabiorą głos, zadawać pytania i następnie przejdziemy do głosowań.

Pan Zdzisław Żydak ma głos, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

10 lipca miną dwa lata od wejścia w życie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego. Jest to ustawa, która w pierwszym okresie obowiązywania wzbudziła duże kontrowersje. Nazwano ją nawet bublem legislacyjnym. Można powiedzieć, że po dwóch latach nastroje te trochę ostygły.

Najpoważniejsze zarzuty dotyczyły między innymi sposobu zawierania umów na czas oznaczony. Mianowicie umowa najmu zawarta na czas oznaczony krótszy niż trzy lata oznaczała umowę na czas nieoznaczony. Inne kontrowersje dotyczyły podwyżek czynszów.

Rok temu, w czerwcu, Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast przygotował nową ustawę, która miała zastąpić ustawę o ochronie praw lokatorów, a mianowicie ustawę o najmie lokali mieszkalnych. Niestety, nie została ona rekomendowana Radzie Ministrów przez komitet, i w związku z tym powstała krótka nowelizacja, która jest dzisiaj przedmiotem obrad Wysokiej Komisji.

Przedłożona krótka nowelizacja dotyczy dwóch najbardziej ważnych zagadnień. Pierwsza zmiana dotyczy okresu, na który może być zawarta umowa najmu. Jednoznacznie się przesądza, że umowa najmu może być zawarta na czas oznaczony lub nieoznaczony, pominięty został natomiast warunek: czas oznaczony krótszy niż trzy lata.

Druga zmiana wprowadzana jest w związku z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z 2 października 2002 r. i dotyczy art. 35 ust. 1. Obejmuje się ochroną przed eksmisją te osoby, wobec których wyrok eksmisyjny zapadł między 1 stycznia 2001 r. a 10 lipca tego roku. Po prostu eliminuje się lukę prawną.

Kończąc, chciałbym dodać, że Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast podjął prace nad tak zwaną dużą nowelizacją, zaczynając od konsultacji społecznych. Powołaliśmy zespół roboczy, który przy udziale właścicieli, lokatorów, zarządców, pośredników próbuje wypracować - próbuje, bo materia jest bardzo trudna - taką nowelizację, która będzie uwzględniała znacznie więcej problemów i w której zostaną zaproponowane stosowne rozwiązania. Dziękuję bardzo.

Proszę panią mecenas Aleksandrę Skorupkę o wypowiedź w imieniu Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu.

Jeśli nie ma zgłoszeń, to przejdę...

(Głos z sali: Jest.)

Mam tylko jedno pytanie do mojego przedmówcy, który był uprzejmy powiedzieć o inicjatywie legislacyjnej szerszego formatu. Natomiast ja chciałbym zapytać, nie wchodząc w głębię tego problemu, czy również państwo zakładają zmiany co do sposobu ustalania stawek czynszowych. Ten problem jest dzisiaj bardzo głośny, szczególnie w kontekście stosunku najemców do wynajmujących.

Mówi się o tym, że substancja nie jest dzisiaj odtwarzana, popada w ruinę. Pamiętam, że w wystąpieniu sejmowym jeden z posłów zabierających głos stwierdził, że wyrzucanie na bruk może mieć miejsce nie dlatego, że ludzie nie płacą, ale również dlatego, że w ruinę popada substancja mieszkaniowa. Czy mógłby pan się do tego odnieść? Krótko, oczywiście, jeżeli to jest możliwe.

Jeśli chodzi o stawki czynszowe, sprawa jest już częściowo uregulowana w wyniku wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2 października 2002 r. Ten wyrok zlikwidował nadmierne ograniczanie podwyżek czynszów, wskutek czego praktycznie od grudnia ubiegłego roku istnieje możliwość podwyższania czynszów do wysokości 3% wartości odtworzeniowej. To jest bardzo duży krok naprzód.

Natomiast prace zespołu roboczego, którym kieruję, koncentrują się również na kwestii ograniczenia podwyżek czynszu o więcej niż 3% wartości odtworzeniowej. Aby to się odbywało w sposób cywilizowany, spróbujemy wykorzystać wzorce z innych krajów w tym zakresie. Tak więc sprawa czynszów została w znacznym stopniu uregulowana w wyniku wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Czynsze zostały po części uwolnione, natomiast zespół pracuje nad ochroną przed nadmiernymi podwyżkami czynszu.

Dziękuję bardzo.

W związku z tym przechodzę do głosowania...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, rozumiem. Przechodzimy do głosowania.

Chyba że pani poseł jeszcze... Czy wszystko jest w porządku, czy pani poseł chciałaby zabrać głos?

Chciałabym bardzo serdecznie podziękować, że państwo, tak jak i posłowie, nie ulegają pokusie i postanowili zrezygnować z umieszczenia w tej małej nowelizacji również innych zmian. W końcowym efekcie zrezygnowaliśmy z innych zmian. Tylko dwie bardzo pilne i mało kontrowersyjne zmiany zostały w tej małej nowelizacji ustawy umieszczone. Zdecydowano, by wszystkie bardziej kontrowersyjnie zmiany - również pilne - zostały poddane społecznym konsultacjom i zostały umieszczone w dużej nowelizacji. Na poprzednim posiedzeniu komisji nie było wniosków, panowie i panie również nie zgłaszają, tak że bardzo serdecznie dziękuję. To rokuje, że dość szybko można będzie zakończyć prace nad nowelizacją małą, a tak pilną. Dziękuję.

Dziękujemy bardzo za uznanie. Jesteśmy wyższą izbą parlamentu, izbą refleksji, i pani to potwierdziła, co jest bardzo miłe dla naszych uszu, Pani Poseł.

Kto jest za przyjęciem ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego bez poprawek? (9)

Serdecznie dziękuję. Jednogłośnie za.

Przechodzimy do drugiego punktu porządku dzisiejszych obrad, mianowicie do rozpatrzenia prawa pocztowego.

Rząd reprezentuje, siedzący po prawej mojej ręce, pan minister Krzysztof Heller. Oczywiście na sali są przedstawiciele różnych zainteresowanych instytucji, a mianowicie - wymienię najważniejsze instytucje - poczty, banków spółdzielczych i URTiP. Komisja jest w bardzo licznym składzie dzisiaj reprezentowana, a więc zapowiada się gorąca debata.

Może jedna uwaga jeszcze. Wczoraj odbyło się posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, do której pan marszałek Senatu również skierował tę ustawę. Komisja ta wniosła osiem poprawek. Do nich jeszcze wrócimy, bo proponuję, żebyśmy przyjęli poprawki, które przyjęła Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Jeżeli będą kolejne poprawki - czy to zgłaszane przez rząd, czy przez państwa senatorów na sali - wszystkie będziemy rozpatrywać.

Procedurę proponuję taką jak zawsze. Rozpocznie pan minister, przedstawiając ideę ustawy, potem poproszę panią mecenas Agatę Karwowską-Sokołowską, ażeby przedstawiła stanowisko Biura Legislacyjnego, a następnie państwo senatorowie będą mogli zadawać pytania, zgłaszać uwagi, jak również zaproszeni goście będą mogli zabrać głos.

Chciałbym przedstawić krótką informację na temat tej ustawy, jej znaczenia i dotychczasowego trybu procedowania. Rozpatrywana ustawa - Prawo pocztowe została przedłożona przez rząd jako projekt ustawy o usługach pocztowych, ale w trakcie procedowania w Sejmie tytuł ustawy został zmieniony ze względu na rangę tego aktu, a także przez analogię do takich ustaw jak ustawa - Prawo telekomunikacyjne czy ustawa - Prawo energetyczne.

Pierwotnie specjaliści z Rządowego Centrum Legislacji sugerowali, żeby była to ustawa o usługach pocztowych, jednak tytuł tej ustawy został zmieniony. Wiąże się to z istotną, nowatorską rolą tej ustawy, a mianowicie regulacje w niej zawarte mają na celu bardzo ważną zmianę rynku pocztowego: otwarcie tego rynku, zwiększenie możliwości konkurowania na nim.

Zaproponowane zmiany są zgodne z kierunkiem przyjętym w Unii Europejskiej i mają następować stopniowo, dlatego że chodzi tu, podobnie jak w innych sferach, nie tylko o kwestie komercyjne, czyli dotyczące dowolności świadczenia usług, ale również o obowiązki państwa wobec obywateli.

Obowiązek ten dotyczy świadczenia usługi powszechnej, czyli takiej, do której każdy obywatel ma prawo. Usługa ta musi być świadczona na terenie całego kraju na jednolitych warunkach i po jednolitych cenach. Co więcej, ceny muszą być przystępne, a zatem wyraźnie są ograniczone możliwości nadmiernego zarabiania na tym.

W związku z tym konstrukcja omawianej ustawy jest następująca. Opisane zostały zasady podejmowania przez podmioty gospodarcze usług w tym zakresie, zasady konkurowania na tym rynku, obowiązki dotyczące jakości świadczonych usług, udzielania w tym zakresie informacji klientom, jak również informacji co do sposobów świadczenia usług. To jest jedna część zagadnień.

Druga część zagadnień dotyczy nałożenia obowiązku świadczenia usługi powszechnej na jeden podmiot, to jest Pocztę Polską, który posiada potencjał w zakresie sieci i możliwości wykonywania tej usługi. Z obowiązkiem tym łączą się jednocześnie, zgodnie z dyrektywami, pewne prawa, a mianowicie pojawia się obszar zwany obszarem zastrzeżonym, do którego odnosi się wyłączność świadczenia usługi.

Obszar ten jest regulowany wagowo i cenowo. Górną granicę tego obszaru wyznacza waga. Mówi się, że wszystkie przesyłki ważące mniej, niż określa granica wagowa, nie mogą być doręczane przez każdego. Zastosowana jest tu wyłączność, a więc zastrzeżenie na rzecz podmiotu, który świadczy usługi powszechne, w tym przypadku na rzecz Poczty Polskiej.

Obecnie w Unii przyjęto stopniowe dochodzenie do wyznaczonej granicy przez okres dziewięciu lat, z zastosowaniem okresów trzyletnich. W pierwszym okresie trzyletnim przewiduje się 350 g, następnie 100 g, potem 50 g i następnie, od 2009 r., nie przewiduje się żadnych ograniczeń. Wtedy rynek będzie w pełni zliberalizowany.

Ponieważ Polska wchodzi w to tak troszeczkę z marszu, w połowie okresu dostosowawczego, można powiedzieć: rzutem na taśmę, w ramach ostatniego spotkania w Kopenhadze w czasie negocjacji udało się uzyskać derogację, czyli przesunięcie obowiązku zastosowania granicy wagowej 350 g do końca roku 2005.

W przeciwnym razie już od początku tego roku trzeba byłoby zastosować granicę wagową 100 g. W związku z tym zostało to uwzględnione w ustawie. W projekcie rządowym zakładano 350 g, Sejm przyjął 500 g do momentu wejścia Polski do Unii, czyli dodatkową granicę, a potem, od roku 2006, w ostatnim okresie - tych trzech lat - będziemy musieli przyjąć 50 g.

Dalej, co jest ważne. Specjalnie o tym mówię, ponieważ Urząd Komitetu Integracji Europejskiej - wczoraj nad tym dyskutowano - zgłosił cztery uwagi, zastrzeżenia do tej ustawy, i właśnie jedno z nich dotyczyło granicy wagowej 500 g. Oczywiście granica 500 g obecnie jest niezgodna z dyrektywami unijnymi, ale Polska nie jest jeszcze członkiem Unii, będzie nim od 1 maja, i od 1 maja będzie wprowadzona granica 350 g.

Drugą granicą jest granica cenowa. Otóż ktoś, kto chce świadczyć usługę po cenie wyższej, stanowiącej trzykrotność ceny w najniższym przedziale cenowym przesyłki, mówiąc inaczej, jeżeli za tę samą przesyłkę pobiera opłatę co najmniej trzy razy wyższą albo jeszcze większą kwotę, to też może ją świadczyć, mimo że są to przesyłki lżejsze. Jeżeli klient z jakichś powodów zdecyduje się płacić trzy razy więcej, to wolno mu to robić. To jest bardzo ważne, bo to jest trzon funkcjonowania tego rynku.

Oczywiście chcielibyśmy, żeby Poczta Polska jako polskie przedsiębiorstwo państwowe była dobrym, mocnym przedsiębiorstwem, by była konkurencyjna, by mogła na rynkach, które będą się stopniowo otwierały, skutecznie konkurować i skutecznie nie tylko bronić się przed konkurencją na rynku polskim, ale też, być może, w przyszłości móc konkurować szerzej.

W związku z tym, ponieważ z różnych powodów nie jest możliwe dofinansowanie z budżetu, w ustawie są zaproponowane stosowne mechanizmy - i to jest ta część ustawy, która nowelizuje ustawę o Poczcie Polskiej - których zadaniem jest, po pierwsze, uporządkowanie sfery świadczenia usług finansowych przez Pocztę Polską, bo, jak wiadomo, od dziesiątków lat poczta w różnej formie i na różnej podstawie prawnej takie usługi świadczy. Tak więc świadczenie usług finansowych zostało uporządkowane. Bardzo mocno dyskutowano nad tym w Sejmie, ostatecznie zostało to przyjęte w takiej postaci, jaka została zawarta w sprawozdaniu sejmowym.

Drugą kwestią jest kwestia majątku, czyli uwłaszczenia Poczty Polskiej na majątku, który jest od wielu lat w jej użytkowaniu. To jest sprawa, która wymaga historycznego wyczyszczenia, dlatego że niestety zabrakło odpowiednich podstaw prawnych, w związku z czym często majątek był przejmowany mimo braku informacji co do właściciela.

Pierwotnie było to przedsiębiorstwo państwowe Poczta Polska, Telegraf i Telefon, potem nastąpił rozdział. Przy rozdziale tego majątku część telekomunikacyjna została uwłaszczona, zamieniona w spółkę Skarbu Państwa, a część pocztowa pozostała przedsiębiorstwem państwowym, w tym przypadku to nie zostało dokonane. Jest zaproponowany przepis, który ma te sprawy regulować.

Wreszcie, dodatkowo, są nadane określone uprawnienia operatorom pocztowym, w szczególności Poczcie Polskiej, dotyczące na przykład możliwości umieszczania na budynkach administracji publicznej skrzynek, nieodpłatnie, jak również przyjęto, że postawienie stempla pocztowego w placówce ma znamiona potwierdzenia urzędowego daty, co jest ważne w sprawach formalnoprawnych.

To tyle, jeżeli chodzi o ustawę. Tak jak powiedziałem, w trakcie wczorajszej dyskusji w komisji senackiej były zgłaszane uwagi legislacyjne, jak również różne inne uwagi. Odpowiadając na to, przygotowaliśmy propozycje poprawek, zmian. Myślę, że w odpowiednim momencie będą one zgłaszane, kiedy wypowie się pani legislator.

Jeżeli chodzi o zarzuty, które przedstawił Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, to mamy na nie odpowiedź bądź w postaci w propozycji zapisów, bądź w postaci argumentacji na "nie". To na razie tyle. Myślę, że w trakcie dyskusji będą poruszone jeszcze te sprawy.

Proszę panią mecenas Agatę Karwowską-Sokołowską z Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu o zabranie głosu.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, za udzielenie głosu.

Chciałabym przedstawić państwu senatorom uwagi, które zostały zawarte w pisemnej opinii Biura Legislacyjnego.

Pierwsze zastrzeżenie dotyczy przepisu art. 20 ust. 1, w którym został określony zakres informacji, jakie będzie obejmował rejestr operatorów, prowadzony przez prezesa URTiP. Wydaje się, że przytoczony przepis wymaga uzupełnienia pktu 2 w ten sposób, aby w rejestrze widniał nie tyko numer z rejestru przedsiębiorców, ale także z innego właściwego rejestru lub z ewidencji działalności gospodarczej. W opinii została zawarta propozycja poprawki wyczerpująca te uwagi.

Kolejna kwestia, czysto legislacyjna, dotyczy konieczności skorygowania odesłania w art. 20 ust. 3 pkt 2. Jest to odesłanie do art. 16, na podstawie którego prezes URTiP wnosi sprzeciw w trakcie wykonywania działalności objętej zgłoszeniem w przypadkach, które są w tym przepisie określone. Wydaje się, że intencją ustawodawcy było odesłanie do przepisu, który określa termin do wniesienia tego rodzaju sprzeciwu. Termin ten został określony w art. 15 ust. 3. Propozycja poprawki zmierza do skorygowania odesłania.

Następna uwaga jest związana z koniecznością posługiwania się na gruncie opiniowanej ustawy zdefiniowanymi pojęciami. W tym kontekście pragnę zwrócić uwagę państwa senatorów na art. 30 ust. 2, który reguluje zagadnienia zwolnień od opłaty pocztowej przesyłek dla ociemniałych. W tym artykule pojawia się pojęcie przesyłki priorytetowej. Pragnę zwrócić uwagę, że jest to pojęcie niezdefiniowane na gruncie opiniowanej ustawy, mianowicie nie uwzględnia go ani słowniczek pojęć ustawowych, który został zawarty w art. 3, ani też dalsze przepisy ustawy.

Kolejna kwestia, na którą pragnę zwrócić uwagę państwa senatorów, dotyczy art. 31 ust. 1, w którym wprowadza się zasadę dobrowolnego stosowania przez operatorów własnych znaków służących do potwierdzenia opłacenia usługi pocztowej. W przypadku świadczenia usług, które nie będą rozumiane jako usługi zastrzeżone - traktuje o tym art. 47 ust. 2 - operatorzy będą mieli obowiązek stosowania znaków opłaty pocztowej lub oznaczeń.

Na tym gruncie pragnę zwrócić uwagę na zróżnicowanie w zakresie odpowiedzialności za naruszanie tych przepisów. Mianowicie tam, gdzie ustawodawca wprowadza pewną dobrowolność stosowania znaków, została przewidziana kara pieniężna, określona w art. 67 ust. 1 pkt 7 lit. c, natomiast w drugim przypadku, czyli tam, gdzie jest mowa o obowiązku, taka sankcja nie została przewidziana. Gdyby została utrzymana taka sytuacja, wówczas norma zawarta w art. 31 ust. 2 będzie miała jedynie charakter zalecenia zawierającego pewną instrukcję postępowania.

Co do przepisu art. 32 ust. 3, który reguluje uprawnienia osób fizycznych i osób prawnych do zgłaszania Poczcie Polskiej tematów do planu emisji znaczków pocztowych, wydaje się, że niewłaściwe jest w nim odesłanie do ust. 5. Powinno być odesłanie do ust. 6.

Kolejna uwaga zawarta w opinii Biura Legislacyjnego zmierza do doprecyzowania przepisu art. 37 ust. 4 poprzez dodanie w odniesieniu do operatora przymiotnika "publiczny", ażeby nie było wątpliwości co do tego, że możliwość instalowania oddawczych skrzynek pocztowych nie dotyczy każdego operatora, lecz jedynie operatora publicznego świadczącego powszechne usługi pocztowe.

Następna sprawa, istotna na gruncie prawa pocztowego, dotyczy art. 50, zgodnie z którym opłaty za świadczenie powszechnych usług pocztowych powinny być ustalone z uwzględnieniem kosztów ich świadczenia - mówi o tym ust. 1 tego przepisu - a ponadto zasady ustalania tych opłat powinny być jednolite na terenie całego kraju oraz przejrzyste i niedyskryminujące. Tych zagadnień dotyczy ust. 2.

Niezależnie od zastosowania jednolitych taryf operator świadczący powszechne usługi pocztowe będzie miał możliwość zawierania z klientami indywidualnych umów dotyczących cen, a także udzielania zwolnień lub ulg z przyczyn humanitarnych. I tutaj, przy pełnym zrozumieniu dla zastosowania tego rodzaju przesłanki, pragnę zwrócić uwagę państwa senatorów, że przyczyny humanitarne mogą być dosyć szeroko rozumianą przesłanką udzielania zwolnień i ulg, niespotykaną jak dotąd w naszym ustawodawstwie. Dodatkowym zastrzeżeniem może być to, że ta przesłanka może doprowadzić do nadmiernej uznaniowości ze strony operatora, a tym samym do zachwiania zasad konkurencji na rynku usług pocztowych.

Kolejne zastrzeżenie - pkt 7 opinii - dotyczy przepisu, w którym sformułowany jest obowiązek ogłoszenia cenników powszechnych usług pocztowych świadczonych przez Pocztę Polską. Wydaje się, że art. 51 ust. 4 zawiera zbędne powtórzenie. Pozwoliłam sobie przytoczyć to sformułowanie w opinii. Ponadto pojawia się w tym przepisie potoczne i nieostre sformułowanie "najbliższy" w odniesieniu do Biuletynu Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty.

Kolejna uwaga, natury legislacyjnej, dotyczy art. 52 ust. 4 oraz art. 82 pkt 6 lit. a. W tych przepisach znajdują się odesłania do postanowień ustawy. Wydaje się, że sformułowanie "postanowienie" jest właściwsze w odniesieniu do umów, statutów czy też regulaminów, a w przypadku regulacji ustawowych prawidłowym określeniem jest termin "przepisy". W związku z tym zostały zapisane propozycje poprawek w opinii Biura Legislacyjnego zmierzające do tego, ażeby sformułowanie "postanowienie" zastąpić odesłaniem do przepisów ustawy.

Pragnę zwrócić uwagę państwa senatorów na jeszcze jedną kwestię. Na gruncie prawa pocztowego jest szereg odesłań do postanowień regulaminów poszczególnych operatorów. W momencie kiedy będą odesłania do postanowień ustawy i do postanowień regulaminów, może to wprowadzić niepotrzebny bałagan na gruncie odesłań w tej ustawie.

Liczne pojęcia, które zostały użyte w opiniowanej ustawie, zostały zdefiniowane w słowniczku, o czym była już mowa, zawartym w art. 3. Ze względu na spójność ustawy konieczne jest posługiwanie się takimi pojęciami, które są tożsame z definicjami zawartymi w art. 3. Z tego punktu widzenia doprecyzowania wymaga przepis art. 52 ust. 1 i 2, w którym jest mowa o usługach powszechnych. Przepis ten wymaga uściślenia, a mianowicie, iż regulacje nie dotyczą wszelkich usług powszechnych, lecz jedynie świadczonych w zakresie działalności pocztowej.

(Głos z sali: Chyba art. 54, tak?)

(Głos z sali: Art. 54 ust. 1 i 2, dobrze. Pani powiedziała: art. 52.)

Przepraszam, to przejęzyczenie. Art. 54 ust. 1 i 2.

(Głos z sali: Art. 54, jasne. Dziękuję.)

Kolejna kwestia. Przepis art. 55 ust. 2, wydaje się, w sposób nie do końca czytelny określa zakres informacji, jakie będzie zawierał roczny raport publikowany przez prezesa URTiP. Wydaje się, że wyjaśnienia wymaga kwestia następująca: czy istnieje istotna różnica pomiędzy informacjami określonymi w art. 44 ust. 1 pkt 5, to jest o liczbie i rodzaju złożonych reklamacji oraz sposobie ich rozpatrzenia, a informacjami o ilości i rodzajach reklamacji z zakresu działalności objętej zezwoleniem. Wydaje się, że to wymaga doprecyzowania i wyjaśnienia.

Następna uwaga. Należy wykreślić odesłanie w art. 66 ust. 1. To jest odesłanie do nieistniejącej w tym przepisie jednostki redakcyjnej. Art. 66 zawiera dwa ustępy.

Uwaga zawarta w opinii w pkcie 12 dotyczy niekonsekwencji związanej z wprowadzeniem dwojakiego rodzaju kar. Mianowicie na gruncie opiniowanej ustawy zostały przewidziane kary pieniężne i kary finansowe za naruszenie jej przepisów. Tak jak powiedziałam, ten fakt został niekonsekwentnie uwzględniony w rozdziale 7, ponieważ w większości przepisów odnosi się on jedynie do kar pieniężnych.

Wydaje się, że w tej sytuacji konieczna byłaby zmiana tytułu rozdziału 7 oraz korekta w art. 67 ust. 5, ponieważ ustęp ten dotyczy zasad ustalania wysokości kary finansowej, a nie kary pieniężnej, oraz korekta ust. 6. Intencją ustawodawcy było to, ażeby nie tylko kary pieniężne, ale również kary finansowe stanowiły dochód budżetu państwa.

Podobne zmiany, o charakterze precyzującym, powinny być również wprowadzone do art. 68.

Na gruncie art. 68 jeszcze jedno zastrzeżenie. Ust. 3 tego artykułu zawiera pewne luki. Mianowicie na podstawie tego przepisu operator jest obowiązany do dostarczenia prezesowi URTiP danych, które będą niezbędne do określenia podstawy wymiaru kary. Jednocześnie ten przepis przewiduje, że w przypadku gdy takie dane nie zostaną dostarczone albo dostarczone dane uniemożliwią prezesowi URTiP ustalenie podstawy wymiaru kary, prezes może taką podstawę ustalić w sposób szacunkowy.

O ile w art. 68 ust. 3 została określona szacunkowa podstawa kary pieniężnej jako nie mniejszej niż równowartość 250 tysięcy euro, to należy zwrócić uwagę, że przepis ten nie określa podstawy szacunkowego ustalenia kary finansowej. Tutaj może istnieć ryzyko niemożliwości nałożenia przez prezesa kary na osoby fizyczne.

Kolejna uwaga ma charakter czysto legislacyjny. To jest zastrzeżenie do art. 82 prawa pocztowego, który to przepis wprowadza zmiany do ustawy o państwowym przedsiębiorstwie użyteczności publicznej Poczta Polska.

Pragnę zwrócić uwagę państwa senatorów na zmianę, która została zawarta w pkcie 9. Zmiana ta nowelizuje przepis art. 44, a jest to przepis, który ma charakter przejściowy. Zgodnie z zasadami prawidłowej legislacji nie jest to działanie właściwe i z punktu widzenia formalno-legislacyjnego możliwe są dwa poprawne rozwiązania: albo dodanie nowego przepisu przejściowego w ustawie o Poczcie Polskiej, albo dodanie kolejnego przepisu przejściowego w prawie pocztowym.

Pragnę podkreślić, że zmiany wprowadzane w art. 82 pkt 9 są niezwykle istotną regulacją, o której wspominał pan minister, ponieważ na podstawie tego przepisu wygasną wszelkie wierzytelności skarbu państwa wobec Poczty Polskiej z tytułu nabycia własności budynków i innych urządzeń oraz lokali, natomiast hipoteki, które zabezpieczają te wierzytelności będą podlegać wykreśleniu z urzędu. Wydaje się, zważywszy na merytoryczny zakres tego uregulowania, że jego poprawne umiejscowienie wpłynie na czytelność i właściwą interpretację tego przepisu.

Wreszcie uwaga ostatnia, odnosząca się do przepisów przejściowych. Mianowicie są poważne zastrzeżenia do poprawności przepisu art. 92, na podstawie którego zostają tymczasowo utrzymane w mocy przepisy wykonawcze, które zostały wydane na podstawie ustawy o łączności. Ustawa ta zostaje derogowana na podstawie prawa pocztowego.

W tym kontekście pragnę zwrócić uwagę państwa senatorów na to, że czasowe zachowanie w mocy aktu wykonawczego, który został wydany na podstawie ustawy derogowanej, jest rozwiązaniem wyjątkowym. Wobec wyjątkowości tego rozwiązania poważne zastrzeżenia budzi formuła, która została zawarta w art. 92, w którym jest mowa o utrzymaniu w mocy rozporządzeń, jeżeli nie są one sprzeczne z ustawą. Niedopuszczalne jest czasowe zachowanie w mocy tylko niektórych przepisów aktu wykonawczego, który został wydany na podstawie uchylanej ustawy.

Przepis art. 92 budzi zastrzeżenia z tego względu, że zostają utrzymane w mocy czasowo rozporządzenia ministra łączności, wydane na podstawie art. 47 ust. 3 oraz na podstawie art. 60 i 71 ust. 5. O ile w przypadku art. 47 ust. 3 rozporządzenie wydane na jego podstawie określa kwestie, które na podstawie prawa pocztowego będą zawarte i uregulowane w samej ustawie, na gruncie art. 60 i 71 sytuacja jest dużo bardziej skomplikowana, ponieważ akty wykonawcze tylko częściowo regulują zakres kwestii, które w pewnym stopniu będą uregulowane w prawie pocztowym, a w jakiejś mierze zostaną przeniesione do nowych aktów wykonawczych.

I tutaj można się domyślać, że intencją ustawodawcy było zapobieżenie powstaniu pewnej luki prawnej, ponieważ resort będzie miał trzydzieści dni na wydanie tych rozporządzeń, bo taki jest co do zasady okres vacatio legis prawa pocztowego, natomiast jeszcze raz pragnę zwrócić uwagę państwa senatorów, że z punktu widzenia zasad prawidłowej legislacji nie jest to rozwiązanie poprawne. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ponieważ państwo nie mają chyba przy sobie opinii Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu, ja mam i bardzo precyzyjnie słuchałem, co pani mecenas mówiła, to mogę powiedzieć, że Komisja Spraw Zagranicznych...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Tak jest.)

Macie, aha, to dobrze. Skoro macie, to możemy rozpatrywać tę sprawę w ten sposób: w Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej nie uwzględniono poprawek: trzeciej, czwartej, szóstej, siódmej, dziesiątej, dwunastej, trzynastej i czternastej. Dobrze mówię? A pozostałe poprawki zostały uwzględnione.

Moja propozycja jest taka, ażeby nasza komisja, jeżeli pani mecenas nie wyrazi sprzeciwu, w bloku przyjęła osiem poprawek, które przyjęła Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Ewentualnie będę pytał, niestety, pana ministra, co z tymi poprawkami.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Krzysztof Heller: Zaraz wyjaśnię.)

Ja nawet poddałbym pod głosowanie osiem poprawek, które pani bardzo precyzyjnie omówiła. Skoro państwo mają to przed sobą, to powiem, o jakie poprawki chodzi. Są to poprawki: pierwsza, druga, piąta... Dwa razy jest piąta.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Krzysztof Heller: Jest błędna numeracja.)

Tak, obie piątki, ósma, dziewiąta i jedenasta. Dobrze powiedziałem? Dobrze.

Panie Ministrze, może po kolei. Poprawka trzecia.

Proszę przejść do poprawki trzeciej. To jest poprawka, która nie była przyjęta. Dotyczy określenia "przesyłka priorytetowa".

Co z tym fantem zrobić, Panie Ministrze?

Może wyjaśnię na początku, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, dlaczego część poprawek wczoraj przyjęto, a część nie. To nie znaczy, że pozostałe zostały odrzucone. Po prostu nie była jeszcze gotowa redakcja odpowiednich zapisów, które konsumowałyby uwagi Biura Legislacyjnego. Tylko dlatego one nie zostały przyjęte.

(Przewodniczący Marian Noga: Po to jesteśmy.)

Myślę, że w znakomitej większości się z nimi zgadzamy, z wyjątkiem jednej, o której w odpowiednim momencie wspomnę.

Propozycja jest taka, żeby przyjąć poprawkę zmierzającą do tego, by w art. 30 ust. 2 wyraz "priorytetową" - jako że rzeczywiście pojawia się przesyłka priorytetowa, która nie jest wcześniej zdefiniowana - zastąpić wyrazami "najszybszej kategorii" oraz wyrazy "kategorii wagowej" zastąpić wyrazami "samej masy", a ponadto w art. 79 po wyrazie "przesyłki" dodać wyrazy "niebędącej przesyłką najszybszej kategorii" oraz wyrazy "kategorii wagowej" zastąpić wyrazami "samej masy". W ten sposób konsekwentnie nie będziemy stosować w ustawie pojęcia "przesyłka priorytetowa", lecz zastąpimy je pojęciem opisowym "najszybszej kategorii", co jest de facto ekwiwalentne.

Pani mecenas, czy jest jakaś uwaga w tej sprawie?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Nie ma.)

(Senator Włodzimierz Łęcki: Jest uwaga.)

Przepraszam, powiem trochę żartobliwie, Panie Ministrze. Większość panów używa ozdobnika w postaci krawatu. W pewnym okresie pojawiły się metki: zwis męski zwykły. Czy to, co pan powiedział, nie zastępuje powszechnie stosowanego określenia "przesyłka ekspresowa"?

Kiedyś były listy ekspresowe, a teraz jest "przesyłka priorytetowa" - jakiś nowotwór - i teraz jeszcze "najwyższego uprzywilejowania". Czy nie należałoby wprowadzić określenia "przesyłka ekspresowa", jako że to jest jednoznaczne, krótkie określenie? Można bowiem krawat nazwać: "zwis męski", proszę bardzo, ale ma to różne konotacje. Przesyłka "najwyżej uprzywilejowana" - to też tchnie kumoterstwem. Dziękuję.

Może tak: od razu chciałbym zwrócić uwagę na to, że proponowałem określenie "najszybszej kategorii", a nie: "najwyższego uprzywilejowania", a to może już nie tchnie kumoterstwem.

Ale o co chodzi? Jest ustawa, która jest dość obszernym dokumentem, i albo trzeba byłoby wprowadzić definicję przesyłki priorytetowej, albo w jakiś inny sposób należałoby tę spójność zachować, gdybyśmy chcieli wprowadzić przesyłki ekspresowe bądź inne. Skoro na tym etapie prac czujnym okiem pani mecenas zostało wyłapane w jednym miejscu użyte słowo "priorytetowe", to proponujemy tak to rozwiązać.

Jeśli chodzi o terminologię, to chcę powiedzieć, że przesyłka ekspresowa, stosowana kiedyś, to nie jest to samo co przesyłka priorytetowa. To jest inny rodzaj przesyłki. Przesyłka priorytetowa jest stosowana przez wiele poczt. Można wyróżnić dwie kategorie: przesyłkę tak zwaną ekonomiczną i przesyłkę priorytetową. Różnią się one ceną, ale także terminem dostawy.

Przesyłka priorytetowa ma być dostarczana na drugi dzień. Poczta Polska wprowadziła tę usługę od lipca zeszłego roku, o ile pamiętam. I rzeczywiście w granicach błędów statystycznych te przesyłki są dostarczane regularnie, jakość tej usługi jest dobra. Takimi przesyłkami mogą być nie tylko listy, ale również paczki. Paczka priorytetowa będzie wprowadzana w najbliższym czasie przez Pocztę Polską.

To tyle na temat terminologii. Można powiedzieć, że w pewnym sensie jest to nomenklatura fachowa. Mam nadzieję, że nie sięgamy aż tak daleko, do tak absurdalnych nazw jak zwis męski. Notabene w jednym miejscu pani mecenas nam zarzuciła, że używamy określenia "najbliższe", które jest właśnie mało precyzyjne, więc, jak widać, język prawny lubi określenia precyzyjne.

Ja bym tę poprawkę przejął, jeżeli chodzi o ścisłość, i byśmy nad nią głosowali, chyba że są jeszcze jakieś inne uwagi.

(Przewodniczący Marian Noga: Nie ma tego po prostu w słowniku.)

A teraz będzie stosowane określenie "najszybszej kategorii"?

Właśnie, jak by to było?

(Głos z sali: Aha, można.)

To nie jest tak, że ustawa wprowadza katalog zamknięty, ale w ramach ustawy musi być stosowana spójna definicja. W obszarze dowolnej, pełnej działalności rynkowej każdy przedsiębiorca może wprowadzać zaś swoje nazwy, swoje określenia, i to nie jest regulowane ustawą.

Ustawa reguluje tylko te aspekty, które dotyczą minimalnych wymagań i tak dalej. Na przykład jeżeli jakiś przedsiębiorca zechce wprowadzić określenie "szybka paczka" albo jakieś inne, nie wiem, "rakieta listowa", to będzie mu wolno to zrobić. To będzie jego nazwa handlowa i nikt nie będzie tego na mocy ustawy ograniczał.

Rozumiem, że pan minister tutaj wprowadza pojęcie opisowe, a nie słownikowe, że tak powiem, żeby uniknąć konieczności zmiany słownika. Dobrze rozumiem, Panie Ministrze?

To głosujemy.

Panią mecenas może poproszę jeszcze raz, dobrze? To jest poprawka Biura Legislacyjnego.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Krzysztof Heller: Mogę od razu się wypowiedzieć.)

Dziękuję.

Skoro pan minister jest już przygotowany, to pana ministra proszę o głos.

To jest jedyny przypadek, w którym nie podzielamy opinii Biura Legislacyjnego. Wczoraj również dyskutowaliśmy nad tą sprawą. Chodzi o to, że istnieją takie sytuacje, w których... Są dwie możliwości zastosowania odstępstwa od cen określonych w cenniku. Po pierwsze, w sytuacji negocjacji typu handlowego, gdy mamy dużego nadawcę, firmę, która nadaje na przykład duże ilości druków bądź innych wydawnictw, i wtedy po prostu się negocjuje, tak jak to jest przyjęte w praktyce handlowej, stosuje się specjalne upusty ze względu na to, że to jest duży klient. I to jest jedna sytuacja.

Po drugie, są sytuacje na przykład takie, nie wiem, jak powódź, klęska żywiołowa, w których z przyczyn humanitarnych zwalnia się przesyłki od opłaty. I poczta powinna mieć taką możliwość. Wiadomo, że to nie będzie nadużywane, no bo przecież nikt za darmo nie rozdaje swoich usług. Jednak bez podstawy prawnej, a więc bez określenia tego w ustawie, byłoby trudno tego typu ulgę stosować. Tutaj nie chodzi bowiem o opust wynoszący 50% czy ileś, tylko chodzi o tego typu ulgę, kiedy na przykład przesyłki z odzieżą dla powodzian są w ogóle zwolnione od opłaty pocztowej. Gdyby nie było podstawy ustawowej, to mogłoby to być potraktowane przez urząd skarbowy jako darowizna i trzeba byłoby jeszcze uiścić od tego podatek. A zatem w tym przypadku, tak jak powiedziałem na wstępie, proponuję jednak pozostawić zapis w takim brzmieniu, jakie jest.

Nie chcę przejąć poprawki, tylko chcę poprzeć stanowisko pana ministra. Uważam, że jest to bardzo słuszne i nie powinniśmy...

To może inaczej. Jeszcze raz pytam: czy ktoś chce przejąć tę poprawkę?

Jeszcze raz powtarzam: poprawki mogą zgłaszać tylko i wyłącznie senatorowie, członkowie komisji.

(Głos z sali: Do siódmej.)

Rzeczywiście, redakcyjnie jest to niezbyt zgrabnie sformułowane. W ust. 4 w art. 51 jest powtórzenie i w związku z tym należy skreślić wyrazy "w zakresie powszechnych usług pocztowych". Wobec tego brzmienie ust. 4 byłoby następujące: "Cenniki powszechnych usług pocztowych operatora publicznego oraz ich zmiany podlegają ogłoszeniu w"...

I tu jest drugi problem - określenie "najbliższym". Rozumiem, że to słowo nie jest dobre, ale chodzi o to, żeby ogłoszenie nie nastąpiło na przykład w kolejnym, siódmym numerze tego biuletynu, lecz w pierwszym, który ukaże się po wprowadzeniu nowego cennika.

Może pani mecenas udzielimy głosu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Krzysztof Heller: Tu pani mecenas mogłaby...)

Bardzo dziękuję.

Sięgam do przedłożenia rządowego, dlatego że w przedłożeniu rządowym, przed zmianami, wydaje się, że to było w art. 49.

(Przewodniczący Marian Noga: Proszę uprzejmie, proszę przypomnieć.)

Tak, czyli przed zmianami, w trakcie prac w Sejmie, zgodnie z zapisem cenniki podlegały publikacji w biuletynie nie później niż przed dniem ich wejścia w życie. Tak był określony termin.

Proszę, pan minister ma głos.

Tutaj jest problem następujący. Dość mocno nad tym dyskutowano podczas prac w komisjach sejmowych. Podnoszono to, że Biuletyn Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty jest wydawany periodycznie, w pewnych odstępach czasu. To nie jest ani dziennik, ani miesięcznik. Chyba raz na trzy miesiące jest wydawany.

(Głos z sali: Co dwa miesiące.)

Co dwa miesiące mniej więcej. Chodzi zatem o to, żeby nie czekać z wejściem w życie tych cenników dwa miesiące. Alternatywne byłoby specjalne wydanie biuletynu, co z kolei podnosiłoby koszty urzędu. Rozważana była też możliwość publikowania na przykład w prasie, ale to jest raczej kuriozalne rozwiązanie. Chodziło o to, żeby cennik mógł wejść w życie z datą wcześniejszą, a publikacja następowała w najbliższym biuletynie.

W związku z tym zaproponowana została ta redakcja. Nie kwestionuję, że słowo "najbliższym" nie jest zręczne z prawnego punktu widzenia, jednak czekanie z wejściem w życie cenników do momentu opublikowania biuletynu... Trzeba pamiętać, że mamy do czynienia z działalnością rynkową. Wprowadzenie oferty na rynek - zwłaszcza gdy konkurencja będzie rosła - na przykład dwa miesiące później może być niekorzystne dla przedsiębiorcy.

Pani mecenas ma jakąś propozycję.

A gdybyśmy zapisali "niezwłocznie", "podlegają niezwłocznie"? To będzie uwzględniało...

(Przewodniczący Marian Noga: Bardzo proszę, jest propozycja słowa "niezwłocznie".)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Jest zachowany.)

Rozumiem, że w sensie prawnym określenie "niezwłocznie" znaczy: bez zbędnej zwłoki, czyli kiedy URTiP będzie wydawał kolejny biuletyn, wówczas będzie to wprowadzał.

Głosujemy nad poprawką - ja ją przejmuję oczywiście - siódmą.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Krzysztof Heller: Chciałbym się tylko upewnić, że pani mecenas zanotowała.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Tak, zanotowałam.)

To było słowo "niezwłocznie". Tak jest.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Krzysztof Heller: Dziękuję bardzo.)

Tak jest. My w tym przypadku również zgadzamy się, że jest to troszeczkę nieprecyzyjne. W związku z tym proponujemy, żeby w art. 55 ust. 2 skreślić wyrazy "informacje określone w art. 44 ust. 1 pkt 5" i dalszą część zdania zastąpić wyrazami "a także informacje o ilości i rodzajach zgłoszonych reklamacji oraz sposobie ich rozpatrzenia, z uwzględnieniem podziału na powszechne usługi pocztowe i usługi niebędące powszechnymi usługami pocztowymi". To chyba będzie bardziej czytelne.

Pani Mecenas, jak ta nowa wersja wygląda w świetle przemówienia pana ministra?

Sądzę, że to będzie bardziej czytelne, jeśli chodzi o zakres informacji. Wówczas sposób rozpatrzenia reklamacji będzie się odnosił zarówno do operatorów, którzy świadczą usługi powszechne, jak i do tych, którzy takich usług nie świadczą.

(Głos z sali: Właśnie.)

Rozumiem, że Biuro Legislacyjne to zadowala.

To nie będzie tylko zmiana redakcyjna, lecz będzie uwzględniony dodatkowy zakres informacji w odniesieniu do sposobu rozpatrzenia reklamacji przez operatorów nieświadczących powszechnych usług pocztowych.

Czy są uwagi do niej?

Tak, tutaj również mamy propozycję. Dziękuję za zwrócenie uwagi, że ta podstawa dotyczyłaby tylko przedsiębiorców, natomiast osób fizycznych nie. W związku z tym proponujemy, żeby w art. 67 ust. 4 wyrazy "karę finansową" zastąpić wyrazami "karę pieniężną". To wynika z nomenklatury. Chodzi o to, żebyśmy konsekwentnie stosowali określenie "kara pieniężna".

W art. 68 ust. 1 wyrazy "w art. 67 ust. 1-4" proponujemy zastąpić wyrazami "w art. 67 ust. 1 i 4", a następnie w art. 68 ust. 3 zdanie drugie otrzymałoby brzmienie: "W przypadku niedostarczenia danych lub dostarczenia danych uniemożliwiających ustalenie podstawy wymiaru kary pieniężnej, prezes URTiP może ustalić podstawę kary pieniężnej w sposób szacunkowy, nie mniejszą jednak niż: 1) 200% przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego w sektorze przedsiębiorstw z grudnia poprzedniego roku, ogłoszonego przez Prezesa Głównego Urzędu Statystycznego w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski» - w przypadkach, o których mowa w art. 67 ust. 4 i 5; 2) równowartość 250 tysięcy euro - w pozostałych przypadkach".

A zatem dla przedsiębiorców: 250 tysięcy euro - tak jak dotychczas, o ile nie jest możliwe ustalenie kwoty rzeczywistej, a dla osób fizycznych: 200% przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego. Przypominam, że nie jest to wysokość kary, lecz jest to podstawa wymiaru kary. Stosowana jest ona wtedy - może poinformuję - kiedy chodzi na przykład o przedsiębiorcę dopiero rozpoczynającego działalność, który nie funkcjonował przez cały rok, w związku z czym pod względem księgowym ten rok nie jest uwzględniony w jego działalności, bądź w sytuacjach, w których te dane są nieprecyzyjne, niejasne, uniemożliwiają prezesowi Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty ustalenie podstawy wymiaru.

Pani Mecenas, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Uwag nie ma. Pragnę tylko powiedzieć, że w zakresie nomenklatury i w zakresie określenia szacunku stanowi to powrót do przedłożenia rządowego. Takie propozycje były przedkładane w lipcu zeszłego roku.

Czy ktoś z państwa senatorów ma uwagi co do powrotu do przedłożenia rządowego? Nikt nie ma.

Tutaj są dwie kwestie. Pierwsza kwestia jest kwestią redakcyjną. Chodzi o rozdzielenie art. 41 na dwa artykuły. Druga kwestia dotyczy zmiany treści. Przeprowadziliśmy w tym czasie konsultacje z Ministerstwem Sprawiedliwości i w wyniku tych konsultacji mamy propozycję nowego zapisu. To jest niezależne od kwestii legislacyjnych.

Może zacznę od kwestii legislacyjnej. Rozumiem, że pani mecenas sugeruje... Są dwa sposoby. Oczywiście lepiej, żeby to było zawarte w tej ustawie. Czy rozdział na dwie jednostki redakcyjne: na art. 41 oraz - w tej sytuacji wprowadzony, rozumiem - art. 41a, jest dopuszczalny w ramach regulaminu pracy? Czy Senat, krótko mówiąc, może taką zmianę wprowadzić? Czy to nie będzie potem kwestionowane?

Proszę, Pani Mecenas.

Nie będzie zarzutów z punktu widzenia przekroczenia zakresu wnoszonych poprawek przez Senat, ponieważ będzie to poprawka porządkująca.

W tej sytuacji są dwie sprawy. Jedna sprawa dotyczy rozdzielenia na art. 41 i art. 41a. I rozumiem, że to byłoby tylko mechaniczne rozdzielenie: ust. 1 pozostałby w art. 41, natomiast ust. 2 i 3 byłyby przeniesione do art. 41a. To jest kwestia typowo redakcyjna, więc trudno się do tego odnosić.

Czy to wypełni koncepcję zmiany, jaką proponuje biuro? Tak.

Dobrze, to ja przejmuję wersję dotyczącą art. 41 i 41a. Czy tak?

Tak, no tak rozumiem.

I druga sprawa. Prosiłbym jeszcze o zgłoszenie dodatkowej zmiany. Mianowicie w obecnym art. 41 ust. 3 proponowałbym zmianę brzmienia. To wynika z uzgodnień dokonanych z Ministerstwem Sprawiedliwości, które z punktu widzenia praktyki sądowej zaproponowało poprawki ułatwiające procedurę sądową. Obecnie, po zmianie, to nie będzie art. 41 ust. 3, lecz art. 41a ust. 2. Podam brzmienie tego zapisu: "Hipoteki zabezpieczające wierzytelności Skarbu Państwa z tytułu odpłatnego nabycia przez poprzedników prawnych Poczty Polskiej z mocy ustawy wymienionej w art. 39 oraz na podstawie przepisów ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami - tu należy podać numery dzienników ustaw, czego nie będę już czynił - wygasają z dniem wejścia w życie ustawy. Wykreślenie hipoteki następuje na wniosek ppup Poczta Polska i podlega opłacie stałej w kwocie 30 zł".

Przyznam, że merytorycznie jest mi trudno ustosunkować się do tego rozwiązania, bo nie widziałam na piśmie tej poprawki.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Krzysztof Heller: Niestety dopiero wczoraj zostało to zgłoszone.)

Tak, zdaję sobie sprawę, że to było uzgadniane do ostatniej chwili z Ministerstwem Sprawiedliwości. Tak więc trudno jest mi powiedzieć, na ile jest to rozwiązanie lepsze.

Legislacyjnie wszystko jest w porządku.

(Przewodniczący Marian Noga: Poprawnie. To minister zgłasza, przedstawiciel rządu.)

Ale merytorycznie trudno jest mi tutaj zająć stanowisko. Tak więc myślę...

(Przewodniczący Marian Noga: Nie, nie, ja o to panią nie pytam. Pytam o stronę legislacyjną.)

Może tylko genezę w dwóch zdaniach przedstawię. Mianowicie w trakcie procedowania nad tą ustawą w Sejmie rząd zobowiązał ministra skarbu i ministra infrastruktury do wypracowania rozwiązania, które będzie uzgodnione pomiędzy tymi resortami. Pewną wątpliwość budziło przekazywanie mienia skarbu państwa Poczcie Polskiej. Po wyjaśnieniu tego z ministrem skarbu państwa jest jasne, że chodzi o czynność dokonaną, bo to już zostało zrobione, czyli my tylko w sposób prawny sankcjonujemy rzecz, która faktycznie miała miejsce, a więc nie wiąże się to z dodatkowym uszczupleniem majątku państwa. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Zostaliśmy zobowiązani do zredagowania uzgodnionych zapisów, które będzie można przyjąć w ustawie. Krąg uzgodnień rozszerzyliśmy o Ministerstwo Sprawiedliwości, które po uzgodnieniach dokonanych z Ministerstwem Skarbu Państwa zgłosiło jeszcze swoje uwagi. Rzeczywiście, to się toczyło w dniach pomiędzy pracami w Sejmie i w Senacie, tak że to był krótki okres. I za to bardzo dziękuję Ministerstwu Sprawiedliwości.

Jest na sali przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości, który w razie jakichś pytań mógłby zabrać głos. Mam tu pismo, które otrzymałem wczoraj od pana ministra Sadowskiego z Ministerstwa Sprawiedliwości, zawierające propozycję brzmienia, które przedstawiłem. Jeśli chodzi o dodatkowe zdanie dotyczące wykreślenia hipoteki, to jest to w tej chwili uzgadniane na bieżąco. Tak więc to jest dosłownie in statu nascendi.

Oczywiście, bardzo dziękujemy. Zgadzamy się z propozycjami zapisów, które zostały przedstawione przez ministra. Dziękuję uprzejmie.

Kto jest za tą poprawką? (9)

Tu też była kwestia do dyskusji, jak postąpić z przepisami przejściowymi. Powiem tak: kierowaliśmy się przede wszystkim tym, by nie zmieniać, to znaczy tym, żeby nie było luki prawnej, mówiąc krótko. Oczywiście intencją ministerstwa jest wydanie czterech rozporządzeń do nowej ustawy w jak najszybszym tempie, niemniej tutaj vacatio legis jest stosunkowo krótkie, trzydzieści dni, z pewnymi wyjątkami ze względów księgowych, od 1 stycznia i tak dalej, i w związku z tym trudno byłoby znaleźć satysfakcjonujące rozwiązanie.

Próbowaliśmy zastosować taką redakcję, która by to w jakiś sposób konsumowała, natomiast sama zasada, żeby ta część przepisów ustawy funkcjonowała, jednak byłaby nam na rękę. Rozumiem, że wyjątkowo, w pewnych sytuacjach, w pewnych przypadkach tak się dzieje, że przepisy stare zostają w mocy, i prosilibyśmy jednak o pozostawienie tego...

(Głos z sali: ...tak jak jest.)

...tak jak jest, jako że tu dobrego pomysłu na zmianę, na wymienienie tych rozporządzeń nie ma. Nawet nie chodzi o całe rozporządzenie, bo na przykład część przepisów rozporządzenia aktualnie obowiązującego jest włączonych do ustawy, staje się artykułami ustawy. Trzeba byłoby więc wycinać jakieś kawałki, byłoby to bardzo trudne. Wiadomo, że będzie to sytuacja przejściowa, nie będzie to trwało wieki. Myślę że w ciągu kilku miesięcy wydamy to, co będzie do wydania w ramach rozporządzeń, które już się rodzą w bólach i w męce, ale się rodzą, więc mam nadzieję, że się urodzą.

Ktoś przejmuje? Nikt nie przejmuje, to nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

To prawda, że od strony legislacyjnej bardzo trudno tu jest wypracować kompromis, dlatego że, tak jak mówiłam, przepis art. 92 nie jest poprawnie skonstruowany. Natomiast ja bym proponowała - przy pozostawieniu tego, tak jak mówię, błędnego przepisu i tej formuły, o ile nie ma tu sprzeczności - żeby z tego katalogu zdecydowanie wykreślić art. 47 ust. 3, dlatego że to, co jest w tym rozporządzeniu, jest przeniesione do ustawy. Tutaj naprawdę nie ma zagrożenia, luka prawna nie powstanie. W związku z tym, tak jak mówię, przy podtrzymaniu z mojej strony opinii, że nie jest to poprawne legislacyjnie, proponuję, żeby art. 47 ust. 3 wykreślić z art. 92.

Zdaje się, że jest zgoda, tak?

Rozumiem, że nie ma z tym problemów. To byłoby wykreślenie tego jednego artykułu, a pozostałe by zostały, tak? Dobrze, tak, my to przyjmujemy.

To jest jakieś rozwiązanie, tak?

Dobrze, ja przejmuję tę poprawkę, oczywiście z wykreśleniem tego artykułu.

Wyczerpaliśmy wszystkie poprawki, które zostały zgłoszone przez Biuro Legislacyjne.

Czy mają państwo kolejne poprawki?

To znaczy, ja się odnosiłem tylko i wyłącznie do uwag legislatora...

(Przewodniczący Marian Noga: Jasne, jasne.)

...a mamy jeszcze inne, kolejne uwagi, które zostały w trakcie procedowania wskazane, i bardzo bym prosił o ustosunkowanie się do nich. Mają one charakter... To nie są jakieś bardzo... To znaczy, może tak: są tu dwa rodzaje uwag. Po pierwsze, są to uwagi porządkowe i częściowo nawet wskazywane, pośrednio, przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu. Po drugie, są to uwagi Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Jeśli można, to omówię według artykułów, dobrze?

Bardzo proszę, po kolei.

Panią mecenas proszę o uwagę, jako że będę prosił o odniesienie się do tego, dobrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Krzysztof Heller: Poprawek jest dziewięć.)

Tak więc proponujemy, aby w art. 37 ust. 4 wyrazy "operatora świadczącego powszechne usługi pocztowe" zastąpić wyrazami "operatora publicznego".

Pani Mecenas, proszę się ustosunkować: tak lub nie, albo przedstawić uwagi.

Komisja przyjęła w bloku poprawkę, która konsumuje tę uwagę.

Poprawka została przyjęta.

Dalej, w art. 46 ust. 3 pkt 2 lit. c proponujemy skreślić wyraz "procedur" oraz po wyrazie "przesyłek" dodać wyraz "rejestrowanych". A zatem brzmienie lit. c byłoby następujące: "dokumentowania wykonania usługi doręczenia przesyłek rejestrowanych lub przekazów pocztowych,". Określenie "przesyłki rejestrowane" jest bardzo istotne, bo tylko w przypadku przesyłek rejestrowanych można udokumentować wykonanie usługi doręczenia. Jeżeli przesyłka nie jest rejestrowana, czyli, mówiąc popularnie, wrzuca się list do skrzynki, to nie można tego udokumentować. Tutaj było pewne niedopatrzenie.

Odnośnie do art. 47 ust. 1 pkt 3 jest uwaga Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, która dotyczy tego, co się nazywa "pocztą hybrydową". Jeżeli przesyła się korespondencję w wersji elektronicznej, a potem to jest drukowane i dostarczane w formie zwykłego listu, to nazywa się to "pocztą hybrydową". Nie może to podlegać zastrzeżeniu w tej części, która dotyczy przesłania drogą elektroniczną.

Tu nie ma sporu co do zasady, chodzi o dobre zredagowanie. Proponujemy w związku z tym w art. 47 ust. 1 pkt 3 skreślić wyrazy "niezależnie od sposobu przekazywania treści na poszczególnych etapach świadczenia usługi" oraz po wyrazach "w procesie" dodać wyrazy "przyjmowania lub".

Może przeczytam. Brzmienie pktu 3 po zmianach byłoby następujące: "przyjmowaniu i doręczaniu w obrocie krajowym i zagranicznym przesyłek z korespondencją, o ile w procesie przyjmowania lub doręczania stają się one przesyłkami o masie nieprzekraczającej granicy wagowej, o której mowa w ust. 4". Wówczas to by wyczerpywało uzgodnienia dokonane z Urzędem Komitetu Integracji Europejskiej.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Nie ma.)

Ja przejmuję oczywiście tę poprawkę.

W art. 63 ust. 2 pkt 1 lit. b proponujemy zastąpić wyrazy "przez operatorów" wyrazami "pocztowych". A zatem redakcja w lit. b byłaby następująca: "w zakresie świadczenia usług pocztowych,". Naszym zdaniem to jest bardziej czytelne, bardziej przejrzyste.

Czy są uwagi biura?

Myślę, że to jest poprawka precyzująca.

Proszę, Panie Ministrze, dalej.

W art. 63 ust. 2 pkt 1 lit. c proponujemy zastąpić wyraz "operatorów" wyrazami "operatora świadczącego powszechne usługi pocztowe". To jest doprecyzowanie redakcji. Wówczas brzmienie lit. c byłoby następujące: "w zakresie stosowania przez operatora świadczącego powszechne usługi pocztowe minimalnych wymagań dotyczących jakości powszechnych usług pocztowych, o których mowa w art. 46 ust. 3 pkt 1 lit. b,".

Opinia Biura Legislacyjnego.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Nie zgłaszamy uwag.)

Nie będą to uwagi, ale pewna propozycja. W lit. a używamy sformułowania "dla operatora publicznego", w lit. b sformułowania "usług przez operatorów" i konsekwentnie również w lit. c. Czy tutaj nie ma rozbieżności, kiedy czytamy lit. a, lit. b i lit. c? Poprawkę, którą przegłosowaliśmy przed chwilą odnośnie do lit. b, należałoby odnieść do lit. a. Czy to nie koliduje?

Nie, dlatego że są trzy kategorie operatorów: jest operator publiczny, czyli Poczta Polska, są operatorzy świadczący usługi powszechne i są inni operatorzy. Różne działania odnoszą się do różnych obszarów funkcjonowania i różnych operatorów.

Dziękuję bardzo. Jednomyślnie za.

W art. 71 zawarta jest zmiana dotycząca art. 139 § 1 i 2 kodeksu postępowania cywilnego. Proponujemy następujące brzmienie § 1 i 2 w tym artykule:

"§ 1. W razie niemożności doręczenia w sposób przewidziany w artykułach poprzedzających, pismo przesłane pocztą - i to jest właśnie ta zmiana - należy złożyć w placówce pocztowej operatora publicznego, a doręczane w inny sposób - i tu też jest zmiana - w urzędzie właściwej gminy, umieszczając zawiadomienie o tym w drzwiach mieszkania adresata lub w oddawczej skrzynce pocztowej."

A zatem doprecyzowujemy, dodajemy "pismo przesłane pocztą" oraz dodajemy sformułowanie "a doręczane w inny sposób w urzędzie właściwej gminy". Mogą bowiem być stosowane różne sposoby doręczenia. Można doręczyć przez wysłanie pocztą, a można też przez umyślnego gońca. Chodzi o to, żeby to rozróżnić, by nie było żadnej wątpliwości. To jest jedna sprawa. To jest bardzo istotne ze względu na procedurę doręczania pism sądowych. Często pojawia się problem, że nie doręczono, bo adresat był niedostępny, i trzeba to udokumentować.

"§ 2. Jeżeli adresat lub jego domownik odmawia przyjęcia pisma, pozostawia się je w miejscu doręczenia, a gdyby to było niemożliwe - tu jest zmiana - pismo przesłane pocztą składa się, uprzedzając o tym, w placówce pocztowej operatora publicznego lub w przypadku pism doręczanych w inny sposób w urzędzie właściwej gminy."

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Dziękuję bardzo.)

Czy są uwagi? Nie ma.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Krzysztof Heller: Art. 79. Tu znowu musimy użyć sformułowania dotyczącego najszybszej kategorii.)

(Głos z sali: To już było.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Krzysztof Heller: Przepraszam bardzo. Art. 79 jest już zmieniony. Rozumiem. To w takim razie art. 82. Tutaj mamy...)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Krzysztof Heller: Ale tutaj będzie inna zmiana.)

Art. 82 pkt 4, dotyczący zmian w art. 10 ust. 3 ustawy o Poczcie Polskiej. Mianowicie wyrazy "określonym w statucie tego banku" proponujemy zastąpić wyrazami "zgodnym z przedmiotem działalności banku, określonym w jego statucie". To jest bardziej przejrzyste, jako że budziły wątpliwości pełnomocnictwa. Przy takim zapisie nie ma wątpliwości, że pełnomocnictwa muszą być zgodne z przedmiotem działalności banku, określonym w jego statucie. To jest bardziej klarowne.

Ostatnia propozycja dotyczy art. 96. Mianowicie proponujemy po wyrazach "art. 52" dodać wyrazy "ust. 1 i". A zatem zapis w pkcie 2 byłby następujący: "art. 51 i art. 52 ust. 1 i ust. 3-5, które wchodzą w życie z dniem 1 stycznia 2004 r.;". Chodzi o zmianę dotyczącą prowadzenia ksiąg rachunkowych, która musi się odbywać z dniem 1 stycznia 2004 r., ponieważ ustawa nakłada na operatorów, którzy świadczą usługi powszechne, wymóg prowadzenia ksiąg w specjalny, nowy sposób. Chodzi o to, żeby to nie było na przykład od połowy roku bądź od dowolnego miesiąca, lecz od początku roku.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Krzysztof Heller: To wszystkie poprawki z mojej strony. Dziękuję.)

Są zaproszeni goście, proszę bardzo, wiem, że pan Laszkiewicz chciał zabrać głos.

Korzystając z tego faktu, chciałbym się zwrócić do państwa senatorów z apelem o modyfikację niektórych zapisów w art. 82, mówiących o czynnościach bankowych, uprawniających pocztę do świadczenia usług bankowych, co absolutnie godzi, bije wręcz w banki spółdzielcze.

Obecnie w Polsce działalność bankową prowadzą sześćset cztery banki spółdzielcze, z tego 70% banków działa w środowiskach gmin i wsi. Banki te w wyniku nadania uprawnień Poczcie Polskiej, uprawnień quasi-banku, będą narażone na bardzo złośliwe oddziaływanie Poczty Polskiej na ich funkcjonowanie.

Proszę państwa, chciałbym powiedzieć, że są trzy główne determinanty sprawiające, że bank jest bankiem. Przede wszystkim są to jego kapitały, następnie to jest profesjonalizm usług bankowych i bezpieczeństwo wkładów. Banki spółdzielcze pracowały na to przez lata, ponosząc kolejne koszty związane z odprowadzaniem rezerwy obowiązkowej.

Oto w wyniku zapisu, w moim odczuciu speczapisu, tworzy się specbank, pomijając wszystkie te bardzo niezbędne rygory. Naprawdę tak będzie. W wyniku podpisania na przykład umowy z Bankiem Pocztowym każda placówka pocztowa w Polsce będzie od razu quasi-bankiem.

Uważam, że jest to krzywdzące dla sektora spółdzielczości bankowej, który jest ostatnim segmentem spółdzielczym w naszym kraju, który poniósł ogromne koszty restrukturyzacji i dzisiaj ponosi nadal, choćby w związku z obsługą niektórych środków państwowych, budżetowych. Na przykład kredyty preferencyjne są nieopłacalne, bony paliwowe są nieopłacalne. Banki to rzetelnie robią. I kiedy przyjdzie do obsługi środków unijnych, do czego w podtekście poczta zostanie natychmiast uprawniona, banki spółdzielcze zostaną z tego wyłączone.

Zrozumienia, którego nie znaleźliśmy wśród posłów, szukamy wśród państwa senatorów, choćby z tej racji, że jest to wyższa izba naszego parlamentu, ale przede wszystkim ze względu na logikę i zasadność naszych obaw. My po prostu czujemy zagrożenie, które to może spowodować. W ciągu najbliższych dwóch, trzech lat może zniknąć z mapy naszego kraju około dwustu banków spółdzielczych.

Przy okazji może zastanawiać, dlaczego nikt nie policzył kosztów tworzenia banku przy wykorzystaniu placówek pocztowych. Jakkolwiek na to popatrzymy, to są ogromne koszty, a z drugiej strony są ogromne koszty upadku banków spółdzielczych, jako że w rezultacie do tego to doprowadzi.

Zatem jeszcze raz bardzo proszę państwa senatorów. Znają państwo na pewno banki spółdzielcze, znają państwo również placówki pocztowe i wiedzą państwo, co i jak należy porównać. Myślę, że nie powinno być dyskusji. Bank powinien wykonywać czynności bankowe. Można powiedzieć: masz jak w banku, ale nie wiem, czy będzie można przez analogię powiedzieć: masz jak na poczcie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję za wypowiedź.

Myślę, że chyba tu jest nieporozumienie. Jeśli chodzi o zapisy art. 82, to ja nie widzę możliwości, żeby poczta stała się bankiem, to znaczy, miejscem, gdzie lokuje się swoje oszczędności i gdzie na przykład udziela się kredytów. To jest bowiem podstawowa funkcja banków. Placówki pocztowe tworzą zaś tak gęstą sieć, że jest możliwość regulowania rachunków poprzez pocztę bądź wypłat drobnych kwot z konta bankowego.

Placówki pocztowe są bliżej miejsca zamieszkania i to ma szczególne znaczenie zwłaszcza w środowiskach wiejskich, gdzie poczta jest praktycznie w każdej miejscowości, a siedziby banku spółdzielczego nie ma. Gdybyśmy przystali na propozycje, które pan przed chwilą zgłaszał, to spowodowałoby to znaczne pogorszenie warunków życia i funkcjonowania ludności, zwłaszcza uboższej. Dlatego wydaje mi się, że to jest kompletne nieporozumienie.

Poza tym to nie jest nadanie nowych uprawnień, lecz utrzymanie tego, co było do tej pory i do czego ludzie się przyzwyczaili. Na wieść o tym - co zostało przez media rozkolportowane - że mogłoby nie być możliwości regulowania rachunków na poczcie, podniósł się wielki bunt i wielka wrzawa, zwłaszcza w środowiskach wiejskich. Miastom to nie zagraża, ale byłoby to duże utrudnienie w środowiskach wiejskich.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący, pani senator mnie nie zrozumiała. Ja mówię o usługach pocztowych, a nie o usługach finansowych. Oczywiście to, o czym pani mówi, to są usługi finansowe. I nikt tego nie kwestionuje.

Nie, ale pani senator podniosła bardzo ważny aspekt, że poczta nie będzie udzielała kredytów. I o to chodzi.

(Przewodniczący Zarządu Krajowego Związku Banków Spółdzielczych Eugeniusz Laszkiewicz: Będzie.)

(Przewodniczący Zarządu Krajowego Związku Banków Spółdzielczych Eugeniusz Laszkiewicz: Proszę przeczytać katalog czynności zawarty w pkcie 10.)

Proszę bardzo, są przedstawiciele poczty.

Może pan dyrektor Siniakiewicz, proszę.

Może kilka słów o charakterze ogólnym. My poprzez te zapisy staraliśmy się spełnić oczekiwania społeczne. Tak nam się przynajmniej wydaje. Te osiem tysięcy dwieście placówek, które ma poczta, to są w większości placówki, które są położone w regionach wiejskich i w małych miasteczkach. I tam właśnie jest największe zapotrzebowanie na te usługi.

Chcę powiedzieć, że nie jest tak, że chcemy od nowa świadczyć usługi pieniężno-bankowe, tak bym je nazwał, ponieważ obecnie przez kasy Poczty Polskiej przepływa ponad 100 miliardów zł rocznie. Nie wiem, czy jest bank, który może się taką ilością gotówki przepływającej przez ten bank pochwalić. I jeżeli mówimy, że banki wypracowały sobie image, to trzeba też powiedzieć, że Poczta Polska od ponad czterystu czterdziestu lat walczy o swój wizerunek i wydaje się, że stała się firmą zaufania publicznego w społeczeństwie.

Chcę powiedzieć, że na ponad milion operacji pieniężno-bankowych wykonanych na poczcie jest zaledwie 5,4 takich operacji, które zostały wykonane niewłaściwie albo w przypadku których pieniądze zginęły bądź pojawiły się jakieś kłopoty związane z tymi operacjami. Nie jest zatem tak, że my nie umiemy tego robić, że tego nie robiliśmy, ponieważ to robimy.

Natomiast sprawa kredytów jest zupełnie inną sprawą. Chcemy działać w imieniu i na rzecz banku. Nie jest tak, że poczta jako taka będzie je realizowała, lecz będzie na rzecz banku je realizowała, czyli będzie podlegała wszelkim rygorom: i nadzoru bankowego, i wszystkich procedur, które w tym zakresie obowiązują. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z senatorów chciałby przejąć poprawki, które zgłosił pan przewodniczący Laszkiewicz? Nie widzę chętnych, a więc...

Pan senator chciałby przejąć.

Nie, nie. Chciałbym zabrać głos w dyskusji, ponieważ zbyt łatwo przechodzimy do porządku dziennego nad zasadniczą sprawą. Pan dyrektor Siniakiewicz powiedział, że poczta będzie wykonywała czynności w imieniu i na rzecz banku. Banku Pocztowego w domyśle, prawda, Panie Dyrektorze?

Nie tylko, Panie Senatorze.

(Głos z sali: Ale w ustawie nie jest napisane, na rzecz jakiego banku.)

(Senator Marian Lewicki: O, właśnie. I kto jeszcze w Banku Pocztowym jest akcjonariuszem, Panie Dyrektorze?)

(Senator Marian Lewicki: Właśnie. Kto jeszcze?)

(Senator Marian Lewicki: Aha. Jaki udział ma Prokom?)

(Senator Marian Lewicki: Jaki ma udział, a nie jaki będzie miał, Panie Dyrektorze?)

(Głos z sali: Chyba 33%.)

(Senator Marian Lewicki: Czy ma zdolność do blokowania uchwał?)

(Głos z sali: No, na pewno.)

(Senator Marian Lewicki: No proszę. To proszę odpowiedzieć do końca.)

(Głos z sali: Cisza.)

Myślę, że to... Nie bardzo rozumiem, Panie Senatorze. Odpowiadam na pytanie.

(Senator Marian Lewicki: Proste pytanie panu zadaję. Pan powiedział, że będzie miał. Co to znaczy: będzie miał, jeżeli uchwały nie są podjęte? Dzisiaj ma zdolność do blokowania uchwał, tak?)

(Senator Marian Lewicki: Dobrze, ale w dalszym ciągu zachowuje mniejszościowy udział, prawda?)

Panie Senatorze, ale w ustawie jest zapisane, że jeżeli będzie zmiana własności i poczta nie będzie miała faktycznej kontroli nad bankiem, to wtedy nie ma uprawnień.

(Zastępca Dyrektora Generalnego Poczty Polskiej Andrzej Siniakiewicz: Jak to nie ma?)

Przecież nie ma pełnej kontroli, jeżeli jest pakiet, którym można blokować. Nie o to jednak chodzi. Chcę jeszcze zapytać o co innego. Otóż w katalogu zawartym w art. 10 ust. 1 jest napisane, że poczta może "udzielać pożyczek ze środków własnych, w tym kredytów konsumenckich". Zacytowałem pkt 5. W tym przypadku prosiłbym o wytłumaczenie mi, co znaczy tego rodzaju zapis

(Zastępca Dyrektora Generalnego Poczty Polskiej Andrzej Siniakiewicz: Tu pan zastępca dyrektora generalnego Poczty Polskiej wyjaśni, proszę bardzo.)

Chciałbym odnieść pytanie pana senatora, ale również kwestię, którą podniósł pan przewodniczący Krajowego Związku Banków Spółdzielczych, do art. 5 ustawy - Prawo bankowe, który reguluje czynności bankowe w dwóch sekwencjach. W jednym zbiorze są czynności, które mogą wykonywać tylko banki, w drugim zbiorze są czynności, które są czynnościami bankowymi tylko wówczas, kiedy wykonują je banki. Jeżeli chodzi o art. 10 ust. 1, wszystkie czynności, o których mowa w zapisach tam zawartych, dotyczą tego drugiego zbioru. Te czynności są czynnościami bankowymi tylko i wyłącznie wtedy, kiedy są wykonywane przez banki.

Konkretnie odpowiadając na pytanie pana senatora, chciałbym poinformować, że poczta obecnie ma problemy, ponieważ zgodnie z przepisami - tak jak za bilet do teatru czy za bilet autobusowy płaci się z góry - za przesyłkę płaci się z góry. Jednak instytucje, małe firmy, urzędy i wszyscy inni chcą płacić z dołu, na przykład po miesiącu. W związku z tym jest to zwykły kredyt konsumencki.

(Głos z sali: Kredyt kupiecki to się nazywa popularnie. To jest odpowiedź dla pana senatora.)

Kredyt kupiecki. Skredytuje, weźmie potem, ale bez takiego zapisu nie może.

Uprzedzając inne pytania z tej palety, powiem, że karty płatnicze każdy market może wydać, ale poczcie nie chcielibyśmy dać, bo to jest w zakresie czynności bankowych. To nie jest w zakresie czynności bankowych. Jest w zakresie czynności bankowych tylko wtedy, kiedy wykonuje to bank. I dobrze by było, gdyby to przewodniczący Krajowego Związku Banków Spółdzielczych mówił dokładnie Wysokiej Komisji, że jest taki podział, a nie przedstawiciel poczty to wyjaśniał. Dziękuję.

(Senator Marian Lewicki: Nie, nie. Jeszcze jedno słowo, Panie Przewodniczący.)

Katalog wymieniony w art. 10 ust. 1 de facto czyni pocztę instytucją finansową, bo tak jak pan dyrektor zauważył, dziękuję za to wyjaśnienie, zgodnie z art. 5 prawa bankowego wykonuje ona czynności bankowe. Natomiast dla mnie jednak nie do końca jest zrozumiałe to, jaka jest rola Banku Pocztowego w związku z zapisami art. 10 ust. 1. Na ile placówki pocztowe, których jest ponad osiem tysięcy, jeżeli dobrze usłyszałem, staną się oddziałami czy też punktami Banku Pocztowego? To mnie bardzo interesuje. Czy mogą się stać, czy państwo zakładają coś takiego?

Proszę, Panie Dyrektorze.

Druga informacja jest taka, że w ustawie, nad którą państwo procedują, jest zapisane, że jeżeli Poczta Polska będzie ponosić straty na działalności pocztowej, czyli tej, w przypadku której trzeba udostępnić sieć pocztową, żeby spełnić wymogi w zakresie dostępności, które ta ustawa określa, to budżet państwa musi na to wyłożyć pieniądze. To jest druga informacja.

Trzecia informacja. Ta ustawa, kiedy wejdzie w życie po procesie legislacyjnym, znosi ustawę o łączności, w której jest zapis, na podstawie którego między innymi dziś Poczta Polska świadczy niektóre usługi bankowe. Brzmi on następująco: Poczta Polska może wykonywać niektóre czynności bankowe. A zatem ten problem musi być uregulowany.

Przechodzę do odpowiedzi konkretnej. Myślę, że dobrze by było dla społeczeństwa, gdyby zwiększyła się bez kosztów budżetu państwa dostępność usług detalicznych bankowych w Polsce, tak jak w innych krajach. Na przykład w Hiszpanii jest jedna placówka bankowa na tysiąc osób, a u nas jest jedna na cztery tysiące dziewięćset osób, licząc łącznie z bankami spółdzielczymi. Taka jest u nas sytuacja.

Można z innej strony podchodzić do tej sprawy, w moim przekonaniu niegospodarnie. Można zbudować struktury bankowe oddzielnie i nie wykorzystać tego, co ma Poczta Polska. Można, ale po co? Poczta Polska na podstawie tych zapisów nie uzyskuje nic nowego. Chcę to oświadczyć jednoznacznie. Uprawnienia Poczty Polskiej zostaną przeniesione z dotychczasowej ustawy, jeśli oczywiście Wysoki Senat podzieli pogląd Sejmu i jeśli prezydent podpisze tę ustawę.

Praktycznie poczta nie nabędzie żadnych nowych uprawnień ponad prawo, jakie w Polsce obowiązuje. Dzisiaj outsorcing usług bankowych jest na każdym kroku. Nie jest uregulowany ustawowo. W tej ustawie Poczta Polska poddana jest nadzorowi bankowemu i jeśli kiedykolwiek miałaby ochotę podejmować decyzje kredytowe, to musiałaby uzyskać zgodę Komisji Nadzoru Bankowego. Jest to zapisane w art. 10 ust. 3 i następnych. To wszystko jest pod nadzorem Komisji Nadzoru Bankowego i GINB.

(Głos z sali: Jeżeli można...)

Przypomina mi się w tym momencie dyskusji scenka podpatrzona w Niemczech pod Deutsche Bankiem. Facet handluje kiełbaskami. Podchodzi do niego przyjaciel i mówi: słuchaj stary, jak ci się powodzi? On na to: nie narzekam, dobrze. A czy mógłbyś mi pożyczyć 1 tysiąc marek? On odpowiada: słuchaj, pożyczyłbym ci, ale po prostu nie mogę. Dlaczego nie możesz? Wiesz, mam podpisaną z Deutsche Bankiem umowę, że ja nie będę udzielał kredytów, a oni nie będą kiełbaskami handlować.

Wydaje mi się zatem, że jeżeli są uregulowane sprawy nadzoru bankowego, jeżeli chodzi o zakres działalności poczty, to my tą poprawką sugerowaną tutaj za wiele nie zrobimy. A co zauważamy? Otóż bardzo różnicują się ostatnio marże stosowane przy różnego rodzaju operacjach w bankach, spółdzielczych również. W BGŻ już są abstrakcyjnie wysokie. Ludzie uciekają w przypadku drobnych usług z banków na pocztę.

W przypadku opłat za rozmowy telefoniczne nie można zlikwidować kolejek w dwóch punktach, w których przyjmuje się je z jakimś upustem, ale nie można zastosować tych upustów gdzieś bliżej. To samo jest w przypadku opłat za gaz, za energię elektryczną. Te sprawy rynek sam musi regulować. Tak więc wydaje mi się, że tutaj nie jest za dobrze przygotowana sugestia poprawki, ale też nie wiem, czy ona jest potrzebna przy uregulowaniach, o których tutaj słyszymy. Proponuję zatem, żeby przejść do głosowania.

Pan senator Mietła jeszcze chciał zabrać głos.

Mnie się wydaje, że trochę tracimy czas...

(Przewodniczący Marian Noga: Też tak myślę.)

...dyskutując na ten temat, bo prawdą jest, że akcjonariusz, który posiada ponad 20%, potrafi zablokować każdą ważniejszą decyzję. I tak by było w tym przypadku, jeżeli chodzi o Bank Pocztowy.

Myślę, że w tym przypadku nie powinniśmy dyskutować na ten temat, lecz stworzyć taką możliwość. Jest to wszystko oparte na prawie bankowym i myślę, że tutaj nic więcej wymyślić się nie da. Rynek jest taki i konkurencja musi być. Ważny jest dostęp. Właściwie to klient zadecyduje, czy opłaty dokona na poczcie, gdzie jest osiem tysięcy dwieście punktów. Pan powiedział, że macie...

(Głos z sali: Sześćset.)

...punktów sześćset dwadzieścia. Około sześciuset, jeżeli dobrze pamiętam. Tak więc alternatywy nie ma. Jeśli ktoś będzie miał bliżej bank spółdzielczy, to na pewno pójdzie do banku, o ile opłata będzie mniej więcej taka sama. Dziękuję bardzo.

Pytam jeszcze raz: czy ktoś chce...

Króciuteńkie uzupełnienie, bo tutaj szereg wątków, do których ja już nie będę nawiązywał, zostało poruszonych. Jeżeli chodzi o dopłaty odnośnie do rolników, to chciałbym powiedzieć, że oczywiście będzie organizowany na to przetarg, nie będzie tak, że ktoś dostanie po uważaniu.

Oczywiście nie mogę przewidzieć wyniku tych przetargów, ale jest to wymagane i gdyby nawet ktoś chciał, to nie może przyznać prawa temu czy innemu przedsiębiorstwu, lecz będzie musiał zorganizować przetarg. Myślę, że w postaci konsorcjum bądź w postaci bezpośredniej banki spółdzielcze będą mogły w tym startować i próbować uzyskać możliwość partycypowania w sprawach rolniczych w takim czy innym wymiarze.

Stawiam pytanie: kto z senatorów chciałby zmienić art. 82 ustawy?

Nie, dyskusji nie ma. Ja przerywam panu. Pytam, czy chce pan zgłosić poprawkę?

Panie Przewodniczący, ja chcę jeszcze zabrać głos, ponieważ nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie, które skierowałem do dyrekcji poczty.

(Senator Marian Lewicki: Chcę jedną rzecz podkreślić, która jest niezwykle istotna, Panie Przewodniczący.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, jeszcze raz dyrektor.

Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale wydaje się, że nie powinniśmy tego zostawić bez odpowiedzi

Otóż, po pierwsze, taki jest akcjonariat tego banku, jaki się ukształtował w ostatnich dziesięciu latach. Bank Pocztowy istnieje dziesięć lat. Obecne kierownictwo poczty funkcjonuje półtora roku i nie miało wpływu na skład akcjonariatu. To po pierwsze.

Po drugie, nie powinniśmy chyba się brzydzić prywatnego kapitału w Polsce, skoro od trzynastu lat przebudowujemy system społeczno-gospodarczy i polityczny, głównie w tej izbie i obok. Trudno więc się brzydzić prywatnym kapitałem. Ale to uwaga dodatkowa.

I po trzecie, jeżeli obecnie Prokom ma 33% kapitału, a 25,3% głosów, to może zablokować działania poczty tylko w sprawie podniesienia kapitału, wypuszczenia obligacji. Nie chcę się pomylić, jestem ekonomistą, a nie prawnikiem, i nie mogę przytoczyć artykułu kodeksu spółek handlowych, ale tam jest określonych tylko kilka uprawnień, w tym najpoważniejszym jest możliwość lub niemożliwość podwyższenia kapitału, wyemitowania obligacji zamiennych na akcje, tudzież likwidacji przedsiębiorstwa spółki i sprzedaż przedsiębiorstwa spółki.

Tyle ma ten akcjonariusz. Jeżeli ponad 50% ma Poczta Polska, tak jak dziś, to zarządza aktywnie tym bankiem. I tu nie ma obaw, że on się wyślizgnie, bo zapis w ustawie mówi o tym, że jeżeli w banku, w którym poczta ma akcje, udziały, udział poczty spadłby poniżej 50%, to wtedy nie ma o czym rozmawiać, ten artykuł nie obowiązuje. Nie ma zatem takich obaw. Chciałem pana senatora i Wysoką Komisję uspokoić, jeśli chodzi o tę kwestię. Dziękuję za uwagę.

Ja nie mówiłem o swoich odczuciach, Szanowny Panie Dyrektorze, więc proszę w moje usta nie wkładać określeń typu "obrzydzenie" albo coś w tym rodzaju. Moja troska wynika z czegoś innego. Jeżeli ustawowo gwarantujemy to operatorowi, który później może skorzystać z mariażu właśnie poprzez Bank Pocztowy, to nie do końca jest dla mnie ta sprawa oczywista. Być może pan dyrektor lepiej jest zorientowany niż ja.

Jeszcze raz chciałbym wyjaśnić. Rzeczywiście ustawa przewiduje do momentu, kiedy Poczta Polska będzie miała ponad 50% głosów na walnym zgromadzeniu, pewien szczególny tryb. Ale może dobrze byłoby wyjaśnić, na czym ten szczególny tryb polega, bo to nie są jakieś straszliwie preferujące upoważnienia.

Bank Pocztowy, dopóki Poczta Polska jest kontrolującym partnerem, może dokonywać pewnych czynności, czyli udzielać pełnomocnictw na rzecz Poczty Polskiej, informując o tym Komisję Nadzoru Bankowego. Podobnych pełnomocnictw może udzielać każdy inny bank, tyle że wówczas jest inna procedura, bo Komisja Nadzoru Bankowego musi wyrazić zgodę. I to jest główna różnica.

Jeżeli coś jeszcze wymaga wyjaśnienia, to bardzo bym prosił, aby uczynił to dyrektor Pidek, który wszystkie szczegóły zna dogłębnie. Chodzi jednak o to, że uprzywilejowanie Banku Pocztowego nie jest znaczące, nadmierne, a z każdym innym bankiem, przypominam, Poczta Polska może zawrzeć umowę w zakresie, który statut banku dopuszcza, w zakresie udzielania pełnomocnictw, i oczywiście...

(Głos z sali: Świadczyć usługi bankowe.)

...świadczyć usługi na rzecz i w imieniu danego banku, w tym również Banku Pocztowego.

(Przewodniczący Zarządu Krajowego Związku Banków Spółdzielczych Eugeniusz Laszkiewicz: Panie Przewodniczący, czy jeszcze mogę?)

Otóż panowie mówią to, co chcą mówić, i to, co trafia do państwa senatorów, a to niedokładnie się pokrywa z faktami. Panie Ministrze, różnica jest podstawowa. Poczta Polska zawiadamia tylko Komisję Nadzoru Bankowego, nie musi uzyskać zgody.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Krzysztof Heller: Powiedziałem.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Krzysztof Heller: To powiedziałem właśnie.)

Ponadto, proszę państwa, nikt tutaj na tej sali nie mówi o tym, że Bank Pocztowy potrzebuje ogromnego dokapitalizowania, bo niebawem straci płynność. Może zdradzam tajemnicę, ale to żadna tajemnica. Jeżeli rozpatrujemy udział Prokomu, to nie wiadomo - to jest dzisiaj 33% - czy do Prokomu nie dołączy jakiś drugi, Prokom-bis, i czy ten udział się nie przemieści.

Ponadto pan dyrektor Pidek swoje doświadczenie, widzę, dewaluuje stwierdzeniem, że łączenie kapitału państwowego i prywatnego to akurat właściwe rozwiązanie. To jest hybryda ekonomiczna, którą przeżyliśmy na przykładzie BGŻ, właśnie połączenie kapitału państwowego z prywatnym. Tutaj, proszę państwa, chodzi o kamuflaż pod takimi zapisami i pod taką intencją.

Mowa jest też o jakości usług bankowych. Art. 12 prawa bankowego, Panie Dyrektorze, mówi zgoła coś innego. Nie ma pierwszej kategorii ani drugiej kategorii. Jest jedna kategoria. My nie mamy zastrzeżeń do usług finansowych poczty, należy płacić na poczcie, poczta powinna być tradycyjnym wykonawcą usług, nawet elektronicznych, ale usług finansowych, a bankowe usługi powinny być świadczone przez banki.

Na całym świecie dąży się do wysokiego poziomu tych usług i nagle, poprzez ten zapis, zniszczymy pracę, powiedziałbym, dziesiątek. Ja również mam wiedzę na temat sytuacji bankowej w Europie i na świecie, bo pełnię taką funkcję. Na świecie nie ma takich rozwiązań, do których my zmierzamy. Dziwię się, dlaczego, w jakim interesie, po co to robimy.

Dziękuję.

Proszę państwa, dyskutujemy dzisiaj nie o prawie bankowym, lecz o usługach pocztowych. Chcę powiedzieć jeszcze raz: jeżeli ktoś chce wnieść poprawki do art. 82, uprzejmie proszę o zgłoszenie takiego wniosku.

Pan senator Lipowski opowiedział dowcip, pan Laszkiewicz też opowiada tu dowcip o góralu i Holendrze. Kiedy w zagrodzenie sąsiada gospodarza pojawiły się dwie krowy więcej, to góral prosił Pana Boga, żeby mu zdechły, natomiast Holender prosił o to, żeby Pan Bóg dał mu siły, by mógł wyhodować o dwie krowy więcej. Pan Laszkiewicz zachowuje się jak ten góral, co chciał, żeby krowy u sąsiada zdechły. A przecież to nie o to chodzi, bo żyjemy w demokratycznym kraju, o społecznej gospodarce rynkowej.

Zamykam dyskusję w tym momencie.

(Przewodniczący Federacji NSZZ Pracowników Transportu Samochodowego Łączności Ireneusz Wojtyna: Czy można, Panie Przewodniczący?)

Proszę bardzo.

Jestem przedstawicielem związków zawodowych i chciałbym prosić o zapis stenograficzny z tej wypowiedzi, bo może faktycznie my się nie orientujemy, co knuje nasze kierownictwo firmy. Ja tu usłyszałem zarzuty, że może się pojawić drugi i trzeci Prokom. Ja panu bardzo dziękuję. Będziemy musieli jako związki zawodowe patrzeć kierownictwu na ręce. Mówię to poważnie, bo chyba pan troszeczkę stracił cierpliwość i padły tu argumenty, które można bardzo różnie odczytać. Uprzejmie prosiłbym pana przewodniczącego o tę część wypowiedzi w formie stenogramu, jeżeli jest to możliwe.

(Przewodniczący Marian Noga: W Internecie będzie dostępny zapis całego posiedzenia komisji, ale nie wiem, w jakim terminie.)

Nie, nie, chodzi tylko o wypowiedź pana, która dotyczy pierwszego, drugiego Prokomu, bo może my się musimy przypatrzeć naszemu kierownictwu. To po pierwsze.

Po drugie, chcę powiedzieć tak: sąsiad zachodni, Deutsche Post, ma ladę gdzie? Na poczcie. My tylko chcemy to odwzorcować. Deutsche Post, poczta niemiecka, ma bank, a lada jest na poczcie. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

W Internecie będzie to dostępne dopiero po miesiącu, a wcześniej możemy ewentualnie to udostępnić za moją zgodą. Udostępnię państwu wcześniej.

Jeszcze URTiP ma uwagi. Nie wiem, kto zabierze głos, pan czy pani? Pani.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

W imieniu regulatora, jakim jest Urząd Regulacji Telekomunikacji i Poczty, na ręce pana przewodniczącego pan prezes złożył uwagi dotyczące trzech artykułów, odnoszące się do kompetencji i uprawnień regulatora, jakim jest URTiP.

Podstawowym zadaniem i rolą państwa w perspektywie bliskiej integracji z Unią Europejską jest przede wszystkim rozwój rynku pocztowego i określenie jego długoletniej strategii. W związku z tym nasze państwo zostało zobligowane do wprowadzenia rozwiązań prawnych zgodnych z dyrektywami Unii Europejskiej.

Jak wiadomo, dzisiaj dominującą pozycję na rynku pocztowym ma państwowe przedsiębiorstwo użyteczności publicznej Poczta Polska, ale również na tym rynku pojawiają się inni operatorzy świadczący usługi pocztowe. Na dzień dzisiejszy jest ich pięćdziesięciu czterech.

Tak dynamicznie rozwijający się rynek, bo obserwujemy to, co dzieje się na rynkach Unii Europejskiej, wymaga określenia stopnia regulacji, między innymi zapewniającego harmonijny jego rozwój oraz likwidację zagrożeń wynikających ze stopniowego otwierania się tego rynku, szczególnie jeżeli chodzi o Pocztę Polską, która jest operatorem narodowym świadczącym te usługi.

Tak jak pan minister był uprzejmy zauważyć, obszar zastrzeżony usług pocztowych będzie się kurczył w najbliższych latach, dlatego też konieczne jest, aby regulator posiadał określone uprawnienia umożliwiające mu realizację jego ustawowych zadań. I tak Urząd Regulacji Poczty i Telekomunikacji wnosi do Wysokiej Komisji o uwzględnienie i przywrócenie zapisów rządowych z października 2002 r., zawartych w art. 44, w którym zostały określone uprawnienia prezesa URTiP do uzyskiwania informacji przez operatorów w zakresie nie tylko ilościowym, ale również wartościowym.

Z czego wynika taka potrzeba? Po pierwsze, prezes URTiP, wykonując zadania regulacyjne, musi posiadać informacje o wielkości sprzedaży usług powszechnych w ujęciu ilościowym i wartościowym. Informacje te są istotne dla prawidłowej realizacji art. 52 ustawy, który mówi o nieprzechodzeniu i nieprzenoszeniu przychodów z jednego rodzaju usług zastrzeżonych na inne usługi. Ograniczenie informacji dostarczonych przez operatora jedynie do ujęcia ilościowego uniemożliwi prawidłową realizację kontroli przez regulatora w wyniku realizacji wymagań dyrektyw unijnych.

Art. 49 został pozbawiony zapisów umożliwiających badanie regulaminów usług operatora publicznego i innych operatorów świadczących usługi powszechne, co ma podstawowe znaczenie dla ochrony interesów użytkowników usług. A mianowicie dyrektywy unijne przewidują, że muszą być przedkładane Komisji Europejskiej informacje dotyczące świadczenia i jakości usług oraz prawidłowo realizowanych procedur reklamacyjnych.

Jeżeli prezes URTiP zostanie pozbawiony prawa wnoszenia sprzeciwu do źle sformułowanych czy naruszających prawo regulaminów, wtedy konsekwencje takiego postępowania dla przeciętnego konsumenta mogą być bardzo poważne. Podejmowanie właściwych kroków przez regulatora ex post będzie równoznaczne z oceną faktów po ich zaistnieniu i może spowodować trudne i niekorzystne zjawiska dla wszelkich usług i konsumentów.

Art. 51, odnoszący się do usług powszechnych, mówi o świadczeniu tych usług po przystępnych cenach dla wszystkich użytkowników. Jest to realizacja dyrektywy unijnej z 1997 r., ale również i z 2002 r. Cenniki operatora publicznego o tyle mają istotne znaczenie dla kształtowania warunków rynku pocztowego, że na podstawie tych cen inni operatorzy świadczący usługi powszechne mają możliwość stosowania cen poprzez zastosowanie krotności tej ceny, tak jak pan minister był uprzejmy powiedzieć, że od wejścia naszego do Unii Europejskiej w 2004 r. granica wagowa zostanie obniżona do 350 g, natomiast stosując trzykrotność inny operator będzie mógł oferować klientom te same usługi.

W związku z tym, jeżeli regulator będzie posiadał informacje na temat kosztów, na temat tego, w jaki sposób są kształtowane ceny przez operatora, oraz jeżeli będzie miał możliwość wpływania bądź oprotestowania czy zaopiniowania przedkładanych przez operatora cenników, będzie miał w ten sposób wpływ na kształtowanie cen zarówno przez operatora publicznego, jak i przez innych operatorów.

Pozbawienie regulatora rynku możliwości wnoszenia sprzeciwu do cenników spowoduje faktyczne przejęcie funkcji regulowania rynku za pomocą instrumentów cenotwórczych przez operatora publicznego, albowiem, jak państwo wiedzą, poprzez wysokość cen mogą one zostać tak przez operatora publicznego ustawione, że ta trzykrotność pozbawi innych operatorów możliwości świadczenia za taką cenę usług na tej zasadzie, że klient nie zdecyduje się na tak drogą usługę.

A zatem nadzór regulatora rynku pocztowego jest konieczny z uwagi na dobro konsumenta, ale również zapewnienie przestrzegania reguł konkurencji w sektorze pocztowym. W związku z tym, że celem prezesa URTiP jest dobro rynku pocztowego, jego prawidłowy rozwój, a także kształtowanie prawidłowych warunków konkurencji na tym rynku, jak również w interesie ochrony konsumentów wnosimy o przywrócenie w prawie pocztowym w wersji przedłożenia rządowego z października wymienionych artykułów: art. 44, 49 i 51. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Rady Usług Pocztowych przy Prezesie Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty Stanisław Popiołek: Ja nie jestem...)

...senatorem, tak. Pan chciałby coś dodać.

Może w nieodpowiednim momencie podniosłem rękę.

Rada Usług Pocztowych, powołana na mocy ustawy, składa się z dziewięciu członków. Podkreślam ten fakt dlatego, że są to osoby o wybitnych kwalifikacjach pocztowych, a równocześnie osoby niezależne od prezesa Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty. Te osoby mają swoje zdanie, nie pozostają w żadnych związkach służbowych z prezesem.

(Głos z sali: Bardzo przepraszam, proszę mówić do mikrofonu, bo ze względu na pogłos tutaj nic nie słychać.)

Bardzo przepraszam, nie mam doświadczenia, jeśli chodzi o mikrofony. Teraz zapewne mnie słychać, prawda?

(Przewodniczący Marian Noga: Tak, słychać. Proszę bardzo.)

Powtórzę ostatnią myśl. W skład Rady Usług Pocztowych wchodzi dziewięć osób. Są to wybitni fachowcy, powoływani na wniosek prezesa przez ministra infrastruktury. Podkreślam ten fakt dlatego, że są to osoby absolutnie niezależne od prezesa i nie pozostają z nim w żadnych stosunkach służbowych, z wyłączeniem mnie, jako że jestem pracownikiem Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty.

Zostałem zobowiązany przez Radę Usług Pocztowych do oświadczenia, że na dziewięć osób osiem popiera stanowisko Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty, które zostało przed chwilą zaprezentowane. Jedna osoba, przedstawiciel Poczty Polskiej, zgłosiła stanowisko odmienne.

Dziękuję.

Stanowisko rządu jest neutralne w tej sprawie. Sejm głosował przeciw temu stanowisku. 360 głosów oddano za przyjęciem ustawy bez zapisów, które zgłosili tu przedstawiciele URTiP.

(Senator Grzegorz Lipowski: Nie zdążyłem zapytać o jedną sprawę.)

Proszę bardzo, ale już po...

(Senator Grzegorz Lipowski: To na temat, ale nie będzie miało wpływu na głosowanie.)

Tak.

(Głos z sali: Do priorytetowych, oczywiście.) (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Ale znieśliśmy...)

Zaraz wyjaśnię, dlaczego to mnie interesuje.

Właśnie chcę przytoczyć państwu to, co mnie spotkało. Odniosę to nie do dat, ale do dni tygodnia. Wigilia wypadła chyba w środę. Sześć dni wcześniej, w piątek, kolega, zgodnie ze zwyczajem, zaniósł do okienka mniej więcej trzysta kopert z życzeniami. One były ostemplowane, wpadły do jakiegoś koszyka. Później, w poniedziałek, jeszcze pięćdziesiąt brakujących zostało wrzuconych do skrzynki pocztowej.

O dziwo, listy wysłane sześć dni wcześniej, w piątek, nie doszły ani na terenie Częstochowy, gdzie była dokonywana operacja, ani do Bielska, ani do Katowic, ani do Warszawy, ani do żadnego innego miasta w Polsce, a wysłane w poniedziałek doszły do Bielska, do Poznania, do Krakowa. Jedna doszła wprawdzie do Warszawy 11 stycznia.

Zapytałem w dziale reklamacji, jak to jest z tymi przesyłkami. Tłumaczono mi, że 25 i 26 grudnia poczta nie pracuje, o czym wiem od kilkudziesięciu lat. Pozwoliłem sobie napisać pismo w formie skargi do dyrektora poczty w Warszawie. Otrzymałem odpowiedź szablonową, widocznie wysyłaną w większych ilościach, albowiem dyrektor poczty w Częstochowie nie wiedział o zgłoszonej reklamacji.

Dla mnie jest to podejrzana sprawa. Nikt z tych, którzy dzwonili z życzeniami, nie dziękował mi za życzenia, które powinny dotrzeć przed wigilią. Pytałem prezesa, co działo się z moimi trzystoma listami do świąt Bożego Narodzenia. Nie otrzymałem odpowiedzi. Dlatego pytam, czy przesyłki będą priorytetowe czy inne. Ktoś musiał to zarejestrować. Może kogoś zainteresowało, do kogo wysyłam te listy, a także te trzysta adresów? Mam takie skojarzenia, niestety. Przez sześć dni albo dłużej coś się działo z tymi listami, oddanymi w okienku.

Skoro pan senator zabrał głos publicznie i to wszystko zostało zarejestrowane, a więc znajdzie się w Internecie - o czym tu mówiliśmy - to proszę pana dyrektora o udzielenie panu senatorowi odpowiedzi ekstra na piśmie, dobrze? Pan senator nazywa się Grzegorz Lipowski.