Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury (61.)

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne oraz o zmianie niektórych ustaw.

Otwieram posiedzenie połączonych komisji: Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz, w imieniu pana senatora Kulaka i pana senatora Wielowieyskiego, Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Przedmiotem obrad będą poprawki do ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne oraz o zmianie niektórych ustaw, zgłoszone zarówno podczas posiedzenia komisji, jak również na posiedzeniu plenarnym.

Na posiedzeniu plenarnym zostały zgłoszone praktycznie tylko trzy poprawki, a poprawki Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury były różnymi poprawkami, proponuję więc od razu przejść do ich analizy. Będę kolejno wymieniał numery poprawek z zestawienia, które państwo macie przed sobą; następnie będę prosić o ewentualne uwagi pana mecenasa z Biura Legislacyjnego, a potem pana ministra Hellera lub pana prezesa Grabosia - panowie będą uzgadniać, który z panów albo kto z państwa doradców zabierze głos - i natychmiast potem będziemy głosować nad każdą poprawką. Chciałbym, aby głosowanie nad każdą poprawką odbyło się od razu, tak żeby nie było żadnych wątpliwości i żeby nie pominąć ewentualnie jakiejś poprawki czy bloku poprawek.

W takim razie rozpoczynamy pracę. Poprawka pierwsza jest to poprawka Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Czy pan mecenas jest gotowy powiedzieć o poprawce dwa, trzy zdania, tak żeby przypomnieć wszystkim, o co chodzi?

To jest poprawka, która w sposób właściwy określa podmiot ubiegający się o uzyskanie zezwolenia telekomunikacyjnego i jednocześnie skreśla zbędne wskazanie, kto może być operatorem, ponieważ to wynika już ze słowniczka, który jest w ustawie.

Pozytywna.

Panie Ministrze, jaka jest opinia rządu? Chodzi o poprawkę drugą. Opinia jest pozytywna, tak?

Czy z państwa senatorów ktoś ma jakieś uwagi? Nikt nie ma uwag.

Kto jest za przyjęciem poprawki drugiej? (11)

Poprawka ta uzupełnia przepisy dotyczące wadium wnoszonego w trakcie przetargu o dokonanie rezerwacji częstotliwości, określając minimalne i maksymalne limity tego wadium.

Dziękuję bardzo.

Pozytywna.

Czy są uwagi, pytania państwa senatorów? Nie ma uwag.

Poprawka czwarta jest to poprawka pana senatora Lewickiego i moja. Została zgłoszona na posiedzeniu plenarnym.

Jak sądzę, jest to poprawka doprecyzowująca zapis ustawowy.

Może pan minister chciałby coś w tej sprawie powiedzieć?

Poprawka piąta. Przyjęcie poprawki piątej wykluczy głosowanie nad poprawką szóstą. W związku z tym, Panie Mecenasie, proszę omówić obie poprawki, tak żeby senatorowie wiedzieli, nad czym głosują.

Zapis piątej poprawki zajmuje kilka stron. Jej celem jest uszczegółowienie maksymalnej wysokości rocznych opłat za prawo do dysponowania częstotliwością. Poprawka ta dodaje jednocześnie przepis, który mówi, w których przypadkach opłaty ulegną obniżeniu o 50%.

Przyjęcie piątej poprawki wykluczy głosowanie nad poprawką szóstą. Poprawka szósta ma tylko porządkowy charakter i to, co ona porządkuje, zawarte jest także w poprawce piątej.

Jeśli chodzi o poprawkę piątą, to my wręcz bardzo o nią prosimy. Popieramy ją. Poprawka szósta nie jest z nią sprzeczna, jej zakres jest po prostu węższy.

Pani senator Ferenc, proszę bardzo.

Chciałabym zapytać: dlaczego mamy regulować w ustawie akurat takie szczegóły? Czy nie lepiej byłoby regulować to w przepisie wykonawczym? Jeśli bowiem będą potrzeby zmian, to trzeba będzie wprowadzać zmiany w ustawie. Jest to, uważam, dość niebezpieczna sytuacja, że tak szczegółowe zapisy wprowadzamy właśnie do ustawy. Dlaczego akurat te?

Pani Senator, wolałbym, żeby było tak jak do tej pory, czyli żeby to było regulowane w rozporządzeniu. Jednakże w trakcie procedowania tej ustawy w Sejmie eksperci konstytucjonaliści zakwestionowali to, uzasadniając, że art. 217 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej mówi, iż wszelkie obciążenia można wprowadzać jedynie w trybie ustawy. W związku z tym bez tego ustawa byłaby niezgodna z konstytucją.

A zatem w trakcie prac komisji wprowadziliśmy tę poprawkę. Przy tym jej zakres nie jest na szczęście aż tak szeroki, jak pani senator się obawia. Te zapisy wyznaczają mianowicie górne pułapy cen, czyli możliwości zmiany cen. Zmiany opłat niekoniecznie muszą wymagać od razu zmiany ustawy. Tendencja jest taka, że opłaty za częstotliwości raczej spadają, a nie idą w górę. Tutaj więc rzeczywiście w drodze rozporządzenia mamy pewną swobodę działania. To, co jest zapisane w tej chwili w ustawie, pozwala nam określić w drodze rozporządzenia opłaty na, powiedziałbym, rozsądnym poziomie i, co więcej, daje pewną swobodę w kształtowaniu polityki opłat.

To jest kompromis, na który zgodzili się konstytucjonaliści. W przeciwnym razie musielibyśmy dołączyć do ustawy, jako załącznik, grubą, dość szczegółową, dość specjalistyczną tabelę, zawierającą wszystkie kwoty, wszystkie pasma, wszystkie warunki. Wtedy, faktycznie, przy jakiejkolwiek zmianie trzeba byłoby nowelizować ustawę. Na szczęście nie musieliśmy iść aż tak daleko. W związku z tym jest to jedyne wyjście. Powtórzę bowiem jeszcze raz: zarzut niekonstytucyjności jest bardzo poważnym zarzutem i, jak wiemy, takie sprawy kończą się w trybunale. Były w tej sprawie wyroki, może nie dosłownie w tej sprawie, niemniej podobnie traktowano wszelkie opłaty karne. Na przykład w przypadku ustawy transportowej, gdzie minister właściwy do spraw transportu miał ustalać różnego typu mandaty, też zakwestionowano, że nie może to być w trybie rozporządzenia, że to musi być przynajmniej ustawowe umocowanie i trzeba było robić analogiczne poprawki. Nie chcę się spierać z ekspertami od konstytucji, bo takowym nie jestem.

Panie Ministrze, chcę skierować do pana jeszcze jedno pytanie w sprawie stawek, które zostały tutaj określone. A mianowicie: jak te maksymalne stawki mają się do obecnie obowiązujących stawek i jakie są założenia, co zamierzacie przyjąć w rozporządzeniu, żeby nie było to zaskoczeniem? Wiadomo, że szczególnie jeśli chodzi o kanały radiowe, to one nie zawsze są w bardzo dobrej sytuacji finansowej, jeśli tak to można nazwać. Dziękuję.

I jeszcze jedno pytanie, które chciałby zadać pan senator.

Moje pytanie miało być identyczne, a mianowicie: jak ma się przedstawiona propozycja do istniejącego stanu?

Dziękuję.

Od razu odpowiadam. Te opłaty - podkreślam jeszcze raz - są na maksymalnym poziomie. One odpowiadają obecnym maksymalnym poziomom opłat. Nie są wyższe od opłat, które są w tej chwili. Przy tym powiem też od razu, uprzedzając może pewne pytania, że urządziliśmy środowiskowe spotkanie, w którym wzięli udział przedstawiciele zainteresowanych potencjalnie środowisk, w szczególności operatorzy telekomunikacyjni. Mamy tabelki stawek - aktualna stawka zależy na przykład od mocy urządzenia nadającego, od wysokości jego zamocowania itd. Trudno było to wszystko wpisać do ustawy. W przypadku tabelki określony jest w niej górny pułap opłat. Polityka wydawania rozporządzenia będzie taka, że na pewno nie będziemy podwyższać stawek w stosunku do obecnie obowiązujących. Wprost przeciwnie. Mamy umowę z nadawcami, i radiowymi, i telewizyjnymi, żeby te opłaty jeszcze raz przeglądnąć i dość mocno zweryfikować. Na pewno, gdy ustawa będzie już uchwalona, będziemy to robić.

Do tej pory te opłaty co najmniej przez osiem czy dziewięć lat były regulowane w rozporządzeniach. Opłaty dla nadawców radiowych od ośmiu lat co najmniej nie uległy zmianie. W obecnie obowiązującym rozporządzeniu zawarte są regulacje, które też są kwestionowane na gruncie konstytucji. Chodzi o zasadę równości podmiotów gospodarczych. Otóż pewni nadawcy radiowi mają pięćdziesięcioprocentową obniżkę w stosunku do innych. To też będzie wymagało przedyskutowania, jak to rozwiązać. Ten stan rzeczy nie może bowiem być w tym zapisie w tych wymiarach utrzymany.

Zaproponowane w tej chwili w ust. 4a zapisy generalnie odpowiadają polityce, która była do tej pory stosowana. Czyli są, można powiedzieć, preferowane małe miasteczka, urządzenia małej mocy, jak również służby przeznaczone do ratowania życia, zdrowia, a więc chodziłoby o akcje ratownicze, akcje w przypadku klęsk żywiołowych itd. W tych przypadkach są tutaj jednakowe zapisy.

Wiem, że niektórzy operatorzy po pierwszym czytaniu, niezbyt uważnym, kwestionowali, że te opłaty są podwyższane. Ale, jak się uważnie przeczyta zapisy, to okazuje się, że łącznie z tymi obniżkami utrzymuje się je na dotychczasowym poziomie.

Jasne. Dziękuję.

Tylko jedno zdanie. Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, proszę pamiętać, że są to wpływy, które w całości trafiają do skarbu państwa. To są wpływy skarbu państwa.

Ponadto druga uwaga. Mówił już o tym pan minister. Otóż niezadowolenie, głównie nadawców radiowych, z powodu próby podwyżki opłat wynikało z przyczyn trochę niezawinionych, dlatego że kiedyś było zróżnicowanie opłat za tak zwane dolne i górne pasmo UKF. Ponieważ schodziliśmy z pasma dolnego, opłaty za to pasmo były wyższe. Ponieważ wszyscy nadawcy przeszli na pasmo górne, zaczęli siłą rzeczy płacić o wiele mniej. Ta kwota nie była weryfikowana przez wiele lat. Próba podwyższenia tejże kwoty spotkała się z protestem, być może uzasadnionym sytuacją ekonomiczną. Trzeba mieć świadomość uwarunkowań i atmosfery społecznej, towarzyszących próbie weryfikacji tych opłat. No ale to są wpływy skarbu państwa.

Mam nadzieję, że wyjaśnienie jest wszechstronne. Każdy teraz rozstrzyga tę kwestię we własnym sumieniu i przystępujmy do głosowania.

(Głos z sali: Piątej).

Przechodzimy do poprawki siódmej, którą należy rozpatrywać razem z poprawką dwudziestą siódmą.

Dziękuję. Poprawki siódma i dwudziesta siódma zostały przyjęte.

Ta poprawka ma charakter porządkowy. Otrzymałem informację, że pan minister miał zastrzeżenia do tej propozycji. To była propozycja Biura Legislacyjnego. Po przeanalizowaniu przepisów ustawy mogę powiedzieć, że nie upieramy się co do tej poprawki.

Przypomnę, o co chodzi. To jest istotna sprawa. Chodzi o to, że mamy tutaj do czynienia z pojęciem: "zasadnicze wymagania". To jest pewna zbitka słowna. Wyrażenie "zasadnicze wymagania" nie jest używane tylko i wyłącznie w ustawie - Prawo telekomunikacyjne. Ono jest używane przede wszystkim w nowej ustawie o systemie nadzoru. Tam jest bardzo istotny podział - na wymagania zasadnicze i pozostałe. Wymagania zasadnicze są obowiązkowe, wymagania pozostałe są fakultatywne i wtedy producent może, jak gdyby chwaląc się lepszą jakością, twierdzić, że spełnia również wymagania dodatkowe. Wymagania zasadnicze to są te, które są niezbędne. W związku z tym prosiłbym o nieskreślanie tych wyrazów...

Mówiąc krótko, rząd jest przeciwny takiej poprawce.

(Głos z sali: Mówiąc krótko i podsumowując.)

Poddaję poprawkę pod głosowanie.

Poprawka dziewiąta, Panie Mecenasie.

Ta poprawka powoduje, że obowiązek świadczenia usług powszechnych będzie ciążył na operatorze publicznym zajmującym znaczącą pozycję rynkową na obszarze województwa, a nie na obszarze kraju, jak uchwalił Sejm.

Tutaj jest jeszcze druga związana z tym poprawka. Te poprawki nie muszą być rozpatrywane łącznie, ale logicznie one są związane ze sobą. Dyskutowaliśmy na temat obszaru województwa. Ta poprawka jest przez nas popierana. Tam też jest jeszcze kwestia tego uzupełnienia.

Dobrze. Czy ktoś z państwa senatorów ma może jeszcze pytanie?

Mam pytanie do pana ministra. Czy sformułowanie: "na obszarze województwa" będzie uwzględniało obecną sytuację na polskim rynku telekomunikacyjnym? Dyrektywy unijne każą uwzględniać rzeczywistą sytuację na rynku telekomunikacyjnym, a u nas, jak wiemy, mamy dzisiaj jednego operatora o pozycji dominującej, nie tylko znaczącej, oraz pozostałych, którzy po prostu nie konkurują efektywnie z tym operatorem. Czy nie byłoby właściwe zostawienie tego obowiązku na obszarze kraju i wtedy nie byłoby tej luki prawnej, o której mówimy. Jeżeli bowiem ta poprawka przejdzie, a nie przejdzie poprawka, o której pan minister przed chwilą mówił, to będziemy mieli pewną lukę prawną. Dzisiaj bowiem mamy taki stan, że są wyznaczeni operatorzy o znaczącej pozycji, nie są to natomiast operatorzy znaczący na terenie województwa. I tu zachodzi pewna sprzeczność, a jednocześnie jest pytanie, czy jest to w pełni zgodne z dyrektywami Unii Europejskiej, zwłaszcza gdy weźmie się pod uwagę naszą specyfikę rynku, gdzie mamy jednego operatora o pozycji dominującej. Dziękuję.

To jest bardzo dobre pytanie. Właśnie do tej kwestii się odnosiłem. Mamy tu bowiem również poprawkę dwudziestą ósmą, która dotyczy okresu przejściowego. Może, odpowiadając na pytanie pana posła, wytłumaczę dwie sprawy.

O czym tutaj mówimy? Nie mówimy o tym, jak wyznaczać pozycję dominującą, bo to jest jak gdyby odrębna sprawa, mówimy zaś o tym, jakie są skutki wyznaczania takiej dominującej pozycji. I jednym ze skutków wyznaczenia pozycji dominującej, a w tej chwili będziemy już mówili o pozycji znaczącej, jest obowiązek świadczenia usługi powszechnej. Ten obowiązek może być nałożony albo na terenie całego kraju, albo to jest również możliwe w przypadku operatorów, którzy nie mają takiej pozycji na terenie całego kraju, ale są bardzo mocnym operatorem lokalnym. Obciążenie ich tym obowiązkiem jest dopuszczalne. Również, ale nie tylko. Może bowiem być więcej niż jeden operator, który będzie zobowiązany do świadczenia usługi powszechnej. W takim przypadku klient będzie się zwracał do jednego albo do drugiego operatora. A zatem w tej sytuacji rozwiązanie dające możliwość wyznaczania tej pozycji i nakładania takiego obowiązku również na mniejszym terenie jest dopuszczalne.

Bardzo słuszna natomiast jest uwaga, i dlatego wspomniałem już o tym wcześniej, dotycząca zapobiegania powstaniu pewnej luki. To jest poprawka dwudziesta ósma, która wnosi bardzo istotny przepis przejściowy. Gdybyśmy bowiem przyjęli tylko przepis zawarty w poprawce dziewiątej, to rzeczywiście istniałoby pewne niebezpieczeństwo powstania luki prawnej. A więc do momentu ponownego wyznaczenia pozycji znaczącej na terenie województwa nikt nie byłby zobowiązany... Poprawka dwudziesta ósma usuwa tę lukę i powoduje, że do czasu wyznaczania pozycji, odrębnie na terenie każdego województwa, taki obowiązek będzie miał ten operator, który był wyznaczony do tej pory.

W związku z tym stawiam już w tej chwili wniosek, żeby głosować nad tymi poprawkami łącznie. Chodzi o poprawki dziewiątą i dwudziestą ósmą. Mam nadzieję, że pan poseł już tej luki nie widzi? Przynajmniej mam taką nadzieję.

Tej luki prawnej nie ma, nie wiemy natomiast - to już pan minister musiałby się do tego odnieść dokładnie - czy wyznaczony operator, który ma pozycję znaczącą na terenie województwa, będzie mógł efektywnie konkurować z operatorem dominującym w kraju. To jest zasadnicze pytanie, bo tak regulują to dyrektywy Unii Europejskiej.

Udzielamy głosu panu ministrowi. Niech wyjaśnia.

Ponownie odpowiadam. Oczywiście, ma pan rację, Panie Pośle. Tutaj wytyczne do wyznaczenia operatora to nie są mechaniczne wytyczne dotyczące procentowego udziału. W wytycznych jest również kwestia określenia - powiem troszkę popularnym językiem, ale myślę, że precyzyjnie oddającym o co chodzi - możliwości udźwignięcia tego ciężaru. Czyli chodzi o to, czy dany operator sobie z tym poradzi. I to jest również zawarte w wytycznych. Nie tylko więc mechaniczne określenie, czy ma on 25% udziału w rynku, czy nie ma, ale również czy jest w stanie ze względów ekonomicznych, ze względów technicznych takie wymogi spełniać.

Mam wątpliwości, w jaki sposób będzie się ustalało tę pozycję dominującą na terenie województwa. Wiele województw, szczególnie tych dużych województw, jest bardzo zróżnicowanych. Akurat nie odniosę się tutaj konkretnie do tej ustawy, ale weźmy przykład województwa wielkopolskiego - byłe poznańskie, byłe kaliskie i byłe pilskie. Tam zróżnicowanie jest olbrzymie. Czy nie będą występowały utrudnienia i czy nie skomplikujemy tym zapisem rozstrzygnięcia tego problemu? Dziękuję.

Proszę bardzo pana ministra albo wyznaczoną przez niego osobę o odpowiedź. Może ktoś z państwa?

Tak naprawdę organem, który będzie wyznaczał tę pozycję, jest Urząd Regulacji Telekomunikacji i Poczty. On to już zrobił skutecznie w przypadku całego kraju. Dyskutowaliśmy na temat różnych ewentualnych kryteriów uwzględniających terytoria mniejsze niż cały kraj, ale też nie absurdalnie małe. Po różnych dywagacjach doszliśmy do wniosku, że w zasadzie województwo, czyli teren określony jednoznacznie administracyjnie, jest jedynym, który jest, powiedzmy sobie, wystarczająco precyzyjny, żeby nie budzić wątpliwości. Było takie pojęcie jak "strefa numeracyjna" czy inne, związane bezpośrednio z siecią telekomunikacyjną... Ale one mogą ulegać zmianie. To bowiem jest techniczny podział. W świetle powyższego precyzyjne jest pojęcie terenu województwa. To pojęcie jest precyzyjne, bo wiemy, jaki jest rynek na terenie województwa, wiemy, jakie są podmioty i można ustalić dość jednoznacznie procentowy udział w tym rynku. Badania w tej sprawie są analogiczne do badań na terenie całego kraju.

Zawsze jest klient, który ma określoną siedzibę, określoną lokalizację i ta lokalizacja albo jest w danym województwie, albo jej nie ma. Wiadomo, jakie ten klient ma rachunki miesięczne. I na tej podstawie, na podstawie badań rzeczywistej konsumpcji usług, takie pozycje się wyznacza. Przy tym o tyle nie ma właśnie tego niebezpieczeństwa, że przepis przejściowy - bardzo dziękuję za połączenie tych kwestii, bo wtedy rzeczywiście mamy spójną konstrukcję - powoduje, że tak czy inaczej operator mający już wyznaczoną pozycję musi świadczyć te usługi. A jest taki operator, który ma wyznaczoną pozycję na terenie całego kraju, bo tego dokonał już Urząd Regulacji Telekomunikacji i Poczty. A zatem jest wyznaczony co najmniej jeden operator, który ma taki obowiązek, czyli spełniamy wymogi międzynarodowe. A to postępowanie dodatkowe, wyznaczające pozycję na mniejszym terenie, będzie prowadzone przez urząd regulacji w takim tempie, w jakim tę pozycję wyznaczy...

Czy pan prezes URTiP chciałby powiedzieć na ten temat parę zdań?

Jest rzeczą niezręczną mówić cokolwiek już po wyjaśnieniach pana ministra.

Boję się czego innego. Jak wiem, w przypadku wykładni prawa, interpretacji intencji ustawodawców, sięga się często po protokoły obrad komisji. Chciałbym powiedzieć, że pozycja znacząca na terenie województwa, to jest niejako inna kategoria niż pozycja znacząca na terenie całego kraju. Nie do pomyślenia byłaby taka sytuacja, że operator, który działa na terenie całego kraju, powiada, że jego pozycja na terenie województwa świętokrzyskiego nie jest dominująca, bo tam się zrodziła konkurencja. A zatem mimo, że ma pozycję dominującą na całym kraju, tam ma lukę. Taka sytuacja jest niemożliwa. To są różne kategorie, które muszą współwystępować. Chciałbym, żeby taką interpretację i takie rozumienie tego przepisu przyjęła Wysoka Komisja, a raczej Wysokie Komisje.

Mam jeszcze pytanie o to, w jaki sposób zostanie określona pozycja znacząca, przy założeniu, że siedziba spółki będzie w Warszawie, telefony i urządzenia natomiast będą, załóżmy, w województwie małopolskim. Kto będzie mógł przymusić tego operatora z Warszawy, żeby zostało odpowiednio obsłużone województwo?

Tutaj wytyczna, że tak powiem, nie dotyczy siedziby spółki, ale tego, gdzie są podłączeni klienci. Proszę zwrócić uwagę, że w tym konkretnym przypadku nie mówimy o operatorach sieci komórkowej, a jedynie o operatorach sieci stacjonarnej. W sieci stacjonarnej zaś jest jednoznacznie określone do którego punktu podłączamy sieć, kto płaci abonament i kto jest klientem końcowym. I to jest znaczące. Nie to, czy ja jestem zarejestrowany w sądzie gospodarczym w Warszawie, w Katowicach, Kielcach czy gdziekolwiek indziej, tylko gdzie jest zakończenie sieci. A to akurat jest w sieci stałej precyzyjnie określone.

Mam nadzieję, że jest to wyjaśnione. Każdy w sumieniu rozstrzyga i głosuje nad poprawkami: dziewiątą i dwudziestą ósmą, łącznie.

Przy 1 głosie przeciwnym i 1 osobie wstrzymującej się od głosu, poprawki zostały przyjęte.

Przystępujemy do poprawki dziesiątej, której przyjęcie wykluczy poprawkę jedenastą.

Ta poprawka dotyczy rozszerzenia katalogu usług powszechnych, a więc takich usług, których świadczenie jest obowiązkiem operatora o znaczącej pozycji rynkowej. Rozszerzamy katalog o tak zwany szerokopasmowy dostęp do Internetu, szkół publicznych, placówek oświatowych, bibliotek i szkół wyższych, z zaznaczeniem, iż ma to być dostęp o przepustowości odpowiedniej dla celów edukacyjnych.

Autor poprawki siedzi po mojej lewej ręce, poproszę więc jeszcze autora o zabranie głosu.

Oddaję głos pani senator Staniszewskiej, która jest w tych sprawach bardziej kompetentna.

Poprawka dziesiąta doprecyzowuje to, czego nie potrafiliśmy doprecyzować na posiedzeniu komisji. Chcieliśmy zaś określić, żeby to nie był Internet o najniższej możliwej przepustowości, tylko dostosowany do potrzeb edukacyjnych.

Po posiedzeniu komisji infrastruktury odbyłam szerokie konsultacje. Wynikało z nich, że nie da się jednoznacznie zapisać owej przepustowości, dlatego że postęp w tej dziedzinie i wymagania edukacyjne tak się zmieniają, że nie byłoby sensu usztywniać ustawowego zapisu. Tutaj nie ma, Panie Mecenasie, określenia: "szerokopasmowy dostęp", tylko w ogóle chodzi o dostęp do Internetu dla szkół publicznych, placówek oświatowych, bibliotek i szkół wyższych o odpowiedniej dla celów edukacyjnych przepustowości. Skonsultowaliśmy z panem ministrem, jeżeli zgłaszający poprawkę senator zgodzi się, żeby w tej chwili w ramach autopoprawki wykreślić słowa: "dla celów edukacyjnych". Zapis byłby krótszy: "o odpowiedniej przepustowości".

Jak słusznie zauważa pan minister, dodanie wyrażenia: "celów edukacyjnych" rodziłoby dziesiątki zapytań, co to są cele edukacyjne i niepotrzebne dywagacje. Wystarczy, że zapis będzie mówił o odpowiedniej przepustowości. Wiadomo, że chodzi o placówki edukacyjne plus biblioteki. To jest oczywiste, że ich rola jest edukacyjna. W związku z tym w ust. 2 też skreślilibyśmy to wyrażenie: "dla celów edukacyjnych" i zostałoby sformułowanie: "wymagania dotyczące przepustowości".

Dwa słowa. Przyjmuję to uzupełnienie. Uwaga ministra jest tutaj na miejscu, dlatego że rzeczywiście te cele mogą być nie tylko edukacyjne, ale i kulturalne i inne. Istota rzeczy polega natomiast po prostu na tym, że są małe placówki i są wielkie uniwersytety i dlatego musi być uwzględnione to określenie o wymiarze przepustowości.

Głos chce zabrać pan przewodniczący Zbigniew Kulak, a potem pan prezes.

Proszę, Panie Prezesie.

Proszę państwa, rzecz jest trochę rewolucyjna i wyprzedzająca rozstrzygnięcia prawne. To jest prawdziwa awangarda. Mówię to z uczuciem pewnej dumy - chapeau bas przed pomysłodawcami. Przy tym obawiam się, że niektóre sformułowania mogą być trudne. To dobrze, że wnioskodawcy sami odstępują od pomysłu, żeby ograniczyć tę usługę tylko do celów edukacyjnych, dlatego że wtedy mogło być to dobre alibi do ograniczenia przepustowości. Określono by na przykład cele edukacyjne w wąski sposób.

Z drugiej strony potrzeba właściwej przepustowości jest czymś tak oczywistym, że też warto by o to zadbać, tylko - co wtedy, jeżeli taka potrzeba wymaga dużych inwestycji technicznych? Obawiam się zatem, że operatorzy - rozumiem, że głównie operator dominujący - mogą powiedzieć: chwileczkę, jest to nałożony obowiązek, który powoduje konieczność nieproporcjonalnych nakładów finansowych i ekonomicznych... I nad tym bardzo bym się zastanowił w momencie, kiedy określamy warunki dostępności technicznej, warunki przepustowości i pojemności. Nad tym zastanowiłbym się głęboko.

Poprawka ta natomiast bardzo mi się podoba z zupełnie innych powodów. Proszę państwa, 12 grudnia 2001 r. Parlament Europejski przyjął tak zwany pakiet dyrektyw nowego podejścia. To jest prawdziwa rewolucja na rynku telekomunikacyjnym i my do niej powrócimy. Pan minister już rozpoczął prace koncepcyjne nad nowym prawem telekomunikacyjnym, który zburzy ten porządek, z takim mozołem dzisiaj budowany, i zresztą słusznie w dużej mierze.

(Głos z sali: To pamiętamy.)

Proszę państwa, wszystkie państwa unijne mają piętnaście miesięcy, aby pakiet tych dyrektyw wprowadzić w życie. Jedną z tych dyrektyw jest dyrektywa nr 202/22 o prawach użytkowników i o obowiązkowych - tak to dokładnie brzmi - usługach powszechnych. Dyrektywa ta powiada, że jej przepisy będą początkowo obejmować li tylko telefonię głosową. W ciągu dwóch lat natomiast zostanie dokonany przegląd i, być może, obowiązkiem usług powszechnych zostanie objęty również Internet. Jeśli więc w tej chwili wprowadzamy taki przepis, jest to - powiadam - pomysł rewolucyjny, wyprzedzający niejako stan rozstrzygnięć prawnych. I bardzo dobrze. Chwała pomysłodawcom. Jeżeli wyłazi ze mnie malkontent, to tylko dlatego, że chciałbym ten przepis uchronić przed prostą krytyką czy próbą podważenia, czy to w Senacie, czy później w Sejmie.

Mam pytanie do pana senatora Wielowieyskiego. Czy dokonuje pan tej autopoprawki, o której była mowa?

(Głos z sali: I tak samo w następnym ustępie.)

Państwo słyszeli wszelkie wyjaśnienia. Myślę, że możemy rozpocząć głosowanie.

(Senator Genowefa Ferenc: Jakie jest stanowisko rządu?)

Stanowisko rządu jest, po uzupełnieniach, pozytywne.

Przepraszam, jeszcze jedna uwaga. Otóż, proszę pamiętać również, że może być to dolegliwe dla operatora dominującego, ale, z drugiej strony, w tym momencie następuje faktyczny podział rynku, jeżeli chodzi o dostęp do Internetu. Wchodzą nowe techniki i nowe technologie. Jeżeli nakładamy taki obowiązek, to niejako dajemy również operatorowi dominującemu pewne preferencje, bo on obejmie ważny sektor tego rynku. To nie jest taka krzywda, jak by się wydawało.

Panie Przewodniczący, miałabym pytanie do pana ministra. Na poprzednim bowiem posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej dyskutowaliśmy, że w tych zmianach zupełnie nie będziemy zawierali nic z nowych dyrektyw. A z tego, co mówił przed chwilą pan prezes Graboś, wynika, że akurat te zapisy są w nowych dyrektywach...

(Głos z sali: Ale to nie tak dosłownie. To nie tak dosłownie.)

Rozumiem, że tutaj nie robimy tego w trybie implementacji nowych dyrektyw. Rozumiem, że pan prezes Graboś...

(Przewodniczący Marian Noga: Pokazuje, że idziemy do przodu.)

Tak jak powiedziałem, jeżeli chodzi o implementację nowych dyrektyw, założenie jest takie, że robimy to, że tak powiem, spójnie i równym frontem. W tym natomiast konkretnym przypadku na posiedzeniu Komisji Europejskiej była dyskusja na temat tego, żeby dać pewne szanse, pewne preferencje, pewne możliwości szkołom, bibliotekom publicznym itd. I dlatego wypowiadałem się ostatnio w tym właśnie duchu. Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej przyjęła tę poprawkę, wprawdzie w troszeczkę innym brzmieniu, ale również zmierzającą w kierunku, że tak powiem, otworzenia się na dostęp do szkół. Jedyna różnica pomiędzy poprawką, która została wówczas przyjęta, a tą, która była zgłoszona przez pana senatora Wielowieyskiego w nowym brzmieniu, polega na tym, że dodaje się ten element wyznaczenia przepustowości.

Tutaj, oczywiście, może troszeczkę malkontentnie mogę powiedzieć, że to nakłada nowy obowiązek na ministra. Będę musiał stwierdzić, jakie są te przepustowości. Tak bowiem delegacja do rozporządzenia to przekazuje, i to jeszcze w dodatku bez żadnych wytycznych. A więc w tym momencie będę oczywiście wystawiony na trudną presję rynku. Jak pan senator słusznie zauważył, jest troszeczkę inna sytuacja na przykład w przypadku uniwersytetu, który ma pięć czy piętnaście tysięcy studentów, a inna jest sytuacja, gdy mówimy o szkole wiejskiej, która ma pięćdziesięciu uczniów.

Ponieważ miałem zaledwie parę godzin na zastanowienie się nad tym, nie wymyśliłem jeszcze jakimi kryteriami będę się posługiwał, czy na przykład liczebnością tej placówki, czy też... Trzeba bowiem uwzględnić jeszcze jeden fakt, który tutaj, trzeba uczciwie powiedzieć, nie jest uwzględniony. Być może on mógłby być w rozporządzeniu, tu jest też moje pytanie do legislatora, uwzględniony. Mamy mianowicie placówki zróżnicowane nie tylko ze względu na liczebność, ale ze względu na położenie. I tak na przykład w przypadku placówki w dużym mieście, nawet jeżeli jest mała, jest technicznie łatwo doprowadzić szerokopasmowy, rzeczywiście wysokiej jakości Internet. Z kolei jest placówka może i nawet w miarę duża, ale położona w trudnym terenie, daleko.

Trzeba mieć świadomość, nie sposób nie zgodzić się z panem prezesem Grabosiem, że jest to dodatkowe obciążenie, dodatkowy obowiązek nałożony na operatora. Nie mówię, że on nie powinien być nałożony, tylko trzeba mieć świadomość, że on będzie nałożony. I teraz, oczywiście, te wymagania będą inne, czy to będzie droga radiowa, czy będzie inna droga. Zachodzi pytanie, skierowane troszkę do legislatora, czy jeżeli zawrzemy w delegacji ustawowej zapisanie wymagań dotyczących przepustowości, to czy wówczas będzie można w rozporządzeniu te wymagania zróżnicować, na przykład ze względu na rozmiary placówek czy też inne kryteria, czy też trzeba by mieć do tego jeszcze dodatkowe wytyczne?

(Głos z sali: Można by było napisać: "z uwzględnieniem wielkości"...)

W brzmieniu, które jest uchwalone przez Sejm, jest tylko jedna wytyczna, zawarta w ust. 2, że minister ma określić wszystkie te elementy, mając na uwadze poziom rozwoju telefonizacji kraju. Ta wytyczna jest bardzo ogólna i jest jedyna.

(Przewodniczący Marian Noga: A teraz?)

(Głos z sali: To powinien pan być zadowolony, bo jest bardziej doprecyzowana.)

(Przewodniczący Marian Noga: Teraz jest doprecyzowana.)

Moim zdaniem brak wytycznych powoduje, że minister ma większą swobodę, ale oczywiście wytyczna powinna być zgodna z konstytucją.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Krzysztof Heller: Ale czy ta wytyczna jest wystarczająca pana zdaniem?)

To znaczy, jeżeli rozporządzenie miałoby regulować te sprawy w zależności, na przykład, od liczby uczniów czy studentów...

(Głos z sali: W zależności od wielkości placówki.)

(Głos z sali: Także od wielkości miasta.)

Na czym polega moja obawa? Po prostu obawiam się, że w tej chwili mając tylko kilka godzin do namysłu nie wymyślimy wszystkich potencjalnych kryteriów. Oczywiste są kryteria typu: wielkość lokalizacji. Może jednak za chwilę okazać się, że coś jeszcze tam będzie, prawda? Rozmawialiśmy na ten temat z panią senator. Pani senator jest przeciwna temu, że wyrażenie: "warunki techniczne", to taki wytrych, klucz. Pani senator obawia się, że jak będzie wyrażenie: "warunki techniczne", to wtedy wszyscy powiedzą, że...

(Głos z sali: Że nie mają warunków technicznych.)

Przepraszam, ja także nie mam możliwości głębszego zastanowienia się, czy skorzystania z ekspertów. Zachodzi pytanie, czy w przypadkach uzasadnionych względami technicznymi prezes URTiP miałby możliwość zawieszenia uprawnień abonenckich do tej usługi powszechnej? Istnieje taka możliwość w innych przypadkach, na przykład wydałem niedawno decyzję, dotyczącą zawieszenia uprawnień do wyboru operatora przy połączeniach międzynarodowych, dlatego że część central, to są centrale analogowe, są nieprzystosowane do tego. Gdyby była taka możliwość, to ucieklibyśmy przed niebezpieczeństwem, o którym sam mówiłem.

Panie Prezesie, tutaj nie ma żadnego zapisu, że to ma być szerokopasmowy dostęp. Tak naprawdę go nie ma. Jest tylko zapis o odpowiedniej przepustowości i mnie się wydaje, że zasadne jest pytanie pana ministra, czy to jest zapis wystarczający, żeby minister mógł zróżnicować owe wymagania dotyczące przepustowości, że na przykład maleńka szkółka wiejska ma prędkość, nie wiem, 60 kilobitów na sekundę, a uniwersytet ma, nie wiem, na przykład 10 mega. Czy to jest wystarczające? Czy nie trzeba by było tutaj dodać sformułowania: "wymagania dotyczące przepustowości w zależności od wielkości instytucji", czy: "wielkości placówki", czy też: "wielkości jednostki". Wtedy nie byłoby już kłótni, że minister może to zróżnicować.

Tak, ale czym mierzyć tę wielkość, można bowiem liczbą studentów, można liczbą metrów kwadratowych czy sześciennych kubatury uczelni, można liczbą wydziałów itd., itd. Tak więc ja wolę nawet już taki nieostry zapis, jak to jest w tej chwili, niż dodawanie jakichś kolejnych...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Ministra nie sparaliżuje, tylko jest pytanie czy...)

(Głos z sali: To właśnie chodzi o to zaskarżenie.)

Jeżeli ten przepis będzie zaskarżony, to właśnie z powodu braku wytycznych. Ale nie wydaje mi się, aby wyrok...

Ale, Panie Mecenasie, pani senator Staniszewska była świadkiem, dyskutowaliśmy na posiedzeniu komisji i mówiliśmy, że wszystkich kryteriów tutaj nie wymienimy. Przecież o tym już mówiliśmy. To nie jest pierwsza dyskusja. I to nawet nie o to chodzi, że nie mamy teraz czasu. Mamy czas. Nie chodzi jednak o brak czasu, tylko po prostu nie wymienimy w tej chwili wszystkich kryteriów. Nie wymyślimy ich. To o to tylko chodziło.

(Głos z sali: To zostawmy tak.)

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, wydaje mi się, że poprawka jest dobrze sformułowana. Proponuję ją przegłosować. Dziękuję.

Głosujemy nad poprawką dziesiątą z autopoprawką pana senatora Wielowieyskiego i od razu mówię, że wyklucza to poprawkę jedenastą.

Poprawka dwunasta ma na celu uzupełnienie delegacji do wydania rozporządzenia w taki sposób, aby minister określał katalog usług powszechnych oraz wymagania dotyczące przystępności cenowej tych usług.

Panie Ministrze, jakie jest stanowisko rządu?

Pozytywne. Popieramy tę poprawkę.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos? Cisza.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Ta poprawka powoduje, że prezes URTiP wydając decyzję ustalającą, że operator zajmuje znaczącą pozycję rynkową, pomimo że jego udział w rynku jest niższy niż 25%, będzie musiał wykazać między innymi, że zdolność tego operatora do zapobiegania skutecznej konkurencji poprzez działanie niezależne od konkurentów, kontrahentów i konsumentów wskazuje na utrzymanie ograniczenia konkurencji i interesów użytkowników.

Panu prezesowi jest niewygodnie na ten temat mówić, zapytam więc pana ministra o stanowisko rządu.

(Senator Grzegorz Lipowski: Ja wnosiłem o odrzucenie tej poprawki. Przedstawiałem argumentację.)

Aha, dobrze. Rzeczywiście, pan senator Lipowski był na posiedzeniu plenarnym przeciwko.

Pan minister Heller, niestety, musi pan się wypowiedzieć.

Myślę, że to jest jednakowoż, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, temat, który już rzeczywiście pan senator poruszył na poziomie dyskusji plenarnej. Wydaje mi się, że właściwe byłoby wysłuchanie zdania prezesa, bo on jest jednak tutaj rzeczywiście najbardziej w tym temacie, że tak powiem, kompetentny.

Pan prezes Witold Graboś.

Proszę państwa, popierałbym bardzo wniosek pana senatora Grzegorza Lipowskiego o odrzucenie tej poprawki. Powiem dlaczego.

Proszę państwa, otóż ja jako prezes urzędu, prezes regulatora, jestem trochę w schizofrenicznej sytuacji. Z jednej strony jestem pod naciskiem oczekiwań, żądań, abym w sposób skuteczny regulował rynek. Jednym z podstawowych pytań, jest pytanie - dlaczego tak drogo? Za wszystko, za Internet, za usługi telefonii mobilnej, za usługi telefonii stacjonarnej - dlaczego tak drogo? Ano dlatego, że prezes urzędu nie jest wyposażony w dostateczne sposoby kontroli tego rynku. Conditio sine qua non jest przede wszystkim, żeby regulować rynek, jest przede wszystkim określenie pozycji na rynku, pozycji dzisiaj dominującej, po noweli zaś pozycji znaczącej.

Bez określenia takiej pozycji trudno nakładać jakiekolwiek rygory, na przykład dotyczące sprawozdawczości, dotyczące na przykład cen w przypadku rynku usług telekomunikacyjnych, cen usług albo cen interkonektu, czyli cen połączeń sieci na rynku usług właśnie interkonektowych, tych dotyczących połączeń poszczególnych sieci. Bez łatwego sposobu określenia tej pozycji, myślę że w praktyce będzie to niemożliwe. Doświadczam tego, bo każda decyzja, która zmierza do tego, jest od razu zaskarżana. Sprawy toczą się bardzo długo, procedury administracyjne mamy bowiem dość skomplikowane. Ja nie krytykuję ich, one takie są w cywilizowanych państwach, takie powinny być, ale one trwają dość długo. Procedury sądowe trwają jeszcze dłużej, a wtedy jest okres nieefektywnego działania operatora.

Pomysł, żeby wprowadzić tutaj tak daleko idącą modyfikację, przy powoływaniu się na dyrektywę 97/33, jest troszkę pomysłem bałamutnym. Dlaczego? Dlatego, że owa dyrektywa w art. 4 ust. 3 powiada, że państwa członkowskie - na razie nim nie jesteśmy, ale patrzymy w tej perspektywie - mogą stosować dodatkowe kryteria. Mogą je stosować, ale takiego obligu nie ma. Nadgorliwość nasza w mnożeniu kryteriów jest więc obliczona raczej na skomplikowanie procesu dochodzenia do ustalenia pozycji znaczącej. Myślę, że takie są de facto intencje, a nie przestrzeganie w tym przypadku prawa europejskiego. Jeżeli ktoś by powiedział, że jest inaczej, to bym się uśmiechnął pobłażliwie i życzliwie, ale przecież wiemy, tak naprawdę, o co tu chodzi.

Wprowadzanie kategorii dominacji rynkowej... Przecież terminy prawne nie są terminami z księżyca. One są umocnione, one stanowią część prawa, mają pewną praktykę, mają orzecznictwo sądowe itd. Jeżeli to jest dominacja rynkowa, to od razu wchodzimy na teren ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów, a ta powiada, że taką pozycję mają podmioty, które mają 40% udziału rynku. A zatem 25%, jak są sformułowane wymogi europejskie, czy 40%? Kto mi to z państwa dzisiaj rozstrzygnie, tak ad hoc? A jak doskonałe jest to zarzewie do sporów prawnych, które trwać będą wiele, wiele lat.

I dalej, jeśli chodzi o te nieszczęsne przychody operatorów. Jakie przychody? Wszystkie? Czy tylko na terenie wpływów dotyczących określonego rynku? Nie wiemy tego. Tych pytań jest jeszcze kilka. Również dotyczą one ograniczenia konkurencji i interesów użytkowników. Takiego bowiem wymogu tak na dobrą sprawę, w owej dyrektywie, na którą wnioskodawcy się powołują, nie ma.

Najgorsze jest co innego. Najgorsze jest to, że pozornie w słusznych intencjach wprowadza się zapis niejasny prawnie, skomplikowany i de facto niedający możliwości wprowadzenia tego zapisu w praktyce. A coś na ten temat wiem.

Proszę państwa, jeżeli popatrzymy na to, że w zanadrzu mamy tak zwane dyrektywy nowego podejścia, na które już się powołałem, jeżeli popatrzymy na to, że w zanadrzu mamy konieczność pracy nad nowym prawem telekomunikacyjnym, to ja nie wykluczam takiej sytuacji, że w momencie przyjęcia tej poprawki nigdy, do czasu wprowadzenia nowego prawa telekomunikacyjnego, nie określimy pozycji znaczącej operatorów na naszym rynku.

Proszę państwa, jeżeli tak zrobimy, to chciałbym, żebyśmy mieli świadomość, że dużą część odpowiedzialności za to, że ceny są takie jakie są, bierzecie państwo na siebie. Jeżeli tak, to przy takiej świadomości, rozkładam ręce.

(Głos z sali: Nie mamy przedstawiciela UKIE. Nie ma go.)

Moim zdaniem stwierdzenia, które tutaj padły, że dopiero poprawka czyni ją zgodną z prawem, z dyrektywą Unii Europejskiej, jest fałszywy. Wręcz odwrotnie, ta poprawka czyni, że ustawa staje się niezgodna z dyrektywą...

(Przewodniczący Marian Noga: Ale, Panie Pośle, nie możemy posądzać pana prezesa o fałszowanie dyrektyw. Można je przeczytać.)

Nie, nie. Pan prezes też tak mówi.

(Przewodniczący Marian Noga: Aha, rozumiem, rozumiem.)

Tylko, że były głosy, które wprowadzały tę poprawkę jako zgodność z prawem europejskim. Akurat art. 4 ust. 3 dyrektywy 97/33, o której tutaj już również wspominał pan prezes, wyraźnie mówi, że inne kryteria niż te 25%...

(Przewodniczący Marian Noga: Przepraszam, nie zrozumiałem pana.)

(Przewodniczący Marian Noga: Jasne. Przepraszam pana.)

Panie Pośle, chciałabym najpierw panu posłowi udzielić odpowiedzi w ten sposób, że na poprzednim posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej toczyła się dość długa i burzliwa dyskusja na temat zgodności tego zapisu z prawem Unii Europejskiej. Końcowe stanowisko komisji było takie, że komisja przyjmuje tę poprawkę. Jeśli natomiast przedstawiciel UKIE przedstawi nam na piśmie do dnia dzisiejszego stanowisko - takie były ustalenia i jest to w protokole komisji, w stenogramie komisji, że ta poprawka jest sprzeczna z prawem unijnym - to wówczas komisja wycofa się z tej poprawki. Do dnia dzisiejszego nie otrzymaliśmy takiego stanowiska.

Byłabym jednak zdziwiona, gdyby takie stanowisko było. Poprosiłam bowiem w Senacie w dziale ekspertyz o informację, czy po prostu w krajach Unii Europejskiej są stosowane inne kryteria. I otrzymałam informację, że w Wielkiej Brytanii, w Belgii, w Szwecji, w Grecji na przykład jeden z operatorów ma 43% i nie ma znaczącej pozycji, można natomiast mieć poniżej 25% i również nie mieć tej pozycji. Tak, że tutaj można mieć udział poniżej tej granicy i również być uznanym jako znacząca pozycja. A zatem mamy tutaj taką sytuację jak przedstawiłam. W ocenie UKIE nie jest to poprawka sprzeczna z przepisami unijnymi, w innym bowiem przypadku mielibyśmy po prostu stanowisko na piśmie.

Panie Przewodniczący, jeśli można, odniosłabym się do wypowiedzi pana prezesa Witolda Grabosia. Przy poprawce dziewiątej i dwudziestej ósmej pan prezes uważał, że akurat urząd, który prezentuje, nie boi się dodatkowej pracy i dużo pracy. Uważam, że tutaj, niestety, pan prezes będąc przeciwko tej poprawce, jest przeciwko dodatkowej pracy dla siebie. Dziękuję.

Pani Senator, akurat się zgadzam z panią, że taka sytuacja może mieć miejsce, czyli ktoś ma 43% udziału i nie mieć znaczącej pozycji i może mieć mniej procent udziału, a może mieć znaczącą pozycję. Nie można jednak ograniczać tutaj praw operatora krajowego niezgodnie z dyrektywami Unii Europejskiej. Akurat zapis jest taki, że krajowe władze regulacyjne mogą to ustalić, a nie muszą. Ten dzisiejszy zapis mówi, że dana organizacja posiada znaczącą siłę rynkową, mimo że jej udział na rynku jest mniejszy niż 25%. Mogą również ustalić, że organizacja, której udział na rynku jest większy, nie posiada znaczącej pozycji rynkowej. Ale tutaj ten obowiązek to jest również i prawo regulatora. I to jest prawo i obowiązek dla regulatora fakultatywny, a nie obligatoryjny. Ta poprawka natomiast wprowadza obligatoryjność stosowania dodatkowych kryteriów. Według prawa unijnego zaś, według tej dyrektywy, ma to mieć charakter fakultatywny. Akurat pojawił się pan profesor i może by to wyjaśnił jako wybitny prawnik w tej dziedzinie.

Dobrze Zatem kolejno: pan prezes, pan minister, pan mecenas i pani senator Ferenc.

Ja może tylko króciuteńko. Chciałbym uporządkować dwie rzeczy, nad którymi toczy się tutaj dyskusja.

Pierwsza rzecz, to jest kwestia zgodności, bądź nie, proponowanych zapisów z prawem unijnym. To jest rzeczywiście istotne. Nad tym dyskutowaliśmy na posiedzeniu sejmowej Komisji Europejskiej. Wtedy stanowisko UKIE prezentowane werbalnie było jednoznaczne i oni, rzeczywiście, nie dostarczyli informacji. Konsultowałem to z UKIE. UKIE twierdzi, że wolałoby zostawić te zapisy, które są w tej chwili. Nie może jednak palcem pokazać, co jest zgodne, co jest niezgodne. To jest jedna sprawa.

Ale wiemy również, że przepisy unijne mają charakter dyrektyw, a więc pewnych wytycznych. Nie jest to zapis ustawowy, literalny do zaimplementowania. Tutaj więc istnieje oczywiście kilka możliwości różnych zapisów, o których można powiedzieć, że są niesprzeczne z prawem unijnym. To nie jest tak, że jest zawsze tylko jedna wykładnia. Jeżeli coś jest sprzeczne, to trzeba to pokazać.

Druga natomiast sprawa, to jest możliwość funkcjonowania organu regulatora. I tutaj, myślę, że z jednej strony pan prezes Graboś na pewno się nie boi pracy, czemu dał wielokrotnie wyraz od początku swej kadencji, ale z drugiej strony nie sposób nie uwzględnić argumentów praktyka. Przecież to pan prezes, i dlatego prosiłem, żeby zabrał głos, będzie to prawo stosował w praktyce.

Na koniec chciałbym potwierdzić to, co pani senator mówiła, to, co pan poseł powiedział, że może być sytuacja, i ja już o tym wcześniej dzisiaj mówiłem, że rzeczywiście ten procent udziału w rynku to nie jest jedyne i mechaniczne kryterium. Masz 26,5% - jesteś znaczący, masz 23% - nie jesteś. Można bowiem mieć 40% rynku i nie być znaczącym. Te dodatkowe kryteria w praktyce, w trakcie wyznaczania przez urząd regulatora są stosowane. Na przykład bardzo istotnym kryterium jest zdolność wpływania na rynek. Mogę mieć na przykład 40%, ale może być drugi operator, który ma 50%, i w związku z tym nie mam pełni władzy nad rynkiem. A na bardzo rozdrobnionym rynku, gdzie jest dużo bardzo małych podmiotów, mogę mieć 25 czy 26% udziału i w ten sposób bardzo silnie na ten rynek wpływać. A zatem te pozostałe kryteria powinny być i zawsze są przez regulatora uwzględnione.

Jeszcze pan prezes, proszę bardzo. Ten, który pracy się nie boi.

Przepraszam, muszę zabrać głos. Dziękuję za życzliwość ze strony pana ministra Hellera, chociaż muszę powiedzieć, że pani senator jest bliższa prawdy. Chciałbym być leniwy, chciałbym być niepotrzebny. Ba! Chciałbym, żeby urząd regulatora został zlikwidowany, ale pod jednym warunkiem, że rynek będzie liberalny, konkurencyjny. Te dwa warunki będą spełnione. Będę pierwszym, który będzie mówić: prezes powinien być leniwy, a urząd zlikwidowany. To uwaga zasadnicza.

(Senator Genowefa Ferenc: Nie powiedziałam, że prezes jest leniwy.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przerysowałem specjalnie na potrzeby tej dyskusji.

Proszę państwa, otóż dzisiejsze prawo telekomunikacyjne dopuszcza inne względy oprócz zwykłego wyliczenia procentowego udziału w rynku. Dopuszcza. Dopuszcza pewną uznaniowość.

Co chcemy zmienić w tej poprawce? Otóż chcemy wpisać fakultatywne kryteria i uczynić z nich obligatoryjne. Myślę, że ta nadgorliwość jest intencjonalna, bo w efekcie ona posłuży do skomplikowania procedur, skomplikowania metod liczenia, niejasności prawnych i okaże się w efekcie, że jest nieefektywna, jeśli mogę się powtórzyć.

(Głos z sali: Ale tu jest zapis: "może ustalić" a nie: "ustala". To jest fakultatywne...)

(Przewodniczący Marian Noga: Ale jeszcze pan prezes. Proszę bardzo, proszę, proszę.)

Przepraszam, jest zapis: "może ustalić". Myślę, że przy niejasności prawnej jest to doskonały pretekst, żeby powoływać się na te kryteria i oczekiwać dodatkowych.

Dobrze. Myślę, że...

Jeśli można. Dziękuję za udzielenie głosu.

Króciutko o czterech elementach, na które chciałbym zwrócić uwagę. Propozycja, nad którą w tej chwili dyskutujemy, Pani Senator, ażeby...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Marian Noga: Komisji. Dobrze. Nie będziemy się spierać.)

Otóż propozycja ta jest niesprzeczna z dyrektywami, ale to nie znaczy że istnieje obowiązek implementowania tych elementów. To po pierwsze. A zatem, jeżeli państwo zdecydujecie się na zaostrzenie kryteriów, to oczywiście element zgodności z dyrektywami wystąpi, ale nie jest to konieczne. Konsekwencja tego będzie taka, że zdecydowanie zostanie podniesiony standard, wedle którego będzie musiał postępować prezes Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty wespół z prezesem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. W praktyce zostanie podniesiony wymagany udział w rynku do progu 40%. Jak bowiem słusznie zwrócił dzisiaj uwagę pan senator Lipowski w debacie wcześniejszej, plenarnej, chodzi tutaj o podniesienie tego standardu, elementu dominacji rynkowej.

Obecnie chodzi o ustalenie pozycji znaczącej, a nie dominującej. To ma kapitalne znaczenie praktyczne, zwłaszcza na dzisiejszym rynku operatorów komórkowych, gdzie mamy trzech operatorów, którzy dzielili ten rynek. Żaden z nich nie ma pozycji dominującej. I tego instrumentu prezes URTiP nie będzie mógł po prostu zastosować. Skutek tego będzie taki, że prezes nie będzie mógł nałożyć obowiązków na każdego z tych operatorów, które dzisiaj prawo telekomunikacyjne pozwala nakładać na operatorów o pozycji znaczącej. Konsekwencje tego dla rynku i dla konsumentów wówczas będą już bezpośrednie. To, o czym dzisiaj w dyskusji i również telewizyjnych wypowiedziach...

(Przewodniczący Marian Noga: Bardzo przepraszam, ale tu czeka jeszcze jedna komisja na posiedzenie w tej sali. Prosiłbym o zwięzłość wypowiedzi, gdyż my strasznie zagadujemy temat.)

Już kończę, już kończę. To nie jest zagadywanie tematu. W tej chwili doszedłem do najistotniejszej kwestii, o którą wszyscy pytają, mianowicie kiedy będzie taniej, kiedy będą tańsze usługi. I obowiązkiem prezesa URTiP jest dbanie o to właśnie, między innymi, ażeby rozwijał się rynek i żeby rozwijała się konkurencja. Jeżeli nie będzie miał tego narzędzia jako regulator, to w tej istotnej części swojej działalności będzie on de facto, proszę państwa, bezwolny, gdyż - i to jest ostatni punkt - na przeprowadzenie całej procedury prezes URTiP ma w praktyce sześć miesięcy. Można powiedzieć że aż sześć miesięcy, ale to jest tylko sześć miesięcy. W tym czasie musi swoją decyzję przygotować, uzgodnić z prezesem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który swoją opinię wydaje w formie postanowienia, które z kolei strona, czyli operator, może zaskarżyć. A więc następuje tutaj istotny element spowolnienia tej procedury. I w tych sześciu miesiącach, przy tak skonstruowanych dodatkowych jeszcze elementach, prezes urzędu w praktyce nie będzie w stanie, przy podniesionym standardzie, wydać tej decyzji.

Tak więc, proszę państwa, tak jak powiadam, będzie to zgodne z dyrektywami Unii, aczkolwiek na rynku, jaki mamy dzisiaj - bo oczywiście musimy spojrzeć na ten rynek, jakim on jest - prezes urzędu zostałby pozbawiony bardzo istotnego narzędzia regulacyjnego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ta poprawka dotyczy usług telefonicznych świadczonych w sieciach stacjonarnych. Ona niejako wyodrębnia przepisy dotyczące obowiązku prowadzenia kalkulacji kosztów, odrębnie dla każdej z usług powszechnych, i prowadzenia szczególnej rachunkowości. Te przepisy mają zastosowanie do operatorów o znaczącej pozycji rynkowej.

To są poprawki, które usuwają wątpliwości, co do zakresu obowiązków operatora o znaczącej pozycji rynkowej. Zgodnie z art. 76 ustawy - Prawo telekomunikacyjne, w nowym brzmieniu operator taki musi realizować tylko wystąpienia o połączenie jego sieci z siecią innego operatora, a nie wystąpienia o wszelkiego rodzaju dostęp do sieci.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę, proszę.

Panie Przewodniczący, ja naprawdę nie wiem, dlaczego akurat - przepraszam Panie Pośle - pan przewodniczący udziela w tym momencie głosu panu posłowi. Posłowie zabierają głos, kiedy komisja rozpatruje ustawę, która przyszła do Sejmu.

Proszę bardzo, niech pan wygłasza opinię, a nie zadaje pytania.

Moja opinia jest taka, że art. 62, w którym chodzi o dostęp do sieci w każdym technicznie uzasadnionym jej punkcie, reguluje dyrektywa 98/10, art. 16 ust. 1. Art. 76, nad którym pracujemy, reguluje dyrektywa 97/33, art. 4 ust. 2. W ustawie, która była uchwalona w Sejmie, dokładnie jest zaimplementowane właśnie to prawo, zgodnie z tymi dwoma dyrektywami. To, co jest w art. 62, jest zgodne z dyrektywą 98/10. To, co jest w art. 76, jest zgodne z dyrektywą 97/33.

(Przewodniczący Marian Noga: Wygłosił pan opinię, że te dwie poprawki są, jak rozumiem, zbędne, tak?)

Uważam, że teraz czyni się to prawo niezgodne z prawem Unii Europejskiej, dlatego że łączy się i uzupełnia uwarunkowania nie tam, gdzie są zapisane ogólne warunki dostępu do sieci, tylko przy połączeniach sieci. Chodzi o warunki, które są określone w dyrektywie 98/10.

Panie Przewodniczący, uważam, że jest to jednak dość duże nieporozumienie. Proponowałabym, ażebyśmy procedowali w taki sposób, jak pan mówił na początku posiedzenia, czyli najpierw stanowisko Biura Legislacyjnego, stanowisko rządu i ewentualnie pytania senatorów. To nie jest ten etap. Pan poseł może wyrazić swój pogląd, jeżeli ustawa przyjdzie z poprawkami do Sejmu.

Pan senator Mąsior prosił o głos.

Panie Przewodniczący, chcę poprzeć panią senator Ferenc, dlatego że w innym przypadku dostaniemy rozdwojenia jaźni. Przedstawiciel rządu, który przecież również jest odpowiedzialny za nadzorowanie zgodności naszego prawa z prawem unijnym, mówi że jest za poprawką, a pan poseł to kwestionuje. W związku z tym należałoby przerwać debatę i poprosić niezależnych ekspertów. Słuchajmy po prostu również przedstawiciela rządu, który ponosi odpowiedzialność.

Nad osiemnastą poprawką już głosowaliśmy.

Przechodzimy do analizy poprawki dziewiętnastej, której przyjęcie wykluczy głosowanie nad poprawką dwudziestą.

Obydwie poprawki dotyczą kryteriów, jakimi mają się kierować strony umowy o połączeniu sieci, ustalając opłaty z tytułu wzajemnego korzystania z połączonych sieci. Poprawka siedemnasta nakazuje stosowanie analogicznych...

(Przewodniczący Marian Noga: Dziewiętnasta.)

Przepraszam, poprawka dziewiętnasta nakazuje stosowanie analogicznych zasad rozliczeń, poprawka dwudziesta natomiast - stosowanie jednakowych zasad rozliczeń.

Jakie ma stanowisko merytoryczne w sprawie tych dwóch poprawek rząd? Którą poprawkę rząd popiera? - może tak zapytam.

Poprawka dwudziesta jest, naszym zdaniem, lepsza. Dyskutowaliśmy nad tym na posiedzeniach obu komisji. Te wersje są nieco różne, Są pewne rzeczy, które są zbieżne, ale jednak poprawka dwudziesta jest, naszym zdaniem, lepsza, bardziej precyzyjna. Chodzi w szczególności o to sformułowanie: "w przypadku operatora". Jeżeli bowiem co najmniej jeden z operatorów zajmuje znaczącą pozycję rynkową, to ta zasada symetrii jest jasna. Tak, że dwudziesta poprawka jest, naszym zdaniem, lepsza.

Czy są jakieś pytania w tej sprawie do rządu? Nikt się nie zgłasza.

Głosujemy.

Nawet nie pytam o wstrzymujących się senatorów. Poprawka nie uzyskała poparcia.

Kto się wstrzymał? (1)

1 senator wstrzymał się od głosu, ale poprawka dwudziesta uzyskała poparcie.

Ta poprawka, można powiedzieć, ma na celu skłonienie stron umowy o połączeniu sieci do ustalenia wysokości opłat za wzajemne korzystanie z sieci w drodze negocjacji. Dopiero w przypadku niepowodzenia negocjacji prezes URTiP ustalałby wysokość opłat w drodze decyzji.

Dziękuję.

Istotna tych poprawek jest zawarta właśnie w poprawce dwudziestej dziewiątej. Ona skreśla przepis, w myśl którego operator stacjonarny sieci telefonicznej eksploatujący lokalne pętle abonenckie jest uprawniony do pobierania od operatora - któremu umożliwia świadczenie usług, połączeń telefonicznych do swoich abonentów - dopłaty z tytułu deficytu ponoszonego w związku z budową i eksploatacją linii łączących udostępnione abonentom zakończenia sieci. Chodzi o dopłaty.

To są poprawki pani senator Kurskiej. Czy chciałaby pani coś dodać do tego, co powiedział pan mecenas?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wracamy do dyskusji, która już wielokrotnie miała miejsce. Naszym zdaniem, zapisy, które wyszły z Sejmu, są pewnym kompromisem, który należy utrzymać. Ta poprawka zmierzałaby do, że tak powiem, wykreślenia tych zapisów. Jesteśmy jej przeciwni.

Kto jest za przyjęciem poprawek: dwudziestej drugiej i dwudziestej dziewiątej? (2)

Ta poprawka ma charakter porządkujący.

Poprawka dwudziesta czwarta rozszerza zakres upoważnienia do określenia w drodze rozporządzenia dodatkowych wymagań - urządzeń radiowych i końcowych w zakresie współpracy z innymi urządzeniami telekomunikacyjnymi.

Ta poprawka ma charakter redakcyjny. Ona także utrzymuje w mocy dotychczasowe brzmienie przepisu, który został dodany przez ustawę o systemie ocen zgodności.

Ta poprawka powoduje, że obowiązkowej ocenie zgodności z zasadniczymi wymaganiami, dotyczącymi kompatybilności elektromagnetycznej, będzie podlegała aparatura, która może wywołać zaburzenia elektromagnetyczne lub na działanie której takie zaburzenia mogą mieć wpływ.

Kto jest za poprawką dwudziestą szóstą? (11)

Nad poprawkami: dwudziestą siódmą, dwudziestą ósmą, dwudziestą dziewiątą głosowanie już było.

Ta poprawka skreśla przepis, który utracił rację bytu z powodu...

Ta poprawka dodaje przepis przejściowy o treści, która tu jest podana, że do postępowania, które zostało już wszczęte, będzie się stosowało przepisy nowej ustawy.

Jakie jest stanowisko rządu, Panie Ministrze? Stanowisko pozytywne.

Poprawka trzydziesta pierwsza... Już była przed chwilą.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Trzydziesta druga.)

(Głos z sali: Trzydziesta już była wcześniej, tak?)

(Głos z sali: Była teraz właśnie.)

(Głos z sali: Teraz głosowaliśmy nad trzydziestą pierwszą. Nie pogubmy się.)

(Głos z sali: Nie, teraz trzydziesta druga.)

Dodajemy przepis, który mówi o tym, że urządzenia, które posiadają świadectwo homologacji mogą być wprowadzone do obrotu do czasu określonego w tym świadectwie.

I jest teraz poprawka trzydziesta trzecia, której przyjęcie wykluczy głosowanie nad poprawką trzydziestą czwartą.

(Senator Anna Kurska: Proszę o głos w tej sprawie.)

Pan mecenas ma głos.

Ta poprawka ma na celu to, żeby jedna ze zmian, która jest zawarta w nowelizacji, weszła w życie wcześniej niż cała ustawa, czyli czternaście dni od dnia ogłoszenia. Cała ustawa wchodzi w życie po upływie trzech miesięcy.

Chodzi o przepis, który daje abonentowi stacjonarnej publicznej sieci telefonicznej, eksploatowanej przez operatora o znaczącej pozycji rynkowej, prawo wyboru operatora publicznego świadczącego usługi telefoniczne.

Ta sprawa też była dyskutowana wcześniej. Intencja jest rzeczywiście szlachetna, tylko ja się obawiam, że ten krótki okres, tych czternaście dni, może nie wystarczyć operatorom na przygotowanie sieci. Stąd byłby problem tych trzech miesięcy. Tu można by dyskutować czy te czternaście dni... Czternaście dni to jest, moim zdaniem, za krótki okres. Może to być, nie wiem, mniej niż trzy miesiące, na przykład dwa miesiące. Czternaście dni to jest, moim zdaniem, bardzo krótki termin. Trzy miesiące to jest wystarczający okres.

Proszę, pan poseł w charakterze dyskutanta.

Panie Ministrze, sami pamiętamy dyskusję na temat liberalizacji połączeń międzynarodowych, kiedy to przedstawiciel poczty powiedział, że techniczne możliwości liberalizacji tej akurat usługi, która jest nieprzyzwoicie droga... Połączenie z sieci stacjonarnej do komórki kosztuje 1 zł 40 gr, a przy tak zwanym abonamencie oszczędnościowym, z których często korzystają emeryci, aż 2 zł 80 gr. Tutaj są jeszcze nieprzyzwoite marże, które ma TP SA. Ze względu na to, że ten rynek się nie liberalizuje, to te drogie usługi wymuszają, iż rabat wynosi około 43% do ponad 70%, w zależności od abonamentu. Za to płaci całe społeczeństwo. My wszyscy za to płacimy. Przez to wielu ludzi oszczędza właśnie na tych połączeniach telefonicznych, co jest niedobre dla całej gospodarki, dla interesu społeczeństwa. 2 zł 80 gr za minutę przeważnie płacą babcie, które dzwonią do wnuka, który ma telefon komórkowy. To są nieprzyzwoite zyski, które osiąga Telekomunikacja Polska w każdym miesiącu, w każdym tygodniu, a technicznie były deklaracje że są w stanie...

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, Panie Przewodniczący, czy mogę wejść w słowo?)

(Głos z sali: Ta cała wypowiedź pana posła nie dotyczy poprawek: trzydziestej trzeciej i trzydziestej czwartej. Przepraszam bardzo, mówmy na temat.)

(Poseł Antoni Mężydło: Chodzi o poprawkę trzydziestą trzecią, czyli o to, żeby szybciej wprowadzić liberalizację tych połączeń z sieci stacjonarnej...)

Pan poseł pamięta zapewne, że ja sam, i to jest stanowisko rządu, jesteśmy za tym, żeby jak najszybciej liberalizować ten rynek. Po to między innymi walczyliśmy o wejście jak najszybciej tej ustawy w życie. Jednakowoż, jak najszybciej, to nie znaczy, żeby postawić operatorów w sytuacji, w której oni nie mogą tego zrobić. Tak jak mówię, wydaje mi się, że okres czternastu dni to jest okres, który skończy się zaskarżeniem tego do trybunału. Gdyby to nie było czternaście dni tylko trochę więcej, na przykład... W tej chwili są to trzy miesiące. Myślę że te trzy miesiące można skrócić do dwóch miesięcy, ale nie do czternastu dni. To tyle.

Czy pan prezes ma jakieś zdanie w tej sprawie?

Proszę państwa, ten krótki termin traktuję jako rodzaj pewnej presji na operatora, rodzaj pewnej groźby, bo jeżeli się on okaże niewykonywalny to po prostu powaga tego przepisu będzie narażona na szwank.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, pani senator chce, domyślam się, wprowadzić autopoprawkę.

(Głos z sali: Trzydzieści dni, tak?)

Kto jest za przyjęciem poprawki trzydziestej trzeciej? (11)

Poprawka została przyjęta i tym samym wykluczono głosowanie nad poprawką trzydziestą czwartą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący, Szanowna Komisjo, bardzo proszę o reasumpcję głosowania nad poprawką czternastą, ponieważ pan przewodniczący był łaskaw powiedzieć: "głosujemy nad poprawką piętnastą". Ja głosowałem inaczej niż powinienem. W związku z tym - nie wiem, czy to była pomroczność jasna czy jakieś inne zjawisko - proszę o umożliwienie mi poprawnego głosowania, zgodnie z wiedzą i sumieniem.

(Głos z sali: Byłeś za?)

(Przewodniczący Marian Noga: To może inaczej. Pan senator był za poprawką czternastą czy przeciw?)

(Przewodniczący Marian Noga: Ta poprawka nie przeszła.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zaraz, zaraz, zaraz, może inaczej. Spokojnie.

Wyznaczam sprawozdawcę - pana senatora Mietłę.