Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury

Na początek kilka słów wyjaśnień, bo zanim rozdamy materiały, akurat dojdziemy do sedna sprawy.

Proszę państwa, będziemy teraz dyskutować nad ostatnią ustawą przewidzianą do omówienia przez naszą komisję w dniu dzisiejszym, nad ustawą o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych. Jak państwo pamiętacie, rozpatrzenie tej ustawy było przewidziane w porządku naszych obrad. Jest ona komplementarna w jakimś sensie do ustawy o słynnych winietach, której Sejm nie uchwalił, w związku z czym rząd potrzebował czasu na pogłębioną analizę dotyczącą tego, co zrobić z tą ustawą, która wchodzi teraz samodzielnie, nazwijmy to. Myśmy w komisji wiedzieli o tym tydzień temu i zgodziliśmy się ze stanowiskiem rządu, że taki czas jest potrzebny nam wszystkim. My z kolei przygotowaliśmy, a konkretnie pan mecenas Piotr Magda przygotował bardzo obszerną, można powiedzieć, ekspertyzę Biura Legislacyjnego, gdzie jest czterdzieści osiem poprawek, są też różnego rodzaju wyjaśnienia.

Tak więc w tej chwili macie państwo w rękach dwa dokumenty: poprawki Biura Legislacyjnego i poprawki do ustawy de facto przygotowane przez rząd. Żeby nie było wątpliwości, ja je wszystkie przejmuję. Ja przejmuję te poprawki...

(Głos z sali: Chodzi o tych osiemnaście poprawek?)

Czyli teraz to są już moje poprawki. Można gdzieś tam napisać moje nazwisko, żeby sprawa była jasna. Ponieważ jednak państwo widzicie te poprawki po raz pierwszy - tych czterdzieści osiem już od dwóch tygodni macie w skrytkach czy w rękach, czytaliście je, przeglądaliście - to zrobimy tak, że teraz poproszę albo pana ministra, albo wyznaczoną przez niego osobę do zreferowania tych osiemnastu poprawek, które ja zgłaszam, żeby sprawa była jasna, a potem udzielę głosu panu mecenasowi Zabielskiemu z Biura Legislacyjnego Senatu. Będzie on prezentował państwu te poprawki w ten sposób, że o tej poprawce, która została, że tak powiem, skonsumowana przez Biuro Legislacyjne, powie tylko "skonsumowana" i będzie przechodził dalej, omówi zaś te poprawki, których tu nie było. Ale wtedy będę prosił pana ministra lub osoby przez niego upoważnione do wyrażenia opinii rządu: pozytywna, negatywna, neutralna opinia rządu. I oczywiście będziemy po kolei głosować. Głosowania łączne też będą możliwe, bo będą tam też poprawki redakcyjne.

Panie Ministrze, pan osobiście zabierze głos, czy zrobi to ktoś przez pana wyznaczony? Chodzi o tych osiemnaście poprawek.

Tych osiemnaście kolejnych poprawek będzie referowała pani mecenas Tataj, która jest, można powiedzieć, autorką tych poprawek. Ja chcę tylko powiedzieć, że generalnie te poprawki w większości mają za zadanie wypełnić tę lukę, o której powiedział pan przewodniczący. Ta ustawa zacznie funkcjonować samoistnie dopiero od tego momentu, to znaczy od prac w Senacie, bo w Sejmie była to jeszcze część składowa ustawy winietowej. Teraz jest to samoistna ustawa, w związku z czym na przykład wszędzie tam, gdzie był zapis, powiedzmy, "PDK", będziemy go zastępowali wyrazami "Generalny Dyrektor Dróg Krajowych i Autostrad", czyli nazwą funkcjonującej dzisiaj struktury. Ale chodzi nie tylko o to, bo jest tam również kilka innych drobnych kwestii, które przedstawi pani mecenas.

(Przewodniczący Marian Noga: Jest pozytywna opinia.)

Pan mecenas mówi, że się dogadano, a skoro już się wszyscy prawnicy dogadali, to będzie łatwiej.

Jeszcze tylko, zanim oddam głos pani mecenas Tataj, chciałbym powiedzieć, Panie Przewodniczący, że my, czyli rząd, też zapoznaliśmy się szczegółowo z opiniami legislacyjnymi, tymi wcześniejszymi, które są w państwa posiadaniu. Niektóre z tych uwag dotyczyły tego, czy te zmiany spełniają normy konstytucyjne. Chcę powiedzieć, że wszystkie te zastrzeżenia, które się tutaj pojawiają - czy te zmiany spełniają odpowiednie wymagania, czy nie, czy są do nich uwagi - są związane z tym, że myśmy je wcześniej wszystkie badali pod względem legislacyjnym. Czyli nie jest dla nas zaskoczeniem, że dowiadujemy się o tym czy tamtym. Te poprawki były badane pod względem legislacyjnym w Sejmie.

Jest to jedyna ustawa, która ponad rok była w drugim czytaniu. Polegało to na tym, że wcześniej Komisja Infrastruktury w Sejmie zrobiła tak zwane... Było ponad dwieście poprawek do tamtej ustawy, w tej też jest kilkanaście. Trafiły one na trzecie czytanie, ale potem ustawa została cofnięta do ponownego drugiego czytania w wyniku dogadania się przedstawicieli rządu i Kancelarii Sejmu. I dzięki temu cofnięciu, czyli jakby ponownemu drugiemu czytaniu, bardzo wiele ekspertyz przygotowali profesorowie konstytucjonaliści. My do każdej z tych zmian mamy - chcę to wyraźnie zasygnalizować - specjalną opinię, że tak powiem, grona profesorskiego, które się w tej konkretnej sprawie wypowiadało. Zostały zamówione specjalne ekspertyzy u profesorów konstytucjonalistów, którzy się na ten temat wypowiedzieli. Inaczej mówiąc, po tak zwanym drugim czytaniu było ponowne drugie czytanie, co jest w ogóle ewenementem w Sejmie, po czym jeszcze raz podrzucono te materiały komisji, która przyjęła drobne, uzgodnione wspólnie poprawki.

Dlatego też naszym zdaniem, a także zdaniem konstytucjonalistów i Sejmu, ten projekt, wniesiony właśnie do Senatu, tego typu wątpliwości czy zastrzeżeń co do konstytucyjności nie budzi. Oczywiście, wiele innych zastrzeżeń można mieć - kwestia zdania państwa senatorów na ten temat jest w dalszym ciągu aktualna i różne uwagi mogą być zgłaszane czy podtrzymywane, nic nie zmienia tego faktu. Ja tylko informuję z tego punktu widzenia, że szerzej... Ja zresztą przy tej ustawie pracowałem od początku.

I już ostatnia uwaga, naprawdę. Ustawę tę od początku określano mianem specustawy, czyli ustawy, która obowiązuje na przykład tylko przez określony czas, a potem zgodnie z założeniem ma przestać obowiązywać. Ten czas jest potrzebny, żeby w tym układzie podjąć różne decyzje dotyczące przebiegu dróg krajowych i autostrad. Przy dzisiejszym stanie prawnym, można powiedzieć, jest to strasznie utrudnione. Są przedstawiciele narodu polskiego, którzy, że tak powiem, potrafią to tak sformalizować, wykorzystać wszelkie najdalej idące odwołania itd., itd., że my na dobrą sprawę nie jesteśmy w stanie budować. A jak już zaczniemy coś budować, to bywa, że po roku zatrzymujemy się, zabieramy sprzęt, bo pojawia się jakieś tam zastrzeżenie, często drobnej natury: ktoś się nie zgadza z wyceną, gdzieś tam nagle obudziła się jakaś grupa związana z ochroną środowiska, i to na ogół akurat z zupełnie innego terenu. No, ale przecież zawsze można się sprzeciwić.

(Głos z sali: Już nie można.)

Ja w każdym razie informuję, że taki był sens tej ustawy. Ona szła w parze z tą drugą ustawą. Miała ona zapewnić pieniądze i powołać instytucję prawną, która te pieniądze miała gromadzić i wydatkować, ta ustawa miała zaś umożliwić wojewodom podejmowanie decyzji o przebiegu tej tak zwanej infrastruktury liniowej. Teraz została nam tylko ta ustawa i chcemy jej bronić. Jednocześnie wciąż szukamy zamiennika dla tamtej ustawy i jesteśmy już blisko rozwiązania tego problemu, ale dzisiaj nie czas o tym mówić. W każdym razie rząd ma zamiar podjąć inną inicjatywę, przymierzyć się do tych zamienników, czyli ustalić, skąd wziąć pieniądze i jaki byłby podmiot prawny, który by gromadził środki na budowę. Jesteśmy opóźnieni o rok, ale to nie oznacza, że chcemy zrezygnować z programu budowy dróg i autostrad. Jest to dla nas absolutnie niezbędny projekt ustawy. To tyle. Teraz bardzo proszę panią mecenas.

Ja jeszcze chcę powiedzieć, że jest z nami pan dyrektor Tadeusz Suwara z Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad.

Ja postaram się mówić bardzo krótko, dlatego że najważniejsza rzecz została już praktycznie przedstawiona.

Tych osiemnaście poprawek, które wszyscy mamy przed sobą, wynika wyłącznie z faktu, iż ustawa wprowadzająca nową strukturę organizacyjną została odrzucona przez Sejm. Wynika to nawet wyraźnie z samych tych poprawek, aczkolwiek mają one czasami dosyć różny charakter i zakres. Ta zasada, o której powiedziałam, dotyczy głównie poprawki pierwszej. Zasadniczą zmianą jest bowiem właśnie zmiana wyrazu "PDK" na wyrazy "Generalny Dyrektor Dróg Krajowych i Autostrad", bo ta struktura zostaje.

(Przewodniczący Marian Noga: Siedzi na sali nawet.) (Wesołość na sali)

Jeżeli chodzi o poprawkę piątą, zmiana była nieco głębsza, dlatego chciałabym wytłumaczyć jej ideę, bo następnych kilka poprawek też będzie tego dotyczyć. Otóż PDK, które było przedsiębiorstwem państwowym, mogło mieć w stosunku do nieruchomości nabytych w imieniu i na rzecz Skarbu Państwa inne prawo. Było to prawo użytkowania, ograniczone prawo rzeczowe. Tymczasem według przepisów innych ustaw, przepisów ustawy systemowej, w zakresie nabywania nieruchomości i gospodarki nimi jednostki organizacyjne takie jak Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad mogą otrzymać prawo trwałego zarządu. Dlatego, poczynając od poprawek piątej i szóstej, zostały uwzględnione takie zmiany.

Jednocześnie wprowadzono troszeczkę inną redakcję, nieco inne sformułowania, co zostało niejako wymuszone przez życie. Jeżeli mogę, chciałabym zwrócić uwagę tylko na jeden artykuł, właśnie na poprawkę szóstą, dotyczącą art. 20 ust. 6 - to jest strona 2 - który został dodany. Takiego przepisu - ani analogicznego, ani nawet podobnego - nie było w ustawie uchwalonej przez Sejm, a to z tego powodu, że płatność za użytkowanie, które zostało w wypadku PDK odrzucone, jest inna niż płatność za trwały zarząd. Tamtej ustawie i temu zapisowi towarzyszyła idea, żeby nie obciążać dodatkowymi kosztami instytucji państwowych - tam było to przedsiębiorstwo, tutaj jest to centralny organ - w przypadku realizowania przez nie ich celów. Stąd przepis, który zakłada jak gdyby pełną nieodpłatność za ten trwały zarząd, jeśli chodzi o budowę dróg krajowych.

Teraz art. 22. Został on dostosowany również do takiego faktu, iż nie ma nowych zasad finansowania. Obowiązują stare, które przywołujemy w ust. 1. Są to dwie ustawy. Zachowaliśmy również ideę zwolnienia nieruchomości, które są już nabyte i przeznaczone pod drogi krajowe, od podatku od nieruchomości. To oczywiście dotyczy Skarbu Państwa, dla którego takiego ogólnego zwolnienia nie ma. Jest też pewien aspekt finansowo-ekonomiczny tego rozwiązania, bo chodzi o to, żeby w maksymalnym stopniu, jak tylko to możliwe, odciążyć Skarb Państwa od płacenia tego podatku, przynajmniej przez następne lata.

Chcę podkreślić, że ustawa specjalna uchwalona przez Sejm zakładała w pierwotnej wersji jakby trwałe skrócenie etapu przygotowywania lokalizacji autostrady. Kiedyś były dwa etapy: wskazanie i decyzje. Obecnie uznaliśmy, że nie ma powodu w ten szczególnie upiorny sposób niejako wyróżniać autostrad, które pod względem technicznym nie odbiegają w zbyt dużym stopniu chociażby od dróg ekspresowych. Tutaj nie było takiej zmiany, w związku z czym musieliśmy dopisać poprawkę w ustawie o drogach publicznych, która w jakiś sposób odnosi się jeszcze do wskazań lokalizacyjnych.

Art. 43 dotyczy pewnych uprawnień generalnego dyrektora do czasu zarejestrowania PDK, więc automatycznie musi być usunięty.

I poprawka siedemnasta. Jest to pewne novum, ale mieści się w granicach tej ustawy. Otóż ustawa o budowie i eksploatacji autostrad przewidywała całkowite uchylenie ustawy o autostradach płatnych. Ponieważ jednak jest pewna nadzieja, że w jakiś kompleksowy sposób zostanie rozwiązany program realizacji dróg i autostrad, chociaż być może w innej formie, nie możemy jak gdyby uchylać tych dwóch rozdziałów ustawy, które dotyczą nabywania nieruchomości i lokalizacji. Ta ustawa jest epizodyczna, w związku z tym koncepcja jest taka, aby nie ruszać na razie, nie zmieniać istniejącej ustawy o autostradach płatnych, a jedynie zawiesić pewne jej rozdziały, regulowane tą specjalną ustawą, na czas obowiązywania tejże ustawy.

Poprawka osiemnasta jest poprawką o charakterze wyłącznie legislacyjnym. Dziękuję bardzo.

Właściwie to nie jest pytanie. Chciałbym bowiem upewnić się co do jednej sprawy. Pani mecenas użyła sformułowania "nie ma już PDK", a z mojej wiedzy wynika, że chyba go nigdy nie było. Tak?

(Przewodniczący Marian Noga: Nie ma go już w ustawie, jak rozumiem.)

Rzeczywiście, jest to pewna metafora, która mi się nie udała. Bardzo przepraszam, istotnie chodzi o ustawę.

Tak, Panie Przewodniczący. Proponuję - jeżeli Wysoka Komisja wyrazi na to zgodę - głosowanie łączne nad poprawkami pierwszą, drugą, trzecią, czwartą, piątą, ósmą, dziesiątą, jedenastą i szesnastą, które przejął pan przewodniczący.

(Referent do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Teraz będzie poprawka szósta.)

(Referent do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Oddzielnie. Teraz już nad wszystkimi poprawkami będą oddzielne głosowania.)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

(Referent do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Teraz dziewiąta.)

(Referent do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Poprawka piętnasta.)

(Przewodniczący Marian Noga: Która strona?)

Poprawki pierwsza, druga i trzecia zostały skonsumowane w poprawkach pana przewodniczącego.

(Przewodniczący Marian Noga: Jasne.)

(Głos z sali: Czyli nie ma ich?)

(Przewodniczący Marian Noga: Nie ma, już zostały przegłosowane.)

(Głos z sali: Pierwsza, druga i trzecia?)

Teraz poprawki: czwarta, piąta, siódma, ósma, siedemnasta, czterdziesta czwarta, czterdziesta piąta, czterdziesta szósta i czterdziesta siódma. Są to poprawki o charakterze wyłącznie redakcyjnym.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Piłat: Nie mamy uwag.)

Panie Mecenasie, nad wszystkimi tymi poprawkami głosujemy łącznie, tak?

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Teraz zajmiemy się poprawką szóstą. Biuro Legislacyjne zaproponowało skreślenie art. 6, bo przepis ten, zdaniem biura, powtarza przepis konstytucyjny, a konkretnie art. 7 konstytucji, w którym mówi się o tym, że organy państwa działają w sposób legalny, to znaczy w granicach prawa.

Proszę, pani mecenas Tataj. Proszę bardzo.

Bardzo prosimy Wysoką Komisję o zachowanie tego przepisu z następujących powodów. Ten przepis - jakkolwiek trudno się nie zgodzić z argumentacją przedstawioną przez mojego przedmówcę - funkcjonuje już, choć może nie jest to żaden argument, w obowiązującej ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym. Sejm był łaskawy uchwalić nową ustawę o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym w dniu 13 lutego.

(Przewodniczący Marian Noga: My też.)

Również w tej ustawie ten właśnie przepis funkcjonuje. Nie ukrywam, że został on przez wnioskodawców, przez stronę rządową, niejako przejęty z ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym - i starej, i nowej - z uwagi na fakt, że bardzo często zdarzają się przypadki, kiedy w decyzjach lokalizacyjnych określane są pewne warunki bądź świadczenia, które nie wynikają wprost z przepisów prawa. Bierze się to często z tego, iż organa administracji wydające decyzje mają pewną swobodę administracyjną w określonych kwestiach, przez co czasami ustalane są warunki rzeczywiście niemające żadnego związku z decyzjami. Taki przepis jest więc pewną barierą dla nadmiernego uszczegóławiania warunków na tym etapie. Bo decyzja o ustaleniu lokalizacji drogi ma określić tak naprawdę korytarz, a bardzo szczegółowe określenie warunków zawarte jest w decyzji o pozwoleniu na budowę.

A zatem z uwagi na fakt, iż ten przepis funkcjonuje w innych obowiązujących i nowo wprowadzonych przepisach prawa, prosimy Wysoką Komisję o niewykreślanie go.

Prosiłbym jednak, by skreślić ten przepis. Podtrzymuję opinię Biura Legislacyjnego.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Pan senator Lewicki? Nie?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Piłat: Ja myślę, że może by przemówiło do wyobraźni państwa...)

Tak, bo do wyobraźni przemawia... Bo pytanie pana mecenasa brzmi: po co zapisywać to, co jest oczywiste w sensie prawnym. Bo mamy zapis, w którym mówi się o tym, co już działa. No właśnie, Panie Mecenasie, ja też się nad tym zastanawiałem, choć nie jestem prawnikiem. Ale przekonali mnie do tego praktycy, a praktyka musi brać górę nad takimi, że tak powiem, teoriami przy stole. Otóż jak pokazuje praktyka, zdarza się, że na przykład wojewoda, wydając decyzję w takiej sprawie, pisze o rzeczach, które mają się nijak do budowy tej autostrady. Pisze na przykład, że zgadza się na taki i taki przebieg tej drogi, ale pod warunkiem że wybudujemy dodatkowo, nie wiem, 3-4 km drogi gdzieś tam obok, która będzie do niej dochodziła itd. Mało tego, mieliśmy nawet taką kuriozalną sytuację - była taka sprawa, możemy to pokazać - że wpisano nam, iż dodatkowo mamy jeszcze zrobić fortyfikację, że tak powiem, poza pasem zajętym itd. A potem jest sytuacja tego typu, że mija dużo czasu, zanim się przekona tego, który wydaje decyzje, zanim mu się wyjaśni, że to jest niezgodne z przepisami, że to nas nie obowiązuje, trwają rozmowy itd.

Tak między nami mówiąc, Panie Mecenasie, co się stanie, jeżeli jednak wpiszemy coś, co jest nawet dosyć oczywiste, ale w praktyce pomoże nam rozwiązywać problemy, jeśli takie wystąpią? To jest bardzo praktyczna ustawa.

(Głos z sali: Jednogłośnie przeciw.)

Panie Mecenasie, proszę bardzo, przechodzimy dalej.

Pani mecenas? Pan minister? Proszę bardzo, pan minister.

Ja mam chyba trochę większą moc przekonywania niż pani magister. (Wesołość na sali)

Chciałbym powiedzieć tylko, że to także jest bardzo praktyczny zapis, mówiący o tym... Popatrzcie, Państwo Senatorowie, jaka jest różnica. Wojewoda nadaje decyzji o ustaleniu lokalizacji rygor natychmiastowej wykonalności na wniosek - już nie PDK, tylko generalnej dyrekcji - uzasadniony interesem społecznym lub gospodarczym. Tylko wtedy. Jeżeli zaś napiszemy, że wojewoda może nadać ten rygor, to będziemy mieli do czynienia z kolejnymi wojewodami, którzy będą to interpretowali niezależnie od tego, kiedy jest interes społeczny, a kiedy gospodarczy. Tymczasem jeżeli jest interes społeczny i gospodarczy, to nie jest tak, że wojewoda ma prawo nadać decyzji ten rygor, czyli może to zrobić albo nie - on go musi nadać. Jeżeli zaś nie ma interesu społecznego czy gospodarczego, to nie nadaje tego rygoru.

Podobne konstrukcje legislacyjne znamy z różnych ustaw, wiemy o co chodzi. Chyba, że ktoś ma jeszcze wątpliwości. Nie.

Tak, poprawki dziesiąta i jedenasta. Biuro Legislacyjne ma wątpliwości co do konstytucyjności przepisu art. 14 ust. 1, 3 i 4. Chodzi o to, czy przepis ten nie naruszy zasady równości praw podmiotów - uczestników obrotu gospodarczego. Otóż inny tryb jest przewidziany dla osób fizycznych i inny dla jednostek samorządu terytorialnego. To jest pierwsza sprawa. Po drugie, powstaje pytanie, czy nie zostanie naruszona zasada nienaruszalnego prawa własności. I trzecia wątpliwość jest taka, czy nie zostanie naruszona zasada, zgodnie z którą samorząd ma prawo do własności. Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Piłat: Może pan mecenas...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Piłat: ...który w tej sprawie przekonywał konstytucjonalistów i posłów i przekonał ich. Myślę więc, że i tutaj się uda.)

Marian Wolanin, Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, znajdujący się pod skrzydłami pana ministra, oczywiście.

Proszę państwa, jeśli chodzi o prace w Sejmie, nie było wątpliwości co do możliwości pozbawiania samorządów własności, bo przecież to się dzieje, po pierwsze, w interesie publicznym, a po drugie, za odszkodowaniem. W związku z tym problemem było to, jakie ma być odszkodowanie. Konstytucjonaliści zgodzili się, że mowa jest o takim odszkodowaniu, o jakim mówi się w ustawie, na podstawie której będzie się ustalać to odszkodowanie. Ustawa ta z kolei odnosi się do tego, o czym mowa w konstytucji, mianowicie do tak zwanego słusznego odszkodowania. Dlaczego? Bo w ustawie stosowanej do ustalania odszkodowania napisano, że ustala się odszkodowania odpowiadające wartości rynkowej. A rynkowa wartość to tyle, ile gmina może uzyskać na rynku.

Tak więc - żeby nie przedłużać - jeśli chodzi o to, czy można gminę pozbawić własności, odpowiedź brzmi: tak. Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie potwierdzał, po pierwsze, że prawo własności nie jest absolutne - jest prawem najszerszym, ale nie absolutnym - a po drugie, że gminę można pozbawić tej własności. Przykładów nie będę podawał, bo szkoda czasu. W każdym razie w orzeczeniu z 2000 r., dotyczącym ustawy o przekształcaniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności przysługujące osobom fizycznym, trybunał orzekł, co bardzo istotne, że gmina musi się liczyć z odbieraniem własności nawet z mocy prawa, tyle że należy zachować zasadę proporcjonalności, to znaczy wypłacić odszkodowanie, i że powinno to służyć innym wartościom konstytucyjnie chronionym. A wartościom konstytucyjnie chronioną jest także wartość publiczna.

Pan mecenas Zabielski jeszcze raz chce zabrać głos. Proszę bardzo.

Chciałbym się tylko upewnić, jakie jest racjonalne uzasadnienie rozróżnienia sytuacji prawnej osoby fizycznej i samorządu terytorialnego. Chodzi o art. 13 i art. 14 - tutaj mamy drogę umowy, tutaj mamy wywłaszczenie, to znaczy nacjonalizację, przepraszam.

W wypadku nabywania od gmin mamy troszeczkę inną sytuację. Dlaczego? Dlatego że... Znowu odwołam się do autorytetu, jakim jest Trybunał Konstytucyjny, który powiedział w orzeczeniu z 2000 r., że skoro gmina została wyposażona, i to za darmo, w majątek, który był majątkiem Skarbu Państwa, to znaczy, że teraz Skarb Państwa ma prawo - za odszkodowaniem, nie za darmo - odebrać to, co jest potrzebne na cel publiczny.

(Głos z sali: Jednogłośnie przeciw.)

Ach, my niepotrzebnie nad tym głosujemy, bo przecież to są poprawki Biura Legislacyjnego i wcześniej ktoś powinien je przejąć. Myśmy się już pogubili, chyba dlatego, że już późno.

Dobra, nieważne, nic się nie stało. Powiedzmy, że to była moja poprawka i głosowałem przeciw. (Rozmowy na sali)

Panie Emilu, proszę zapisać wszystkie poprawki jako moje, a wyniki głosowania takie, jakie były, dobrze? W tym momencie jest superlegalnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sam przeciwko sobie głosowałem! Sam przeciwko sobie! Ale legalności musi stać się zadość, jak nam tu pan tłumaczył, konstytucyjność musi być zachowana, a to wszystko jest nagrywane i potem trafia do Internetu. Dobrze.

Kolejna propozycja to poprawka dwunasta. Wynika ona z tego, że Biuro Legislacyjne również w tym wypadku miało wątpliwości co do konstytucyjności przepisu. Chodzi przede wszystkim o to, czy przepis ten nie narusza zasady prawa do dziedziczenia, prawa spadkobiercy, a także o to, czy przepis ten nie narusza niejako prawa własności, a zatem zasady demokratycznego państwa prawa. Dziękuję bardzo.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Orzecznictwa w Urzędzie Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Marian Wolanin: Jeżeli można...)

Proszę państwa, jeśli chodzi o konstytucyjną ochronę dziedziczenia, proszę zobaczyć, jaka jest treść zapisu, o czym jest mowa. Mowa jest o tym, żeby umożliwić wejście na grunt, a nie odebrać prawo osobom, które nie mają ustalonych praw spadkowych. Proszę zauważyć, że przepis odnosi się do sytuacji, w której planowane jest podjęcie czynności natury faktycznej na danym gruncie. Nie jest natomiast możliwe odebranie gruntu, czyli uzyskanie prawa do niego, dlatego że nie wiemy, od kogo należałoby je uzyskać, ponieważ właściciel zmarł, a spadkobiercy nie ustalili praw. W praktyce najczęściej słyszymy właśnie takie słowa: nie ustalimy swoich praw, dopóki agencja czy dyrekcja nie zgodzi się na nasze warunki odszkodowawcze. A my chcemy powiedzieć tak: owszem, możemy się kłócić o warunki nabycia prawa własności, ale nie kłóćmy się o dopuszczalność wejścia na grunt, skoro już lokalizacja została ostatecznie zakończona i ustalona.

Ale co jest istotne? Istotne jest to, żeby wchodzić na grunt tylko tam, gdzie mamy do czynienia z osobami, które zmarły, a spadkobiercy nie ustalili swoich praw. Bo oczywiste jest, że kiedy ustalą oni swoje prawa na etapie wywłaszczenia, zostanie to uwzględnione. Chcę to podkreślić bardzo mocno: nawet, gdyby nie ustalili swoich praw na etapie wywłaszczenia - chociaż to już dotyczy innego przepisu - to w innej ustawie jest powiedziane, że ustala się odszkodowanie dla osób nieobecnych i wpłaca do depozytu na dziesięć lat. Dziękuję bardzo.

Nie, nie, nie. Chodzi o to, że jeżeli ja tej poprawki nie przejmę i nikt inny tego nie zrobi, to jej po prostu nie będzie. To o to chodzi. Nie będzie nad nią głosowania.

Tak jest. Poprawka trzynasta zmierza do tego, aby ustalić minimalny termin, jaki zostanie określony w decyzji wojewody o wywłaszczeniu. Mowa o terminie wydania nieruchomości, o tym, jaki ten termin ma być. Byłaby to zbyt duża dowolność.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Piłat: Zgadzamy się, Panie Mecenasie.)

Teraz będą poprawki czternasta i szesnasta, które należy rozpatrywać łącznie.

Biuro Legislacyjne również w tym wypadku miało wątpliwości co do konstytucyjności odpowiednich zapisów. Chodzi przede wszystkim o przepis art. 17, z którym jest z kolei związany art. 19. Czy fakt, że nie określono, co rozumiemy przez pojęcie "uzasadnione przypadki", nie będzie stanowił naruszenia, po pierwsze, prawa własności, a po drugie, zasady demokratycznego państwa prawa i wszystkich zasad związanych z ochroną prawa własności? Dziękuję.

Proszę państwa, istotnie, należałoby uznać, że rzeczywiście pojęcie "uzasadnione przypadki" ma charakter interpretacyjny. Ale nie możemy tracić z pola widzenia tego, że w dotychczasowej ustawie ten przepis, o takiej treści, też obowiązywał. Oczywiście nie takie jest uzasadnienie, żeby to kontynuować. Uzasadnieniem jest to, że ten przepis, który obowiązuje w tej postaci od 1994 r., został obudowany orzecznictwem w sposób jednoznaczny. Okazuje się, że we wszystkich sprawach - a biorę udział w stosowaniu takich właśnie przepisów - w Naczelnym Sądzie Administracyjnym i w Sądzie Najwyższym nie ma żadnych wątpliwości dotyczących tego, co to znaczy "uzasadnione przypadki". Czasami ustawodawca musi się odwołać do pojęć interpretacyjnych, żeby umożliwić organowi pewien luz decyzyjny, który jednak podlega kontroli sądowej. Takiej kontroli ten zapis podlega przez ileś lat, już od 1994 r., a pojęcie "uzasadnione przypadki" w orzecznictwie rozumie się oczywiście jako sytuację uzasadnioną koniecznością niezwłocznego podjęcia czynności.

Proszę jeszcze zauważyć jedno: w poprawce jest propozycja, żeby skreślić całość. A ten przepis jest dosyć rozbudowany i dotyczy nie tyko możliwości wchodzenia na grunt, ale również tego, co jest zobowiązana uczynić generalna dyrekcja w sytuacji, kiedy wejdzie na grunt zabudowany.

Chcę powiedzieć, że w obecnych regulacjach mowa jest tylko o uzyskiwaniu zezwolenia na wejście na grunt. Oznacza to, że kiedy ktoś dostaje decyzję zezwalającą na wejście na grunt i chce skorzystać z tej decyzji, właściciel mówi tak: z tej decyzji o zezwoleniu na wejście na grunt nie wynikają obowiązki z mojej strony. I tak istotnie jest. Ten przepis wskazuje zaś - jeżeli zostanie wydane zezwolenie - określone obowiązki, jakim ma się poddać właściciel nieruchomości. Oczywiście zostaną one uwzględnione przy liczeniu odszkodowania na etapie odejmowania własności nieruchomości.

W związku z tym oczywiście strona rządowa jest za tym, aby ten przepis się utrzymał, ponieważ pełni funkcję szczególną i doprecyzowuje to, czego w polskim systemie do tej pory nie było i czego w związku tym nie można było egzekwować.

Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę, że ten przepis dotyczy praw i obowiązków obywateli, a przepisy, które ograniczają prawa obywateli i nakładają na nich obowiązki, muszą być sformułowane w sposób jasny, klarowny, niedopuszczający dowolności, uznaniowości ze strony organów administracyjnych. Dziękuję.

Jeżeli można, tu nie ma dowolności. Jest wydawana decyzja podlegająca kontroli sądu. Zapewniam państwa, że takie decyzje były każdorazowo poddawane kontroli sądu. Zostało zatem zrealizowane prawo strony do sądu, sąd zaś oceni, czy interpretacja pojęcia "uzasadniony przypadek" jest zgodna z jego konstytucyjnym rozumieniem.

Wszystko jasne. Inaczej by się nie zbudowało żadnej drogi.

(Senator Marian Lewicki: Panie Przewodniczący, można?)

Ja w tej kwestii, że tak powiem, sporów prawniczych postulowałbym jednak innego rodzaju zachowanie. Mianowicie dobrze by było, gdyby Biuro Legislacyjne już na etapie przygotowywania tego rodzaju poprawek czy propozycji poprawek konsultowało się i wymieniało poglądy z innymi, bo ja na przykład siedzę teraz, że tak powiem, niczym widz na meczu tenisowym i tylko głowę obracam to w jedną, to w drugą stronę. Przepraszam bardzo, ale chyba nie tędy droga. Dziękuję bardzo.

Nie, no były konsultacje między ministerstwem a Biurem Legislacyjnym, ale nie wypracowano wspólnego stanowiska.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Łęcki. Proszę.

Ja mam trochę odmienne zdanie od mojego kolegi. Myślę, że jesteśmy świadkami swego rodzaju pojedynku dwóch prawników. I to dobrze, Panie Senatorze, bo my w tym momencie występujemy w roli sędziów.

(Przewodniczący Marian Noga: Tak, tak!)

Mamy swoje sumienie i musimy to rozsądzić. Pan mecenas z Biura Legislacyjnego może trochę ortodoksyjnie podchodzi do utrzymania praw obywatelskich w myśl zasady "wolnoć Tomku w swoim domku". Drugi pan mecenas reprezentuje z kolei - co jest oczywiste - interes Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, ale jest to interes społeczny. Ja muszę powiedzieć, że kiedy przeglądałem te propozycje, sądziłem, że przyjmiemy wszystkie poprawki, ale po pańskich wypowiedziach... Proszę jednak zwrócić uwagę, Panie Senatorze, że chociażby art. 17 ust. 4 zabezpiecza interes obywatela.

Ja myślę, że jesteśmy w tej chwili krajem troszeczkę nadmiernie rozbudowanej demokracji. Pan dyrektor Suwara może powiedzieć, ile ma kłopotów z budową każdej drogi. Ta ustawa reguluje te sprawy, a my musimy być tymi sędziami. Co prawda powinniśmy dostać wcześniej kolację, ale skoro jej nie ma... (Wesołość na sali)

Ja głównie do pana senatora Lewickiego, ale również tak w ogóle mam pewną uwagę. Panie Senatorze, tam gdzie w grę wchodzą - jak pan zauważył, podobnie jak ja czy państwo senatorowie zauważaliśmy, zabierając głos - decyzje związane z meritum, to decydujemy my, można powiedzieć. Ale zauważcie państwo, że my w tych sprawach toczymy pojedynek, nie tylko słowny, ale tak zwany prawny pojedynek interpretacyjny. Szczerze zupełnie powiem, że trzeba być do tego naprawdę niezłym prawnikiem, na przykład takim jak pan mecenas, a właściwie obydwaj panowie, którzy zajmują się tymi sprawami.

Ja rozmawiałem na ten sam temat z premierem Polem, Panie Senatorze. Siedzieliśmy z naszymi prawnikami, a potem z prawnikami w Sejmie chyba z dziesięć godzin, był przy tym również marszałek Borowski. I była ta sama sytuacja, którą tu dzisiaj obserwujemy, dokładnie ta sama: z jednej strony prawnik z jednym punktem widzenia, z drugiej strony prawnik z innym punktem widzenia. I my też byliśmy tam tylko po to, żeby słuchając jednego i drugiego, zdecydować, biorąc pod uwagę to, co jest celem ustawy. Bo co jest celem tej ustawy? Czy to, żeby podnieść do niebywałych rozmiarów to, co się nazywa wolnością obywatelską? Otóż nie. Celem tej ustawy jest zabezpieczyć podstawowe prawa obywatelskie, żeby nie było sytuacji, że ktoś zostanie wywłaszczony, coś mu zostanie zabrane bez odszkodowania. Wszystko to zabezpieczamy. Ale jak już kiedyś powiedziałem w Sejmie, a teraz powtórzę, ta ustawa - to nie ulega wątpliwości, chcę to głośno powiedzieć - odbiera po prostu część uprawnień pieniaczom.

Pan senator Lewicki, proszę bardzo.

Muszę coś wyjaśnić, bo zostałem całkowicie opacznie zrozumiany. Ta uwaga, którą pozwoliłem sobie wnieść, zmierzała w zupełnie innym kierunku. Otóż chciałbym, żeby właśnie... Bo ja uważnie słuchałem tego, co pan mówił. Ma pan dar, zresztą z kolegą senatorem słuchaliśmy z dużym zainteresowaniem. Oczywiście, młodszy kolega miał tu pewien dyskomfort, ale sama kwestia jest poza dyskusją. Po prostu dobrze by było, gdybyście panowie tego rodzaju rzeczy przedyskutowali sobie wcześniej. Pan mówi o Trybunale Konstytucyjnym, powołuje się na pewne akty, które panu też są znane. Dlatego bardzo bym prosił, żebyście w tym momencie nie prowadzili tak głębokich sporów, bo to...

Nikt ich nie przejął, czyli nie ma tych poprawek, skreślamy je.

Poprawka piętnasta.

Poprawka piętnasta została skonsumowana, siedemnasta przyjęta, osiemnasta skonsumowana, dziewiętnasta, dwudziesta, dwudziesta pierwsza, dwudziesta druga, dwudziesta trzecia, dwudziesta czwarta, dwudziesta piąta i dwudziesta szósta również skonsumowane. Z poprawki dwudziestej siódmej Biuro Legislacyjne wycofuje się po wyjaśnieniach ze strony.

(Przewodniczący Marian Noga: Dobrze, czyli jej nie ma. A dwudziesta ósma?)

Tak. Proszę państwa, w Sejmie została zgłoszona ta sama wątpliwość. W wyniku konsultacji z ekspertami konstytucjonalistami został doprecyzowany odpowiedni termin, bo taka była ich sugestia. Później, po wielu dyskusjach, okazało się - nie ukrywam - że chodziło jedynie o wskazanie jakiegoś minimalnego terminu dla stron.

Proszę państwa, ten przepis jest wzorowany na innym przepisie, już istniejącym, dwa razy ocenianym przez Trybunał Konstytucyjny. W tamtym przepisie wyłączono w ogóle dopuszczalność stwierdzenia nieważności decyzji, tutaj zaś mówi się: można, tyle że w określonym terminie trzeba wystąpić z wnioskiem, bo jak nie, to stwierdzi się wydanie decyzji z naruszeniem prawa. Tak więc jest to wzorowane częściowo na przepisie istniejącym już w kodeksie postępowania administracyjnego.

Poprawka dwudziesta dziewiąta, Panie Mecenasie.

Poprawki dwudziesta dziewiąta, trzydziesta i trzydziesta pierwsza zostały skonsumowane. Jeżeli chodzi o poprawkę trzydziestą drugą, rząd zaprezentował zupełnie inną koncepcję, w związku z czym Biuro Legislacyjne wycofało się z tej poprawki. Poprawki trzydziesta trzecia, trzydziesta czwarta i trzydziesta piąta zostały skonsumowane. Biuro Legislacyjne wycofuje się ponadto z poprawki trzydziestej szóstej po wysłuchaniu wyjaśnień ze strony rządu.

(Przewodniczący Marian Noga: Nadążam, nadążam.)

Poprawka trzydziesta siódma została skonsumowana, więc teraz poprawka trzydziesta ósma. Biuro Legislacyjne znowu ma z nią problem natury konstytucyjnej. Nie doszło w tej sprawie do porozumienia z ministerstwem.

A zatem pan dyrektor ma głos. Pani mecenas? Dobrze, proszę bardzo, pani mecenas Tataj.

Wzburzenie spowodował zapis, w którym określamy dalszy los wskazań lokalizacyjnych, które likwidujemy. Pierwsza część nie budzi zastrzeżeń, czyli te wskazania pozostają ważne w zakresie ustalenia przebiegu, czyli korytarza autostrady. W pozostałym zakresie nasza propozycja zmierza do tego, aby zachowały one moc, jeżeli ich treść nie jest sprzeczna z przepisami niniejszej ustawy.

Argumenty mamy następujące. Zgadzamy się, że jest to może pewna niezręczność, ale w bardzo wielu przepisach aktów rangi ustawowej zawarte są takie zapisy, że stare akty wykonawcze - mimo wejścia w życie nowej ustawy - obowiązują przez określony czas, o ile nie są sprzeczne z ustawą. No trudno. W jakimś sensie ta niepewność nie jest do końca przesądzona, ale pewne niepewności wynikają z przepisów, tu mamy analogiczną sytuację.

Ponadto chciałabym powiedzieć, że dokumentacja wskazań lokalizacyjnych zawiera określone wartości w zakresie ekspertyz, które zostały wykonane, w związku z czym jeżeli te wskazania miałyby w jakiś sposób posłużyć do wydania nowej decyzji lokalizacyjnej, nawet według przepisów tej ustawy, to wydaje nam się, że nie można jakby zmarnować tego czasu i pieniędzy, w sumie wyłącznie budżetowych, pozwalając na to, aby te wskazania zostały utrzymane tylko w odniesieniu do przebiegu inwestycji. Dziękuję.

Poprawka trzydziesta dziewiąta, Panie Mecenasie.

W wypadku poprawki trzydziestej dziewiątej, znowu Biuro Legislacyjne ma wątpliwości co do jej konstytucyjności. Znowu nie doszliśmy do porozumienia.

Dobrze, jasne.

Ja bardzo chętnie.

Jest to przepis przejściowy. Być może jest nieco nietypowy, bo ustala nieco odmienną zasadę niż w wielu innych aktach, ale jest to zasada również stosowana. Otóż do spraw wszczętych i niezakończonych decyzją ostateczną do dnia wejścia w życie nowej ustawy przepisy tej ustawy stosuje się na wniosek uprawnionego podmiotu.

Idea była następująca. Tak naprawdę jest jeden wnioskodawca - w tej chwili jest nim generalny dyrektor dróg krajowych i autostrad. Ma on pełen przegląd sytuacji co do tego, na jakim etapie jest postępowanie o lokalizację, bo są dwu-, trzy- i czteroletnie postępowania. Jeżeli jest tak, że jest ono w końcowej fazie przygotowania według przepisów dotychczasowych, jeżeli została przygotowana pełna dokumentacja i jeżeli lada dzień - mówię w skrócie, w pewnym uproszczeniu - ma być wydana decyzja, to po cóż mamy niejako niweczyć ten wysiłek i stosować bardziej liberalne przepisy - bo ta ustawa jest bardziej liberalna - tej nowej ustawy?

Odwrotna sytuacja również jest możliwa. Takim sztandarowym przykładem jest chyba kwestia odpowiednich wskazań lokalizacyjnych dotyczących odcinka przebiegającego przez Warszawę. Wystąpienie było w roku 1995 albo 1996 - być może pomyliłam się o rok - a do dzisiaj nie ma konsensusu. Po cóż więc kontynuować takie postępowanie? Zostały poniesione koszty, trudno, ale nie rokuje ono zakończenia.

(Przewodniczący Marian Noga: Czyli nie ma jej.)

Ja tylko pozwolę sobie na jedną uwagę. Biuro Legislacyjne zaproponowało wydłużenie vacatio legis tej ustawy, bo uważamy, że ustawa, która dotyczy praw i obowiązków obywateli i innych ważnych spraw, powinna mieć dłuższe vacatio legis. Czternaście dni to zdecydowanie za mało.

Dlaczego taki termin? Po prostu tej ustawy oczekujemy bardzo niecierpliwie. Dlaczego? Dlatego, że wcześniej przygotowaliśmy się na zwiększoną liczbę zadań i większy budżet, a pieniędzy nie mamy. A oto przykład. Trwa właśnie przetarg na drugi etap budowy autostrady między Wrocławiem a Legnicą. Mamy pieniądze z ISPA, ale musimy zadać sobie pytanie: rozstrzygnąć przetarg czy go nie rozstrzygać? Jeżeli rozstrzygniemy przetarg, będziemy musieli zapłacić około 100 milionów zł, za przeproszeniem, za krzaki, które już trochę urosły wzdłuż tej drogi. No, nie mamy na to pieniędzy żadną miarą. Kiedy jednak wejdzie ta ustawa, wówczas tych opłat nie będzie, bo ona je uchyla. I teraz co robić: unieważnić ten przetarg i go powtarzać - a w Unii Europejskiej są procedury, zgodnie z którymi będzie to trwało rok - czy też czekać?

Takich przykładów mamy kilka, dlatego czekamy na tę ustawę z utęsknieniem, bo chodzi o wymierne problemy i wymierne korzyści. Jeśli uda się tę ustawę wprowadzić w życie w takim właśnie terminie, to rzeczywiście coś zrobimy w tym roku. Jeżeli nie - stracimy wiele.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Piłat: Trzy miesiące to dla nas bardzo długo. Nam zależy na tym, żeby wprowadzić tę ustawę jak najszybciej, bo po prostu nam się spieszy.)

Senator drugiej kadencji Henryk Roth, prawnik, mówił, że za pomocą ustawy można wszystko ustalić.

Poprawka czterdziesta trzecia została skonsumowana. Poprawki czterdziesta czwarta, czterdziesta piąta, czterdziesta szósta i czterdziesta siódma zostały przegłosowane, a czterdziesta ósma została skonsumowana.

(Referent do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Dziękuję bardzo.)

Dotychczas przygotowywał się do sprawozdania pan senator Drożdż. Czy potwierdza chęć sprawozdawania? Potwierdza. A więc senatorem sprawozdawcą będzie senator Kazimierz Drożdż.

A przepraszam, jeszcze nie zamykam, bo są jeszcze jakieś uwagi.

Wykorzystując obecność pana ministra, powrócę do rozmów w Spale prowadzonych na temat tej specustawy. Chciałbym zapytać, czy nie można było objąć tą propozycją innych inwestycji liniowych, takich jak gazociągi czy ropociągi, gdzie występują identyczne problemy.

Mogę powiedzieć tylko tak, Panie Senatorze: zgłosiłem z naszej strony taką propozycję, zgłosili ją także specjaliści od tych inwestycji. Muszę jednak powiedzieć, że w Sejmie odrzucono ten pomysł i nie doczekał się on nawet drugiego czytania. Odrzucono go w pierwszym czytaniu. Uznano bowiem, że to jest znacznie szerszy problem, chodzi bowiem o wszystkie tak zwane inwestycje liniowe, czyli o linie energetyczne, o ich sposób oddziaływania na przyrodę, na środowisko itd. To są jednak trochę inne elementy. Są to również różne ropociągi, gazociągi, których stopień oddziaływania, zwłaszcza ze względu na możliwe tragedie, zanieczyszczenia itd., może być zupełnie inny.

Ja muszę powiedzieć tylko, że my się przymierzamy, Panie Senatorze, do zaproponowania, również jeśli chodzi o te inne rodzaje inwestycji liniowych, jakichś rozwiązań. Ale są one, jak się okazało, na tyle inne od tych, o których tutaj rozmawiamy, dotyczących dróg szybkiego ruchu, że Sejm uznał, iż wszystkie razem nie powinny być one rozpatrywane i dlatego taką propozycję odrzucono.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pani ma głos, proszę bardzo. Domyślam się, że reprezentują państwo Ekologiczny Ursynów, tak?

Dziękuję za zaproszenie, Panie Przewodniczący. Dziękuję za gościnę państwu senatorom. Witam pana, Panie Ministrze.

Chciałabym powiedzieć kilka słów ze strony tych, którzy są oskarżani o to, że coś blokują i nie dają budować. Otóż my we dwoje tutaj, jako goście, chcielibyśmy na wstępie powiedzieć, że jesteśmy czynnymi użytkownikami dróg i bardzo chcemy, aby w Polsce były budowane drogi, drogi dobrej jakości, zgodnie z polskimi przepisami i zgodnie z przepisami unijnymi. Chciałabym jednak zwrócić uwagę, że wiele zapisów tej ustawy budzi nasze poważne obawy.

Otóż korzystamy wszyscy ze środowiska, mamy do niego powszechny dostęp. To powszechne korzystanie ze środowiska nie wymaga specjalnych pozwoleń. Ustawa dotyczy jednak tych, którzy korzystają ze środowiska w szczególny sposób, wymagający pozwolenia. A wymaga się tego pozwolenia wówczas, gdy korzystanie ze środowiska wprowadza w nim zmiany. Ta ustawa, niestety, sprzyja szczególnemu korzystaniu w porównaniu z korzystaniem powszechnym i powoduje zachwianie równowagi między korzystaniem powszechnym a szczególnym.

Co budzi obawy tej części społeczeństwa, która tak złośliwie blokuje drogi, a która chce mieć drogi? My jesteśmy właśnie przykładem takiej grupy - chcemy mieć drogi dobrej jakości. Otóż chciałbym zwrócić uwagę na zapisy art. 5, 11 i 27. Treść tych trzech artykułów jest według nas w pewnym sensie sprzeczna. Otóż w art. 5 mówi się, że do wniosku powinien być dołączony raport o oddziaływaniu planowanego przedsięwzięcia na środowisko. W art. 11 mówi się, że wyłączone są z ustawy - Prawo ochrony środowiska niektóre artykuły, ale nie wyłącza ten artykuł dostępu społeczeństwa do udziału w postępowaniu dotyczącym wskazania lokalizacyjnego. Z kolei art. 33, 31, które są wymienione tam, gdzie mówi się o udzielaniu decyzji o pozwoleniu na budowę, wyłączają z tego postępowania społeczeństwo. Tymczasem art. 11 wskazuje na udział społeczeństwa na wstępnym etapie prowadzonego przez wojewodę postępowania administracyjnego dotyczącego wskazania lokalizacyjnego. Jest to sprzeczność z art. 27, gdzie mówimy, że z oceny oddziaływania na środowisko wynika konieczność utworzenia obszaru ograniczonego użytkowania. Czyli art. 27 mówi o ocenie oddziaływania na środowisko. Art. 5 mówi o raporcie.

Postępowanie z udziałem społeczeństwa to jest właśnie ocena oddziaływania na środowisko. Jeśli mamy do czynienia z oceną oddziaływania na środowisko, to wówczas mamy nie opinię ministra środowiska, lecz uzgodnienie. Bo wówczas minister i Państwowa Rada Ochrony Środowiska, działająca przy ministrze, oceniają, czy dane opracowanie wyczerpuje temat, czy jest prawidłowo sporządzone.

Społeczeństwo nie mówi "nie" dla budowy dróg. Społeczeństwo oczekuje poszanowania jego praw. A poszanowaniem prawa byłoby, gdyby w art. 5 w pkcie 5 było napisane "ocena oddziaływania na środowisko". Wtedy minister środowiska byłby usytuowany jako osoba czy raczej organ, który sprawdzi, czy materiał dołączony do wniosku o wskazanie lokalizacyjne jest wykonany prawidłowo. No, niestety, w prawodawstwie polskim nie ma odpowiedzialności ekspertów za słowo pisane, które jest zawarte w ekspertyzie. A skoro nie ma takiej odpowiedzialności - ani moralnej, ani materialnej - ktoś musi weryfikować ocenę oddziaływania na środowisko, sprawdzić, czy jest ona sporządzona z poszanowaniem prawa. Taką kompetentną osobą, takim kompetentnym organem byłby minister środowiska, który nie opiniowałby, lecz uzgadniał, czy ten raport został wykonany prawidłowo, czy to zamówienie spełnia oczekiwania społeczne i oczekiwania inwestora. Bo z takiej oceny sporządzonej na wstępie, dotyczącej lokalizacji, wynika właśnie, czy zachodzi konieczność określenia obszaru ograniczonego użytkowania.

Otóż trudno nam było ocenić na podstawie tych trzech zapisów - art. 5, 11 i 27 - jak zachowałby się wojewoda w sytuacji, jaka zaistniała w mieście pod tytułem... pod nazwą Łódź.

Przepraszam, jestem trochę zdenerwowana, pan minister patrzy na mnie bardzo groźnym okiem, a ja naprawdę chcę budować autostrady, tyle że z poszanowaniem środowiska. Pan dyrektor Suwara powiedział - przepraszam za tę dygresję - że będzie płacił 100 milionów zł za krzaki. Ale na jaki cel będzie płacił tych 100 milionów zł? Na ochronę środowiska! (Poruszenie na sali) Z tych środków na ochronę środowiska są finansowane rzeczy, które są nam wszystkim potrzebne do życia, urządzenia chroniące nasz stan posiadania. A naszym najważniejszym stanem posiadania jest dobre zdrowie.

Chciałabym teraz wrócić do przykładu łódzkiego. Otóż ta ustawa zezwala nie szanować, nie respektować zapisów ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. W Łodzi był taki przykład, że w decyzji o wskazaniu lokalizacyjnym wyznaczono inne miejsce niż zarezerwowane na korytarz autostrady, bo w pobliżu tego zarezerwowanego w planach miejscowych korytarza pojawiły się ekskluzywne domy jednorodzinne. W związku z tym - chociaż może i bez żadnego związku - we wniosku lokalizacyjnym został wskazany przebieg autostrady w pobliżu gęsto zabudowanych osiedli mieszkaniowych, a członkowie spółdzielni odwołali się do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Naczelny Sąd Administracyjny podzielił zdanie członków spółdzielni, uchylił pierwsze wskazanie i zwrócił sprawę do ponownego rozpatrzenia.

Teraz wchodzą przepisy tej ustawy. Jestem bardzo ciekawa, czy zostanie wykonana ocena oddziaływania na środowisko, czy w tej sytuacji - biorąc pod uwagę, że ileś tam tysięcy mieszkańców czeka na zupełnie inne wskazanie, odpowiadające zarezerwowanemu korytarzowi, który zgodnie z zapisami tej ustawy już nie będzie korytarzem - będzie otwarta rozprawa dotycząca tego postępowania, czy mieszkańcy będą mogli zgłaszać swoje wnioski i czy w tej sytuacji, zgodnie z zapisem, że minister środowiska opiniuje tylko inwestycje na terenach objętych szczególną ochroną prawną, czyli w parkach krajobrazowych, rezerwatach itd., środowisko Łodzi, tych ludzi, którzy są w pewnym sensie stronami postępowania, będą mieli wraz z ministrem środowiska coś do powiedzenia czy nie. Dziękuję bardzo.

Dobrze, dziękuję bardzo.

(Przedstawiciel Stowarzyszenia "Ekologiczny Ursynów" Grażyna Magdziarz: Ja tylko dodam, że staram się nie być pieniaczem i naprawdę grzecznie chciałam państwu uzmysłowić...)

Ja chcę pani powiedzieć, że pani występowała tutaj w interesie ministra ochrony środowiska. My projekt tej ustawy uzgodniliśmy z ministrem ochrony środowiska, w którego interesie między innymi pani teraz występowała. Mamy na to dowody, pokażemy pani. Uzgadnialiśmy to między innymi z panią profesor Symonides, która jest kimś takim, kto tych spraw broni, pilnuje itd. Otóż przekonaliśmy i panią profesor, i wszystkich innych, że te zapisy nie są wcale groźne dla ochrony środowiska. Nie są groźne. Nie są przeciwstawne tym pojęciom, które są...

Te zapisy mówią o tym, że tworzy się tak zwane niezbędne elementy. Ale wie pani, co wszystkich dookoła boli? Wie pani, co ich boli? Jeden zapis tak naprawdę wszystkich boli: że wojewoda przed wydaniem decyzji jedynie zasięga opinii, a nie uzgadnia. Tu jest pies pogrzebany. Ta ustawa, gdyby nie było w niej tego zapisu, byłaby nam w połowie niepotrzebna, żeby była jasność. Bo to trwa miesiącami. Jest kilkanaście instytucji, które uzgadniają, uzgadniają, uzgadniają i uzgadniają. A my mamy budować! Właśnie dlatego wszyscy dookoła wybudowali, a Polska nie.

Chcę przy okazji powiedzieć, że taka sama ustawa, zanim Niemcy nie zbudowali swoich autostrad, była także u nich. Zrezygnowali z takiego zapisu dopiero wtedy, kiedy już wybudowali autostrady. Ja mogę pani powiedzieć, że my też zrezygnujemy z tych zapisów, kiedy już będziemy mieli jakieś autostrady.