1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych.

Jesteśmy w składzie regulaminowym, przewidzianym przez regulamin pracy Senatu, możemy więc rozpocząć posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury poświęcone ustawie o szczególnych zasadach przygotowania realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych.

Biuro Legislacyjne przygotowało zestawienie poprawek i w związku z tym ja... Aha, tu jest dużo połączonych głosowań, więc chyba jednak będziemy musieli przeprowadzić wszystkie głosowania, bo tak to się składa. No nic, damy sobie radę.

Może zrobimy tak: ja będę króciutko przedstawiał wniosek i prosił Biuro Legislacyjne o opinię, że tak powiem, o wyjaśnienie treści poprawki. Może pominiemy te, nad którymi już głosowaliśmy. Dobrze, Panie Mecenasie?

(Referent do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Musimy wszystko przegłosować.)

Głosować tak, ale wyjaśniać nie musimy.

Potem będziemy prosić o opinię rządu w sprawie każdego wniosku. Przedstawi je pan minister Piłat, którego witam wraz z całym jego zespołem.

(Głos z sali: Może niech jeszcze wnioskodawcy zabiorą głos...)

(Senator Mieczysław Janowski: Dziękuję, Panie Przewodniczący. Wszystko zostało powiedziane na sali, nie chcę rozwijać tematu.)

Przechodzimy do wniosków o wprowadzenie poprawek do ustawy. Macie państwo przed sobą w zestawieniu poprawki: pierwszą, drugą, siedemnastą, dwudziestą pierwszą, dwudziestą trzecią, dwudziestą piątą, dwudziestą siódmą, dwudziestą dziewiątą, trzydziestą pierwszą, trzydziestą drugą, trzydziestą czwartą, nad którymi należy głosować łącznie.

Ja tylko chciałbym sprawdzić, czy to są te poprawki, nad którymi już głosowaliśmy.

(Głos z sali: Tak, tak.)

A więc omawialiśmy je na poprzednim posiedzeniu komisji, rozumiem więc, Panie Mecenasie, że one nie są sprzeczne ze zgłoszonymi dzisiaj na posiedzeniu plenarnym. W związku z tym nie widzę...

Pan minister wyraża pozytywną opinię o tych poprawkach?

Pozytywną, tak jak poprzednio.

Tak jak poprzednio, w związku z tym proponuję przegłosować ten zestaw poprawek.

(Senator Kazimierz Drożdż: Można jeszcze?)

Myśmy na poprzednim posiedzeniu, które trwało ładnych parę godzin, przyjęli wszystkie dwadzieścia siedem poprawek, które dzisiaj przedstawiłem Wysokiemu Senatowi. Ponieważ nie było zastrzeżeń rządu do tych dwudziestu siedmiu poprawek, proponowałbym, aby na posiedzeniu komisji je przyjąć, a te, które zostały zgłoszone w trakcie debaty, rozpatrywać pojedynczo.

Tak chciałem zrobić, ale zostały tutaj przedstawione w innej konfiguracji i jest pewien kłopot. Tak że nie dyskutujmy, bo szkoda czasu. Zaraz przyjmiemy dziesięć, to już będzie połowa, i szybko pójdziemy dalej. A jak będziemy dyskutować nad tym problemem, to go nie skończymy.

Kto jest za przyjęciem wymienionych poprawek? (6)

Pani senator Liszcz proponuje w tej poprawce wydłużyć termin na wydanie decyzji o ustaleniu lokalizacji z trzech do sześciu miesięcy, a w przypadkach szczególnie skomplikowanych nawet do dziewięciu miesięcy.

My jesteśmy przeciw. Ja na posiedzeniu Senatu tłumaczyłem, dlaczego są takie, no, dosyć restrykcyjne, krótkie terminy. To prawda, ale chodzi o to, żeby wszyscy rozumieli, że sprawa jest nadzwyczajna.

Dziękuję.

Poprawka nie otrzymała poparcia.

Poprawka ta wydłuża z czternastu do czterdziestu pięciu dni termin, w którym organy wymienione w art. 3 ust. 1 mogą wydać swoją opinię. To po pierwsze.

Po drugie, dodaje ust. 3, zgodnie z którym decyzja o ustaleniu lokalizacji nie będzie mogła być wydana w przypadku, gdy podmioty wymienione w ust. 1 wydadzą negatywną opinię.

Opinia jest opinią, ale szczerze mówiąc, nie jest decyzją - negatywną czy pozytywną. Każdy z tych, do których zostanie skierowane odpowiednie pismo, wyrazi swoją opinię, ale uzależnianie decyzji od jakiejś jednej czy drugiej negatywnej opinii wprowadziłoby nas w duże zawiłości prawne, jak tu mówił dyrektor generalny. A jak będzie pół pozytywna, pół negatywna? Kto to rozstrzygnie? Opinia jest opinią, po prostu.

Ja tylko w sprawie formalnej.

Panie Mecenasie, wydaje mi się, że nad tymi dwiema poprawkami nie musimy głosować łącznie, bo dotyczą one innej tematyki.

Panie Senatorze, ja tego nie układałem, jak pan wie...

Kto jest za przyjęciem poprawki czwartej? (1)

Piątej, bo to jest nasza poprawka, ale właśnie... Musimy nad nią głosować w tej sytuacji. To jest poprawka redakcyjna, została poprzednio przegłosowana przez komisję, tak że nie pytam o stanowisko rządu, bo było pozytywne.

Żeby być szczerym... Co do intencji, zgadzamy się z panią senator Liszcz. To powinien robić nie ktoś, kto bezpośrednio wykonuje to jakby sam dla siebie. Ja tylko tłumaczyłem, jak by to było, gdyby to nie zostało przyjęte. Otóż wykonują ten raport, że tak powiem, instytucje i eksperci, którzy są na liście specjalnych ekspertów ministra ochrony środowiska. A co to znaczy "niezależny ośrodek ekspercki"? Od czego niezależny? Od kogo niezależny? Ja po prostu, szczerze mówiąc, nie bardzo rozumiem określenie "niezależny". A więc samo sformułowanie jest tak niejasne, że po prostu musimy być przeciw.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby w tej sprawie coś dodać, o coś zapytać? Nie widzę chętnych.

Aha, nie pytałem, kto się wstrzymał, przepraszam. Nikt się nie wstrzymał? Dobrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Piłat: Nad tą sprawą już dyskutowaliśmy.)

Rzeczywiście, trudno powiedzieć, co jest pozytywną, a co negatywną opinią.

Jedna osoba się wstrzymała, poprawka nie uzyskała naszego poparcia.

Teraz zgodnie z tym, co przygotowało Biuro Legislacyjne, przechodzimy do poprawek ósmej i jedenastej. Obie są poprawkami pani senator Liszcz. Głosujemy nad nimi łącznie, ale proszę o wyjaśnienie ich idei.

Ideą tych poprawek jest wyłączenie możliwości wydawania decyzji o ustaleniu lokalizacji drogi na obszarach parków narodowych, w rezerwatach przyrody oraz na obszarach objętych ochroną przyrody na podstawie prawa międzynarodowego. O tym stanowi poprawka jedenasta.

Ma z nią związek poprawka ósma, która mówi o opinii ministra właściwego do spraw środowiska i odnosi ją nie do obszarów parków narodowych i rezerwatów przyrody, ale do obszarów przylegających do parków narodowych i innych obszarów.

Widzę, że pan dyrektor Suwara chce zabrać głos. Bardzo proszę.

Chcę przypomnieć, że ta ustawa dotyczy dróg krajowych, nie tylko autostrad i dróg ekspresowych. A drogi krajowe, niestety, przechodzą przez parki narodowe. Podam taki przykład: przez Wolin przechodzi droga krajowa nr 3, która była modernizowana. Oczywiście dość długo były problemy, kilka lat trwały dyskusje, czy można tę drogę zmodernizować czy nie. Faktem jest, że została zmodernizowana. Modernizacja w świetle prawa budowlanego jest budową, a więc na tej drodze nie można by było nic zrobić.

Jest jeszcze parę innych podobnych dróg, wobec czego... A jaka jest intencja? Intencja jest taka, żeby przyjrzeć się tym obszarom szczególnie, mocniej, i dać jak gdyby dodatkowe opinie. Dlatego też nie możemy wyłączyć tych dróg i powiedzieć, że one nie będą... Bo na przykład ta droga nr 3 nie ma alternatywy. Ona musi przejść przez Woliński Park Narodowy, bo park ciągnie się od morza do zalewu i niestety nie ma innej możliwości. Dziękuję.

Tak, czyli ten zapis właśnie ma wspomóc ochronę tych różnych parków narodowych itd. Dobrze.

Ja ośmielę się polemizować z panem dyrektorem. Owszem, zgadza się to, co pan dyrektor powiedział: szosa nr 5 też przechodzi przez park narodowy. Ale proszę przeczytać - mówię o art. 5 pkcie 11 lit. a - nie można wydać decyzji o ustaleniu lokalizacji drogi. To, co pan dyrektor mówił, dotyczyło budowy, a tu chodzi o lokalizację. Uważam, że nowych dróg nie powinno się tak lokalizować, dlatego poprawka jedenasta wydaje się mi słuszna. Bo chodzi o lokalizację, nie o budowę. To, co pan dyrektor Suwara powiedział, jest słuszne, ale lokalizowanie nowych dróg na terenach parków, rezerwatów - użyję tego słowa - jest karygodne.

Pan dyrektor Suwara, proszę bardzo.

Ja chciałbym jeszcze powiedzieć, że aby uzyskać pozwolenie na budowę i wystąpić z pozwoleniem, najpierw trzeba mieć decyzję lokalizacyjną. Niezależnie od czegokolwiek, jeżeli to jest modernizacja, to musi być również decyzja lokalizacyjna. Tak jest obecnie przy autostradach. Według obecnych przepisów dla innych dróg musi być tak zwana decyzja o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu. Teraz zastępuje to decyzja lokalizacyjna i niestety, na przebudowę istniejącej drogi musi być również decyzja lokalizacyjna.

No właśnie, Panie Senatorze, ja chciałbym widzieć takiego ministra czy dyrektora generalnego, który zaproponowałby autostradę biegnącą przez te nasze parki, choć na świecie, na przykład w Stanach Zjednoczonych, przez parki narodowe biegną autostrady. Po prostu w Stanach Zjednoczonych są takie stany, że tam prawie cały stan jest parkiem, więc w ogóle byłoby tam żadnej drogi. Tylko że oczywiście wtedy wyłącza się część tego parku jak gdyby innego rodzaju decyzjami i powstaje autostrada. Ona ma specjalne zabezpieczenia itd., itd. Ale takie przypadki są.

Szczerze mówiąc, w polskich warunkach, biorąc pod uwagę nasze potrzeby, ja sobie nie wyobrażam budowy autostrady biegnącej przez park narodowy. Ale gdzieś może być kawałek, nie wiem, jakiegoś rogu, gdzie będzie musiała przejść autostrada, może być właśnie jakiś remont generalny itd., a wtedy trzeba mieć te decyzje.

Ten zapis więc tak naprawdę, Panie Senatorze, niczego tu nie obroni. Ja zakładam, że nawet gdybyśmy przyjęli tę poprawkę pani senator Liszcz, to ona tutaj jakby niczego nie zrewolucjonizuje, w takim sensie, że ostatecznie nie będzie wolno budować. Ona tylko nam utrudni życie. A przecież może być taka sytuacja, że będzie droga, której nie będziemy mogli naprawić aż do zmiany tej poprawki, bo ustawa tego zabroni.

Pan senator Łęcki, proszę.

Ja to rozumiem, Panie Ministrze, bo pan jest mądrym ministrem, ale przyjdzie następny na pana miejsce i żeby zaoszczędzić kilometr, poprowadzi drogę przez park narodowy... Ja myślę - tu pozwolę sobie stwierdzić sentencjonalnie - że błąd jest już w konstruowaniu ustawy. Tu powinno być napisane, że w przypadku nowych inwestycji można wydać zgodę tylko w przypadku remontu. Ale tego nie zmienimy, bo już jesteśmy...

(Przewodniczący Marian Noga: Jeszcze można by zmodyfikować, Panie Senatorze, ale nie ma autorki.)

Kto jest za przyjęciem poprawek ósmej i jedenastej? (2)

(Głos z sali: Nie, on mówił, że będzie głosował przeciw...)

Przeciw panu ministrowi, ale za poprawką... (Wesołość na sali)

Poprawka dziesiąta, panów senatorów Dzidy i Izdebskiego.

Dotyczy ona przepisu mówiącego o zawiadamianiu o wszczęciu postępowania w sprawie wydania decyzji o ustaleniu lokalizacji. Zgodnie z tą poprawką właściciele nieruchomości leżących w pasie drogowym powinni być powiadamiani w odrębnych pismach.

Dobrze. To teraz może, Panie Ministrze, pani dyrektor? Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proste, proste. Dzisiaj to jest naprawdę prościutkie. W obecnej ustawie to funkcjonuje i jeżeli jest powyżej dwudziestu osób, to, że tak powiem, ogłasza się w prasie lokalnej, w obwieszczeniach, na drzwiach itd.

Tak w ogóle, a propos, jeżeli ktoś ma działkę, to doskonale wie, że tam będzie przebiegała autostrada, droga itd. i powinien się tym interesować. A więc indywidualnie informować ośmiuset ludzi czy ilu... Mało tego - co to znaczy poinformować? Przecież najpierw trzeba dojść indywidualnie do każdej z zainteresowanych osób, to są jeszcze jacyś spadkobiercy... Wystarczy pominąć jedną osobę, pismo nie dojdzie i jest podstawa do podważenia decyzji.

A więc my tutaj nie z racji tego, że nam się nie chce ośmiuset listów wysyłać, tylko ze względu na tak duże utrudnienia i możliwość podważania decyzji w każdej chwili, jesteśmy oczywiście przeciw.

Poprawka nie uzyskała poparcia komisji.

Poprawka dwunasta to poprawka redakcyjna, pani senator Liszcz... To jest też nasza, tak? Czyli jesteśmy za...

Dziękuję. Poprawka trzynasta została przyjęta jednogłośnie.

Aha, tu pani senator Liszcz sama taką figurę retoryczną sobie zastosowała...

My uważamy, że gdyby się uprzeć, to można by tu zastosować ostatecznie k.p.a., ale jeżeli już o tym piszemy, to chcielibyśmy zbyt daleko nie odnosić się do różnych innych przepisów. Uważamy, że tutaj jest tak, iż dyrektor generalny to jest szef urzędu, że tak powiem, centralnego i to on będzie występował w interesie publicznym. Musi to uzasadnić, bo to nie jest tak, że będzie proponował każdorazowo, aby ten rygor był nadany.

(Głos z sali: I chcielibyśmy, żeby...)

I chcielibyśmy, żeby wtedy, w takim układzie, nadawał taki rygor wojewoda. A więc popieramy... to znaczy jesteśmy przeciwko tej poprawce.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A ewentualnie za piętnastą? No, pogadamy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto jest za przyjęciem poprawki czternastej? (1)

W związku z tym teraz poprawka piętnasta.

Panie Mecenasie, teraz możemy to wyjaśnić, tak?

Poprawka piętnasta zamiast obligatoryjności wprowadza fakultatywność nadawania rygoru natychmiastowej wykonalności, ponadto zmienia przesłanki nadania tego rygoru. Było "uzasadniony interes społeczny lub gospodarczy", a pani senator Liszcz proponuje "szczególnie ważny interes publiczny".

Nie możemy przyjąć również tej poprawki, dlatego że są tutaj dwie rzeczy, no, nie do przyjęcia. Chodzi o to, że tu oczywiście jest fakultatywność, a my po to wprowadziliśmy ten zapis w art. 8, żeby to była decyzja obligatoryjna. Fakultatywna przy spełnieniu tych przesłanek - interes społeczny i gospodarczy - wynika z k.p.a., ale chcielibyśmy prosić, żeby to było obligatoryjne.

Druga rzecz: ważny interes publiczny akurat w tej sytuacji... Tutaj nie bardzo byłoby wiadomo, co to jest. Ważny interes publiczny wiąże się zawsze na przykład z wywłaszczeniem na mocy ustawy o gospodarce nieruchomościami itd. Tutaj nie wiadomo, jaki to interes i gdzie go szukać.

Tak że chcemy pozostać, jeżeli chodzi o ten interes społeczny i gospodarczy, przy tym, co jest w k.p.a. i co jest zawarte w obecnym art. 8.

Dziękuję.

Nie, fachowcy twierdzą, że jak dajemy czternaście dni na wydanie opinii, to tym bardziej wystarczy czternaście dni na odwołanie, bo sprawa dotyczy tylko odwołania. Czy strona decyduje się odwołać czy nie, na to często wystarczy siedem dni, a nie czternaście.

Czy ktoś ma jakieś pytania w tej sprawie, uwagi? Nie ma.

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka siedemnasta została przegłosowana razem ze wszystkimi, teraz więc poprawka osiemnasta, pana senatora Dzidy i pana senatora Izdebskiego.

Poprawka osiemnasta zmierza do doprecyzowania art. 13 ust. 3, który to przepis stanowi o wykupieniu na rzecz skarbu państwa pozostałej części nieruchomości, która nie została przejęta pod budowę drogi krajowej, i precyzuje cenę, za którą miałaby być wykupiona pozostała część.

Panie Ministrze, proszę o zabranie głosu.

Nie, no tu jest tego typu sytuacja... Na samym początku odnosimy się do tego, że te nieuregulowane kwestie są zawarte w ustawie o gospodarce nieruchomościami, bo inaczej musielibyśmy w każdej tego typu sprawie mówić o cenie i o wielkości. Mało tego, ta poprawka ma taką wadę, o której pewnie pan senator Dzido, że tak powiem, nie pomyślał: otóż mogłoby być tak, że część ziemi byśmy wykupili w jednym terminie, a na przykład tę tak zwaną resztówkę - bo tu o to chodzi - na przykład za trzy miesiące. I może być tak, że na przykład spadłyby ceny ziemi i jeszcze ktoś mógłby na tym stracić. Zakładamy więc, że cena tej resztówki powinna być taka sama, jak cena ziemi, który została zakupiona. I tak to jest dotąd w jednej z innych ustaw. Myślę więc, że byłoby to takie przekombinowanie.

Dziękuję bardzo.

Poprawka nie uzyskała poparcia komisji.

Poprawka dziewiętnasta była dyskutowana, ale dzisiaj nie było nad nią głosowania. Poprawka znana jest i biuru, i panu ministrowi.

Kto jest za poprawką dziewiętnastą? (7)

Poprawka dwudziesta, senator Liszcz. Po pierwsze: poprawka ta wprowadza fakultatywność udzielania zezwolenia na niezwłoczne zajęcie nieruchomości przeznaczonych na pasy drogowe i mówi o szczególnie uzasadnionych przypadkach, a nie o uzasadnionych przypadkach.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. I doprecyzowuje ust. 4 w ten sposób, że generalny dyrektor dróg krajowych nie będzie mógł objąć w posiadanie zabudowanej nieruchomości, zanim nie odda wywłaszczonej osobie do dyspozycji odpowiedniego budynku lub lokalu zamiennego, zaspokajającego potrzeby mieszkaniowe lub umożliwiającego prowadzenie dotychczasowej działalności gospodarczej.

Ja już się w tej sprawie wypowiadałem. Niektóre z tych poprawek... Ta właśnie poprawka pani poseł Liszcz jest poprawką, która tak na dobrą sprawę trochę mnie zastanawia, bo ona wprowadza większe rygory niż w ustawie obowiązującej od trzech lat. Bo gdybyśmy czekali za każdym razem, prawda, aż na przykład gospodarz, który ma dom z oborą, zgodzi się na zaproponowanie mu pałacu - oczywiście zażądałby pałacu, bo dopiero to go urządza - no to my byśmy tam nigdy drogi nie wybudowali, bo nie można by go stamtąd wyprowadzić. Dlatego mówi się - proszę zauważyć - tylko o uzasadnionych przypadkach: "udziela w uzasadnionych przypadkach". Czyli ten zapis mówi o tym, że to są jakieś szczególne wypadki itd. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa. My przecież wszędzie mówimy, że każdy otrzymuje za swoją posiadłość... Jeżeli to jest dom zabudowany, to my zaproponujemy inne mieszkanie zastępcze, ale zastępcze na jakiś czas, zanim dana osoba, na przykład za środki finansowe, które otrzyma z tego tytułu, nie kupi sobie innej posiadłości, ziemi itd.

Była też poprawka pana senatora Dzidy, która mówi o tym, że najpierw trzeba zaproponować komuś inną ziemię. No, proszę państwa, co to znaczy "proponować inną ziemię"? Przecież my byśmy musieli generalną dyrekcję zamienić jeszcze w coś takiego co ma, nie wiem, zasób ziemi, prawda, co dokonuje zakupu, sprzedaży ziemi itd. To jest nie do przyjęcia. Po prostu taka jest sytuacja. Jeżeli ma tam biec autostrada, to wcześniej informuje się wszystkich ludzi. Mają czas, najczęściej rok czy półtora, na to, żeby podjąć decyzję. Ustala się ceny, jakie są w danym okresie, wyceniają to specjalni rzeczoznawcy... Trudno.

Prawda, że tutaj zwycięża interes społeczny, a nie indywidualny, czasem ze szkodą dla tego indywidualnego. Tak jest. W takich przypadkach może być tak, że ten obywatel może indywidualnie, że tak powiem, ponieść szkodę. To prawda. No, ale cały czas mówimy, że tu jest nadrzędny interes społeczny. Wszędzie mówimy, że każdy musi dostać odszkodowanie, i to takie... A jeżeli nie zgodzi się na to odszkodowanie, to ma prawo dochodzić swoich praw na drodze sądowej.

Dodam jeszcze, że tam ktoś mówił o tym, że to jest tak, że my nie płacimy za drzewa, krzewy... Płacimy za wszystko: za drzewa, krzewy, za wszystko płacimy, ale według normalnych stawek, tak jak w specjalnych odszkodowaniach. A tutaj piszemy, że według specjalnych stawek... Czasem jeszcze jest tak, że jak samorząd zauważy, że tam będzie biegła autostrada albo droga, to nakłada jeszcze specjalny rodzaj kary za każde drzewko itd. I wtedy spełnianie tego obowiązku... No, przepraszam, ale może gmina chciała nie tylko dostać autostradę obok siebie, ale jeszcze przy okazji się wzbogacić, a to już naszym zdaniem jest pewna przesada.

Poprawka nie uzyskała poparcia komisji.

Poprawkę dwudziestą pierwszą przegłosowaliśmy razem z innymi poprawkami. Ponieważ dwudziesta nie została przegłosowana, to wracamy do poprawki dwudziestej drugiej, Panie Mecenasie.

Jest to poprawka senatorów Dzidy i Izdebskiego. Przed chwilą odnosił się do niej pan minister, mówiąc o zasobie ziemi. Poprawka ta proponuje, aby oprócz lokalu zamiennego generalny dyrektor proponował wcześniej inną odpowiednią nieruchomość.

Była wyjaśniana. Może są jeszcze pytania? Nie ma.

Kto jest za poprawką dwudziestą drugą? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka dwudziesta trzecia została przegłosowana razem z pierwszą, poprawka dwudziesta czwarta była przez nas analizowana, ale nie było nad nią głosowania. To jest poprawka...

Proszę uprzejmie o wyjaśnienie, Panie Mecenasie.

(Referent do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: No właśnie, pan minister już ją wyjaśnił.)

Aha, to pan minister już wyjaśniał. Chodzi o te drzewa, krzewy: że odszkodowanie się wypłaca, ale nie jakieś specjalnie wygórowane. Dobrze.

Nikt? Przepraszam, jest jeden głos.

Poprawka dwudziesta siódma została już przegłosowana z poprawką pierwszą, w związku z tym poprawka dwudziesta ósma, pani senator Liszcz.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Piłat: Ja już to wyjaśniałem: znów chodzi o ten niezależny ośrodek ekspercki.)

(Głos z sali: Tak.)

Poprawka trzydziesta pierwsza i trzydziesta druga zostały już dzisiaj przyjęte, wraz z poprawką pierwszą, przed chwilą. Trzydziesta trzecia została omówiona, ale dzisiaj nie głosowaliśmy nad nią.

Poprawka trzydziesta czwarta została dzisiaj przegłosowana wraz z poprawką pierwszą. Poprawka trzydziesta piąta została przyjęta na poprzednim posiedzeniu komisji, ale dzisiaj nie głosowaliśmy nad nią.

To samo jest z poprawką trzydziestą szóstą. Ona została przez nas omówiona, ale dzisiaj jeszcze nie głosowaliśmy.

Czy są może do niej jeszcze jakieś uwagi? Nie ma uwag.

Szanowni Państwo, Panie Ministrze, chodzi mi o zmianę w art. 39, który odnosi się do prawa o ochronie środowiska. Zmiana, którą proponuję wprowadzić, miałaby na celu utrzymanie tego, by minister właściwy do spraw ochrony środowiska był organem, który występuje w sprawach postępowania związanego z oceną oddziaływania lokalizacji na środowisko.

Proszę zauważyć, że w kontekście art. 2 ust. 1 wojewoda wydaje decyzję o lokalizacji, a w kontekście art. 5 ust. 1 pkt. 6 lit. a minister jest jakby podporządkowany wojewodzie, bo minister tylko wydaje opinię, a wojewoda może tę opinię nawet zlekceważyć. W tym kontekście, wobec tych wszystkich sporów, wydaje mi się więc, że byłoby dobrze, gdyby minister do spraw środowiska był tym organem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu senatorowi.

My już odpowiadaliśmy na to pytanie. Otóż nie możemy przyjąć tej poprawki, ponieważ uważamy, że wojewoda jest tym organem administracji rządowej, który powinien to oceniać, zresztą w innych sytuacjach wojewoda również jest organem właściwym do wydawania tego rodzaju decyzji

Ponadto chcę zwrócić uwagę, że ta ustawa ustanawia coś takiego jak dwa raporty, które są załącznikami do tej ustawy. Nie mówimy w tej sytuacji o ocenach oddziaływania na środowisko.

Przepraszam, Panie Przewodniczący. Może tylko dodam... Panie Senatorze, chcę to jakby do pana skierować, bo chciałbym, żeby się pan zastanowił, czy utrzymać tę poprawkę. Gdyby pańska poprawka się utrzymała, to jakby poza wojewodą, który zbiera te wszystkie opinie i ostatecznie on bierze na swoje sumienie odpowiedzialność i cywilną, i prawną, i ludzką itd., że podjął taką decyzję, bo to, tamto... On musi znaleźć argumenty. To nie jest tak, że wojewoda będzie podejmował te decyzje tak sobie, lekko itd. To są decyzje brzemienne w skutki, jak to się mówi, w ocenie społeczeństwa. Nie jest tak, że wojewoda to jest taki sobie ktoś, kto łatwo takie decyzje podejmuje. Ja widzę, co się dzieje z tymi wojewodami. W związku z tym ustanawianie tu jeszcze organu w postaci ministra ochrony środowiska, który akurat w tym przypadku byłby tym, który mógłby bardzo ostro nam tutaj zatrzymać pewne decyzje - a bywały już takie przypadki, muszę powiedzieć, z bardzo różnych względów - no, naszym zdaniem... Bardzo byśmy nie chcieli przyjmować tej poprawki. Dziękuję.

Po kolei. Najpierw pan senator Biela, a potem pan senator Janowski, bo taka była kolejność zgłoszeń.

Otóż organem, który ma właściwe instrumenty w sprawie wydawania takich opinii, decyzji, jest minister właściwy do spraw ochrony środowiska, który dysponuje komisją, stałym zespołem ekspertów do spraw oceny oddziaływania na środowisko. Tak, taki zespół stale funkcjonuje i ten organ centralny jest w tej materii kompetentny. Wojewoda zaś ma zwykły wydział, zwykłych urzędników, którzy takiej orientacji nie mają. W moim przekonaniu ta poprawka jest więc naprawdę uzasadniona ze względu na wagę kwestii, która jest przedmiotem naszych analiz. Dziękuję.

Pan senator Janowski.

Część mojej argumentacji jest zgodna z myślą pana senatora Bieli, bo służby wojewody w zakresie środowiska są na pewno słabsze niż służby ministerialne i pan minister, jak sądzę, tego by nie kwestionował.

Proszę zauważyć, że ustawa, którą chcemy przyjąć, w tym momencie ingeruje w inną ustawę, która jest bardzo ważna - Prawo ochrony środowiska. I teraz, jeżeli tegoż ministra pozbawiamy możliwości rozpatrywania spraw spornych, dotyczących materii, co do której minister ma najlepsze rozeznanie, ba, jeżeli te raporty wszystkie nie są przygotowywane przez zespoły niezależnych fachowców, bo takie poprawki odrzuciliśmy, to wydaje mi się, że utrzymanie kompetencji tegoż ministra - przecież to jest minister tego samego rządu - będzie działaniem pozytywnym. Nie zakładajmy, że ministrowie chcą robić swoją politykę, bo ostatnie przykłady, powiedzmy, nie są budujące.

Dlatego zgłosiłem tę poprawkę: w trosce o to, aby budowa dróg krajowych nie przebiegała w taki sposób, że coś byłoby naruszane. Zauważcie państwo - już kończę, Panie Przewodniczący - że dotychczas w przypadku autostrad był ten przepis, ale była tam mowa o wskazaniach lokalizacyjnych. Wskazań nie ma, są ustalenia, a ministra z tej ustawy wyrzuciliśmy, więc...

Dodam tylko, Panie Senatorze... Niech pan zwróci uwagę na zapis w obowiązującej obecnie ustawie, który mówi o tym, że dotychczas minister występował tylko przy autostradach. Przy drogach krajowych obecny minister też nie występował, tylko wojewoda. Inaczej mówiąc: co minister będzie miał? Będzie miał, że tak powiem, większe możliwości niż wydział ochrony środowiska danego wojewody w sprawach drogi na terenie danego województwa.

Otóż ja śmiem powiedzieć, że akurat wydział ochrony środowiska wojewody jest w tym przypadku znacznie, że tak powiem, lepiej poinformowany i znacznie bliżej tej decyzji, więc to on powinien ostatecznie decydować. Tak jak w Warszawie, gdzie o naprawdę najważniejszych sprawach warszawskich, łącznie z lotniskiem, z drogami, ze wszystkim, decyduje wojewoda. Dziś, aktualnie, w obowiązującym prawie.

Dlatego uważamy, że wstawianie na siłę... Mało tego, ja chcę powiedzieć, że minister środowiska w tym zakresie jakby zgodził się oddać te uprawnienia na ten czas. Przecież myśmy z nim dyskutowali, bo on też uznał... Jeśli chodzi o tego typu drogi przechodzące przez obszar danego województwa, to tutaj wojewoda bierze pod uwagę wydział ochrony środowiska. Panowie mówią, że ma gorszych urzędników. Różnie to bywa. Czasem u wojewody są wydziały, które mają lepszych, więc...

No właśnie, trudno powiedzieć, kto ma gorszych, kto ma lepszych ekspertów. Jeżeli dobrze rozumiem, to każdy zostaje przy swoim zdaniu, wszyscy rozstrzygają to we własnym sumieniu.

Poprawka nie uzyskała poparcia komisji.

Proszę państwa, poprawki: trzydziesta ósma, trzydziesta dziewiąta, czterdziesta, czterdziesta pierwsza, czterdziesta druga, czterdziesta trzecia były już przez nas analizowane, zostały pozytywnie zaopiniowane przez biuro oraz przez ministra. Proponuję przegłosować je łącznie.

(Referent do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Nie, nie. Już nie głosujemy nad tym.)

Chcę przekazać podziękowania dla komisji za ogrom pracy przed dyskusją w Senacie i teraz. Bardzo dziękuję, bo jak mówię, jest to dla nas bardzo ważna ustawa.