2. Przygotowanie projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących nabywania własności nieruchomości (cd.).

Następny punkt porządku nie był zapowiedziany, ale proszę państwa senatorów o pozostanie potem na piętnaście minut w celu rozpatrzenia powstałej w naszej komisji inicjatywy legislacyjnej, dotyczącej zmiany niektórych ustaw o nabywaniu własności nieruchomości.

Witam pana ministra Krzysztofa Hellera wraz ze współpracownikami oraz dużą grupę zaproszonych gości. Ograniczałem ich liczbę, bo sami państwo widzicie, jak wygląda ta sala, i gdyby niektórzy prezesi przyszli z pięcioma doradcami, to nie zmieścilibyśmy się. Bardzo przepraszam, ale z tego względu będę musiał w dalszym ciągu ograniczać liczebność zaproszonych osób.

Najpierw poproszę pana ministra o przedstawienie idei nowelizacji tej ustawy, potem udzielę głosu panu mecenasowi Niemczewskiemu z naszego Biura Legislacyjnego, następnie państwo będziecie mogli zadawać pytania zarówno panu ministrowi, jak i panu legislatorowi. Później otworzymy dyskusję, podczas której można będzie zgłaszać kolejne poprawki legislacyjne. Jeżeli nie usłyszę w tej sprawie żadnych uwag, to będziemy pracować według takiego planu.

Obecnie podstawowym celem omawianej przez komisję nowelizacji ustawy - Prawo telekomunikacyjne jest dostosowanie jej do norm europejskich. Nie jest to jednak dostosowanie proste, mechaniczne. W projekcie przedkładanym przez rząd parlamentowi dokonaliśmy trzech operacji, zmierzających do zwiększenia konkurencyjności na rynku usług telekomunikacyjnych, co będzie z korzyścią dla klienta końcowego, czyli dla nas wszystkich.

W trakcie prac dokonaliśmy w ustawie również pewnych korekt i uzupełnień, wynikających z praktyki. Ustawa - Prawo telekomunikacyjne została uchwalona stosunkowo niedawno, bo w połowie 2000 r. W praktyce okazało się jednak, że część przepisów jest niejasnych, a niektóre delegacje ustawowe zostały tak sformułowane, że zgodnie z opinią ekspertów, bardzo trudno w sposób poprawny wydać rozporządzenie. Takie kwestie naprawiliśmy.

Prace sejmowe trwały zbyt długo, bo ustawa powinna być uchwalona nieco wcześniej. Została jednak przepracowywana i wydaje się, że w postaci uchwalonej przez Sejm jest już regulacją dojrzałą. Nie znaczy to oczywiście, że nie można jej jeszcze ulepszać, i na pewno jest w niej szereg miejsc wartych uzupełnienia. Dla porządku chcę jeszcze powiedzieć, że w trakcie prac w parlamencie niektórzy posłowie zgłaszali wątpliwości dotyczące zgodności zapisów tej ustawy z konstytucją, przy czym kwestionowano nie tylko zapisy, które są w nowelizacji, ale również pewne działania, praktykowane od ośmiu, dziewięciu lat. Mówię o tym oczywiście tylko gwoli informacji, bo przecież nie jest powiedziane, że coś, co istnieje przez osiem lat, nie może być kwestionowane co do zgodności z konstytucją. Badania, dokonane przez ekspertów sejmowych na polecenie pana marszałka Borowskiego, wykazały, że część tych zarzutów nie miała uzasadnienia, zaś kilka budzących wątpliwości elementów zostało usuniętych.

W szczególności podniesiono istotną sprawę opłat. Otóż w ustawie istnieje delegacja ustawowa dla Rady Ministrów do ustalania poziomu opłat za wszelkie częstotliwości radiowe oraz wykorzystanie ich w radiokomunikacji i w radiodyfuzji. Wskazano, że zgodnie z konstytucją, wszelkiego typu obciążenia obywateli muszą być wprowadzane w drodze ustawy. Dotychczasowa praktyka była taka, że opłaty te ustalał w drodze rozporządzenia minister właściwy w porozumieniu z ministrem finansów. W art. 31 dokonano zmiany. Jest to oczywiście materia zbyt skomplikowana, żeby można było opłaty określać bezpośrednio w ustawie, ponieważ są one bardzo zróżnicowane w zależności od różnych kwestii technicznych. W art. 31 wprowadzono jednak górne pułapy. Jest to dość istotne novum, bo ustawa narzuca maksymalną górną granicę opłat w wymienionych obszarach. To chyba tyle. Jeżeli będą jakieś dodatkowe pytania, to oczywiście chętnie na nie odpowiem.

Panie Ministrze, mam taką propozycję: minęły dwa dni od posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, na którym ustawa ta była również analizowana. W tym czasie rząd przeanalizował zgłoszone tam poprawki. Wiem, że w pana propozycji jest ich piętnaście. Czy mógłby je pan teraz zreferować?

Proszę bardzo, po kolei, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, może wyjaśnię jedną kwestię. Ustawa - Prawo telekomunikacyjne zasadniczo reguluje dwa bardzo ważne obszary. Jeden z nich to rynek telekomunikacyjny, czyli wszelkiego typu relacje pomiędzy operatorami oraz sprawy związane z procedurami, obowiązkami, rozliczeniami itd. Drugi, równie ważny, ale bardziej techniczny, dotyczy zgodności stosowanych urządzeń z normami technicznymi. W związku z wchodzeniem Polski do Unii dokonana została ogólna zasadnicza modyfikacja systemu nadzoru, i to nie tylko na obszarze telekomunikacji. Nowy system musi znaleźć odzwierciedlenie w tej ustawie. W tej chwili w Ministerstwie Gospodarki równolegle prowadzone są prace właśnie nad modyfikacją wszystkich ustaw, związanych z systemem nadzoru. Część tych prac uległa spowolnieniu, w związku z czym pewne zmiany, o których mowa, nie wynikają z przypomnienia sobie o czymś w ostatniej chwili, tylko z przeniesienia poprawek, które regulują sprawy techniczne.

Przechodzę już do referowania. Otóż w pkcie 12, który dotyczy art. 18, to znaczy w art. 1 ustawy o zmianie ustawy, propozycja jest następująca - w art. 18 ust. 1 pkt 2 lit. c jest napisane: "mogą być chronione przed zakłóceniami". Proponujemy zastąpienie słowa "zakłóceniami" terminem "zaburzeniami elektromagnetycznymi". Sformułowanie to jest bardziej poprawne.

W pkcie 3 lit. a w tym samym ustępie w tej chwili jest tak: "dokument potwierdzający spełnianie zasadniczych wymagań, o których mowa w art. 88 ust. 1 i 2, jeżeli urządzenie podlega obowiązkowej ocenie zgodności". Proponujemy uzupełnienie tego zapisu o dodatkową część: "z tym że świadectwo homologacji wydane na podstawie ustawy, o której mowa w art. 131, może być przedłożone bez względu na określony w nim termin zakładania i używania". Wyjaśnię, skąd ta propozycja. Otóż dawniej, w starym systemie nadzoru, każde urządzenie telekomunikacyjne obowiązywała tak zwana homologacja, czyli stwierdzenie, że spełnia ono określone normy. W tej chwili, w nowy systemie oceny zgodności, homologacji tych już nie ma, ale urządzenia trzeba poddać badaniom i stwierdzić, czy spełniają tak zwane zasadnicze wymagania. Rozszerzenie tego przepisu ma chronić użytkowników, używających sprzęt od dłuższego czasu, na przykład rybaków, którzy na swoich kutrach mają krótkofalówki. W związku z koniecznością ponownego certyfikowania musieliby oni ponosić dodatkowe koszty, a byłoby to dla nich trudne i uciążliwe. My mówimy, że świadectwa homologacji straciły ważność, ale chcemy je uwzględniać na zasadzie historycznego dokumentu do wglądu. Nie będzie więc potrzeby ponownego przeprowadzania badań. Stąd ta poprawka.

Nie mam uwag poza tą jedną, że mówimy o spełnieniu "zasadniczych wymagań", o których mowa w art. 88 ust. 1 i 2, a po zmianie, dokonanej w tej nowelizacji, w art. 88 ust. 1 i 2 nie ma mowy o "zasadniczych wymaganiach", tylko o "wymaganiach".

Zdążyliśmy już właśnie odrobić pracę domową i prosiłbym o opinię, bo zostałem poinformowany przez naszych specjalistów - oczywiście zdanie pana mecenasa będzie decydujące - że o ile w art. 91 ust. 1 jest napisane "obowiązkowi oceny zgodności z wymaganiami, o których mowa w art. 88 ust. 1 i 2, zwanymi zasadniczymi wymaganiami", a nie "zwanymi dalej zasadniczymi wymaganiami" to termin "zasadnicze wymagania" jak gdyby nabiera mocy i zaczyna funkcjonować w treści całej ustawy. Nie mam do tej kwestii stosunku osobistego, tylko powtarzam zdanie naszych ekspertów.

Rozumiem, że na ogół właściwy termin stosuje się w pierwszym momencie, w którym używa się go, tylko że tutaj mielibyśmy kłopot z konstrukcją, bo po raz pierwszy pojawia się on w art. 18. Zatem albo trzeba go przenieść do słowniczka, co oznacza przebudowywanie ustawy, albo umieścić właśnie w tym miejscu. Wtedy jednak musielibyśmy powtórzyć treść art. 88 ust. 1 i 2 i powiedzieć "zwanych dalej zasadniczymi wymaganiami". Jeżeli więc to jest tylko nieładne, a nie niepoprawne, to chyba lepiej zostawić tak, jak jest.

Panie Przewodniczący, moje zastrzeżenie dotyczy "zakłóceń". Uważam że jest to pojęcie bardzo szerokie, w którym mieszczą się też zakłócenia magnetyczne. Proponowałbym pozostawić termin "zakłócenia".

Proszę bardzo, pan mecenas.

W słowniczku ustawy nie ma mowy o "zakłóceniach elektromagnetycznych", tylko o "zaburzeniach".

(Senator Sergiusz Plewa: "Zaburzenia" to jest pojęcie bardzo szerokie.)

Właśnie, Panie Ministrze.

W słowniczku ustawy używamy terminu "zaburzenie elektromagnetyczne" i chcielibyśmy go konsekwentnie stosować, i to nie tylko z uwagi na tę ustawę, ale również na inne ustawy, dotyczące nadzoru nad rynkiem. Wybraliśmy "zaburzenia" dlatego, że zakłócenia elektromagnetyczne są wynikiem oddziaływania zaburzenia, a więc zakłócenie jest skutkiem zaburzenia. Proszę zwrócić uwagę na to, że my chronimy nie przed zakłóceniem, tylko przed zaburzeniem, czyli czynnikiem zewnętrznym, wywołującym zakłócenia.

Panie Ministrze, proszę zreferować punkt drugi.

2b. Wycofanie oferty z przetargu lub rezygnacja z uzyskania rezerwacji przez oferenta wyłonionego w postępowaniu przetargowym powoduje utratę wadium.

2c. Wadium wniesione przez oferenta wyłonionego w postępowaniu przetargowym podlega zwrotowi w terminie czternastu dni od uzyskania rezerwacji."

Następna zmiana jest taka: po ust. 3 dodajemy ust. 3a w brzmieniu: "Kryterium oceny oferty stanowi również wysokość kwoty zadeklarowanej przez podmiot wnioskujący o dokonanie rezerwacji i częstotliwości". Jest to po prostu doprecyzowanie kwestii związanych z przetargami. Przydział częstotliwości odbywa się bowiem na dwóch zasadach. W jednej sytuacji mamy w danym paśmie na tyle dużo częstotliwości, że może je otrzymać każdy starający się, o ile spełnia wymagania. Wtedy cena jest, że tak powiem, cennikowa, jednakowa dla każdego, wynika bowiem z pewnych parametrów technicznych, geograficznych itd. W drugiej sytuacji mamy do czynienia z tak zwanym dobrem rzadkim, czyli częstotliwości jest mało, i wtedy organizuje się normalny przetarg. Jest to korzystne dla Skarbu Państwa, bo następuje coś w rodzaju licytacji. Przepisy związane z przetargiem należy dookreślić tak, aby Urząd Regulacji Telekomunikacji i Poczty miał jednoznaczne wytyczne, jak go organizować. Określamy wysokość wadium, które musi stanowić minimum 5%, ale nie więcej niż 20% opłaty, a także nie mniej niż 500 zł dlatego, że przy pewnych przetargach opłaty te mogą być bardzo niewielkie. Chodzi więc o to, żeby ich dolna granica była znacząca. To wadium jest oczywiście zwracane, chyba że ktoś się wycofa. Trzeba oczywiście jednoznacznie określić, że wysokość tej kwoty stanowi również kryterium wpływające na wynik przetargu, bo nie jest ona oparty wyłącznie na walorach technicznych, ale pod uwagę brana jest również oferowana cena. Regulacje te wynikają także z faktu, że, zgodnie z ogólnymi przepisami, wadium jest materią ustawową. Do tej pory praktyka była taka, że pewne kwestie regulowano na poziomie rozporządzenia. Ale tu w grę wchodzi materia ustawowa.

W zasadzie mam tylko jedną uwagę. W ust. 2c mówimy, że wadium wniesione przez oferenta, wyłonionego w postępowaniu przetargowym, podlega zwrotowi w terminie czternastu dni od uzyskania rezerwacji, a nie mówimy nic o tych oferentach, którzy wnieśli wadium, a przegrali przetarg. Czy im nie zwracamy wadium?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Krzysztof Heller: Oczywiście zwracamy wszystkim.)

(Głos z sali: Czy inne przepisy nie negują tego rozwiązania?)

Tak, ale skoro tutaj mówimy o tym, to a contratrio możemy myśleć, co się dzieje z wadium innych oferentów.

Tu intencja jest jednoznaczna. W przetargu startuje pewna liczba oferentów. Ci, którzy odpadają, dostają wadium z powrotem. Więc jeżeli jest to kwestia tylko doprecyzowania tego przepisu, to nie mam nic przeciwko temu. Intencja jest jednoznaczna: ci, którzy odpadają z przetargu, mają wadium zwracane, chyba że złamią warunki, czy sami wycofają się - wtedy ono przepada.

Pan dyrektor Piątek zwrócił moją uwagę na to, że mamy w ustawie delegację do wydania rozporządzenia. Można więc zastanowić się nad tym, czy tę sprawę uregulować w ustawie, czy też doregulować w rozporządzeniu.

Poprawka trzecia, w pkcie 18, dotyczy art. 31. Tutaj wprowadzone zostały górne granice opłat za poszczególne częstotliwości. Proponujemy dodanie ust. 3a w brzmieniu: "Podmiot, który zadeklarował w przetargu, o którym mowa w art. 25 w ust. 1, kwotę wyższą niż wysokość opłaty, o której mowa w ust. 1 pkt 1, uiszcza tę opłatę w kwocie zadeklarowanej przez ten podmiot w przetargu". To jest postawienie kropki nad "i" - jeżeli wylicytowałeś tyle, to masz tyle zapłacić. Chodzi o to, żeby nie było żadnej wątpliwości, że wtedy nie obowiązują kwoty cennikowe, tylko wylicytowane w przetargu.

Drugi punkt zmiany jest dość znaczący. Przebudowana tu została konstrukcja ust. 4. Nie będę go czytał ze względu na jego obszerność. Państwo mają ten materiał. Powiem tylko, jaka była intencja tej zmiany. Chodzi o to, żeby opłaty były skonstruowane w taki sposób, by górne granice - tutaj bowiem nie ustalamy opłaty, tylko jej górną granicę - nie odbiegały od tego, co jest w aktualnym rozporządzeniu, czyli od obecnie stosowanej praktyki. Mieliśmy tylko taką trudność, że tutaj są warunki i opłaty zależą na przykład od mocy anteny, od wysokości zawieszenia itd. Te tabelki w rozporządzeniach są bardzo rozbudowane. Gdybyśmy chcieli wkomponować to w ustawę, to dodalibyśmy do niej jeszcze ze trzydzieści stron. W związku z czym określamy górną granicę w takim rozumieniu, że w rozporządzeniu będzie to rozwiązywane proporcjonalnie - na przykład przy niższej mocy będą niższe opłaty itd. I to jest jedna sprawa.

Druga sprawa. Żeby wyjaśnić pewne kwestie na poziomie ustawy, proponujemy dodanie ust. 4a, który obniża limity opłat, o których mowa w ust. 4, do 50% w wymienionych przypadkach, czyli w stacjach nadawczych i nadawczo-odbiorczych zlokalizowanych na obszarach administracyjnych miast liczących poniżej stu tysięcy mieszkańców, stacjach radiofonicznych i telewizyjnych o mocy promieniowania poniżej 1/10 kW itd. Nie będę tego zapisu czytał, ale jego intencja jest również taka, że powtarzamy regulacje, które są stosowane obecnie. Jest to pewna polityka obniżania kosztów na terenach mniejszych miasteczek, oraz tam, gdzie są służby przeznaczone do pomocy przy ratowaniu życia i zdrowia ludzkiego oraz w przypadku prowadzenia akcji w trakcie klęsk żywiołowych, katastrof itd., itd.

Oprócz tego w ust. 5, w którym wymienione są pkty 1, 2, 4, proponujemy dodanie pktu 5. Chodzi tu o opłaty ryczałtowe. Oprócz opłat cennikowych mamy bowiem także ryczałtowe, czyli jedną opłatę za wszelkie wykorzystane częstotliwości. To dotyczy przede wszystkim Ministerstwa Obrony Narodowej, MSWiA i MSZ. Okazuje się, że ta kwestia została przez niedopatrzenie pominięta i powinniśmy to uzupełnić. W przeciwnym razie MSZ musiałoby płacić bardzo duże kwoty według poszczególnych pozycji cennika, a nie opłatę ryczałtową.

Dalej proponujemy zmianę w ust. 7, znowu po to, żeby wyjaśnić pewną sprawę. Mamy dwa tytuły do uiszczania opłat: prawo do wykorzystania częstotliwości i prawo do dysponowania częstotliwością w rezerwacji. To są dwa terminy poprawne formalnie. O co tu chodzi? O to, że mamy jakby dwa etapy. Pierwszy jest taki, że podmiot, który chce uzyskać częstotliwość, dostaje jej przydział, czyli rezerwację, co oznacza, że częstotliwość ta jest jak gdyby zablokowana i nikt inny mu jej nie zabierze, mimo że nie rozpoczął jeszcze jej użytkowania. Oczywiście tej częstotliwości nie można dać za darmo, bo to jest blokowanie innych podmiotów, które mogłyby z niej korzystać. A więc za prawo do rezerwacji podmiot wnosi opłatę, a następnie, w momencie rozpoczęcia użytkowania, płaci za to, że częstotliwości tych rzeczywiście używa. Są to więc dwa tytuły. Do tej pory w praktyce działania Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty pojawiał się problem polegający na tym, że w aktualnie obowiązującej ustawie nie było jasno i precyzyjnie pokazane, że są to dwa tytuły, i były tu wątpliwości natury formalnoprawnej. Dodanie zdania "oraz za prawo do dysponowania częstotliwością w rezerwacji" ma te wątpliwości wyjaśnić. Używamy tego sformułowania konsekwentnie we wszystkich artykułach ustawy, które dotyczą opłat za częstotliwość.

Żeby wyjaśnić pewne zastrzeżenia, po ust. 7 proponujemy dodać ust. 7a w brzmieniu: "W przypadku utraty prawa do wykorzystywania częstotliwości w skutek cofnięcia pozwolenia, uiszczone opłaty nie podlegają zwrotowi". Otóż praktyka jest taka, że opłaty są roczne, ale wnosi się je kwartalnie. Tutaj chodzi nam o sytuację, kiedy cofnięto pozwolenie. Jest to operacja dość rzadka i ma miejsce wtedy, kiedy ktoś nie spełnia norm technicznych, czy po prostu wchodzi w konflikt z prawem, powodując zakłócenia przez to, że generuje zaburzenia elektromagnetyczne. Jeżeli robi to uporczywie, nie reagując na wezwania, wtedy można cofnąć mu pozwolenie. W takiej sytuacji opłata, którą już wniósł za kwartał, przepada, bowiem to nie jest tak, że on wycofuje się z działalności. W tym przepisie znowu chodzi o to, żeby tę sprawę uregulować jednoznacznie na poziomie ustawowym, a nie na poziomie rozporządzenia.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Nie mam uwag.)

Czy państwo nie boicie się umieszczania w ustawie konkretnych kwot w złotówkach? Rozumiem określenia procentowe. Czy ustawa ta będzie nowelizowana albo tworzona od nowa po naszym wejściu do Unii Europejskiej? Przecież wtedy będą zupełnie nowe relacje gospodarcze i pewne kwoty, które teraz wydają nam się właściwe, później mogą stać się absurdalne i trzeba będzie całą ustawę konstruować od nowa. Czy umieszczanie konkretnych kwot naprawdę ma sens?

Pani Senator, dotychczasowa praktyka była taka, że ustawa przewidywała pewne reguły, a kwoty były w rozporządzeniu. Takie rozwiązanie zostało zakwestionowane w Sejmie przez konstytucjonalistów. Stwierdzili oni, że jest to rodzaj daniny publicznej, która zgodnie z art. 217 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej może być nakładana wyłącznie w formie ustawy. Nie jestem konstytucjonalistą i zawsze z pokorą chylę czoło przed autorytetem parlamentu i jego ekspertów. Tę zmianę wprowadziliśmy na wyraźne ich życzenie. Nie ukrywam, że skomplikowała ona nam mocno życie, bo jak pani senator doskonale wie, znacznie trudniej jest zmienić ustawę niż rozporządzenie. Dlatego nie wskazujemy konkretnych opłat, a jedynie górne granice.

Kwoty wyrażone są w złotówkach i dotyczą poziomów aktualnych. Ze względu na nowe dyrektywy europejskie, ustawa - Prawo telekomunikacyjne będzie musiała być nowelizowana tak, aby w momencie wejścia Polski do Unii była z nimi zgodna. Wtedy będzie możliwość nowelizacji poziomów opłat. Być może należy rozważyć zmianę sposobu podejścia do tych opłat w sensie metodycznym. Na tym etapie jednak, chcąc uniknąć skierowania ustawy do Trybunału Konstytucyjnego i wszystkich negatywnych skutków z tym związanych, zdecydowaliśmy się na wprowadzenie tych zmian. Inflacja jest w tej chwili stosunkowo niska, i nie sądzę, żeby w najbliższym czasie z tego powodu nastąpiła konieczność szybkiej nowelizacji.

Chcę jeszcze powiedzieć, że generalnie stosujemy politykę taką, jak w w Unii Europejskiej, czyli niełupienia i żądania wysokich opłat. Proszę zwrócić uwagę, że tam, gdzie mamy dobra rzadkie, czyli tam, gdzie rzeczywiście może być duża konkurencja, mamy aukcję i kwoty są nielimitowane, a wynikające z przetargu. Otwieramy przetarg, i kto da więcej, ten otrzyma częstotliwość. Czyli nie będzie tutaj uszczerbku dla Skarbu Państwa. Pani senator jest jedną z głównych osobistości nawołujących do rozszerzenia społeczeństwa informacyjnego. Nam chodzi o to, żeby częstotliwości, które są, między innymi, wykorzystywane również do dostępu do Internetu, do radiofonii i do telewizji, były wyceniane przystępnie. Nie obawiam się więc, że wchodząc do Unii, będziemy musieli dramatycznie podwyższyć opłaty. Powinny one pozostawać w relacji do PKB oraz do zdolności nabywczej podmiotów i obywateli. A więc skokowego wzrostu raczej nie powinno być.

(Senator Grażyna Staniszewska: Na pewno będą kłopoty, bo na przykład podatki mamy ustanowione procentowo - 19%, 30%, a nikt zdroworozsądkowo nie podaje kwot.)

Pani Senator, nie bałbym się tego z dwóch powodów: po pierwsze, grozi nam kolejna nowelizacja tej ustawy. Kiedy w Unii Europejskiej nastąpią zmiany, a nastąpią, to będziemy musieli jeszcze raz spotkać się za jakiś czas, i wtedy, jeżeli będzie taka potrzeba, zmodyfikujemy ustawę. Po drugie, Polska, według moich szacunków, do strefy euro wejdzie najwcześniej w 2007 r., a więc mamy jeszcze dość dużo czasu do momentu, od którego będziemy operować walutą euro.

Tutaj celowo dajemy opłaty w złotówkach, bo taka była zawsze praktyka. Niektóre opłaty, na przykład koncesyjne, były wyznaczane w euro, ale było to w czasach dużej inflacji. Obecnie tę część opłat krajowych określamy w złotówkach.

W związku z tym przechodzimy do poprawki czwartej.

Poprawka czwarta, pkt 30, dotyczy art. 49. Mamy tutaj dwie niewielkie zmiany, istotne merytorycznie, ale niewielkie tekstowo. W ust. 1 jest napisane: "w zakresie świadczenia usług telefonicznych w stacjonarnych publicznych sieciach telefonicznych na obszarze kraju". Proponujemy zmienić słowo "kraju" na słowo "województwa". Zaraz wyjaśnię o co chodzi.

W ust. 2 w delegacji ustawowej uzupełniamy tekst, który obecnie brzmi: "minister właściwy do spraw łączności określi w drodze rozporządzenia katalog usług powszechnych". Tu dodajemy "katalog usług powszechnych". I dalej: "szczegółowe wymagania dotyczące ich świadczenia, w tym wymagania dotyczących jakości, dostępności i przystępności cenowej, a także liczba aparatów publicznych itd."

Jeżeli chodzi zmianę dotyczącą obszaru, to wiąże się ona z usługą powszechną, czyli taką, która ma być świadczona w oparciu o koszty i jest obowiązkiem państwa wobec obywateli. Ma więc do niej prawo każdy obywatel. Mechanizmem, umożliwiającym realizację tego prawa, jest narzucenie obowiązku świadczenia takiej usługi operatorowi, który ma znaczącą pozycję na terenie całego kraju. To jednak nie znaczy, że ktoś inny nie ma bardzo mocnej pozycji lokalnej. Są operatorzy, którzy są bardzo mocni lokalnie, ale już nie na terenie całego kraju. W takiej sytuacji sprawiedliwe jest, żeby operator posiadający bardzo mocną pozycję na danym terenie też był zobowiązany do tej usługi. W związku z tym w regulacji umieściliśmy pozycję znaczącą na obszarze ograniczonym. Oczywiście były dyskusje ze środowiskiem operatorskim o tym, jaki ma to być obszar, bo są operatorzy, działający na terenie jednego miasta. To byłaby pewna przesada. Jako obszar pośredni przyjęliśmy teren województwa jako regionu, który jest wystarczająco duży. Trzeba bowiem pamiętać o tym, że operator, na którego nakładamy obowiązek świadczenia usługi powszechnej, musi móc go udźwignąć, a więc, mówiąc krótko, musi być na tyle silny ekonomicznie. Województwo jest na tyle dużym terenem, że operator powinien sobie dać z tym radę, zwłaszcza, że wyznaczenie znaczącej pozycji obejmuje analizę szeregu parametrów gospodarczych, udziału w rynku, itd. Regulator nie podejmuje takiej decyzji automatycznie, tylko po przeprowadzeniu konkretnej analizy. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa to uzupełnienie katalogu usług powszechnych w delegacji ustawowej. Wiąże się ono z tym, że usługi powszechne są generalnie określone jako usługi telefoniczne umożliwiające komunikowanie się z innymi użytkownikami końcowym. W praktyce jednak znowu powstały wątpliwości, czy dana usługa zalicza się do powszechnej, czy nie. Podam przykład, którego często używam. Mamy usługę telefoniczną, która polega na tak zwanych usługach o wartości dodanej, czyli, mówiąc inaczej, popularne numery 0-700, służące do różnych gier losowych i rozrywek. Nie ma powodu, żeby była to usługa powszechna. Gdyby ją za taką uznać, wtedy jej cena musiałaby być bardzo niska, a nie jest to uzasadnione. A więc, żeby rozstrzygnąć, co jest, a co nie jest usługą powszechną, w rozporządzeniu będzie katalog, w którym będzie to jasno wskazane. Trudno taki katalog umieszczać na poziomie ustawowym, bo jest on zbyt szczegółowy.

Kolejna kwestia to przystępność cenowa. Uzupełnienie tej delegacji pojawia się również w dyrektywie unijnej. Jest taka ogólna wytyczna, że usługa powszechna powinna spełniać, między innymi, kryterium przystępności. Ale znowu pojawia się pytanie, a co to jest ta przystępność? Czy przystępna cena to 3 zł czy 2 zł? Te kryteria trzeba doprecyzować. Operator o znaczącej pozycji przedstawia swój cennik w zakresie usługi powszechnej, a cennik ten podlega weryfikacji przez regulatora, który może go zakwestionować. Musi on jednak mieć w rozporządzeniu wytyczne, jak ma stwierdzić, czy ceny te są przystępne, czy nie. O to właśnie chodziło.

Mam wątpliwości, dotyczące właśnie katalogu usług powszechnych. Wydaje mi się, że tak sformułowany przepis daje ministrowi absolutną dowolność w określeniu, co do tego katalogu należy. Tak, jak powiedział pan minister, mówimy o usługach telefonicznych, ale w rozporządzeniu możemy ten zakres ograniczyć lub rozszerzyć. Wydaje mi się, że w taki sposób sformułowana delegacja jest zbyt szeroka i daje zbyt dużo swobody. Tym bardziej, że minister ma kierować się tylko i wyłącznie poziomem rozwoju telefonizacji kraju. A więc na przykład za pięć lat uzna, że numery 0-700 stały się tak popularne, że trzeba je udostępnić wszystkim po przystępnej cenie. Chodzi o to, żeby stworzyć kryterium określające, jaka usługa telefoniczna będzie uznana za powszechną. Rozumiem, że ma to być usługa, zapewniająca obywatelom jakieś minimum.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Krzysztof Heller: Proszę nie brać tu pod uwagę minimum socjalnego. To nie o to chodzi, a o to, co jest prawem obywatela.)

Powinniśmy to jednak uzupełnić, bo tak sformułowana delegacja jest, moim zdaniem, zbyt szeroka.

Proszę, Panie Ministrze.

Jeżeli chodzi o zawężanie, to oczywiście rozumiem argumenty, jeżeli zaś o rozszerzanie, to wydaje mi się, że zawsze ustawa jest nadrzędna nad rozporządzeniem, i wydając rozporządzenie, nie można wyjść poza to, co jest w niej zdefiniowane.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Nie. Ja mam na myśli to, że delegacja daje za dużo uprawnień ministrowi.)

Minister nie jest szczególnie głodny uprawnień, chciałby tylko rozwiązać rzeczywisty problem. Jestem otwarty na sugestię, jak można to zrobić inaczej. Mam tylko wątpliwość praktyczną. Trudno w ustawie wpisać kilkanaście pozycji, bo są to usługi, świadczone przez operatorów telekomunikacyjnych, i jest ich dość bogaty, wciąż zwiększający się, wachlarz. Jest to szczególnie widoczne w telefonii komórkowej. W stacjonarnej też mamy coraz więcej usług, trudno więc uregulować to jednoznacznie, precyzyjnie na poziomie ustawy. Trudno też, bo jest to sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem i praktyką nie tylko polską, ale i europejską, wszystkie typu usługi telefoniczne uznać za usługę powszechną, bo to byłaby nadinterpretacja. Po prostu są pewne grupy usług typowo komercyjnych, których cenę dyktuje rynek. Jeżeli mówimy bowiem, że coś jest usługą powszechną, to automatycznie poddajemy to weryfikacji regulatora, czyli administracyjnemu regulowaniu ceny, co oczywiście jest dopuszczalne, ale jedynie w zakresie - przepraszam za nieprecyzyjne pojęcie, ale takie ciśnie mi się na usta - minimum socjalnego.

Jeżeli będziemy teraz konstruowali ten katalog usług, to będę zgłaszała propozycję lub postulat do pana ministra, żeby owymi usługami powszechnymi objąć Internet o odpowiedniej prędkości dla szkół. Nie wiem, czy w Niemczech jest to uregulowane ustawowo, ale wiem, że Deutsche Telecom za darmo podłącza szkoły, uznając, że nie są to instytucje komercyjne, dochodowe, i że mają szczególną rolę w przygotowaniu młodego społeczeństwa do posługiwania się narzędziami teleinformatycznymi. Postulowałabym - jeżeli jest to możliwe w świetle innych przepisów - żeby tą usługą powszechną objąć dostęp do Internetu o porządnej prędkości w placówkach oświatowych i ewentualnie uczelniach wyższych, choć one mogą zarabiać, a oświata nie może. Naprawdę gorąco postulowałabym takie rozwiązanie.

Pozostawmy ten zapis w obecnej formie. Państwo możecie zgłaszać jeszcze dodatkowe wnioski legislacyjne. Całą listę albo wniosek legislacyjny do rozporządzenia można zgłaszać również na posiedzeniu planarnym.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Krzysztof Heller: Chyba że będzie to uchwała Senatu, która obowiązuje.)

Możemy przyjąć to, co teraz zostało podniesione, w dyskusji, jako wątpliwość.

A na posiedzeniu plenarnym na przykład pani senator zgłasza całą listę. Zobaczymy, bo dzisiaj tej listy jeszcze nie mamy.

Chcę potwierdzić ocenę, dotyczącą opłat, które są rzeczywiście bardzo wysokie. W Małopolsce powstała fundacja imienia Andrzeja Urbańczyka. Kupujemy komputery i chcemy je przekazywać bibliotekom. Proszę sobie wyobrazić, że dwie biblioteki odmówiły ich przyjęcia tylko z tego względu, że nie stać ich na opłatę 70 zł. Jeżeli więc mówimy o szkołach, to należy uwzględnić również biblioteki i świetlice w miejscowościach wiejskich, gdzie jest ogólnodostępny Internet. Dziękuję.

(Przewodniczący Marian Noga: Ale tu chodzi o sporządzenie listy.)

W pełni rozumiem troskę pani senator. Sam niedawno byłem studentem. Chcę jednak zwrócić uwagę na kwestią objęcia Internetu usługami powszechnymi. Otóż patrząc na definicję zawartą w art. 49 ust. 1, widzimy, że tak zwany wąskopasmowy, czyli komutowany dostęp do Internetu przez linię telefoniczną, jest ujęty w katalogu. Zgadzam się z tym, nie ma tam dostępu szerokopasmowego, który ze względu na specyfikę - jest to bowiem technologia wciąż nowa, i nawet na Zachodzie nie najtańsza - nigdzie w Europie, ani na świecie nie jest usługą powszechną i świadczenie jej po przystępnej, niskiej cenie nie jest wymuszane. Mówię o szerokopasmowym dostępie do Internetu. Wąskopasmowy, zarówno płatny za minutę, jak i ryczałtem - pan senator wspomniał o tych przysłowiowych 70 zł - podlega tej regulacji.

Chcę państwa uczulić na to, że rozumiejąc słuszne społeczne przesłanki takich intencji, rozszerzanie katalogu odbędzie się na koszt operatorów świadczących te usługi. Jeżeli państwo znajdzie jakiś sposób refundowania tego kosztu, to nie trzeba rozszerzać katalogu. Przestrzegałbym jednak przed nadmiernym jego rozbudowaniem, bo takie podejście nie jest, szczerze powiedziawszy, stosowane nigdzie w Europie.

Pani senator Staniszewska prosi o głos.

Chcę powiedzieć, że dla nas jest to szansa przeskoczenia pewnego etapu cywilizacyjnego. Myślę, że moglibyśmy w Polsce do tego problemu podejść nieco inaczej, a szanowny przedstawiciel izby telekomunikacji powinien patrzeć na tę inwestycję jako na inwestycję długofalową. Jeżeli będziemy mieli ileś milionów młodych ludzi, nie chcę powiedzieć - przykutych do komputera, bo to było by szkodliwe, ale tak z nim oswojonych jak z długopisem, to naprawdę szanowna izba i jej członkowie zarobią na tym. Może nie w tym roku budżetowym, ale na pewno w następnym, czy w kilku następnych latach.

Telekomunikacja Polska SA zanim zdecydowała się na sześćset darmowych impulsów dla szkół, też półtora roku debatowała nad tym, ile straci na tej daninie publicznej. Okazało się jednak, że nic nie straciła, a wręcz zyskała. Wiele szkół, które tak jak ta biblioteka z Małopolski, bało się w ogóle włączyć komputer do Internetu, obawiając się niekontrolowanych kosztów, chwyciło już ten haczyk, i znalazły się pieniądze. A tu opłata jest niezryczałtowana. Uważam, że firmy telekomunikacyjne nie należą do tych, które objęte są kryzysem gospodarczym w Polsce, wręcz odwrotnie. Deutsche Telecom i inne firmy przyjmują tego rodzaju kontrybucje na rzecz programu e-Europe, my zaś mamy swój program e-Polska i myślę, że spokojnie można taką powszechną usługę zaoferować dla...

...i zawojowania Europy. Myślę, że w tej dziedzinie mamy takie szanse.

Rozumiem, że trzeba rozszerzyć pkt 2 o sformułowanie: "w tym Internetu".

Myślę, że idea przedstawiona przez panią senator i panów senatorów jest bardzo szlachetna, ale my tego problemu teraz nie rozwiążemy. Jeżeli mówimy bowiem, że przystępność cenowa ma być określana w trybie rozporządzenia, to musielibyśmy opracować w tej chwili kryteria, a na to nie jesteśmy przygotowani. Zgadzam się z panią senator Staniszewską, ale to wymagałoby bardziej szczegółowych ustaleń i przygotowania z naszej strony.

Proponuję, by nie kontynuować dyskusji na ten temat, bo nie doprowadzimy jej do dobrego końca. Idea jest jak najbardziej słuszna, ale jej realizacja wymaga dłuższego przygotowania czasowego. Jako przedstawiciel parlamentu muszę z ubolewaniem stwierdzić, że po raz kolejny musimy oddać się w ręce rządu, który być może coś mądrego zrobi w tej sprawie. A więc z tą nadzieją powinniśmy zostawić zapis, który pan minister tak przekonywująco referował. Jest to trudny problem. Powiedziałbym, że w pewnych przypadkach, w tym rozporządzeniu może być nakazana przystępność cenowa nie takich usług, a jakie nam chodzi. Ci, którzy interesują się szerzej życiem, wiedzą, że za numerami 0-700 kryją się całkiem inne usługi, i nie daj Boże, żeby stały się one tanie dzięki rozporządzeniu ministra. Dziękuję.

Jeśli można, Panie Przewodniczący, to króciuteńko ustosunkuję się do tej kwestii, bo cel jest jak najbardziej słuszny. Myślę, że chodzi tu nie tylko o słowa, ale także o praktyczne działania, i to nie tylko strony rządowej, ale i operatorów. Pani senator przywołała sześćset darmowych impulsów ze strony TP SA. To nie była akcja wymuszona przepisami prawnymi. Strona rządowa w tej chwili też zaprzęga Pocztę Polską do bardzo ciekawej akcji pilotażowej, polegającej na otwieraniu publicznych punktów dostępu do Internetu. Już działa kilka takich placówek w niewielkich miejscowościach, w gminach. Wstawiamy tam jeden, dwa komputery, za godzinę płaci się 3-4 zł, czyli niewielkie kwoty, co pozwala zgromadzić środki na utrzymanie tych punktów. Nie jest to przedsięwzięcie dochodowe, ale raczej usługa dla społeczności.

Mam jednak wątpliwości co do regulowania tego typu spraw na poziomie ustawowym z dwóch powodów. Po pierwsze, ktoś z państwa senatorów użył sformułowania "nie bądźmy chciwi". Otóż problem polega na tym, że my takie usługi fundowalibyśmy z cudzej kieszeni, czyli z kieszeni operatora telekomunikacyjnego, a nie rządu, bo nie wiązałoby się to z żadną refundacją. Obowiązek ustawowy musiałby być bardzo precyzyjnie sformułowany, a więc konieczne jest określenie, jakie podmioty są uprawnione do korzystania z tych usług - czy tylko placówki publiczno-oświatowe, czy także szkoły prywatne. Ponadto, zawsze, przy każdej ustawie, jesteśmy zobowiązani do przeprowadzenia oceny skutków regulacji, a więc trzeba policzyć, jak będzie się to przekładało na pieniądze. Jest to bowiem dodatkowe obciążenie, danina publiczna. Jeżeli znaleźlibyśmy dobrą formułę, to na pewno należy tego typu rozwiązanie popierać.

Z całą pewnością mogę od razu deklarować chęć podjęcia, a także poparcia wszelkiego typu inicjatyw, nie o charakterze legislacyjnym, ale takich, które będą miały charakter akcji. Być może operatorzy - tak jak powiedziała pani senator - rozumiejąc, że jest to inwestycja długofalowa, przychylą się też do nich. Tego typu akcje na pewno będziemy szeroko propagować, sponsorować i zachęcać do nich. To nie ulega wątpliwości.

Panie Ministrze, zamykam dyskusję nad tym punktem w taki sposób, że jeżeli do końca posiedzenia ktoś z państwa zgłosi poprawkę, to będziemy nad nią głosować.

Proszę bardzo, krótko.

Punkt piąty dotyczy ważnej sprawy, a mianowicie kosztów. Chodzi o pkt 36, art. 59. Proponujemy zmianę w ust. 2, to znaczy dodanie ust. 2a. Poprzednio ust. 2 napisany był tak, że obejmował wszystko. W tej chwili rozbijamy go na usługi wymienione w art. 57 ust. 4 pkt 1, a osobno w pktach 3 i 4. One są jak gdyby częściowo powtórzone, ale nie są identyczne. Dookreślamy także definicję obszarów, czyli w ust. 3 pkt 1 lit. a i b dajemy dokładniejszą definicję podziału na allokacje kosztów. Są tu również drobne poprawki doprecyzowujące. Na przykład zamiast "bazą" jest "bazę", a zamiast "kosztów" dodajemy "z uwzględnieniem udokumentowanych rzeczywistych kosztów pozyskania kapitału". To jest bardzo ważne, bowiem minister nie może wymyślać sobie tego z sufitu, tylko musi oprzeć decyzję na rzeczywistych kosztach.

Chcę zwrócić uwagę na to, Panie Ministrze, że ze względu na szybki tryb pracy wkradł się tu chochlik redakcyjny. Otóż rozbicie ust. 2 na pkt 2 i 2a oznacza wyłączenie z pktu 2 podmiotu, który ma znaczącą pozycję rynkową. Zgodnie z art. 57 ust. 4 pkt 1, jest to podmiot o znaczącej pozycji rynkowej w świadczeniu usług telefonicznych w sieciach stacjonarnych. Zostaje on włączony do pktu 2a. Różnica jest taka, że wcześniej piszemy o kalkulacji kosztów dla wszystkich usług,, zaś w pkcie 2a - dla usług powszechnych, właśnie po to, żeby zgodnie z tym, co pan minister mówił, nie było trzeba robić kalkulacji dla wszystkich numerów 0-700. Chochlik polega na tym, że na etapie redagowania projektu uciekło sformułowanie "oraz dla rozliczeń wynikających z umów o połączeniu sieci zawartych z innymi operatorami".

Dobrze, nie będziemy tego uzasadniać.

Poprawkę szóstą, czyli skreślenie pktu 39, należy rozpatrywać łącznie z poprawką siódmą. Mamy dwa artykuły - art. 62 i art. 76 - które są, mówiąc krótko, pewnym spadkiem historycznym. Przy nowelizacji ustawy po prostu łączymy je, modyfikując nieco art. 76.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Nie mam zastrzeżeń.)

Nie ma pan zastrzeżeń. Dobrze.

(Senator Grażyna Staniszewska: Panie Przewodniczący, chciałabym zapytać.)

Od rozstrzygania tego problemu jest Urząd Regulacji Telekomunikacji i Poczty. O co chodzi? Takiego zapisu nie unikniemy ani w tej ustawie, ani w żadnej innej regulacji prawnej. Na przykład w regulacjach ekonomicznych mówimy o tym, które koszty są uzasadnione, a które nieuzasadnione. To pojęcie występuje tutaj i jego wykładnia jest następująca: jeżeli ktoś będzie żądał od operatora - wszystko jedno, czy będzie to TP SA, czy inna firma - żeby poniósł olbrzymie nakłady, bo dana osoba chce na szczycie na przykład Babiej Góry wybudować sobie centralę telefoniczną, to oczywiście jest to nieuzasadnione. Jeżeli co do tego są wątpliwości, to rozstrzyga je urząd. Jeżeli wątpliwości są nadal, rozstrzygają je sądy. Pojęcie "uzasadnione wystąpienia" jest analogiczne do "uzasadnionych kosztów" w działalności gospodarczej.

Wacław Knopkiewicz, Krajowa Izba Gospodarcza Elektroniki i Telekomunikacji.

Co do zasady, połączenie treści dotychczasowego art. 62 z art. 76 wydaje się słuszna. Te przepisy rzeczywiście brzmiały bardzo podobnie. Jest jednak między nimi jedna różnica, o której trzeba dwa słowa powiedzieć. Art. 62 dotyczy dostępu do sieci. Połączenie sieci polega na tym, że operatorzy muszą je połączyć ze sobą po to, żeby abonenci jednego operatora mogli porozumieć się z abonentami drugiego. Tej sytuacji dotyczył art. 76. Art. 62 to dotyczył zaś takiej sytuacji, kiedy jeden operator ma sieć, zaś drugi chce z niej korzystać, oczywiście na jakichś warunkach rozliczeń, sam tej sieci nie mając.

W prawie europejskim istnieje łączenie sieci, czyli eksploatowanie jej przez obu operatorów. Jest ono wspierane i żądanie połączenia sieci nie wiąże się z niewspółmiernie wysokimi nakładami, gdyż w przeciwnym przypadku operator, który ma znaczącą pozycję rynkową, może odmówić. W drugim przypadku, czyli takim, kiedy jeden operator ma sieć, drugi jej nie ma i chce korzystać z sieci wybudowanej przez tego pierwszego, możliwa jest odmowa ze względu na niewspółmiernie wysokie koszty.

Nowa redakcja art. 76 powoduje, że my wszystko wrzucamy do jednego worka, i ze względu na niewspółmiernie wysokie koszty można odmówić połączenia w każdym technicznie uzasadnionym punkcie, a więc zarówno w sytuacji, kiedy dwaj mający sieci operatorzy chcą je ze sobą połączyć, jak i w takim, kiedy tylko jeden operator ma sieć, a drugi chce w nią wejść. Dlatego jest to poprawka niedobra. To rozróżnienie powinno zostać zachowane, tak jak to miało miejsce dotychczas.

(Senator Sergiusz Plewa: Można, Panie Przewodniczący?)

Pan senator może, oczywiście.

Panie Przewodniczący, podzielam zdanie mego przedmówcy. Wszędzie, gdzie jest słówko "uzasadnione", to jest problem dla sądu i dla mecenasa. Moim zdaniem, ta poprawka jest niezasadna. Wszędzie, gdzie jest jakakolwiek wątpliwość, jest to fakultatywa, a każda fakultatywa w ustawie jest, niestety, korupcjogenna. Dziękuję.

Będziemy nad tym głosować. Pan senator będzie miał pełne prawo głosowania "przeciw".

Poprawka ósma to korekta w pkcie 51, który dotyczy art. 80 ust. 1. Proponujemy, żeby w ust. 1 pkt 1 zamiast zdania "obiektywnych kryteriów zapewniających równe traktowanie użytkowników", użyć sformułowania "zapewniające przy porównywalnych warunkach połączenia sieci jednakowe zasady rozliczeń", i po myślniku "w przypadku operatora o znaczącej pozycji rynkowej". Długo dyskutowaliśmy na ten temat, i uznaliśmy, że to sformułowanie bardziej odpowiada realiom, nigdy nie ma bowiem identycznych sytuacji, a chodzi o jednakowe zasad rozliczeń przy porównywalnych warunkach. Wszystko powinno być tu przejrzyste i obiektywne, żeby nikogo nie dyskryminować.

Po myślniku było nieprecyzyjne sformułowanie "jeżeli operator jest operatorem" i nie było wiadomo, który operator jest operatorem - czy ten, który występuje, czy ten, do którego się występuje. Teraz jest to jednoznaczne - "w przypadku operatora o znaczącej pozycji rynkowej". Czyli, mówiąc inaczej, w sytuacji niesymetrycznej, kiedy do dużego operatora o znaczącej pozycji przychodzi mały, wtedy wobec tego dużego są większe wymagania, i to jest w tej chwili jednoznacznie zapisane. Taka regulacja jest zresztą zgodna z europejską zasadą tak zwanej asymetrii, według której ci, którzy są w korzystnej pozycji rynkowej, mają większe zobowiązania. Chodzi o to, żeby nie nadużywali oni swojej pozycji.

Dziewiąta poprawka dotyczy pktu 58 i art. 88 i polega na dodaniu pktu 5. Tutaj wracamy do kwestii kompatybilności elektromagnetycznej i oceny zgodności urządzeń końcowych. Otóż w ust. 5 dopisujemy pkt 5: "zdolności do współpracy z innymi urządzeniami telekomunikacyjnymi używanymi w sieci telekomunikacyjnej lub do niej dołączonymi, w szczególności niepowodowania uszkodzeń sieci telekomunikacyjnej lub zakłócania jej funkcjonowania". To jest to, o czym mówiłem wcześniej - kwestie, które miały być czyszczone w ustawie o systemie oceny zgodności, są w tej chwili włączone tutaj.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Nie mam uwag.)

Punkt dziesiąty dotyczy także obszaru zgodności, art. 91. W ust. 2 po pkcie 3 proponujemy dodać pkt 3a w brzmieniu: "Raport techniczny zawierający sprawozdanie z badań technicznych urządzenia wraz z opinią potwierdzającą spełnianie przez nie zasadniczych wymagań, wystawione przez akredytowane laboratorium badawcze użytkownikowi urządzenia niebędącego przedmiotem oferty handlowej".

Jednocześnie proponujemy skreślenie pktu 4. Chodzi o to, że wymienione w pkcie 4 świadectwa homologacji już nie istnieją, muszą więc być wykreślone, a trzeba tu wprowadzić raport techniczny, robiony przez akredytowane laboratorium badawcze. To jest rozwiązanie zgodne z obecnym podejściem do systemu zgodności.

Mam uwagę legislacyjną. To oznacza, że przepis nowej ustawy będzie nadawał nowe brzmienie pktowi 3a. Pkt 3a już jest w ustawie, wobec tego proponuję, żeby go nie dodawać, jest bowiem tej samej treści.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Krzysztof Heller: Czyli trzeba zmienić.)

(Naczelnik Wydziału Legislacji i Prawa Unijnego w Departamencie Prawnym w Urzędzie Regulacji Telekomunikacji i Poczty Ewa Kozłowska-Łojek: Ale on wyleciał w redakcji.)

Proszę bardzo.

To jest kwestia legislacyjna. Jak powiedziałem wcześniej, mamy dwie ustawy idące równolegle, ale z pewnymi przesunięciami.

Od 1 stycznia weszła zmiana spowodowana art. 53 ustawy o systemie oceny zgodności, w której wprowadzono nowy dokument, czyli raport, znajdujący się właśnie w pkcie 3a. W obecnym przedłożeniu, przy redakcji materiału opracowywanego w Sejmie, ten punkt po prostu wypadł i jest prośba o wpisanie go z powrotem.

Chodzi mi o to, żeby wyczyścić to legislacyjnie. Merytorycznie, jak rozumiem, że nie ma tu wątpliwości. Dobrze będzie, jeżeli państwo legislatorzy dogadają się w tej kwestii, bo tu chodzi tylko o poprawność legislacyjną.

Poprawka dotyczy art. 108. Proponujemy nadanie następującego brzmienia ust. 3: "obowiązkowej ocenie zgodności z wymaganiami, o których mowa w ust. 1, zwanymi dalej zasadniczymi wymaganiami, dotyczącymi kompatybilności elektromagnetycznej, podlega aparatura, która może wywołać zaburzenia elektromagnetyczne lub działanie, które na takie zaburzenia mogą mieć wpływ, z wyłączeniem urządzeń, o których mowa w art. 91 ust. 4 pkt 1 i 3". Jest to znowu dostosowanie polskich przepisów do regulacji Unii i do tak zwanej oceny zgodności pod względem kompatybilności elektromagnetycznej.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Nie mam uwag.)

W art. 10 ustawy o zmianie ustawy po słowach "z zastrzeżeniem" proponujemy skreślenie "i 3" oraz usunięcie ust. 2. Po 1 stycznia 2003 r. przepis ten stał się po prostu bezprzedmiotowy. Ustawa ta była przygotowywana wcześniej. W związku z tym konieczne będzie również przenumerowanie ustępów, i stąd to skreślenie "i 3". Po prostu ust. 3 stanie się ust. 2, i wtedy sformułowanie w ust. 1 "z zastrzeżeniem ust. 2" będzie poprawne.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Dziękuję bardzo.)

Tak. Właściwie od art. 10 mamy już przepisy przejściowe. W związku ze zmianą art. 18 należałoby wprowadzić przepis przejściowy dotyczący postępowania w sprawach o wydanie pozwolenia radiowego wszczętego i niezakończonego przed dniem w wejścia w życie ustawy. Chodzi o to, że jeżeli rozpoczęto już procedurę wydania pozwolenia radiowego, to trzeba określić, co się z nią dalej dzieje.

Drugi przepis przejściowy wynika ze zmian w art. 91, który brzmi: "urządzenia, które posiadają świadectwo homologacji mogą być wprowadzane do obrotu do czasu określonego w tym świadectwie". Chodzi o to, że jeżeli ktoś otrzymał już świadectwo homologacji - którego są dwa rodzaje, jedno bezterminowe, drugie na czas określony - to są to po prostu prawa nabyte, i ma on prawo wprowadzać urządzenie do obrotu.

Tak, merytorycznie chodzi właśnie o to. My w tej ustawie stwarzamy dodatkową furtkę i dodatkowe możliwości poprzez uwzględnienie starych certyfikatów, w związku z czym dla podmiotów czy dla osób fizycznych korzystniejsze jest stosowanie przepisów nowej ustawy, a nie starej. Dlatego proponujemy pójść w tym kierunku. Wprawdzie postępowania były rozpoczęte pod rządami ustawy aktualnie obowiązującej, ale chcemy, żeby przejęła je nowa ustawa, bo to jest po prostu korzystniejsze.

Piętnasta mała w przepisach przejściowych. Otóż generalnie mamy w ustawie trzy miesiące vacatio legis, z wyjątkiem art. 10, który wchodzi w życie po upływie czternastu dni od daty ogłoszenia. W zasadzie dotyczy to przepisów wykonawczych. Chodzi o to, żeby zachować w nich pewną ciągłość. A więc te czternaście dni praktycznie nie ma sensu. Proponujemy, żeby było to z dniem ogłoszenia.

Minimum określone jest na czternaście dni, ale oczywiście w tym przypadku nie dochodzi do żadnej kolizji.

Dziękuję bardzo.

Tak naprawdę chodzi o poprawkę, której tutaj nie ma, w art. 11. Ustawa nowelizująca znosi ostatni obszar monopolu Telekomunikacji Polskiej SA, czyli połączenia z sieci stacjonarnych na komórki. Są to przychody rzędu 200 milionów zł miesięcznie, z czego jest zysk w wysokości 85 milionów zł. Z informacji, które przekazywała TP SA, wynika, że jest ona przygotowana na to, żeby wcześniej niż po upływie trzech miesięcy, w znacznym zakresie umożliwić abonentom wybieranie operatora, za pomocą którego połączenia na komórki będą realizowane dokładnie na takiej samej zasadzie jak połączenia międzystrefowe i międzynarodowe. Dlatego w zakresie tego przepisu - to jest art. 43 - zasadne byłoby skrócenie vacatio legis do jednego miesiąca. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę państwa, teraz poproszę Biuro Legislacyjne. Jest to postępowanie trochę nietypowe, bo najpierw przeanalizowaliśmy mnóstwo poprawek. Chcę jednak powiedzieć, że uwagi Biura Legislacyjnego dotyczyły jednej ustawy i były rozważane na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Nie wiem, czy państwo macie żółty druk komisji. Powinniście go mieć. Jeżeli nie, to mogę przekazać. Przyjęto tam trzynaście poprawek i my musimy rozstrzygnąć, czy będziemy jeszcze raz dyskutować nad poprawkami naszego Biura Legislacyjnego, które zostały już przyjęte przez komisję i będą oczywiście przedmiotem obrad plenarnych. Jeżeli państwo chcecie, możemy je przyjąć en bloc jako nasze.

W zupełności zgadzam się z tą propozycją, ponieważ dyskutowaliśmy nad tymi poprawkami na posiedzeniu Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Nie ma więc powodu wracać do tej dyskusji, z jednym maleńkim wyjątkiem. Otóż w poprawce czwartej wykreśla się wyraz "zasadnicze". Przypominam, że chodzi o te słynne "zasadnicze wymagania". Te kwestię wyjaśniliśmy już chyba dzisiaj do końca. Proponuję, żeby tej jednej, jedynej poprawki...

Pan minister ma zastrzeżenia do poprawki czwartej. Wszystko rozumiemy. Państwo też to słyszeli.

Proponuję, żebyśmy nie przyjmowali poprawek przedstawionych przez pana ministra razem z tymi, które przyjęła Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, ponieważ one czasem różnią się. Chodzi o to, żebyśmy nie dotykali poprawek przyjętych przez komisję europejską, bo to będzie kolizja przepisów, tylko przyjęli nasze, a potem, na posiedzeniu połączonych komisji wybrali te, które są najlepsze.

(Przewodniczący Marian Noga: Jasne, wybierzemy te, które są najlepsze.)

Wtedy na przykład nie poprzemy tej, która dotyczy "zasadniczych wymagań".

Państwo senatorowie mają teraz nieograniczone możliwości zgłaszania kolejnych poprawek. Pani senator Staniszewska jest pierwsza.

Zredagowałam poprawkę do poprawki pana ministra. Nie wiem tylko, jak to rozwiązać formalnie, bo ktoś będzie musiał ją przejąć.

(Przewodniczący Marian Noga: Pani je zgłasza jako członek komisji.)

Chodzi o pozycję 4 do art. 49, gdzie wymienione są szczególne sprawy, do których zobowiązany jest operator publiczny o znaczącej pozycji rynkowej. Proponuję, żeby po punktach mówiących, że jest zobowiązany, między innymi, do udzielenia informacji o numerach abonentów, zapewnienia udogodnień dla osób niepełnosprawnych i dostarczenia na pisemne żądanie abonenta szczegółowego wykazu wykonanych mu usług telekomunikacyjnych, dodać punkt o udogodnieniach w dostępie do Internetu dla publicznych szkół, placówek oświatowych, bibliotek oraz uczelni wyższych. Potem jest napisane "zwanych dalej usługami publicznymi".

(Przewodniczący Marian Noga: Chyba "powszechnymi".)

Przepraszam, "powszechnymi". Chodzi o to, by do tego katalogu dodać publiczne placówki oświatowe, biblioteki i uczelnie wyższe.

Czy pan mecenas zapisał?

(Senator Grażyna Staniszewska: To określi później pan minister w katalogu.)

Tak, tylko że tutaj najpierw mówimy o podstawowych usługach telefonicznych, czyli o świadczeniu usług umożliwiających komunikowanie się z innymi za pomocą faksu, transmisji danych w paśmie fonicznym oraz o usługach dodatkowych, które wymieniamy w tych trzech punktach.

(Senator Grażyna Staniszewska: Tu chodzi o stałe łącze internetowe.)

Mam propozycję formalną. Obawiam się bowiem, że redagujemy to na gorąco. Przepraszam, ale przy tej ustawie pracuję już rok i były takie sytuacje, kiedy na gorąco redagowaliśmy fantastyczne artykuły, a po dwóch tygodniach okazywało się, że legislator je przejrzał, i że nie są one takie fantastyczne. Proponuję, żeby pani senator zgłosiła tę poprawkę, ale nie w ramach tej przejmowanej, tylko jako dodatkową. Chodzi o to, żebyśmy mieli możliwość ją w razie czego odseparować, gdyż mam tu jedną wątpliwość.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, rozumiem. Chodzi mi po prostu o to, żeby odseparować tę jedną część, którą myśmy zgłaszali. Wtedy musiałby to być wniosek mniejszości, a to jest problem. My już stosujemy pojęcie udogodnienia dla osób niepełnosprawnych w punkcie drugim, tylko że wykładnia jest inna, bowiem udogodnienia te nie polegają na obniżce cen, tylko na tym, że, na przykład, na klawiaturze są duże cyfry. Ze sformułowania "udogodnienia" można wnosić, że chodzi o to, żeby na przykład instrukcja dla szkół była pisana dużymi literami.

Panie Przewodniczący, mam jeszcze drugi wariant - umieszczenie w ust. 2 sformułowania: "Minister właściwy do spraw łączności określi w drodze rozporządzenia katalog usług powszechnych, obejmujący dostęp do Internetu dla publicznych szkół, placówek oświatowych, bibliotek oraz uczelni wyższych", potem przecinek i "szczegółowe wymagania, dotyczące ich świadczenia" etc. A więc to może być albo tu, albo tu.

Przepraszam, merytorycznie nie do końca, dlatego, że w ust. 1, tak jak powiedział pan mecenas, najpierw mówimy ogólnie, co to jest usługa powszechna. Mówiąc językiem potocznym, są to rozmowy telefoniczne, przesyłanie faksów, transmisja danych, ale w zakresie Internetu wdzwanianego, czyli z niską prędkością. I to jest wymienione jako usługa powszechna.

Jeżeli chcemy ten katalog poszerzyć, to trzeba to zrobić tam, a nie poniżej. Rozumiem, że pani senator chodził o tak zwany szerokopasmowy dostęp do Internetu, czyli z większą prędkością, a tutaj mamy tylko do 56 KB. Zastanawiam się na tym bardzo poważnie z dwóch powodów. Jeden ma charakter ekonomiczny, o którym wcześniej mówiłem, drugi zaś - formalny, polegający na tym, jak to zrobić, żebyśmy mieli do tego poprawkę.

Wycofuję się z tego, co mówiłem wcześniej, bo poprawka do art. 49 ogranicza się do tego, że zmieniamy "kraju" na "województwa", dodajemy katalog usług powszechnych i przystępność cenową. Nie nadajemy całego brzmienia ust. 1 i 2. Możemy dołożyć tę zmianę.

(Senator Grażyna Staniszewska: Chodzi o poszerzenie katalogu.)

Czyli rozumiem, że formalnie przyjmujemy tak, że zapis poprawki...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: To ograniczy się tylko do tych...)

(Przewodniczący Marian Noga: Dobrze.)

(Przewodniczący Marian Noga: Niech pan pisze wolno, a pani senator jeszcze raz podyktuje.)

(Senator Grażyna Staniszewska: Czyli do ust. 1, do tego katalogu, dodajemy pkt 4.)

Nie, prosiłbym panią senator, żeby było to sformułowane nie jako świadczenie dodatkowe, ale jako jedno z głównych.

Grażyna Piotrowska-Oliwa, Telekomunikacja Polska SA.

Pani Senator, doskonale rozumiem pani intencje i zgadzam się z nimi absolutnie. Wiem, że życie jest ciężkie. Chcę jednak podkreślić, że w żadnym kraju Unii Europejskiej szerokopasmowy dostęp do Internetu nie jest usługą powszechną, a z zapewnieniem takiego dostępu wiążą się ogromne koszty. Takie rozwiązanie oznacza nałożenie na jeden podmiot gospodarczy, czyli na Telekomunikację Polską SA, obowiązków w żaden sposób nierefundowanych przez państwo, z których wynikają ogromne nakłady inwestycyjne. Pani senator doskonale wie, że my świadczymy takie usługi dla szkół, wychodzimy im na przeciw, chociaż prawo nas do tego nie zmusza. Taka regulacja oznaczałaby wpisanie do ustawy obowiązku związanego z bardzo dużymi ciężarami inwestycyjnymi.

Proszę, Pani Senator.

Mogę jeszcze powiedzieć tyle, że to naprawdę należy się to od TP SA przynajmniej polskiej oświacie, jeżeli nie wszystkim obywatelom, choćby za przejęcie nieodpłatnej infrastruktury, budowanej głównie na biednych terenach wiejskich przez społeczne komitety telefonizacyjne. Za to nie było żadnej rekompensaty, chociaż w momencie prywatyzacji nieśmiało mówiono o niej w Sejmie. To byłaby drobna rekompensata, dająca szansę na przyszłość przynajmniej młodemu pokoleniu.

Summa summarum i tak minister określi w rozporządzeniu, jaka to będzie przystępność cenowa, może więc określić, że szerokopasmowy dostęp do Internetu kosztuje tyle, ile wynoszą jego rzeczywiste koszty. Niestety, nie można obciążać podmiotu gospodarczego w sposób niemożliwy przez niego do zniesienia.

Mam jeszcze uwagę nie gospodarczą, ale techniczną. Nie przesądzam, czy jest to, że tak powiem, sprawiedliwe dziejowo, czy nie, bo to jest inna kwestia, i tu odwołuję się do decyzji i rozeznania państwa senatorów. Chcę jednak zwrócić uwagę na jedną kwestię techniczną. Po zastanowieniu się wolałbym uniknąć słowa "szerokopasmowy" bo jest ono nieprecyzyjne. Taką dyskusję mieliśmy przy okazji ustawy o VAT. Określmy to po prostu jako "dostęp do Internetu w paśmie niefonicznym" czy jakoś inaczej, ale nie mówmy "szerokopasmowe" czy "wąskopasmowe", bo będzie dyskusja, czy są to dwa megabity, czy jeden megabit.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chcę wrócić do słowniczka. Na drugiej stronie pomarańczowego druku ustawy, w pkcie 5 jest następująca definicja: "eksploatacja sieci telekomunikacyjnych - faktyczne i bezpośrednie dysponowanie całością funkcji, urządzeń i sieci zapewniających telekomunikację". Z teorii eksploatacji wiadomo, że dzieli się ona na etap techniczno-eksploatacyjny, czyli tak zwane obsługiwanie techniczne, i użytkowanie. W związku z tym proponuję - jeśli nie naruszy to logiki przyjętej tylko dla tej ustawy - aby definicja ta brzmiała następująco: "eksploatacja sieci telekomunikacyjnych - faktyczne i bezpośrednie użytkowanie urządzeń i sieci zapewniających telekomunikację", ponieważ jeśli definiujemy słowo "eksploatacja telekomunikacyjna", to sformułowanie "dysponowanie całością funkcji" jest nieprecyzyjne.

Dziękuję bardzo. To wszystko?

(Senator Czesława Christowa: Tak, dziękuję.)

Akurat ten fragment słowniczka jest niezmieniany i ta konkretna definicja jest taka sama, jak była kiedyś. Myślę, że przedstawione przez panią senator uwagi są celne. Powiem tylko, skąd wzięło się to "dysponowanie". Chodzi o to, że "użytkowanie" oznacza, iż można użytkować poprzez umowę dzierżawy, nie będąc właścicielem i nie dysponując. Podkreślenie faktu "dysponowania" określa, kto ma wpływ i kto decyduje. To pojęcie jest konsekwentnie używane w ustawie. Zastanawiam się, czy taka korekta nie spowodowałaby istotnych zmian znaczeniowych, bo bardzo ważne jest tu rozróżnienie pomiędzy tym, kto pewne elementy sieci ma użyczone, a tym, kto jest jej faktycznym dysponentem. Na dysponenta nakładane są inne obowiązki.

Żeby podkreślić wątpliwości pana ministra, chcę zwrócić uwagę na to, że Urząd Regulacji Telekomunikacji i Poczty wydaje zezwolenia telekomunikacyjne na eksploatację sieci telekomunikacyjnych, stacjonarnych czy ruchomych. Szereg tych zezwoleń zostało już wydanych. Pojęcie eksploatacji zostało zdefiniowane i nie budziło wątpliwości. Zezwolenia zostały wydane i na podstawie tej definicji operatorzy dostali jakieś uprawnienia. Jeżeli teraz nagle ją zmienimy - słusznie, czy niesłusznie - to obawiam się, że niechcący możemy spowodować jakieś perturbacje.

Proszę państwa, wycofuję swoją poprawkę z całą świadomością, że teoretycznie mam rację, ale rozumiem, że dla potrzeb tej ustawy tak jest lepiej.

Pan przewodniczący był uprzejmy powiedzieć, że niektóre poprawki zostały już wniesione na posiedzeniu Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Mam więc prośbę, żeby pan mecenas rzucił okiem na te, które przekazałem panu przewodniczącemu, i stwierdził, czy chodzi tu dokładnie o te same.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli tak, to dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Krzysztof Heller: Chodzi o to, że skoro nad nimi już raz debatowano, a nie ma jakichś zasadniczych wątpliwości...)

Nazywam się Tadeusz Piątek - Departament Prawny Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty.

Chcę uprzejmie zwrócić uwagę na to, iż poprawka, zamieszczona w pkcie 6 sprawozdania Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, została przegłosowana, ale w takich okolicznościach, iż przedstawiciel Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej miał zasadnicze zastrzeżenie co jej zgodności z dyrektywą Unii. Na tę okoliczność UKIE przygotuje pisemną opinię. Moja wypowiedź skierowana jest głównie do pana mecenasa, ale również informacyjnie do państwa. Proszę wziąć ten element pod uwagę. Zdaniem urzędu, brzmienie tej poprawki nadinterpretuje pewne wymagania zawarte w dyrektywie, co było przedmiotem dyskusji podczas przedwczorajszego posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Nie mam uprawnień do tego, żeby cokolwiek tutaj wnosić, ale myślę, że z praktycznego punktu widzenia warto o tym wspomnieć. Dziękuję pięknie.

Panie Dyrektorze i Panie Ministrze, Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej uchwaliła już poprawki, oczywiście przedstawi je na posiedzeniu plenarnym, i nasza komisja nic już w tym zakresie zrobić nie może. One zostaną zgłoszone, bo już są. My możemy co najwyżej wysłuchać państwa opinii. Musimy zebrać się razem, bo zgłosiliśmy inne poprawki, a Regulamin Senatu mówi, że jeżeli dwie komisje zgłaszają różne poprawki, to muszą spotkać się łącznie chociażby z powodu tych różnic, nie mówiąc już o poprawkach, które zostaną zgłoszone na posiedzeniu plenarnym. Wtedy wrócimy do poprawek czwartej i szóstej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W tej chwili będziemy głosować nad poprawkami, zgłoszonymi przez senatorów. Mówiłem już na początku, ale na wszelki wypadek jeszcze raz powiem, że wszystkie poprawki pana ministra przejmuję ja. Oczywiście będą tu pewne modyfikacje, których dokonamy zaraz razem z panią senator Staniszewską. Głosować będziemy tak, jak każdy chce we własnym sumieniu. Oczywiście jestem otwarty na kolejne poprawki.

(Przewodniczący Marian Noga: Rozumiemy się.)

Panie Ministrze, musi pan odpowiedzieć.

Panie Senatorze, ja na samym wstępie powiedziałem, że zasada ogólna mówi, iż nic nie jest doskonałe i wszystko można ulepszać. Ale jest też kwestia szczegółowa. Wspominałem, że obecnie dwie ustawy idą równolegle i co najmniej 2/3 z tych poprawek to zmiany dotyczące kwestii systemu nadzoru i zgodności. My w pakiecie ustaw nowelizujących umieściliśmy zestaw poprawek związanych z systemem zgodności, żeby było to razem w jednym miejscu, ale prace nad drugą ustawą opóźniają się, w związku z czym poprawki te zostały przerzucone tutaj i trafiły pod łaskawe oblicze Senatu, żeby je dołączył. Oczywiście nie będę udawał, że co najmniej cztery czy pięć zmian wynika z lepszego dopracowania pewnych artykułów, bądź też z dyskusji, jakie miały miejsce pomiędzy pracami w Sejmie a przekazaniem ustawy do Senatu. Jednakże dwie trzecie tego pakietu wynika z tej równoległości.

Teraz powinienem udzielić głosu panu mecenasowi, bo na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej nie przeszły pewne poprawki, na których, jak rozumiem, zależy naszemu Biuru Legislacyjnemu.

Szanowni Państwo, chciałbym wrócić tylko do jednej poprawki o charakterze stricte formalnym, zawartej w mojej opinii. Nie uzyskała ona aprobaty Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. W art. 1 pkt 50 mówi się o tym, że organ regulacyjny, jakim jest prezes URTiP, może wprowadzić ofertę, dotyczącą opłat. Chodzi mi tu o podejście formalne polegające na tym, że ofertę, będącą oświadczeniem woli, w które ustalone są ramowe warunki umów o przyłączenie do sieci, czyli przedmiot oferty, może wydać podmiot. Oferta jest więc oświadczeniem woli podmiotu, i nie może jej za niego wydać organ zewnętrzny. Co może on zrobić w tym zakresie? Może narzucić ramowe warunki umów. Chodzi o to, że są to warunki, skierowane do wszystkich podmiotów, które wyrażą chęć przyłączenia się do sieci. Taki jest cel tej poprawki. Chodzi tylko o sformułowanie, że ktoś z zewnątrz nie może drugiemu podmiotowi powiedzieć - twoja oferta jest inna. Ta zmiana nie ma w ogóle charakteru merytorycznego, tylko zmierza do użycia innego określenia.

(Główny Specjalista do Spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Jest. Myślę, że najwłaściwszy byłby właśnie URTiP.)

Dziękuję za udzielenie głosu.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: W pomarańczowym druku jest to art. 1 pkt 50 lit. c.)

W ust. 3 pkt 2 jest napisane tak: "prezes URTiP może w drodze decyzji, w uzasadnionych wypadkach, wprowadzić ofertę, o której mowa w ust. 1, albo zmienić w całości lub w części istniejącą ofertę, lub zobowiązać operatora do zmiany istniejącej oferty". Ja proponuję, żeby zamiast sformułowania "wprowadzić ofertę" użyć zdania "ustalić ramowe warunki umów o połączeniu sieci" albo "zmienić w całości lub w części istniejące ramowe warunki umów o połączeniu sieci". Czyli jeżeli to, co jest przedmiotem oferty, z różnych, podanych w tym przepisie powodów, nie będzie podobało się prezesowi URTiP, wtedy narzuci on te warunki.

(Głos z sali: Ramowe warunki?)

Pojęcie "ramowa oferta" jest pojęciem, które wprowadzają do obrotu dyrektywy i które zostało zaabsorbowane przez rynki Unii Europejskiej. Chociażby z tego powodu warto zastanowić się nad propozycją pana mecenasa.

Podzielam, Panie Mecenasie, pana obawy. Sformułowanie "wprowadzić ofertę" jest skrótem, i nie jest precyzyjne. Może wobec tego rozważymy propozycję następującą: "W uzasadnionych przypadkach ustalić treść oferty, o której mowa w ust. 1". Bo w istocie o to chodzi. Jeżeli operator zaproponuje treść oferty, która nie jest do zaakceptowania przez regulatora, wtedy w trybie decyzji administracyjnej tę treść ustala prezes URTiP. Jeżeli oderwiemy się bowiem od terminologicznej oferty i przejdziemy na warunki, to powstaje pytanie, które powoduje rozmycie tej konstrukcji prawnej, a mianowicie - które warunki? Dotychczasowa praktyka pokazuje, iż każda nieścisłość terminologiczna jest bardzo skrupulatnie wykorzystywana przez operatora, który jest uczestnikiem postępowania w sprawie. Powoduje to znaczne przedłużanie się takiego postępowania. Skutek jest taki, że nawet gdy dochodzi ono do szczęśliwego końca, to jego rezultat w warstwie ekonomicznej jest już mocno przeterminowany. A przecież regulacja ma wtedy sens i znaczenie, jeżeli jest sprawna i adekwatna w czasie. Tutaj wprowadzamy konstrukcję, która pozwala na dyskusje zastępcze o charakterze terminologicznym, a biorąc pod uwagę realizację zasady pewności obrotu, ustawa tego rodzaju takich rozwiązań stosować nie powinna.

Ja mam argumenty przeciwne. W art. 79 ust. 1 jest mowa nie o ramowej ofercie, tylko o ofercie określającej ramowe warunki umów o połączeniu sieci. Przedmiotem oferty są więc ramowe warunki umów. Bo co to jest oferta? Jest to skierowanie do kogoś istotnych warunków umowy, która potem będzie zawarta. Jaki jest cel tego przepisu? Taki, żeby operator o znaczącej pozycji rynkowej z góry powiedział, na jakich warunkach przyłączy do sieci wszystkich tych, którzy będą mieli na to ochotę. Wszystkie podmioty gospodarcze, które będą chciały się połączyć z siecią, z góry wiedzą, jakie są ramowe warunki umowy. Organ regulacyjny czuwa nad tym, żeby prawa tych podmiotów nie zostały naruszone z tego powodu, że inny podmiot ma dominującą i silniejszą pozycję na rynku. To jest przedmiotem oferty. Określa ona ramowe warunki umów. A tak naprawdę, to organ ten zmieni treść oferty, bo jej treścią są tylko ramowe warunki umów. Nic więcej. Chodzi mi o terminologię. Organ zmienia warunki umów.

Sławomir Koszołko, Krajowa Izba Gospodarcza Elektroniki i Telekomunikacji.

W 100% rozumiem argumentację legislacyjną, Panie Mecenasie. Dokładnie taka sama dyskusja toczyła się na posiedzeniu komisji sejmowej i dotyczyła rozumienia słowa "oferta" z punktu widzenia prawa cywilnego. Problem był taki, czy urząd może ją wprowadzić w rozumieniu cywilistycznym. Otóż proszę zobaczyć, że w pkcie 2 nie mówimy o "ofercie ramowej". Cały czas mówimy "oferta, o której mowa w ust. 1". Ona jest tu jakby dodefiniowana. Myślę, że cała dyskusja toczona podczas prac w Sejmie sprowadzała się do tego, o czym mówił pan dyrektor z URTiP, czyli do tego, że próba wprowadzenia zmian, które mają cel stricte legislacyjny - bo słowo "oferta" jest rażące w tym momencie, kiedy urząd ją wprowadza - może w perspektywie stosowania tych przepisów spowodować olbrzymie problemy. Chcę zwrócić uwagę, że z punktu regulacji jest to jedno z podstawowych narzędzi regulacyjnych prezesa URTiP. Mamy już doświadczenie - nie ma tu oferty ramowej, gdyż co do niej są potężne problemy interpretacyjne, a wszelkiego rodzaju wątpliwości wpłyną w bardzo negatywny sposób na możliwości regulacyjne urzędu. Dziękuję bardzo.

Nie wycofuję się, bo muszę stać na straży zgodności naszego systemu prawa. Jeżeli system ten - również prawo cywilne - posługuje się słowem "oferta", to nie można nagle, dla jednej ustawy, postanowić, że "oferta" jest to zupełnie coś innego, i że nie jest to oświadczenie woli, tylko coś, co nazywamy "ofertą". Tylko o to mi chodzi. Jeżeli jednak miałoby to spowodować takie problemy... Po prostu w tej ustawie będzie inaczej.

(Głos z sali: Nawet nie, lex śmieszniej.) (Wesołość na sali)

Nie wiem, czy państwo wiecie, że ofertą jest nawet rozkład jazdy tramwajów.

Należy pogodzić zgodność systemową, legislacyjną z kwestiami praktycznymi. Nie bardzo sobie wyobrażam, żeby URTiP dosłownie pisał ofertę za operatora, bo musiałby sam napisać kilkaset stron dokumentu, ale może - i na pewno powinien mieć takie uprawnienia - wskazać, że to, to i to ma wyglądać tak a tak. Nie wiem, jak to ująć legislacyjnie, ale wyobrażam sobie, że w trybie naszej pracy mamy jeszcze sesję plenarną, gdzie można zgłosić wniosek, który i tak będzie rozpatrywany przez komisję. Gdyby więc udało się wypracować rozwiązanie satysfakcjonujące legislatorów senackich, a jednocześnie odpowiadające praktyce, to byłoby najlepiej. Obawiam się, że tutaj na gorąco do tego nie dojdziemy, skoro nie doszliśmy do tego przez osiem miesięcy pracy nad ustawą.

Panie Senatorze, oczywiście, że spieramy się o formę i dlatego mówię o zapisaniu. Meritum jest proste. Jeżeli oferta składana przez operatora nie odpowiada przepisom, wtedy urząd regulatora kwestionuje ją i sugeruje wprowadzenie poprawek. Robi to po raz pierwszy, drugi, trzeci, dziesiąty. W pewnym momencie musi on jednak mieć możliwość wkroczenia, że tak powiem, siłowego, przerwania tego ciągu, bo można w nieskończoność sugerować poprawki, które nie będą w ogóle wprowadzane albo wprowadzane nie tak, jak trzeba. Tego merytorycznego cyklu zdarzeń nikt nie kwestionuje, chodzi tylko o to, jak to precyzyjnie oddać go legislacyjnie.

(Przewodniczący Marian Noga: Jak to nazwać.)

I jak zrobić, żeby ta interwencja odnosiła się do rzeczy ważkich, a nie dotyczyła - w sytuacji działania w złej wierze - przestawiania przecinków w ofercie, bo nie o to chodzi.

Mam taką propozycję. Proszę w trójkącie URTiP, Ministerstwo Infrastruktury i Biuro Legislacyjne Senatu uzgodnić jakieś stanowisko w tej sprawie. Potem ja czy ktoś z kolegów senatorów zgłosimy je na posiedzeniu plenarnym. Na razie nie widzę innego wyjścia. Zobowiązuję się nawet zgłosić to w formie poprawki legislacyjnej.

(Głosy z sali: Nie.)

Przez komisję Ta poprawka nie jest zgodna z dyrektywami Unii Europejskiej.

(Przewodniczący Marian Noga: Będziemy o tym pamiętać.)

Pozwolę sobie przekazać panu przewodniczącemu pismo skierowane między innymi do Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty i UKiE, w którym Unia Europejska wyjaśnia zapisy dyrektywy z 1996 r. Wyjaśnienie to potwierdza, że poprawka, zgłoszona przez panią senator Ferenc, jest jak najbardziej zgodna z dyrektywami Unii. Ten dokument nie jest powszechnie znany w Polsce, ale podobne problemy mieli legislatorzy w innych krajach. W związku z tym do dyrektywy z 1997 r. Komisja Europejska w marcu 1999 r. dała pełne wyjaśnienie, które pozwolę sobie złożyć, Panie Przewodniczący.

Zajmiemy się tą sprawą na posiedzeniu połączonych komisji, któremu będę zresztą współprzewodniczył. Czyli musi to czekać do 7 maja. Dziękuję bardzo.

Poprawka pierwsza. Chodzi o zaburzenia elektromagnetyczne i świadectwa homologacji. Tutaj wątpliwości miał pan senator Plewa.

(Senator Sergiusz Plewa: Zaburzenia, zakłócenia.)

Poprawka uzyskała poparcie komisji.

Miałem tu wątpliwość dotyczącą ust. 2c: "Wadium wniesione przez oferenta wymienionego w postępowaniu przetargowym podlega zwrotowi w terminie czternastu dni od uzyskania rezerwacji"... Proponuję, by...

(Przewodniczący Marian Noga: Dodać, tak?)

Rozumiem, że pan mecenas proponuje takie rozwiązanie: w przetargu startuje siedem podmiotów, jeden wygrywa, sześć odpada. Sześciu zwraca się wadium, a siódmemu nie zwraca się, tylko zalicza na poczet opłaty. Tak można zrobić, zgoda.

A jeżeli będą inne formy wadium aniżeli środki pieniężne, to jak je zaliczyć?

(Głos z sali: Właśnie. Jeżeli będzie wadium w postaci gwarancji bankowej? To nie musi być żywa gotówka.)

Będziemy o tym myśleć później. Teraz głosujemy.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Na razie zostawiamy, tak?)

Tak. Tę poprawkę będziemy ewentualnie wnosić na posiedzeniu plenarnym. Ale na razie proponuję nad nią głosować.

Kto jest za jej przyjęciem ? (6)

Pkty 4.1 i 4.2 dotyczą ust. 2, czyli katalogu usług powszechnych i przystępności cenowej. Pkt 4.3 to byłoby to, co proponuje pani senator.

Dobrze. Czyli głosujemy nad zmianą obszaru. Tam był "kraj", a teraz ma być "województwo".

Mam problem z jej sformułowaniem ze względu na to, co powiedział pan minister. Chodziło mi o transmisję danych w paśmie niefonicznym, czyli szerokopasmowy Internet.

(Głos z sali: Nie, nie.)

Panie Mecenasie. Ten punkcik 4 może brzmieć tak: "w zapewnieniu dostępu do Internetu dla publicznych szkół, placówek oświatowych, bibliotek i uczelni wyższych".

Nie podoba mi się to miejsce.

(Senator Grażyna Staniszewska: To może być pierwsze miejsce.)

To możemy dopisać. Teraz głosujemy nad taką poprawką, że dopiszemy do zdania wstępnego.

Chodzi o to, żeby poprawka była wyodrębniona. Czyli "dostęp do Internetu dla szkół publicznych, placówek oświatowych, bibliotek i szkół wyższych."

Poprawka została przyjęta.

Teraz poprawka piąta. Nie będę jej wyjaśniał, bo pan minister zrobił to bardzo dokładnie. Chyba, że były wątpliwości, bo nie pamiętam. Nie było. Dobrze.

Nad poprawką szóstą i siódmą powinno się głosować łącznie. Były wątpliwości co do tych "uzasadnionych wystąpień" i kosztów, ale każdy rozstrzyga we własnym sumieniu. Głosujemy.

Poprawki szósta i siódma zostały przyjęte.

Poprawka jedenasta nie budziła wątpliwości.

Już wchodzimy w przepisy przejściowe.

Panie Mecenasie, to jest pytanie do legislatora, bo wydaje się, że nad poprawkami trzynastą i czternastą, odpowiednio w art. 18 i 91, należy głosować łącznie. Są przepisy przejściowe, wynikające z przyjęcia tamtych zmian, prawda?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Nie zagłosowaliśmy. Wystarczy...)

Po kolei.

I poprawka ostatnia, piętnasta. Chodzi o vacatio legis w przypadku art. 10.

W związku z tym, Panie Mecenasie, nie pozostało mi nic innego, jak głosować nad całością ustawy, tak?

Na senatora sprawozdawcę wyznaczam pana senatora Mieczysława Mietłę.

Kto nam uciekł? Nikt, wszyscy są.

(Głos z sali: Ale wpierw na pochodzie pierwszomajowym, Panie Przewodniczący.)

Proszę państwa, otwieram drugi punkt porządku posiedzenia komisji: projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących nabywania własności nieruchomości.

Przypominam, że jest to inicjatywa legislacyjna naszej komisji. Otrzymaliśmy już opinię rządu, podpisaną przez pana wicepremiera Pola, która w wielu miejscach jest krytyczna. Wszystkie te uwagi staraliśmy się razem z Biurem Legislacyjnym, czyli z panem mecenasem Kapelińskim uwzględnić. Pan senator Biela mocno nad tym pracował. Chcę powiedzieć, że tą ustawą zainteresowani są już w tej chwili wszyscy. W tej sprawie dzwonił do mnie przewodniczący Klubu Parlamentarnego SLD pan Jaskiernia. Pani senator Liszcz bardzo mnie ponagla i przypomina mi moje wypowiedzi, kiedy mówiłem, że z tą inicjatywą powinniśmy wystąpić już dawno. W tej chwili opracowana jest wersja ostateczna na dzisiaj.

(Głos z sali: I przypomnieć.)

Dziękuję bardzo.

Zasadnicza treść ustawy to chęć znowelizowania dwóch ustaw, dotyczących przekształcenia użytkowania wieczystego w prawo własności oraz jednej ustawy, która dotyczy - mówiąc w skrócie - zbywania mieszkań tak zwanych zakładowych, czyli będących własnością przedsiębiorstw państwowych, niektórych spółek handlowych z udziałem skarbu państwa, państwowych osób prawnych oraz niektórych mieszkań będących własnością skarbu państwa. Wokół dwóch problemów, czyli użytkowania wieczystego i mieszkań zakładowych skupia się cała nasza uwaga.

W projekcie, który przez Ministerstwo Infrastruktury został przedstawiony do zaopiniowania rządowi, były rozwiązania bardzo radykalne, polegające na tym, że skreślono wszelkie ograniczenia czasowe, jakie mieli użytkownicy wieczyści, chcący przekształcić swoje prawo w prawo własności. Rozszerzono także znacznie katalog osób uprawnionych do nabycia własności mieszkania zakładowego. W toku prac nad tym projektem istniała zaistniała potrzeba uwzględnienia stanowiska Trybunału Konstytucyjnego, który wypowiadał się w sprawie ustawy z 1997 r. o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności. Orzeczenie to dotyczyło kwestii finansowych i mówił o tym, że obecnie nie zmuszać gmin do przekształcania użytkowania wieczystego w prawo własności na preferencyjnych zasadach, jakie zawarte były pierwotnie w tej ustawie. Trybunał wskazał również na pewne sprawy, budzące wątpliwości konstytucyjne. W ustawie był taki przepis, który mówił o tym, że użytkowanie wieczyste można przekształcić, jeżeli zawarta jest umowa, a samo prawo nie zostało jeszcze wpisane do księgi wieczystej. Oceniając ten przepis, trybunał dał pewne wskazówki, dotyczące tego, jak traktował będzie takie ustawowe możliwości, kiedy jednego dnia osoba podpisuje umowę o oddanie gruntu jej w użytkowanie wieczyste, a następnego ma prawo żądać od gminy przekształcenia tego użytkowania w prawo własności. Powiedział wprost, że jest to rozwiązanie niekonstytucyjne, zakłada bowiem, że umowa o oddanie gruntów w użytkowanie wieczyste nie zostanie wykonana, a ustawa o gospodarce nieruchomościami i ustawa o przekształceniu użytkowania wieczystego w prawo własności nie mogą być ze sobą tak sprzeczne.

Dlatego próbowano znaleźć rozwiązanie, które mogłoby być do przyjęcia przez trybunał. Polega ono na tym, że jeżeli oddanie nieruchomości gruntowej w użytkowanie wieczyste było związane z obowiązkiem jej zabudowy - a w umowach o oddanie w użytkowanie wieczyste nieruchomości zwykle taki obowiązek jest - i jeżeli zabudowa ta została zakończona, to wówczas można występować z wnioskiem o przeniesienie własności. Jeżeli takiego obowiązku nie było, wtedy do złożenia wniosku uprawniać będzie długotrwałe użytkowanie wieczyste, i tutaj trzeba przyjąć jakąś granicę. Określono ją na dziesięć lat, co oznacza, że przepisy ustawy o przekształceniu będzie się stosować wtedy, gdy od dnia ustanowienia użytkowania wieczystego upłynęło co najmniej dziesięć lat. To jest rozwiązanie odmienne od tego, które zawarte było w projekcie opiniowanym przez rząd.

Druga różnica między tymi projektami dotyczy mieszkań zakładowych. W opinii Ministerstwa Infrastruktury zawarty był zarzut, że nie można rozszerzać pojęcia "zbywcy" na wszelkie spółki, w tym także te, w których skarb państwa nie jest podmiotem dominującym. Nie można bowiem zmuszać podmiotów prywatnych do dysponowania mieszkaniami, stanowiącymi ich własność. Można to robić jedynie w odniesieniu do tych spółek, w których Skarb Państwa jest podmiotem dominującym. Dlatego zrezygnowano z tego rozwiązania, a więc pojęcie "zbywcy" nie zmieni się i będzie to nadal spółka z większościowym udziałem skarbu państwa. Dodano jednak przepis przejściowy, zawarty w art. 9, dotyczący przypadków, w których przez pewien okres od dnia wejścia w życie ustawy o zasadach zbywania mieszkań zakładowych, skarb państwa był podmiotem dominującym, a mimo to mieszkań tych nie udostępniono ich lokatorom, czyli nie dano im prawa pierwszeństwa, naruszając przepisy ustawy. Potem, w wyniku zmian w strukturze własnościowej, już tej możliwości nie było. Tutaj próbuje się więc naprawić mające miejsce w przeszłości naruszenia przepisów. które w przeszłości. W art mówi się. 9, że w przypadku, kiedy skarb państwa był kiedyś podmiotem dominującym, można będzie dać pierwszeństwo osobom uprawnionym, ale według zasad wówczas obowiązujących, czyli przed dniem wejścia w życie tej nowelizacji, która znacznie rozszerza katalog osób uprawnionych i znacznie ułatwia zbywanie mieszkań zakładowych. To rozwiązanie zawarte jest, jak mówiłem, w art. 9. To są dwie najważniejsze różnice, które wiążą się z wątpliwościami konstytucyjnymi.

Wprowadzono także jeszcze kilka ułatwień, które można uzasadnić chęcią dostosowania ustaw wzajemnie do siebie. Jeżeli chodzi o przekształcenie użytkowania wieczystego, zauważono, że w ustawie z 2001 r. o nabywaniu przez użytkowników wieczystych w prawa własności nieruchomości znajduje się przepis ograniczający wysokość wpisu od wniosku o założenie księgi wieczystej i wpisu do tej księgi prawa własności nieruchomości nabytego na podstawie tej ustawy. W przepisach ustawy z 1997 r. Takiej regulacji nie ma. W związku z tym do wspomnianej wprowadzono analogiczny przepis, który przy okazji dostosowano do zmienionej sytuacji prawnej, wynikłej z wejścia w życie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę. Tutaj należy odnosić się właśnie do jednej trzeciej minimalnego wynagrodzenia za pracę.

W ustawie dotyczącej zbywania mieszkań zakładowych dodano przepis, wzorowany na przepisach ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, który zwalnia od podatku od czynności cywilno-prawnych umowę sprzedaży mieszkania i określa maksymalną taksę notarialną w wysokości jednej trzeciej minimalnego wynagrodzenia za pracę za sporządzenie tej umowy oraz za wpis stały od wniosku o założenie księgi wieczystej i wpis do tej księgi prawa własności nabytego mieszkania. Jest to więc nowe rozwiązanie, zaczerpnięte z ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Analogiczne przepisy dodano także do innych ustaw, przewidujących zbywanie mieszkań na zasadach preferencyjnych, których nie dotyczą przepisy ustawy o zbywaniu mieszkań zakładowych. Chodzi o ustawę o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych oraz ustawę o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji Przedsiębiorstwa Państwowego "Polskie Koleje Państwowe". W tych dwóch ustawach dodano też przepisy, które ograniczają obciążenia publicznoprawne i obciążenia taksą notarialną do jednej trzeciej minimalnego wynagrodzenia za pracę.

Jest jeszcze jeden problem. W trakcie prac nad tą inicjatywą uchwalono ustawę o kształtowaniu ustroju rolnego, zmieniającą ustawę z 26 lipca 2001 r. o nabywaniu przez użytkowników wieczystych prawa własności nieruchomości. Rozwiązanie, zawarte w ustawie o kształtowaniu ustroju rolnego jest jakby alternatywne wobec propozycji znajdujących się w tym projekcie. Oceniono, że jest to jednak rozwiązanie gorsze, ponieważ zawiera kilka niekonsekwencji. Jedną z nich jest to, że mówi się tam, iż przekształcenie użytkowania wieczystego w prawo własności następuje z mocy prawa, ale jednocześnie na mocy decyzji. W związku z tym jest tutaj kilka błędów, wynikających zapewne z pośpiechu w uchwalaniu tych zmian. Zdecydowano się więc się na skreślenie w art. 7 projektu tych zmian, które wprowadziła w tym zakresie ustawa o kształtowaniu ustroju rolnego. Kolidują one zresztą w sposób oczywisty z propozycjami, zawartymi w art. 2 i w art. 6 tego projektu.

Panie Mecenasie, czy nie dałoby się w ująć tym projekcie także przekształcenia wieczystego użytkowania w odrębną własność, to znaczy nabycia na preferencyjnych warunkach własności przez spółdzielnie mieszkaniowe?

(Przewodniczący Marian Noga: Własnościowego prawa do lokalu.)

Nie lokalu. Nieruchomości. Chodzi o grunty. W tej chwili jest taka sytuacja - ten temat podnosiliśmy zresztą z panem senatorem Bielą, między innymi, w Białymstoku - że są dwa typy własności - własność spółdzielni i wieczyste użytkowanie. Jeżeli budynek mieszkalny stoi na gruncie, objętym tymi dwoma rodzajami, to jest pat. Niejednokrotnie gminy żądają horrendalnych sum. za przekształcenie wieczystego użytkowania we własność.

Pewne ułatwienia zawierała już uchwalona niedawno nowelizacja ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Mówi ona o tym, że można dawać spółdzielniom mieszkaniowym jakieś preferencje.

(Senator Sergiusz Plewa: Można, można. Ale jest to fakultatywne.)

Tak, tak. Ten projekt akurat tej sytuacji nie dotyczy. Możliwa jest droga przekształcenia użytkowania wieczystego w prawo własności, ale tylko w sytuacji, gdy w budynku mieszkalnym spółdzielczym nastąpią już przekształcenia własnościowego prawa do lokalu w prawo odrębnej własności wszystkich mieszkańców, i gdy wszyscy oni złożą wniosek o przekształcenie współużytkowania wieczystego w prawo własności. Wtedy gmina nie może odmówić, i będą tu miały zastosowanie przepisy ustawy z 1997 r. Ale jest to bardzo trudne, bo wymaga przekształcenia we własność wszystkich lokali. Oczywiście zamiarem tego projektu nie było dawanie spółdzielniom mieszkaniowym takich preferencji, które dotyczą tylko osób fizycznych. Ale oczywiście można sobie wyobrazić taką konstrukcję w dalszych pracach nad tym projektem. Dziękuję.

(Senator Sergiusz Plewa: Dziękuję.)

Rozumiem, Panie Mecenasie, tak że jeżeli dzisiaj przyjęlibyśmy ten projekt i przesłali do pana marszałka, to potem będą nad nim pracować dwie komisje. Na tym etapie Komisja Ustawodawstwa i Praworządności oraz nasza może byśmy rozszerzyć ten wniosek. Można to zrobić?

(Głos z sali: Tak.)

(Senator Grażyna Staniszewska: Czy prawo telekomunikacyjne teraz będzie na posiedzeniu Senatu?)

(Senator Sergiusz Plewa: To znaczy, że będziemy mieli jeszcze jedno posiedzenie komisji wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.)

Dobrze by było. Spróbujemy porozmawiać z panią dyrektor Lasotą i poprosić ja o to. Jeżeli nie pierwszy, to przynajmniej jeden z pierwszych.

Życzę wszystkiego dobrego. Macie parę dni świąt i odpocznijcie. Do widzenia.