oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (67.)

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.

2. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane oraz o zmianie niektórych ustaw.

Otwieram - także w imieniu pana senatora Nogi, przewodniczącego Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury - wspólne posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

W pierwszej części, którą ja poprowadzę, omówimy poprawki do ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. W drugiej części nasze posiedzenie poprowadzi pan senator Noga. Omówimy wtedy poprawki do prawa budowlanego.

Z uwagi na to, że mamy niewiele czasu, a dużo poprawek, jest prośba o wielką zwięzłość w wyrażaniu swoich opinii, a poprawki, które były już przedmiotem pracy komisji - jeżeli nie będzie sprzeciwu czy nie będzie sygnalizowana w stosunku do nich jakaś obiekcja - będę traktował nieco formalnie i od razu poddawał pod głosowanie.

Czy do samego trybu procedowania ktoś z państwa chciałby wnieść... Nie ma uwag, wobec czego przystępujemy do obrad.

(Głos z sali: Jest pan mecenas.)

Pytam, bo oczekuję pańskiej pomocy. Jeśli można, to bardzo bym pana prosił, żeby pan kolejno odczytywał poprawki, a my będziemy sobie śledzili ten tok.

Pierwsza poprawka, Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, polega na tym, że definiuje w sposób pełny działkę budowlaną, a nie odwołuje się w tym zakresie do ustawy o gospodarce nieruchomościami.

Poddaję poprawkę pod głosowanie.

Przypominam: ta poprawka była już przedmiotem obrad komisji, była zgłaszana w czasie posiedzenia.

Poprawki druga i dwudziesta pierwsza usuwają wyraz "kategorii", który jest zbędny w odniesieniu do zagospodarowania przestrzennego.

Nie ma obiekcji, poddaję to więc pod głosowanie.

Poprawka trzecia poprawia odesłanie do kilku przepisów ustawy.

Nie ma obiekcji.

(Głos z sali: Trzynaście osób.)

(Głos z sali: Nie, wszyscy jednomyślnie...)

Ta liczba się...

(Głos z sali: Powiększyła się.)

Poprawka czwarta dodaje do ustawy definicję powierzchni sprzedaży. To pojęcie występuje w ustawie i do tej pory nie było zdefiniowane.

(Głos z sali: Nie, po prostu wnioskodawca wtedy niepotrzebnie głosował. Poprzednim razem było dwanaście.)

Proszę bardzo.

Poprawka piąta usuwa zbędne zastrzeżenie, że decyzja o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu jest wydawana na podstawie przepisów odrębnych.

Następna poprawka, czyli szósta... Jest to w zasadzie grupa poprawek zgłoszonych przez senatora Markowskiego. Ich istota znajduje się w poprawce trzydziestej dziewiątej. Pan senator proponuje dodać przepis, który mówi, że uchwała w sprawie aktualności studium i planów miejscowych może równocześnie rozstrzygać o konieczności wydawania decyzji o ustaleniu lokalizacji inwestycji celu publicznego albo decyzji o warunkach zabudowy dla terenów, dla których stwierdzono aktualność planów miejscowych opracowanych w oparciu o ustawę dotychczas obowiązującą.

Z uwagi na to, że ona nie była omawiana, bardzo proszę, Panie Ministrze...

Generalnie jesteśmy za odrzuceniem tej poprawki, ponieważ ona rzeczywiście, jak powiedział legislator, została skonsumowana właściwie gdzie indziej, a tutaj stworzyłaby pewne nieprawidłowości, inaczej - sprawiłaby, że ta ustawa byłaby niespójna. Proponujemy ją odrzucić.

Jeśli można... Ta poprawka zmierza do stosowania decyzji o ustaleniu lokalizacji inwestycji celu publicznego oraz o warunkach zabudowy w zależności od stanowiska rady gminy - czy plan jest na tyle aktualny, żeby takie decyzje wydawać, czy nie. Naszym zdaniem poprawka ta dotyczy regulowania przez organy gminy zagadnień z zakresu ustawy i w związku z tym uważamy, że należy ją odrzucić.

(Głos z sali: Był jeden wnioskodawca.)

Czy ktoś z pań i panów senatorów w tej sprawie... Nie widzę chętnych.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Tak.)

Cały kompleks.

Następne poprawki to także jest grupa poprawek, zgłoszonych przez Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury. Te poprawki generalnie zmierzają do tego, żeby rozwiać wątpliwości dotyczące wydawania decyzji o warunkach zabudowy w sytuacji, kiedy jest plan miejscowy. Chodzi o to, że w takim przypadku taka decyzja nie będzie wydawana.

Poprawka ta była już przedmiotem obrad komisji.

Poprawka ósma stanowi w sposób jasny, że pewne rozstrzygnięcia wójta, burmistrza, prezydenta miasta nie podlegają zaskarżeniu do sądu administracyjnego.

Chciałbym prosić komisję o dokonanie autopoprawki czy modyfikacji tego wniosku, ponieważ podczas konsultacji z panią dyrektor doszliśmy do wniosku, że wspominanie o radzie gminy może sugerować, iż także sam miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego nie będzie mógł być zaskarżony do sądu administracyjnego, a ponieważ rada gminy w jakiś szczególny sposób nie rozstrzyga o tych wnioskach, tylko właśnie poprzez uchwalenie planu, proponowałbym, żeby radę gminy, jeżeli państwo wyrazicie zgodę, stąd usunąć.

Przepraszam, jeszcze raz: czyli jego treść by... Tylko poprzez wyłączenie z...

(Głos z sali: Z tego wyliczenia.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie widzę zgłoszeń... Proszę bardzo.

Czy to znaczy, że rozstrzygnięcie rady gminy będzie mogło być w takiej sytuacji zaskarżone do NSA? Jest to problem. Jeśli wykreślimy stąd zapis "radę gminy", to będzie to znaczyło, że uchwalenie miejscowego planu zagospodarowania będzie w związku z tym mogło być zaskarżane, tak? Ja właśnie nie rozumiem, o co tu chodzi.

Intencją projektu ustawy było w ogóle to, aby wszystkie rozstrzygnięcia sprzed uchwalenia planu były niezaskarżalne, dopiero sam plan czy ustalenia tego planu mają być zaskarżalne do sądu administracyjnego. I właśnie w tym kierunku idzie ta poprawka.

Dla formalności podaję: przyjęliśmy poprawkę z modyfikacją, która tu była, bo autopoprawka wymagałaby głosowania.

To są dwie poprawki: dziewiąta i szesnasta. One doprecyzowują, że studium składa się z części tekstowej i części graficznej.

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

Poprawka dziesiąta dodaje brakujący wyraz. Chodzi o ustalenia planu.

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

Poprawka dwunasta jest poprawką Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Ona zmienia usytuowanie wzmianki o obszarach wymagających zmiany przeznaczenia gruntów rolnych i leśnych na cele nierolnicze i nieleśne.

W przepisie art. 9 ust. 2, który mówi o składnikach studium, przenosi się te obszary z pktu 8 do pktu 9. Pkt 8 mówi o obszarach, dla których obowiązkowe jest sporządzenie planu miejscowego, a w pkcie 9 mowa jest o obszarach, dla których gmina zamierza sporządzić miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego.

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, naszym zdaniem okres wyłożenia planu miejscowego jest bardzo ważnym elementem dyskusji publicznej nad rozwiązaniami przyjętymi w studium i od pomyślnie przeprowadzonych konsultacji społecznych na poziomie studium zależy później stopień akceptacji tych rozwiązań w planach miejscowych, a zatem naszym zdaniem gmina powinna samodzielnie decydować w sprawie maksymalnego okresu prowadzenia konsultacji. W przeciwnym wypadku niepowodzenia w zakresie ich wyników będą obciążały ustawę, w tym sensie, że daliśmy im za mało czasu. Tak więc jesteśmy za odrzuceniem tej poprawki.

Ja mam taką uwagę idącą jakby tropem myśli pani dyrektor: czy nie moglibyśmy sformułować autopoprawki, dając co najmniej czterdzieści pięć dni? Również z mojego doświadczenia wynika, że bywało tak, iż dłuższe wyłożenie daje jednak...

(Głos z sali: Ale co najmniej trzydzieści wystarczy, bo to jest...)

To jest maksymalnie trzydzieści dni. Aha, co najmniej... Przepraszam, wycofuję to.

(Głos z sali: Nie, co najmniej. Może być i pięćdziesiąt.)

Poddaję pod głosowanie.

Poprawka czternasta zmierza do tego, aby termin dwudziestu jeden dni na składanie uwag dotyczących projektu studium był terminem sztywnym, żeby nie było tak, jak mówi ustawa, że te uwagi można wnosić w terminie nie krótszym niż dwadzieścia jeden dni.

Dziękuję, czy pani dyrektor...

Sekundę, przepraszam najmocniej, ale muszę wrócić do ustawy.

Było troszkę mało czasu, już, moment. Jeśli państwo pozwolą, tylko rzucę okiem. Art. 10 pkt 11: wyznacza termin, w którym osoby prawne i fizyczne mogą wnosić uwagi, nie krótszy niż dwadzieścia jeden dni.

Nie, to jest tak samo jak w ustawie, tylko zapis jest inaczej sformułowany. Nie chodzi o to, czy termin ma być sztywny, czy nie, bo on jako sztywny jest zapisany w ustawie, tylko, Panie Mecenasie, jeśli ja dobrze rozumiem, jest inny zapis redakcyjny tego.

(Głos z sali: Niekoniecznie.)

W ustawie jest termin minimalny, prawda? Z kolei w poprawce chodzi tak naprawdę o to, żeby to był termin dwudziestu jeden dni - nie mniej, nie więcej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie krócej niż... Tak, zapis ustawy daje gminie większą swobodę, co jest cały czas naszym celem. Tak więc proponujemy odrzucić tę poprawkę.

Poprawka piętnasta poprawia niezbyt precyzyjne odesłanie.

(Głos z sali: Trzynaście osób za...)

(Głosy z sali: Nie, nie...)

Coś tam w matematyce...

Następna to poprawka siedemnasta, bo szesnasta już została przegłosowana, i zmierza ona do ograniczenia terminu, który wyznacza wojewoda, zdaje się, na zmiany w studium. W tej chwili w art. 11 w ust. 3 mowa jest o tym, że jest to po prostu wyznaczony termin, a poprawka wymaga, aby był to termin nie dłuższy niż sześćdziesiąt dni.

Termin sześćdziesięciodniowy może być za krótki do uchwalenia studium. Jest to procedura długotrwała, to może potrwać nawet rok, bo to są uzgodnienia itd., więc proponujemy odrzucić tę poprawkę.

Poddaję pod głosowanie.

(Głos z sali: Trzymajcie w górze.)

Poprawka osiemnasta zmierza do używania poprawnego określenia "budżet województwa", a nie "budżet sejmiku województwa".

(Głos z sali: Jednomyślnie.)

Następna.

Następna poprawka, dziewiętnasta, usuwa wyraz "niezbędne". W przepisie art. 13 ust. 5 mowa o niezbędnych analizach i niezbędnych podkładach mapowych. Chodzi o to, żeby usunąć te wyrazy.

(Głos z sali: Dokładnie, jest zbędny.)

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

Następna poprawka, dwudziesta, ma charakter terminologiczny: lepsze jest określenie "materiały geodezyjne".

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

To są dwie poprawki: dwudziesta druga i czterdziesta pierwsza. Chodzi o to, aby w przypadku, gdy miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego określa tymczasowy sposób zagospodarowania jakiegoś terenu, określał także termin tego tymczasowego zagospodarowania. W ten sposób uniknęlibyśmy decyzji wymienionej właśnie w poprawce czterdziestej pierwszej, decyzji, która nie miałaby swojego adresata.

Panie Mecenasie, jaka jest różnica? Bo w ten sposób eliminujemy poprawkę czterdziestą drugą.

Już wyjaśniam: Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury próbowała naprawić art. 34 ust. 2, w którym mowa właśnie o tej decyzji, ponieważ przepis ten w wersji uchwalonej przez Sejm mówi o tym, że o terminie zagospodarowania orzeka się w decyzji o ustaleniu warunków zabudowy i zagospodarowania terenu, co jest już zupełnym nieporozumieniem. Tak więc komisja próbowała to naprawić, nazywając to po prostu decyzją, ale...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Dziękuję.)

Zwracam się do państwa...

Tak, rzeczywiście lepiej, żeby sposoby tymczasowego użytkowania i terminy były w planie miejscowym, bo wtedy będzie to już jasne, precyzyjne i będzie to prawem miejscowym, tylko tam chyba powinno być, jeśli można mieć uwagę, wyrażenie "sposoby i terminy". Jeśli można poprosić o...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Zaraz, zaraz, przepraszam, czy to może ma znamiona... Bo to, co pani dyrektor sugeruje, nie zmienia...)

Nie, nie, chodzi o to, że jeśli w planie będzie określony sposób i termin, to będzie to musiało dotyczyć wszystkich tych terenów wyznaczonych w planie, które będą tymczasowo użytkowane, prawda? A to może chodzić o różne, więc byłoby lepiej w liczbie mnogiej.

Panie Mecenasie?

Nie wiem, dla mnie nie ma różnicy, bo jeżeli mówimy w liczbie pojedynczej "termin", to i "sposób", a wiadomo, że może chodzić o różne tereny, prawda? W odniesieniu do każdego terenu, którego sposób zagospodarowania jest tymczasowy, określamy sposób i termin. Ja tak to rozumiem.

(Dyrektor Departamentu Mieszkalnictwa i Ładu Przestrzennego w Ministerstwie Infrastruktury Elżbieta Szelińska: Tak, dokładnie tak.)

(Głos z sali: Zostawmy to.)

(Głos z sali: Wyszedł na posiedzenie innej komisji.)

Poprawka dwudziesta trzecia dotyczy składników planu miejscowego. Jednym z tych składników jest stawka procentowa, na podstawie której ustala się opłatę planistyczną. Chodzi o to, aby użyć liczby mnogiej: stawki procentowe, na podstawie których ustala się opłatę.

Czyli w tej chwili stan się obniżył, bo jednocześnie pracę o 8.30 zaczęły następne komisje.

(Głos z sali: A jeden senator nie głosuje, bo siedzi przy ścianie. Tak więc wszystko się zgadza, matematyka jest dobra.)

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Następne poprawki, dwudziesta czwarta, dwudziesta piąta i dwudziesta szósta, próbują łagodzić bardzo rygorystyczny przepis art. 15 ust. 1, dotyczący skali, w jakiej sporządza się plan miejscowy. Najdalej idącą poprawką jest poprawka Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która tę skalę określa w granicach od 1:500 do 1:5000, następnie jest poprawka pana senatora Zychowicza, która łagodzi to już w troszkę mniejszym stopniu. Mówi, że dopuszcza się stosowanie map w skali 1:500 lub 1:2000, jednocześnie zawiera zastrzeżenie, że w przypadku planów miejscowych, które sporządza się wyłącznie w celu przeznaczenia gruntów do zalesienia lub wprowadzenia zakazu zabudowy, dopuszcza się stosowanie map w skali 1:5000. Z kolei poprawka Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury dodaje tylko to ostatnie zastrzeżenie.

Domyślam się, że pani dyrektor, jako że było to przedmiotem kontrowersji już w czasie posiedzenia komisji...

Tak, Panie Przewodniczący. Ta pierwsza poprawka, która mówi, że plan sporządza się w zależności od potrzeb, naszym zdaniem pozostawia zbyt duży obszar do uznania przez gminę i może doprowadzić do sporządzania przez gminy planów w skali 1:5000 nawet dla obszarów zabudowanych, co byłoby sprzeczne z ideą ustawy, która polega na tym, że na podstawie planu miejscowego można wydawać pozwolenia na budowę. A zatem szczegółowość tych planów, tam gdzie przewiduje się zabudowę, powinna być większa. To rozwiązanie jest zatem naszym zdaniem do odrzucenia.

Z kolei następna poprawka, dwudziesta piąta, która mówi o dopuszczeniu skali 1:500 lub 1:2000 w szczególnie uzasadnionych przypadkach oraz precyzuje, kiedy można stosować skalę 1:5000, jest naszym zdaniem z tych wszystkich najlepsza.

Czyli rozumiem, Pani Dyrektor, że przy głosowaniu byłaby sugestia, żeby poprawkę dwudziestą czwartą odrzucić...

(Głos z sali: A dwudziestą piątą przyjąć.)

Czuję, że my chcemy zrobić większy bałagan niż ten, jaki jest. Widzę tu skale 1:500, 1:5000, 1:1000, 1:2000. Ja nie wiem, czy... Ja chciałbym zapytać, w jakiej skali dzisiaj te plany są robione. Czy my nie szykujemy roboty całej armii geodetów? Uważam, że to chyba tak jest.

Chyba to nie tak, ale może...

(Senator Józef Sztorc: Ja nie jestem akurat geodetą, ale szykujemy komuś robotę.)

Obecnie plany miejscowe sporządzane są w różnych skalach, ponieważ ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym tego nie precyzuje, zaś różnica pomiędzy ustawą o zagospodarowaniu przestrzennym a naszą ustawą jest taka, że nasza ustawa eliminuje pośredni szczebel wydawania decyzji, pośredni szczebel dochodzenia do pozwolenia na budowę, czyli decyzję o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu. Po prostu dla uproszczenia tej procedury i dla sprecyzowania takich warunków w planie musi on być sporządzany na mapach o skali szczegółowej. Od samego początku było założenie, że taką podstawową skalą jest skala 1:1000, w której można określać i linie zabudowy, i usytuowanie budynków, w każdym razie takie elementy, które są bardzo ważne przy wydawaniu pozwolenia na budowę.

Jak już pojawiła się ta skala 1:1000, a w szczególnie uzasadnionych przypadkach 1:2000, kiedy planem objęte są większe obszary, ale szczegółowość tej skali 1:2000 pozwala jeszcze na wydanie na jej podstawie pozwolenia na budowę, z wielu środowisk płynęły uwagi, że należy również wprowadzić skalę 1:5000, bo są takie mapy, dla terenów niezabudowanych, które nie wymagają takich szczegółowych ustaleń.

Chciałabym powiedzieć, że w skali 1:5000 jednorodzinna działka budowlana ma wymiary 50 mm na 50 mm, zaś kreska, która mogłaby określać linię zabudowy - 0,5 mm, a w rzeczywistości będą to 2 m.

Tak więc żeby pogodzić te wszystkie głosy, które dotyczyły tych skal, chciałabym powiedzieć, że naszym zdaniem ta podstawowa skala 1:1000 jest właściwa. Zresztą w takiej skali sporządzane są również plany na podstawie obowiązującej ustawy. Jest dużo planów w skali 1:1000 dla terenów zabudowanych.

(Senator Mieczysław Janowski: Jeszcze jedno pytanie.)

My w rozporządzeniu - jest tutaj delegacja do wydania rozporządzenia - chcemy to jeszcze dokładnie określić, ale oczywiście decyduje gmina, jeśli chodzi o stopień zainwestowania na terenie, dla którego sporządzany jest ten plan.

(Senator Mieczysław Janowski: Dziękuję.)

Chcę dodać, że dość namiętnie dyskutowaliśmy już na ten temat na poprzednim posiedzeniu komisji i myślę, że wyczerpaliśmy już te wszystkie...

Jeszcze jakieś pytanie?

(Senator Józef Sztorc: Panie Przewodniczący, wyczerpaliśmy, ale...)

Przepraszam, ale to już nie jest pierwszy raz. To już było wcześniej przedmiotem obrad komisji.

Akurat nie byłem, a chcę się jako senator dowiedzieć... Pani akurat powiedziała takie ciekawe zdanie, że z wielu środowisk płynęły uwagi. Dlatego ja się pytam, bo mnie ciekawi, kto za tym stoi, proszę pani, i dlaczego my nie możemy sobie wprowadzić takich widełek od 1:500 do 1:5000, tylko musimy akurat pisać 1:1000.

Jeżeli pani tych słów nie powiedziała, że z wielu środowisk... Akurat dzisiaj o 9.00 zaczyna się w Sejmie przesłuchanie, posiedzenie komisji, która lobbowała za pewną ustawą. Ja się chcę dowiedzieć, ilu tych geodetów za tym jest.

(Dyrektor Departamentu Mieszkalnictwa i Ładu Przestrzennego w Ministerstwie Infrastruktury Elżbieta Szelińska: Akurat, jeśli można...)

Chciałbym wyczerpać wszystkie pytania i dopiero wtedy jeszcze raz... To jest ostatnia odpowiedź.

W toku prac sejmowych komisja nadzwyczajna poprosiła o opinie rozmaite środowiska zarówno samorządowe, jak i urbanistów, a także środowiska gospodarcze. Geodetów tam nie było. Na pewno nie jest to poprawka idąca właśnie w tym kierunku, żeby dać więcej roboty geodetom.

Z kolei zapis mówiący, że w zależności od potrzeb byłyby skale od 1:500 do 1:5000, jest zdecydowanie mniej precyzyjny, jeśli chodzi o decyzje gminy w sprawie skali, w jakiej będzie sporządzała plan. Naprawdę można się spodziewać, że wtedy dla terenów zabudowanych gminy będą sporządzały plany w skali 1:5000. To oczywiście jest tańsze, ale w ogóle nie spełnia założeń ustawy.

Chcę dodać, że w czasie posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej mieliśmy okazję wysłuchać opinii zarówno ludzi zajmujących się planowaniem przestrzennym, reprezentujących przede wszystkim urbanistów, jak również przedstawicieli samorządu terytorialnego. Wszystkie organizacje zrzeszające uczestniczyły w tym wszystkim. Dziękuję.

Poddaję pod głosowanie. Kto...

Z opinii pani dyrektor... Jest to swoisty kompromis w stosunku do tego... Przypomnę, bo padło nazwisko pana Zychowicza, że ta pierwsza poprawka, która pojawiła się na posiedzeniu komisji, pochodziła właśnie od tego samego autora.

Poddaję pod głosowanie.

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Poprawka dwudziesta siódma zobowiązuje wójta, burmistrza, prezydenta miasta do zawiadamiania o podjęciu przez radę uchwały o przystąpieniu do sporządzania planu miejscowego osób, które posiadają ważną decyzję o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu lub pobrały wypis z planu dla celów projektów.

Pani Dyrektor, proszę bardzo.

Jeśli można, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, naszym zdaniem tę poprawkę należałoby odrzucić, dlatego że mówi ona o tym, iż zawiadamia się te osoby, które posiadają ważną decyzję o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu. Decyzję o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu oraz termin ich ważności określa ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym, która zostanie zastąpiona naszą ustawą, więc te decyzje mogą jeszcze żyć, powiedzmy, rok czy dwa lata. Później już nie będzie takich decyzji z terminem, będą decyzje o warunkach zabudowy na podstawie naszej ustawy lub decyzje o ustaleniu lokalizacji inwestycji celu publicznego, które też są przecież istotne. To po pierwsze.

Po drugie, gminy nie prowadzą rejestrów osób, które pobrały wypisy z planów miejscowych ani nawet nie prowadzą, bo nie mają takiego ustawowego obowiązku, rejestru, w jakim celu taki wypis został pobrany. Tak więc identyfikacja osób, które należałoby zawiadamiać, jest niezwykle trudna. Poprawka również nie określa, w jakim okresie te osoby pobrały ten wypis.

Myślę, że to jest bardzo ważna uwaga, bo przez to zapis ten staje się właściwie martwy z uwagi na to, że byłby trudny do zrealizowania.

Czy są jeszcze w tej sprawie jakieś pytania, uwagi? Nie widzę zgłoszeń.

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Poprawki dwudziesta ósma i dwudziesta dziewiąta zmierzają do usztywnienia czternastodniowego terminu na wniesienie uwag do projektu planu. One oczywiście wykluczają poprawkę trzydziestą, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która to poprawka właśnie daje wójtowi, burmistrzowi i prezydentowi miasta prawo określania tego terminu w ogłoszeniu.

(Senator Mieczysław Janowski: To znaczy, że popiera pani?)

Popieramy poprawki dwudziestą ósmą i dwudziestą dziewiątą.

Mam pytanie do pana ministra i do pani dyrektor. Jeżeli jest tendencja do dawania racjonalnych terminów, takich, żeby jednak wszyscy mogli się wypowiedzieć, to wydaje mi się, że poprawka trzydziesta idzie w tym kierunku. Dlatego bym prosił o analizę.

Bo jest tu interpretacja pani dyrektor troszkę odmienna jak poprzednio, kiedy oponowaliśmy przeciwko usztywnianiu.

Tak, bardzo przepraszam, po prostu było za mało czasu, żeby się nad tym zastanowić.

(Głos z sali: Trzydziesta jest lepsza.)

(Senator Mieczysław Janowski: Jednogłośnie.)

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

Poprawka trzydziesta druga zmierza do tego, aby plan miejscowy, który będzie rozstrzygał o sposobie realizacji zapisanych w planie inwestycji z zakresu infrastruktury technicznej, nie musiał rozstrzygać o terminie ich budowy. Skreśla się wyrazy dotyczące terminu.

Myśmy na ten temat namiętnie dyskutowali. Nie słyszę uwag.

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

W poprawce trzydziestej trzeciej chodzi o rozróżnienie w przypadku planu, podobnie jak w przypadku studium, części tekstowej i części graficznej.

Nie ma uwag.

Poddaję pod głosowanie.

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

Ta poprawka w inny sposób zapisuje odesłanie do przepisów art. 10, zgodnie z zasadami sztuki legislacyjnej.

Kto jest za?

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

Poprawka ta doprecyzowuje, że uzgodnień, o których mowa w art. 23 w ust. 1, dokonuje się w trybie przepisów kodeksu postępowania administracyjnego.

Nie ma uwag.

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

Poprawka trzydziesta szósta dotyczy art. 23 ust. 2 i rzeczywiście w tym przypadku chodzi o zastąpienie koniunkcji alternatywą. Chodzi o to, aby wójt, burmistrz, prezydent miasta mogli uznać za uzgodniony projekt studium, w przypadku kiedy określone organy nie określą warunków, na jakich uzgodnienie może nastąpić, albo nie powołają podstawy prawnej uzasadniającej ich określenie.

Nie ma uwag.

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

Poprawka trzydziesta ósma - wyręczę pana mecenasa, jako że moje nazwisko figuruje pod tą poprawką - zrodziła się z tą myślą, żeby jednak te zasoby znajdowały się również u marszałka, który jest zobligowany do opracowania planu przestrzennego województwa. Ten plan cały czas żyje, zresztą podejmowane są inne szczególne decyzje dotyczące tego zagospodarowania miejscowego. Stąd sugestia, żeby jeden egzemplarz został przekazany również do marszałka. Kieruję tę poprawkę do omówienia z uwagi na to, że jej nie rozważaliśmy.

Jeśli można, to chciałabym powiedzieć, że mamy trochę odmienne zdanie, bo kopie planów miejscowych przekazuje się staroście, który wydaje pozwolenia na budowę. On po prostu musi mieć plan w oryginale w skali 1:1, musi mieć kopię tego planu. Czasem jest dużo map i dużo rysunków. Z kolei marszałek, a właściwie zarząd województwa, i tak otrzymuje egzemplarze projektu planu do uzgodnień, ponieważ obowiązkowe jest uzgodnienie przez marszałka województwa. Tak więc otrzymuje on projekt planu - oczywiście to jeszcze nie jest uchwalony plan, tylko projekt planu - też w jednym egzemplarzu w skali 1:1, tak jak ten projekt jest sporządzany.

Gdyby zaś pójść za tokiem myślenia pana senatora, to trzeba byłoby przedstawić marszałkowi drugi raz, już po uchwaleniu, taką samą kopię dużego planu. Plany gmin w województwie - tego będzie bardzo dużo i będzie zajmowało naprawdę ogromnie dużo miejsca. Będą to dodatkowe koszty dla gmin, a te uchwalone plany i tak są publikowane w dzienniku urzędowym województwa. Jeśli więc można prosić o przyjęcie takiej uwagi i powiedzmy, odrzucić czy wycofać tę poprawkę, to miałabym taką prośbę, taką sugestię.

Zgłosiłem ją na podstawie sugestii dwóch marszałków, ale po wyjaśnieniu pani dyrektor, zwłaszcza po tym ostatnim przypomnieniu, że jest to publikowane, wycofuję się z tej poprawki.

(Głos z sali: Panie Mecenasie, wycofana poprawka.)

Następna poprawka.

Teraz poprawka czterdziesta. Chodzi w niej o pewne uporządkowanie przepisów ustawy, o to, aby w art. 33 nie określać trybu stwierdzania wygaśnięcia decyzji, ponieważ jest to uregulowane w art. 65.

Nie ma uwag.

Następna poprawka to według moich zapisów poprawka czterdziesta trzecia. Ona określa w sposób wyraźny, że renta planistyczna jest dochodem własnym gminy.

Nie ma uwag.

Kieruję pytanie do państwa...

Myśmy analizowali ten problem i proponujemy jednak odrzucić tę poprawkę, dlatego że ona zmierza do nierównoprawnego potraktowania gminy i właścicieli nieruchomości. Powstają wątpliwości w zakresie właśnie wykonywania prawa własności nieruchomości.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Że gmina zechce egzekwować wszystko to, co jej może przysługiwać, a...)

Że gmina do końca życia może to egzekwować, a tamten tylko pięć lat może rościć...

Było to przedmiotem wymiany zdań. Przypominam, że wniosek pochodzi od uczestniczących w posiedzeniu przedstawicieli Związku Miast Polskich, oczywiście z pozycji interesu tychże miast. Ta nierówność prawa, którą podkreśla pani dyrektor, może być kwestionowana przy każdej okazji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wesołość na sali)

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (0)

Ja tylko mogę się wstrzymać od głosu, bo nie mogę przeciwko sobie głosować. Ja zgadzam się, że jest ta wątpliwość, chociaż interesy, wiadomo...

Poprawka czterdziesta piąta to poprawienie odesłania.

Nie ma uwag.

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

Następna poprawka w pewien sposób ogranicza żądanie właściciela, który zawsze może wystąpić do wójta o wydanie decyzji zawierającej wycenę, to znaczy będzie określała opłatę, rentę planistyczną, ponieważ przed sprzedażą każdy właściciel ma takie uprawnienie. Chodzi o to, aby zapisać, że jeżeli ta sprzedaż jednak nie nastąpi, to koszt sporządzenia tej decyzji ponosi właściciel lub użytkownik wieczysty.

Podobne do poprzedniej opinii, dlatego że ta poprawka wymagałaby naprawdę pogłębionej analizy, czy chodzi o koszt sporządzenia decyzji, czy o jakiś inny koszt, jak wycenić koszt sporządzenia tej decyzji. Musiałyby się znaleźć w ustawie jakieś dodatkowe uregulowania, żeby...

Pani Dyrektor, chyba nietrudno ustalić te koszty, bo to się wiąże z opracowaniami, jakie są wykonywane przed podjęciem tej decyzji.

Opracowania przed podjęciem tej decyzji to są, powiedzmy, opinie rzeczoznawców o wzroście wartości nieruchomości, ale może być tak, że rzeczoznawca będzie wynajęty przez gminę z zewnątrz i wtedy mu się będzie płacić, a może być tak, że rzeczoznawca będzie zatrudniony w gminie. Jak wtedy wycenić jego pracę? Będzie bardzo trudno.

Pani Dyrektor, zgadzam się bardzo często z pani opiniami, ale tym razem wyrażę odmienny pogląd. Samorząd nie może bez końca płacić. Wyobraźmy sobie, że my wszyscy, mieszkańcy naszej gminy, zażądamy tego i nie zrealizujemy, a gmina zapłaci. I co? Rygor dwunastu miesięcy jest w moim przekonaniu wystarczający, jeśli idzie o działania osoby, która chce sprzedać. Nie będzie wtedy decyzji nieodpowiedzialnej: ktoś z mieszkańców chce, wobec tego wójt, burmistrz w drodze decyzji dokonuje tej analizy. Ja podpowiadam. Myślę, że coś, co jest darmowe, jest traktowane zupełnie z lekceważeniem. Tak więc tym razem z panią dyrektor bym się nie zgodził.

(Głos z sali: Jednomyślnie za.)

Teraz poprawka czterdziesta siódma, która dotyczy art. 40. Chodzi o uchwałę o przystąpieniu do sporządzania planu zagospodarowania przestrzennego województwa, o pewne szersze ujęcie, że dotyczy to nie tylko organów, o których mowa w pkcie 2, ale właściwych instytucji i organów.

Następna poprawka.

Następna jest poprawka czterdziesta ósma. Ona skreśla przepis, który mówi o tym, że realizacja ustaleń planu zagospodarowania przestrzennego województwa może nastąpić po ich wprowadzeniu do planu miejscowego. Jak zrozumiałem, jest to tak oczywiste, że nie trzeba o tym pisać. Nie wiem, czy...

(Dyrektor Departamentu Mieszkalnictwa i Ładu Przestrzennego w Ministerstwie Infrastruktury Elżbieta Szelińska: Tak, oczywiście.)

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

Następna jest poprawka pięćdziesiąta. Ona zmierza do tego, aby wprowadzić symetryczne rozwiązanie w stosunku do tego, które obowiązuje przy planach miejscowych czy przy decyzji o ustaleniu warunków zabudowy, tak aby decyzję o ustaleniu lokalizacji inwestycji celu publicznego także musiała sporządzać osoba, która jest zawodowym urbanistą albo architektem.

(Głos z sali: Poprawka uzyskała poparcie.)

Poprawka pięćdziesiąta pierwsza skreśla art. 51, który jest delegacją dla ministra właściwego do spraw budownictwa do określenia inwestycji celu publicznego. Jest to delegacja bardzo ogólna i nieprecyzyjna.

Panie Ministrze, czy wobec tego planuje się określenie w jakiś sposób rodzajów tych inwestycji? Bo tu jest to bardzo mgliste: inwestycje celu publicznego. A to jest ważne.

Przewidujemy rozwiązanie tego problemu w ustawie o gospodarce nieruchomościami, która właściwie została już w tej chwili przyjęta przez rząd i skierowana do Sejmu.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: I tam znajdziemy odpowiedź na to?)

Tam znajdziemy odpowiedź na to.

(Głos z sali: Tu jest wstrzymujący.)

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Poprawka pięćdziesiąta druga mówi o tym, kto ma prawo złożyć wniosek o ustalenie lokalizacji inwestycji celu publicznego, bo w ustawie jest napisane "zainteresowany". Chodzi o doprecyzowanie, że chodzi o inwestora.

Nie ma uwag.

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

Poprawki alternatywne: pięćdziesiąta trzecia i pięćdziesiąta czwarta. W poprawce pięćdziesiątej trzeciej chodzi o to, żeby powiedzieć, iż inwestora oraz właścicieli i użytkowników wieczystych zawiadamia się o wszczęciu postępowania o wydanie decyzji o ustaleniu lokalizacji celu publicznego na piśmie, zaś w myśl dotychczasowego brzmienia pozostałe osoby byłyby zawiadamiane w drodze obwieszczenia.

Z kolei poprawka pięćdziesiąta czwarta powstała chyba z pewnego nieporozumienia, ponieważ chodziło o ten sam cel, który jest w poprawce pięćdziesiątej trzeciej, ale on został w sposób niezbyt precyzyjny zapisany.

Kieruję pytanie do państwa...

Tak, tak, oczywiście, poprawka pięćdziesiąta trzecia jest zdecydowanie lepsza.

(Głos z sali: Precyzyjniejsza.)

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

Dziękuję, poprawka zyskała poparcie, tym samym wykluczone zostało głosowanie nad poprawką pięćdziesiątą czwartą.

Poprawka pięćdziesiąta piąta zmniejsza liczbę przepisów, do których należy odesłać. Chodzi o przepisy kodeksu postępowania administracyjnego.

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

Poprawka pięćdziesiąta dziewiąta zmierza do tego, żeby użyć bardziej poprawnego sformułowania.

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

W poprawce sześćdziesiątej chodzi o wskazanie, że odpowiednio należy stosować art. 158 §2 kodeksu postępowania administracyjnego.

Nie ma uwag.

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

Wydaje mi się, że tu także jest jakieś uporządkowanie przepisu art. 53 w zakresie wznowienia postępowania.

Czy jest jakieś...

(Głos z sali: Można prosić o wyjaśnienie?)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Poprawka sześćdziesiąta pierwsza.)

Tak, to jest... Poprzedni zapis był taki, że żądanie wznowienia postępowania zakończonego wydaniem decyzji o ustaleniu lokalizacji inwestycji celu publicznego na podstawie art. 145 §1 pkt 4 kodeksu postępowania administracyjnego, zgłoszone po upływie roku od dnia zawiadomienia o tej decyzji, nie podlegało rozpoznaniu. Ten zapis jest zagmatwany, mało precyzyjny. Chodzi o jaśniejsze sformułowanie tego samego zapisu, bo cel jest ten sam, tak aby było, że nie uchyla się decyzji o ustaleniu lokalizacji inwestycji celu publicznego w przypadku wznowienia itd.

Kto jest za przyjęciem? (10)

Poprawki następne to sześćdziesiąta czwarta i łącznie z nią poddana pod głosowanie siedemdziesiąta szósta. W poprawce sześćdziesiątej czwartej chodzi o decyzje o ustaleniu lokalizacji inwestycji celu publicznego, a w siedemdziesiątej szóstej o decyzje dotyczące warunków zabudowy, czyli tych pozostałych inwestycji. Istotą tej poprawki jest to, aby można było zawiesić postępowanie administracyjne na okres nie dłuższy niż dwanaście miesięcy od dnia złożenia wniosku, jeżeli jest duże prawdopodobieństwo, że w ciągu tych dwunastu miesięcy zostanie uchwalony plan miejscowy.

Poprawki te w odróżnieniu od tych następnych, które wykluczają, czyli od sześćdziesiątej piątej i siedemdziesiątej siódmej, zawierają dodatkowy element, który mówi o tym, że wójt, burmistrz, prezydent mają obowiązek podjąć zawieszone postępowanie i wydać decyzję w sprawie, jeżeli w ciągu dwóch miesięcy od dnia zawieszenia rada nie podjęła uchwały o przystąpieniu do sporządzania planu miejscowego, ponieważ jeżeli nie ma takiej uchwały, to jest już absolutnie nieprawdopodobne, aby w ciągu dwunastu miesięcy został uchwalony plan miejscowy. Dziękuję.

Jeśli można, chciałabym jeszcze wyjaśnić, dodać, na czym ta poprawka polega. Jest to spełnienie postulatów, które były zgłaszane przez Związek Miast Polskich na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, a w których chodziło o to, żeby rada gminy mogła się wypowiedzieć odnośnie do decyzji o warunkach zabudowy również w przypadku braku planu.

Jest to ten mechanizm, który pozwala radzie gminy wypowiedzieć się w taki sposób, który nie ingeruje bezpośrednio w decyzję administracyjną, ale jeśli rada gminy ma inne zdanie na temat zabudowy jakiegoś terenu, dla którego nie ma planu, to może właśnie podjąć decyzję w sprawie zabudowy, tak jak sobie życzy czy tak jak jest to określone w polityce przestrzennej gminy, czyli w studium, w drodze podjęcia uchwały o sporządzeniu planu. Wtedy ten inwestor nie jest trzymany przez dwanaście miesięcy, do czasu wydania decyzji, tylko w ciągu dwóch miesięcy może się już rozstrzygnąć, czy będzie podejmowany plan, czy też trzeba będzie wydać decyzję o warunkach zabudowy.

Poddaję zatem pod głosowanie.

(Głos z sali: Senatora Zychowicza.)

(Głos z sali: Jednomyślnie za.)

Teraz poprawka sześćdziesiąta ósma. Jej celem jest to, aby decyzję o warunkach zabudowy można było wydać tylko po uzyskaniu zgody rady gminy.

Naszym zdaniem, tak jak właśnie powiedziałam poprzednio, decyzje administracyjne wydaje się na podstawie przepisów prawa, w tym oczywiście prawa miejscowego. Zgoda rady gminy naturalnie nie jest aktem prawa miejscowego, ale ten mechanizm, o którym mówiliśmy poprzednio, czyli to, że rada gminy może się wypowiedzieć w sprawie ustalenia warunków zabudowy w trybie podjęcia uchwały o przystąpieniu do planu, jest najsłuszniejszym rozwiązaniem, spełnia obydwa postulaty: skrócenia blokady terenu i uczestnictwa rady gminy w podejmowaniu decyzji w przypadku braku planu. A zatem proponujemy tę poprawkę odrzucić.

Ja rozumiem, tylko że ona nie dotyczy... To, co pani dyrektor mówi... One wzajemnie siebie nie wykluczają, nie zastępują. To dotyczy właśnie tych...

(Głos z sali: Nie ma prostej zastępowalności.)

Oczywiście że nie ma prostej zastępowalności, ale to rozwiązanie byłoby po prostu wadliwe, wydaje mi się, pod względem prawnym, właśnie ze względu na to, że decyzje administracyjne podejmuje się na podstawie przepisów prawa, a uchwała rady gminy, czyli zgoda rady gminy, bo delegowalibyśmy do zgody rady gminy... Jeżeli na przykład będzie taka sytuacja, że rada gminy nie zgodzi się na wydanie takiej decyzji, to moim zdaniem nie będzie podstawy do odmowy wydania decyzji, bo podstawą musiałaby być uchwała rady gminy.

(Senator Mieczysław Janowski: Można?)

Proszę bardzo.

Pani Dyrektor, ja sięgnę do innego przykładu. Powiedzmy: mienie gminy. Rada gminy wyraża zgodę na sprzedaż przez zarząd, a teraz przez wójta, burmistrza i wójt sprzedaje, nie wyraża zgody, wójt tego nie robi. Wobec tego w tej sytuacji wójt, burmistrz musieliby zaczekać, aż będzie ten plan. Jeśli nie będzie, to jest ten termin dwumiesięczny, to, o czym pani powiedziała. Tak więc wydaje mi się, że nie jest to tak do końca precyzyjne, ale istnieje pewna analogia, że jeśli jest zgoda, to wójt, burmistrz, prezydent wydają decyzję. Może się mylę.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Pamiętajmy o nowej sytuacji, która zaistniała po bezpośrednich wyborach wójta, burmistrza.)

Nie, nie, no więc w tej sytuacji wójt nie może jednoosobowo zadecydować o wydaniu decyzji o warunkach zabudowy, bo w praktyce będzie tak, że jednak będzie musiał zapytać radę gminy, czy przystąpi do sporządzenia planu miejscowego, czy nie.

Jeśli zaś chodzi o to porównanie z mieniem gminy i z dysponowaniem mieniem gminy, to wydaje mi się, że są to chyba trochę odmienne zagadnienia, bo dysponowanie mieniem gminy to czynności...

(Głos z sali: Rady.)

Tak, to czynności rady, ale to dysponowanie mieniem gminy nie odbywa się na podstawie decyzji administracyjnych, którymi rządzi kodeks postępowania administracyjnego.

Rozumiem wyjaśnienie pani dyrektor, ale osobiście jednak podtrzymywałbym to, bo chyba jest taka potrzeba, żebyśmy... W tej chwili, tak jak wspomniałem wczoraj w czasie debaty, wspólnie ze Związkiem Miast Polskich pracujemy nad przygotowaniem ustawy, który by regulowała te relacje, ale to trochę koresponduje z tym... Ale nic, poddaję to pod rozstrzygnięcie pań i panów senatorów.

(Senator Mieczysław Janowski: Siedemdziesiąta pierwsza, tak?)

Tak, następna jest siedemdziesiąta pierwsza. Ona modyfikuje jeden z warunków, który musi być spełniony, aby możliwe było wydanie decyzji o warunkach zabudowy. Chodzi o warunek, który jest zawarty w pkcie 4. Tutaj dodaje się, że wydanie takiej decyzji jest możliwe wtedy, kiedy jest spełniony warunek polegający na tym, iż teren jest objęty zgodą uzyskaną przy sporządzaniu miejscowych planów, które utraciły moc na podstawie ustawy dotychczas obowiązującej.

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

Obydwie następne poprawki, siedemdziesiąta druga i siedemdziesiąta trzecia, mają charakter poprawiający pewne niedoskonałości przepisu ust. 2 art. 61 zarówno w zakresie odesłań, jak i sformułowań. Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury zaproponowała pełne brzmienie tego ustępu, ponieważ tych niedoskonałości było tak dużo, że jednak bardziej przejrzyste było zaproponowanie nowego brzmienia tego artykułu.

Czyli tego... Bo myśmy raczej poprawiali, a tu jest całe brzmienie. Rozumiem.

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

Następna, Panie Mecenasie.

W poprawce siedemdziesiątej czwartej chodzi o poprawienie odesłania.

Nie ma uwag.

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

W poprawce siedemdziesiątej piątej chodzi o zapisanie w sposób kategoryczny, że zabudowa zagrodowa na obszarach miast jest możliwa wyłącznie na podstawie ustaleń planu miejscowego, czyli nie jest możliwa na podstawie decyzji o warunkach zabudowy.

Trzeba byłoby to może dokładniej przeanalizować. Definicja zabudowy zagrodowej w zasadzie nie istnieje, jest w ustawie o ochronie gruntów rolnych i leśnych definicja, zdaje się, zabudowy siedliskowej, ale to jest, powiedzmy...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Jest to konsekwencja tamtego zapisu, który znalazł się w tym projekcie.)

Tak jak mówię, trzeba byłoby się poważniej nad tym zastanowić, porównać z ustawą o ochronie gruntów rolnych i leśnych, z innymi przepisami. Tak więc nie chciałabym przesądzać. Wydaje nam się, że trzeba ją jednak odrzucić, ale to już szanowni państwo o tym zadecydują.

Ja mam tym razem pytanie do pana senatora Piwońskiego, dyskutowaliśmy na ten temat: czy w kontekście poprawki, którą przyjęliśmy, że jeżeli tego planu nie ma, okres dwóch miesięcy minął, wójt, burmistrz mogliby podjąć taką decyzję? Jak pan senator sądzi? Bo inaczej jest to blokada ad Kalendas graecas.

Jest jeszcze kwestia wątpliwości, co to jest obszar miast, czy wtedy nie lepiej mówić już o granicach administracyjnych, jeżeli w ogóle iść w tym kierunku - po prostu dla uściślenia.

Rozumiem zastrzeżenia, które państwo zgłaszacie, ale też rozumiem tych, którzy u nas na posiedzeniu komisji o to zabiegali, bo to też zrodziło się z inicjatywy przedstawicieli samorządu.

Kto jest za?

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

Poprawka siedemdziesiąta dziewiąta usuwa zbędne wyrazy z art. 62 ust. 2.

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

Następna jest poprawka osiemdziesiąta pierwsza. Ona dodaje nakaz stosowania przepisów kodeksu postępowania administracyjnego do stwierdzenia wygaśnięcia decyzji.

Nie ma uwag.

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

Wprawdzie widzę jednego z wnioskodawców, ale może od razu chcielibyśmy wysłuchać opinii pani dyrektor.

Ta poprawka zmierza do rezygnacji z obejmowania planami miejscowymi obszarów górniczych, naszym zdaniem bardzo poważnie ingeruje w prawo geologiczne i górnicze i my nie możemy się z nią zgodzić. Jesteśmy po prostu troszkę zaskoczeni tą poprawką.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to może kilka zdań uzasadnienia, które jesteśmy chyba z kolegą Markowskim winni wszystkim członkom komisji. Sytuacja wygląda mianowicie w ten sposób, że w zgodnej opinii wszystkich gmin górniczych, a także Wyższego Urzędu Górniczego przepis art. 53 ustawy o prawie geologicznym, który narzuca opracowanie specjalnych miejscowych planów dla terenów górniczych, jest w gruncie rzeczy od kilku lat przepisem martwym.

Nie powiodły się żadne próby opracowania takiego planu z kilku powodów, przy czym gminy górnicze podają najczęściej następujące: po pierwsze, brak jest możliwości wpisania do planu zmiennych w czasie oddziaływań górniczych, po drugie, teren górniczy obejmuje najczęściej obszar kilku gmin i wówczas, aby taki plan był opracowany, niezbędne jest uzyskanie jednobrzmiących uchwał rad wszystkich tych gmin, a po trzecie, nie ma w ustawie o prawie geologicznym jednoznacznego określenia, kto ponosi koszty sporządzenia planu.

W naszej ocenie, w mojej ocenie i pana senator Markowskiego, a także gmin górniczych w gruncie rzeczy nie ma jakichś specjalnych przesłanek, by opracować specjalne plany, plany miejscowe. Funkcja górnicza jest taką samą funkcją jak funkcja hutnicza, energetyczna, leśna i w gruncie rzeczy nie ma potrzeby tworzenia odrębnego planu.

Rozmawiałem jednak wcześniej z panem ministrem, który powołuje się między innymi na uzgodnienia międzyresortowe, tak więc w takim razie jesteśmy z senatorem Markowskim skłonni zmodyfikować naszą poprawkę na rzecz wyłączenia w ogóle art. 76 z ustawy o planowaniu przestrzennym, tak aby ta ustawa nie ingerowała w tamtą, a środowiskom górniczym przekażemy, że muszą tę sprawę załatwić po prostu przy nowelizacji ustawy - Prawo górnicze.

Pan minister.

Chciałbym powiedzieć, że bardzo mi odpowiada sposób rozumowania pana senatora Wnuka w tej sprawie, ponieważ myślę, że generalnie popełniliśmy błąd, nawet uderzę się w piersi, próbując wpisać ten art. 76. Generalnie moje postrzeganie prawa jest takie, żeby każdą ustawą załatwiać ten problem, do której jest ona powołana. W gruncie rzeczy chcielibyśmy art. 76 mieszać w prawie geologicznym, robić coś, co do czego, myślę, nie mamy - mówię "my" jako ta strona, która tę ustawę przygotowała - uprawnień. Dlatego uważam, że modyfikacja, aby ten artykuł w ogóle wyrzucić, idzie w słusznym kierunku i tę modyfikację obu panów senatorów byśmy poparli.

(Senator Mieczysław Janowski: Czy to było w przedłożeniu rządowym, Panie Ministrze?)

W przedłożeniu rządowym na skutek uzgodnień międzyresortowych z ministrem środowiska znalazł się zapis mówiący, żeby skreślić jeden artykuł, konkretnie rzecz biorąc, art. 55 ust. 1 pkt 3 w prawie geologicznym i górniczym.

Pan senator w pierwszej chwili proponował, żeby zrobić jeszcze większy porządek w prawie górniczym i geologicznym. Nam się wydaje, że byłoby lepiej, aby poprawiać każde prawo, które należy. Dlatego dzisiejsza modyfikacja, żeby wyrzucić nasz art. 76, po prostu nie wnikać w prawo geologiczne i górnicze, jest słuszna i jeśli Wysoka Komisja zechciałaby ją poprzeć, to strona rządowa byłaby za tą modyfikacją.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Nie mam zastrzeżeń.)

Wobec tego poddaję pod głosowanie tę wynegocjowaną w tym momencie wersję tejże właśnie poprawki.

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

Proszę bardzo.

Poprawka osiemdziesiąta trzecia dotyczy nowelizacji ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Wnioskodawcy proponują, aby przeznaczeń gruntów rolnych i leśnych na cele nierolnicze i nieleśne można było dokonywać w miejscowym planie, ale także w decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu.

Pani dyrektor?

Zgodnie z tym, co powiedział również pan minister, byłaby to dosyć poważna ingerencja w ustawę o ochronie gruntów rolnych i leśnych. W związku z tym, ponieważ nie chcemy aż tak dalece ingerować i były już przecież uzgodnienia międzyresortowe w sprawie tej ustawy, mamy propozycję, żeby tę poprawkę odrzucić, gdyż i tak to zagadnienie jest uregulowane w poprawkach siedemdziesiątej pierwszej i osiemdziesiątej piątej. Nam chodzi tu o jednorazową zmianę przeznaczenia, która już nastąpiła, w stosunku do planów sprzed 1 stycznia 1995 r. Proponujemy odrzucenie tej poprawki.

(Głos z sali: Jest autor tej poprawki.)

(Senator Mieczysław Mietła: Jeżeli można...)

Sprawa sprowadza się tylko do tego, żeby nie zatrzymać budownictwa między innymi w Krakowie, bo tam ten problem był podnoszony. Zresztą na spotkanie z marszałkiem przyszli przedstawiciele, właśnie ci, którzy budują. Oni widzą w tym największe zagrożenie.

Tutaj chodziło tylko o to, żeby dać taką możliwość, że te gruntu, które zostały już odrolnione, zostały z takim statusem, bo jeżeli ktoś podjął decyzję, że będzie tam budował jakiś dom, to i tak będzie budował. Zyskamy tylko tyle, że przez półtora roku on nie będzie niczego robił. Zanim Kraków zrobi studium, którego nawiasem mówiąc, nie ma, tych ludzi będziemy mieli przeciwko sobie i zapewne będą oni wypowiadać różne opinie na temat tych, którzy tworzą prawo dla siebie. Dziękuję.

Panie Senatorze, dalsze poprawki do tego nawiązują, ale oddam głos pani dyrektor, bo ta sprawa...

To, iż została wprowadzona poprawka do art. 61, czyli została doprecyzowana zgoda na zmianę przeznaczenia gruntów rolnych i leśnych, że to chodzi właśnie o te zgody, które były wydane dla starych planów, stało się właśnie na skutek tej sytuacji w Krakowie, która jest rzeczywiście dramatyczna. Tak więc poprawka dotycząca art. 61 konsumuje, wyczerpuje to zagadnienie. Ona będzie prowadziła właśnie do tego, że na podstawie naszej ustawy będzie można w Krakowie budować.

(Senator Mieczysław Mietła: Czyli to jest dublowanie, tak?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście tak, oczywiście nie tylko w Krakowie, ale sytuacja krakowska jest...

Po prostu chodzi o to, że zostało to już uwzględnione. O to tu chodziło - żebyśmy dwukrotnie nie regulowali tej sprawy.

Panie Mecenasie, zgodzi się pan z tą opinią?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Tak.)

Czyli treść, intencja w tym zawarta została wyczerpana i właściwie zadośćuczyniła tym oczekiwaniom.

Odwołuję się do pana mecenasa: czy potwierdzi pan to?

Tak, poprawka do art. 61 ust. 1 pkt 4 właśnie dodaje, że jednym z warunków wydania decyzji o warunkach zabudowy jest zgoda uzyskana przy sporządzaniu miejscowych planów, czyli jeżeli ktoś uzyskał tę zgodę, to ułatwi mu to teraz uzyskanie decyzji o warunkach zabudowy.

A ponadto, jeśli można dodać, będziemy proponowali przyjęcie poprawki osiemdziesiątej piątej i to naszym zdaniem wyczerpie już wtedy całkowicie sprawę, tylko że kolejność jest taka, że najpierw trzeba odrzucić poprawki osiemdziesiątą trzecią i osiemdziesiątą czwartą, a potem przyjąć osiemdziesiątą piątą. Wtedy byśmy mieli sprawę pańskich intencji załatwioną obu tymi poprawkami: siedemdziesiątą pierwszą i osiemdziesiątą piątą.

Przewrotnie, wobec tego, Panie Mecenasie, głosujmy nad poprawką osiemdziesiątą piątą.

(Głos z sali: Dobrze, może tak być.)

(Głos z sali: Z poparciem rządu.)

(Głos z sali: Jest poparcie rządu, tak.)

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

(Głosy z sali: Można, można.)

Poprawka siedemdziesiąta ósma ma charakter językowy, doprecyzowujący.

(Głos z sali: Chyba osiemdziesiąt szósta, tak?)

Nie ma uwag.

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

Poprawka osiemdziesiąta siódma ujednolica terminologię prawa wodnego, dostosowuje ją do tej właśnie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.

(Głos z sali: Nie ma uwag, to głosujemy.)

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

Następna poprawka usuwa zbędny przepis, który mówi o tym, że ilekroć jest mowa o decyzji o ustaleniu warunków zabudowy i zagospodarowania terenu, należy przez to rozumieć również decyzję o ustaleniu lokalizacji inwestycji celu publicznego. Wynika to z pierwszych przepisów tej ustawy.

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

Poprawka osiemdziesiąta dziewiąta rozwiązuje problem tych ustaw, które nie są nowelizowane, a które zawierają ogólne lub szczegółowe odesłania do przepisów starej ustawy o zagospodarowaniu.

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

Następną proszę.

To jest poprawka, która modyfikuje przepis określający, kiedy należy stosować przepisy dotychczasowe, do jakich planów. Sejm uchwalił, że chodzi o plany, w stosunku do których podjęto uchwałę o przystąpieniu do ich sporządzania lub zmiany oraz zawiadomiono o terminie wyłożenia tych planów do publicznego wglądu, a pan senator proponuje, aby zapisać jeszcze więcej: że plan wyłożono do publicznego wglądu i zakończono postępowanie związane z rozpatrywaniem protestów i zarzutów przed dniem wejścia w życie ustawy.

Mieliśmy niewiele czasu, żeby się nad tym zastanowić, ale to rozwiązanie budzi wątpliwości, co w takim razie zrobić z niezakończonym postępowaniem w sprawie protestów i zarzutów, zwłaszcza przed NSA. Mówię o sytuacji, w której będziemy stosować przepisy ustawy z 13 lutego. Protesty i zarzuty zostały złożone, postępowanie jest niezakończone, a zatem możemy stosować przepisy naszej ustawy, prawda? Ale te zarzuty już są w NSA, już są skargi i naprawdę trudno rozstrzygnąć, jak to załatwić: czy wykładać plan od nowa, bo właściwie ci właściciele nieruchomości, którzy złożyli protesty i zarzuty do planu już wyłożonego, naszym zdaniem nabyli pewne prawa do złożenia tej skargi. Naszą ustawą te prawa by się im odbierało, a oni nie byli o tym uprzedzeni. Tak więc właśnie z powodu takich wątpliwości proponowalibyśmy raczej odrzucić tę poprawkę, chyba że może jakoś ją doprecyzować.

Pan senator Janowski.

Pani Dyrektor, tutaj chodzi o taką sytuację, że zakończono postępowanie związane z rozpatrywaniem protestów. Skoro zakończono postępowanie, to również to, które jest przed sądem, a więc ta uwaga pani dyrektor została skonsumowana.

Jeżeli cała ustawa ma dążyć do uproszczenia i do ograniczenia swoistego, nieracjonalnego oprotestowania, to ta poprawka właśnie zamyka wszystkie sprawy, bo jest użyte słowo "zakończone", a więc rozwiewa te wątpliwości, w moim przekonaniu nie ogranicza praw i daje możliwość działania w duchu tej ustawy, gdy już zostało to zakończone, bo jest tutaj napisane: zakończono postępowanie związane z rozpatrywaniem protestów.

(Głos z sali: Płynny, wychodzą na inne komisje.)

Poprawka dziewięćdziesiąta pierwsza doprecyzowuje art. 86, który też jest przepisem przejściowym. Mówi o tym, że ustalenia w drodze decyzji warunków zabudowy wymaga także zmiana sposobu zagospodarowania, o której mowa w art. 59, jeżeli na terenie tym obowiązuje plan uchwalony przed dniem wejścia w życie poprzedniej ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym.

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

To są dwie poprawki, głosowane łącznie: dziewięćdziesiąta trzecia i dziewięćdziesiąta dziewiąta. Są to poprawki, które zmierzają do tego, aby plany, które z dniem 1 stycznia tego roku już wygasły czy utraciły moc, obowiązywały jeszcze do czasu uchwalenia nowych planów, jednak nie dłużej niż do 31 grudnia 2004 r., pod warunkiem że rada gminy uchwali w ciągu sześciu miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy uchwałę o przystąpieniu do sporządzania planu miejscowego. Jeżeli nie uchwali tej uchwały, to spowoduje to utratę mocy tych właśnie planów.

Przyjęcie tych dwóch poprawek wykluczy głosowanie nad poprawkami dziewięćdziesiątą czwartą i dziewięćdziesiątą piątą. Poprawka dziewięćdziesiąta czwarta zmierza w tym samym celu, jest jednak zapisana w sposób może mniej poprawny legislacyjne, a poprawka dziewięćdziesiąta piąta ma tylko znaczenie doprecyzowujące.

Jest to następstwo tego, o czym cały czas rozmawiamy - komplementując i chwaląc, iż ustawa ta w określonym czasie faktycznie doprowadzi do ładu, porządku, uprości - że jednak okres przejściowy jest dla wielu naszych jednostek po prostu trudny. Dlatego na podstawie dziesiątków różnych faktów, próśb, gróźb, które do nas docierają... Zresztą zaczynaliśmy rozmowę na posiedzeniu komisji od tego samego wątku, ale oddaję głos, jako że nie oczekuję, przepraszam, poparcia.

Bardzo słusznie, Panie Senatorze. Ja dziękuję za wszystkie dotychczasowe uwagi, które w moim odczuciu poprawiły tę ustawę bardzo mocno. Tutaj natomiast jest rzeczywiście problem, przy którym jako strona rządowa będziemy się chyba upierać. Dlaczego? Dlatego że przy przedłużaniu okresu ważności tamtych planów, a de facto czynimy to, mamy do czynienia z dwojaką sytuacją.

Pierwszym aspektem jest to, że tamte plany de facto wygasły, czyli mamy określony czas zupełnie innej sytuacji prawnej. Teraz my próbujemy jakby cofnąć sprawę, moim zdaniem ewidentnie narażając się na zarzut niekonstytucyjności, dlatego że coś się tam wydarzyło i jeszcze się wydarzy, zanim pan prezydent podpisze ustawę i oczywiście... Innymi słowy, namieszamy w tym - jestem co do tego głęboko przekonany.

Dodatkowo drugim aspektem tej sprawy jest to, że właściciele nieruchomości, którzy mają zamrożone rozmaite tereny na mocy tamtej ustawy, a teraz już poczuli, że wreszcie będą mogli na mocy tej ustawy zadziałać, być może podjęli już jakieś dodatkowe działania. Będzie to jakby drugi nurt podobnych zarzutów niekonstytucyjności.

Dlatego ja, trzymając się tego, że jednak w tamtej ustawie było najpierw pięć lat, potem jeszcze dodatkowo w sumie trzy lata, myślę, że gminy miały świadomość tego. To nie jest tak, że ja jestem przeciwko władzom lokalnym, bo myślę, iż z tej ustawy wynika, że tak nie jest, ale biorąc pod uwagę to, że jednak oni mieli świadomość tego wszystkiego i niektórzy podejmowali działania, niektórzy nie, ci, którzy je podjęli, powinni ponieść pozytywne konsekwencje tego, że mają te plany, inni niestety negatywne. Wydaje mi się, że powinniśmy dążyć do tego, żeby gminy przyzwyczajały się, że to jest nie tylko ich prawo, ale i obowiązek, z którego muszą się przed społeczeństwem lokalnym wytłumaczyć.

Z kolei próba przyjęcia tych poprawek, przy czym ja rozumiem intencje panów senatorów, którzy je zgłaszali, bo to nie tylko pan przewodniczący je zgłaszał, i rozumiem, że każdy... Do tej pory to zawsze się przedłużało i jakoś było, prawda? No, kiedyś trzeba powiedzieć "stop". Mnie się wydaje, że my tą ustawą powinniśmy powiedzieć "stop", mając niestety świadomość, że parę gmin w tym kraju będzie protestowało i opluje, ale przede wszystkim nas, tak więc myślę, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Mieczysław Janowski: Można?)

Proszę bardzo, pan senator Janowski.

Chodzi mi natomiast o taką sprawę: od dłuższego czasu śledzę ten problem i jak pan minister powiedział, ten temat się przeciąga, przedłuża, są kolejne prolongaty. Czy jest jakieś narzędzie, które by wymusiło to rozwiązanie, o które nam chodzi? Ja w tym momencie nie oczekuję odpowiedzi, ale dyskusji - wydaje mi się, że warto poświęcić nawet posiedzenie naszych połączonych komisji - co zrobić w tej materii. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zaprosić przedstawicieli samorządu, nawet szefów tych gmin, które nie opracowały, i zapytać, dlaczego tego nie zrobili, bo to się tak ciągnie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli można, tylko jedno zdanie. Ja tak do końca bym nie podzielał tego poglądu, ponieważ władze w gminach ciągle się zmieniają, tak więc nie obarczajmy tych, którzy przyszli teraz, że nie ma planów. Wydaje mi się, że trzeba wziąć pod uwagę to, których jest więcej: czy tych, którzy są za tym, żeby skorzystać ze starej ustawy, czy tych, którzy chcą zafunkcjonować już pod wpływem właśnie nowej ustawy. A więc wszystko sprowadza się do pieniędzy - te gminy dawno by miały plany, gdyby miały na to środki.

Panie Ministrze, to nie jest kilka gmin. W województwie śląskim połowa gmin nie ma tych planów, między innymi z tych powodów, o których mówiłem przy poprzedniej poprawce, że wiele gmin nie zdążyło zrobić planów z uwagi na brak możliwości dokonania uzgodnień górniczych. Do tego dochodzą te sprawy, o których mówił pan senator Mietła: zmieniły się władze, nie wszystkie samorządy miały na to środki.

Do czego zmierzam? Samorządy bardzo pilnie śledziły przebieg tej ustawy i były uspokojone zapisem z przedłożenia rządowego, który gwarantował, że plan zachowuje moc do końca grudnia pod warunkiem sporządzenia studium w ciągu osiemnastu miesięcy. Tak więc jestem za tym, żebyśmy szukali rozwiązania.

Wprawdzie wczoraj pan minister wyjaśniał mi tę sprawę, ale ja jeszcze raz do niej powracam. Dlaczego odeszło się od studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gmin - ponad 90% gmin miało to zrobione. Jeżeli nie ma tego planu, to może w oparciu o studium uwarunkowań.

Ja myślę, że mając świadomość, pełną jasność, w jakiej sytuacji...

To dobrze.

Panie Przewodniczący, ja chcę poprzeć to, co koledzy senatorowie mówili, szczególnie to, co mówił kolega senator Mietła. Ja chcę jeszcze dołożyć do tego aspekt ekonomiczny. Wiele gmin jest biednych i autentycznie nie ma pieniędzy, żeby te plany tak na gwałt opracować. Jestem przeciwko przedłożeniom rządowym.

(Prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Marek Bryx: Tak.)

Jeśli można, dwa słowa. Ja naprawdę rozumiem te zastrzeżenia i dlatego są jeszcze przecież inne procedury, na przykład decyzja o warunkach zabudowy, którą gminy mogą wydać. To po pierwsze.

Po drugie, chciałbym zwrócić wszystkim państwu, Wysokiej Komisji uwagę na to, że w układzie nowej ustawy plan nie musi dotyczyć tak dużego obszaru gminy, jak dotyczył stary plan, czyli w pewnym sensie pomagamy gminie. Ona wytyczy sobie ten obszar i dla planu może to być dużo mniejszy obszar. Studium - oczywiście tak. Jak powiedziałem, 90% jednostek posiada studium i oczywiście te, które nie mają, będą kontynuowały, ale plan może być mniejszy, wobec czego jego koszt będzie wtedy w nowej ustawie niższy.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tego, proszę o podniesienie ręki. (7)

Dziękuję, poprawka została...

Następna w kolejności jest poprawka dziewięćdziesiąta szósta. Ona próbuje załatwić też ten sam problem, tylko że mówi o tym, iż zachowuje się ważność tych starych planów do 31 grudnia 2003 r., ale tylko wtedy, kiedy jest uchwalone studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gminy.

(Głos z sali: Ale to chyba jest skonsumowane.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Wobec przyjęcia tamtych to już jest skonsumowane, tak.)

Czyli to właściwie jest...

Przyjęliśmy dalej idącą, tak więc zostało to...

Proponuję, Panie Senatorze, wycofanie jej, bo...

Senator Niski.

Jeśli można, Szanowni Państwo, uzasadnić tę poprawkę: jest to wyjście naprzeciw tej skomplikowanej sytuacji, która się wytworzyła, że wiele gmin z różnych powodów nie uchwaliło planu...

Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, ale pan śledził naszą dyskusję, która się przed chwilą toczyła. Przyjęcie poprzedniej poprawki w pełni wyczerpuje intencję zawartą w pańskiej poprawce. Tamta idzie nawet dalej.

(Senator Grzegorz Niski: Jeżeli tak jest, jeżeli ten problem jest rozwiązany, to bardzo się z tego cieszę.)

(Głos z sali: Jest rozwiązany.)

Nie, nie, bo chodzi o to, żebyśmy... Zaproponowałem wycofanie z uwagi na to, że przyjęcie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, ja proponuję, ale jeżeli nie, to będziemy głosowali.

(Głos z sali: Poprawić zapis, że wyklucza też dziewięćdziesiątą szóstą.)

(Głos z sali: O to chodzi.)

Dobrze, wobec tego nie poddaję tejże poprawki pod głosowanie.

(Senator Grzegorz Niski: Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.)

Następna poprawka, dziewięćdziesiąta siódma, stanowi wprost, że zachowują moc zgody na zmianę przeznaczenia gruntów rolnych i leśnych na cele nierolnicze i nieleśne, które zostały wydane przed dniem wejścia w życie nowej ustawy.

Nie zgłaszacie państwo...

Jest to skonsumowane w poprzedniej poprawce, dotyczącej zmiany przeznaczenia.

(Głos z sali: Poprawki siedemdziesiąta pierwsza i osiemdziesiąta piąta.)

(Głos z sali: Panie Mecenasie, niech pan sprawdzi poprawki siedemdziesiątą pierwszą i osiemdziesiątą piątą.)

Właśnie chciałem, żeby była pełna jasność, bo żebyśmy nie byli... Boję się tylko, że tam...

Oczywiście jest pewna różnica, bo tam mówi się o wydaniu decyzji o warunkach zabudowy, że jeżeli ktoś ma tę zgodę, to łatwiej jest mu wtedy to uzyskać, a tutaj przesądzamy, że w ogóle te wszystkie zgody zachowują moc.

Panie Ministrze, z czego ona się zrodziła? Jest taka różnorodność w interpretacji, że poprzednie decyzje o wyłączeniu gruntów, podjęte w oparciu o dawne plany zagospodarowania ogólnego... Jest tam mowa o tym, że decyzja została podjęta w oparciu o plan, którego już w tej chwili nie ma. To rodzi wątpliwości przy interpretacji i stąd zapis, który właściwie stanowił jednoznaczne tego potwierdzenie.

(Głos z sali: Głosujmy.)

(Głos z sali: Jednomyślnie. Nie, są wstrzymujący się.)

I ostatnia poprawka, dziewięćdziesiąta ósma, poprawia błędne odesłanie.

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

Sprawozdawcą...

(Głos z sali: U mnie był pan Chronowski, a tutaj był pan Zychowicz.)

Czy w związku z tym, że pana Zychowicza dzisiaj nie będzie, mógłbym zaproponować, Panie Senatorze, przyjęcie...

Przekazuję przewodnictwo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury Marian Noga)

W imieniu pana senatora Zbyszka Piwońskiego, przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, rozpoczynam drugą część naszych wspólnych obrad, w której zajmiemy się prawem budowlanym oraz zmianą niektórych innych ustaw.

Proponuję taką procedurę: w sprawie poprawek, które komisje zaproponowały wspólnie i które nie wykluczają innych poprawek, możemy tylko po prostu zapytać, czy albo pan minister Urban - którego witam na naszym posiedzeniu połączonych komisji - albo ktoś z państwa ma uwagi. Gdyby nie było uwag, to moglibyśmy je przyjąć na samym początku.

Na przykład takimi poprawkami są - pan mecenas sprawdza, dobrze? - poprawka pierwsza, w wypadku której obie komisje były zgodne i ona nie wyklucza żadnej innej, poprawka trzecia, poprawka piąta, poprawka dziewiąta. Taką poprawką jest też...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprawka dziewiętnasta jest taka, że w ogóle nie jest... Zgadza się, Panie Mecenasie? Dziewiętnasta?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Tak.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Tak.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, one się tutaj...

Idziemy dalej: trzydziesta trzecia... Oj, musimy to sprawdzić.

(Głos z sali: Trzydziesta pierwsza i trzydziesta trzecia.)

Trzydziesta druga wyklucza się czy nie? Zaraz sprawdzimy. Nie, nie wyklucza się. Trzydziesta druga też jest taka, tak?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Tak.)

(Głosy z sali: Trzydziesta czwarta.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Trzydziesta szósta może być.)

Tak, trzydziesta szósta może być, trzydziesta siódma nie, trzydziestą dziewiątą zaraz sprawdzimy.

(Głos z sali: Nie, trzydziesta dziewiąta to poprawka senatora Chronowskiego.)

Tak, nad nią będziemy głosowali oddzielnie.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Tak.)

Tak więc, proszę państwa, mam takie pytanie do wszystkich państwa...

(Głos z sali: Jeśli można, to jeszcze czterdziesta szósta.)

(Głos z sali: Jeszcze na samym końcu...)

I na samym końcu, jeszcze te dwie: pięćdziesiąta druga i pięćdziesiąta trzecia.

(Głos z sali: Oraz chyba czterdziesta dziewiąta.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Czterdziesta dziewiąta - tak.)

Pięćdziesiąta druga...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Pięćdziesiąta - też.)

Proszę bardzo, kto z państwa ma jakiekolwiek uwagi do tych wymienionych poprawek?

Jeszcze raz przypominam, jakie to były poprawki: poprawki dwóch komisji, które nie wchodziły w kolizję z żadnymi innymi poprawkami ani na zasadzie wykluczenia, ani jakiejś innej kolizji.

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

Przechodzimy w związku z tym do analizy pozostałych poprawek.

(Senator Mieczysław Janowski: Pan mecenas, ja dopowiem.)

Poprawka dotyczy art. 5, w którym jest mowa o tym, że obiekt budowlany wraz ze związanymi z nim urządzeniami budowlanymi należy budować w sposób określony w przepisach, zapewniając między innymi... Pan senator sugeruje zmianę treści tego przepisu. Teraz jest mowa o ochronie zabytków i o opiece nad zabytkami, a pan senator proponuje, żeby była ochrona obiektów wpisanych do rejestru zabytków oraz obiektów objętych ochroną konserwatorską.

Ja nie jestem pewien, czy ta poprawka jest konieczna ze względu na definicję zawartą w art. 1 w pkcie 1, gdzie jest mowa o zabytkach. Jeżeli mówimy o zabytkach, to mówimy w odniesieniu do obiektów wpisanych do rejestru zabytków i objętych ochroną konserwatorską. Nie wiem, czy...

Poprosimy w takim razie autora, który na pewno miał jeszcze jakąś inną intencję.

Moja intencja była taka, że w kontekście zapisu nowego ust. 3 w art. 2 ustawy, którą nowelizujemy, gdzie mówi się, że przepisy ustawy nie naruszają odrębnych przepisów, a w szczególności ustawy o zabytkach, w odniesieniu do obiektów... Ponieważ tutaj nie jest przywołana ta ustawa, wydaje mi się, że wymienienie, iż chodzi o ochronę obiektów, które są wpisane do rejestru zabytków, oraz obiektów, które są objęte ochroną konserwatorską... Bo czasami panuje przekonanie, że to jest obiekt zabytkowy, wobec tego jak go traktować itd. Tylko taka intencja.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, art. 5 zawiera zasady generalne, podstawy, którymi trzeba się kierować, czytając całe prawo budowlane, i sam w sobie nie stanowi źródła praw i obowiązków. To jest tylko wskazanie takich praw i obowiązków. Odsyła tym samym do przepisów szczegółowych, a w tym przypadku przepisem szczegółowym będzie ustawa o zabytkach. Dlatego sformułowanie "ochrona zabytków i opieka nad zabytkami" jest sformułowaniem szerszym i dającym możliwość swobodnego kształtowania tych regulacji przez inne przepisy. Z kolei to, co zaproponował pan senator, jest zawężeniem i uściśleniem zapisu.

Ja rozumiem, że może być...

(Główny Inspektor Nadzoru Budowlanego Andrzej Urban: Może być tak, może być tak.)

(Główny Inspektor Nadzoru Budowlanego Andrzej Urban: Tak, oczywiście.)

Kto jest za przyjęciem poprawki pana senatora Janowskiego, czyli poprawki drugiej? (8)

(Głos z sali: Nie.)

Nikt się nie wstrzymał od głosu, to musi być więcej niż osiem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprawka czwarta, również pana senatora Janowskiego.

Poprawka ma na celu doprecyzowanie, iż wśród poszanowania występujących w zasięgu oddziaływania obiektu uzasadnionych interesów osób trzecich należy uwzględnić w szczególności zapewnienie dostępu do drogi publicznej.

Pan minister nie zgłasza uwag? Dobrze.

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

Przechodzimy do poprawki szóstej. One były łącznie, ale to...

Pan mecenas, proszę bardzo...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Powinniśmy w tamtym głosowaniu...)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Szóstej rzeczywiście nie.)

Nie zrobiliśmy, ale powinniśmy... W tym przypadku jest tak samo jak w poprzednich sytuacjach: obie komisje wyraziły zgodę, nie ma sprzeciwu...

(Głos z sali: Jednomyślnie.)

Teraz przechodzimy do poprawki siódmej, która jest autorstwa państwa senatorów Doroty Kempki i Ryszarda Sławińskiego.

W tej poprawce państwo senatorowie, pan Sławiński i pani Dorota Kempka, chcieli, żeby jeżeli chodzi o wykształcenia, do jakiego można dążyć, aby uzyskać uprawnienia budowlane, nie zawężać go tylko do wykształcenia technicznego. Chodziło im o to, żeby absolwenci, jak pan senator uzasadniał, szkół artystycznych w zakresie architektury wnętrzarstwa mieli również dostęp do tych uprawnień budowlanych.

Jasna sprawa. Chodzi tutaj o tak zwanych artystów.

(Głos z sali: Nie tylko.)

My jesteśmy oczywiście przeciwni tej poprawce, dlatego że trudno sobie wyobrazić, aby uprawnienia budowlane dostawały inne zawody niż zawody techniczne, prawda? To po pierwsze. Po drugie, my takich zgłoszeń na powiększenie liczby specjalności mamy mnóstwo, i to przedziwnych zawodów, niemających niczego wspólnego ze sprawami technicznymi, a szczególnie budowlanymi. Tak samo to, o czym pan senator był uprzejmy powiedzieć, architektura wnętrz, wybaczcie państwo, ze sprawami technicznymi niewiele ma do czynienia, dlatego że ci ludzie są kształceni na akademiach sztuk pięknych. Tak więc w związku z powyższym absolutnie uważamy, że ta poprawka jest niesłuszna.

Czy ktoś z państwa...

Zgadzając się z myślą pana ministra, zapytam: Panie Ministrze, a jak państwo widzicie instytucję tak zwanego plastyka miejskiego? Bo ja mam stos pism od plastyków.

(Główny Inspektor Nadzoru Budowlanego Andrzej Urban: Rozumiem, że w kontekście uprawnień budowlanych.)

Nie. Istnieje taka instytucja, jest w niektórych miastach powoływana, a w niektórych nie, bo nie ma wymogu. Jak państwo widzicie jej umocowanie w kontekście tej ustawy?

Nie widzimy żadnego związku. To są sprawy estetyczne, w związku z powyższym z prawem budowlanym niewiele ma to w ogóle wspólnego.

(Senator Mieczysław Janowski: Dziękuję bardzo.)

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie panu ministrowi?

(Głos z sali: Jednomyślnie przeciw.)

Poprawka ósma w stosunku do poprawki dziewiątej, która miała charakter stricte legislacyjny, różni się tym, że dodano pkt 2c, odnoszący się do specjalności hydrotechnicznej i melioracyjnej, a w pkcie 4 dodane jest na końcu, że chodzi o specjalność w zakresie urządzeń mechanicznych.

(Przewodniczący Marian Noga: Wyklucza ona poprawkę dziewiątą. Jaka jest między nimi różnica?)

Różnią się one właśnie pktem 2c, który rozszerza... Może przytoczę obecne brzmienie pktu 11. Chodzi o to, że te uprawnienia budowlane są udzielane w specjalnościach: drogowej, mostowej, a pani senator Kempka i pan senator Sławiński proponują, żeby dotyczyło to również hydrotechnicznej i melioracyjnej oraz instalacyjnej w zakresie urządzeń mechanicznych.

Panie Ministrze, jaka jest państwa opinia?

My jesteśmy przeciwni tej poprawce między innymi z tych powodów, o których poprzednio powiedziałem, dlatego że lista zgłoszeń różnych specjalności jest bardzo szeroka. Przy tym akurat hydrotechnicy i melioranci mogą uzyskiwać uprawnienia budowlane, dlatego że oni są objęci uprawnieniami budowlanymi, kostrukcyjno-budowlanymi. Nie ma wyodrębnionej takiej specjalności i nie widzimy potrzeby jej wyodrębnienia. Tak więc skłaniamy się oczywiście do poprawki dziewiątej.

(Głos z sali: Jednomyślnie.)

(Głos z sali: Jednomyślnie.)

(Głos z sali: Jednomyślnie.)

Panie Mecenasie, proszę bardzo.

Panowie senatorowie Dzido i Izdebski chcieli, żeby dodawane i zdefiniowane w ustawie pojęcie "obszar oddziaływania obiektu" zastąpić pojęciem bezpośrednio przylegających nieruchomości. Chodzi o to, żeby stronami w postępowaniu byli tylko właściciele, użytkownicy nieruchomości bezpośrednio przylegających do nieruchomości, na której odbywa się budowa.

Poprawka zupełnie zmienia pojęcie strony, które proponował rząd i przyjął Sejm. Było mianowicie takie założenie, że na podstawie przepisów powszechnie obowiązujących określa się, jak obiekt będzie oddziaływał na sąsiednie nieruchomości, czyli chodzi o odległości wynikające z różnych przepisów, przeciwpożarowych, różnych ochroniarskich. Wówczas według przedłożenia rządowego stroną w postępowaniu jest tylko ten właściciel nieruchomości, na którego nieruchomość wchodzi obszar oddziaływania.

Propozycja panów senatorów zmierza w przeciwnym kierunku: żeby wprowadzić automatyzm, że każdy, kto jest sąsiadem, jest na pewno stroną w postępowaniu, a nikt, kto jest dalszym sąsiadem, nie jest stroną w tym postępowaniu, mimo że pewna inwestycja może na tę dalszą działkę oddziaływać, a inne inwestycje w ogóle bezpośrednio nie oddziałują. Tak więc jesteśmy absolutnie przeciw.

Nie widzę nikogo głosującego za.

(Głos z sali: Jednomyślnie przeciw.)

Poprawka ta łączy się z art. 29, który dotyczy przepisu mówiącego, że pozwoleń na budowę nie wymaga budowa obiektów gospodarczych przeznaczonych wyłącznie na cele gospodarki leśnej, położonych na gruntach leśnych Skarbu Państwa. Pan senator proponuje skreślenie wyrazów "Skarbu Państwa".

(Senator Mieczysław Janowski: Mogę coś dodać.)

Właśnie dlatego, że lasy mają różnych właścicieli, jest ta propozycja. Zresztą taki zapis funkcjonuje do tej pory. Obawiamy się niekontrolowanej zabudowy lasów prywatnych. Proszę zwrócić uwagę, że duże obszary leśne są w rękach prywatnych i mamy do czynienia z taką sytuacją, że bez odlesienia, bez decyzji o zmianie przeznaczenia można wznosić budynki na terenach leśnych.

O ile gdy mamy do czynienia z przedsiębiorstwem "Lasy Państwowe", jest plan urządzenia lasu, jest cały szereg przepisów, które ograniczają swobodną zabudowę, a wynikają z ustawy o lasach, o tyle w stosunku do inwestorów prywatnych my takich zabezpieczeń nie mamy i obawiamy się, że właśnie wykreślenie słów "Skarbu Państwa", czyli zwolnienie wszystkich właścicieli z obowiązku uzyskiwania pozwolenia na budowę, może doprowadzić do niekontrolowanego zabudowania lasów, wycinki lasów. Opowiadamy się przeciw.

Głosujemy.

Proszę, Panie Mecenasie.

Ta poprawka dotyczy pozwoleń na budowę, to znaczy przepisu, który mówi o tym, że wykonanie robót budowlanych nie wymaga pozwolenia na budowę. Pan senator proponuje, aby dotyczyło to remontu instalacji gazowych w lokalach mieszkalnych i w budynkach mieszkalnych jednorodzinnych, a nie - jak jest w przepisie teraz - że w budynkach mieszkalnych jednorodzinnych tylko remont instalacji gazu płynnego nie wymaga pozwolenia.

Poprawka pana senatora zmierza do tego, żeby obowiązkiem pozwolenia na budowę objąć remont instalacji gazu płynnego, bo de facto na tym polega to wykreślenie. Powiem szczerze, że nie wiem, dlaczego pan senator chce potraktować troszkę inaczej akurat gaz płynny, zwłaszcza w kontekście tego, że w poprzednim ustępie tegoż artykułu zwolniono wykonanie takiej instalacji gazu płynnego z obowiązku uzyskania pozwolenia na budowę. Tak więc jest tu taka...

Przechodzimy dalej. To są poprawki wykluczające się: czternasta i piętnasta.

Proszę, Panie Mecenasie, o ich omówienie.

Te poprawki różnią się tylko lit. a. Poprawka, którą przyjęła komisja, miała charakter redakcyjny i porządkowy w celu lepszego zrozumienia przepisu, a poprawka pana senatora Szafrańca dotyczy w lit. a ziemnych stawów hodowlanych, a nie tylko ziemnych stawów rybnych.

Ja rozmawiałem z panem senatorem Szafrańcem. On stwierdził coś takiego, że w stawach można hodować jeszcze skorupiaki i raki, a użycie pojęcia stawów rybnych jest zawężeniem. Ja osobiście opowiadam się za poprawką pana senatora Szafrańca, która po prostu nie zamyka drogi... A słowo "staw" wyraźnie tu jest. Wiadomo, że nie chodzi o ziemię rolną.

Nie zgłaszamy uwag.

(Głos z sali: Tak.)

Kto jest za przyjęciem poprawki czternastej?

(Głos z sali: Jednomyślnie przeciw.)

(Głos z sali: Jednomyślnie za.)

Ta poprawka również dotyczy art. 29, ustępu dotyczącego robót budowlanych. Pan senator proponuje, aby pozwolenia nie wymagała nie tylko przebudowa sieci telekomunikacyjnych oraz sieci elektroenergetycznych prowadzonych po dotychczasowych trasach, ale również gazowych, wodociągowych, kanalizacyjnych i cieplnych.

Pan minister albo... Widzę, że pan inspektor chce, tak? Czy pan minister? Obojętnie.

My mamy tego typu wątpliwość, głównie jeśli chodzi o remont instalacji gazowych, że w przypadku, kiedy będzie to tylko na zasadzie zgłoszenia, to właściwie nie ma żadnego nadzoru nad tego typu robotami, dlatego że w tym momencie nie są konieczne: nadzór kierownika budowy i oczywiście wykonanie projektu budowlanego. W związku z powyższym uważamy, że jednak w tego typu przypadkach, w których chodzi o bezpieczeństwo, a dotyczy to głównie instalacji gazowych, w tym momencie powinno to być co najmniej zgłoszenie.

(Głos z sali: Pozwolenie.)

Panie Ministrze, podzielę pańskie zastrzeżenia. Gdybym dokonał autopoprawki w odniesieniu do gazu, skreślając gaz, czy do pozostałych...

Czy ja mogę mieć jeszcze prośbę do pana senatora Janowskiego, aby autopoprawką objął również sieci elektryczne, tak żeby była mowa o elektroenergetycznych?

(Senator Mieczysław Janowski: Zgoda, oczywiście.)

Proszę państwa, będziemy głosować nad tak zwaną zmodyfikowaną poprawką, która jest autopoprawką pana senatora Janowskiego.

Kto jest za przyjęciem takiej poprawki, poprawki szesnastej oczywiście?

(Głos z sali: Jednomyślnie.)

To jest poprawka dotycząca altan. Ona wyłącza z obowiązku zgłoszenia budowę altan na działkach pracowniczych.

Pan inspektor? Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze w tej sprawie zabrać głos?

(Głos z sali: Jednomyślnie za.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Też, też, wszyscy. Przepraszam, ty jesteś przeciw?

(Głos z sali: Nie, nie, to dotyczyło tego, że zmienił zdanie. Panta rhei, jak mówią Rzymianie.)

Dobrze, powtórzę, żeby była sprawa jasna: poprawka siedemnasta została przyjęta jednomyślnie.

Poprawka osiemnasta, senatora Janowskiego, ale najpierw ma głos pan mecenas.

Poprawka siedemnasta dotyczy art. 30 ust. 3. Pan senator proponuje, aby uzgodnienie z rzeczoznawcą do spraw zabezpieczeń przeciwpożarowych dotyczyło tylko i wyłącznie zbiornika na gaz płynny, a nie wszystkich instalacji wykonanych na budowie.

Pan inspektor, proszę.

Niestety, nie tylko to, bo ja odczytuję to troszkę inaczej. Przy takim zapisie, jaki zaproponował pan senator, projekt zagospodarowania działki oraz opis techniczny instalacji mają być wykonane przez osobę posiadającą odpowiednie uprawnienia budowlane. Opis instalacji technicznej będzie wykonywał człowiek posiadający uprawnienia, przepraszam za żargon, instalacyjne, zaś projekt zagospodarowania działki musi sporządzać generalnie architekt - można w ten sposób powiedzieć - czyli wprowadzamy do zgłoszenia dwie osoby, w sytuacji gdy w wersji przyjętej przez Sejm projekt zagospodarowania działki nie był reglamentowany, nie było wyszczególnione, kto ma go sporządzać, a opis techniczny miał sporządzać człowiek z uprawnieniami.

Tak więc wersja sejmowa zakłada jednego projektanta z uprawnieniami, a to, co zaproponował pan senator, wprowadza jeszcze jedną osobę z uprawnieniami, która musi przygotowywać dokumenty do zgłoszenia, czyli do tej uproszczonej formy działania. Prosimy więc jednak o rozważenie możliwości...

Chodziło o uproszczenie, ale po wyjaśnieniu, bo nie mieliśmy szans na dyskusję, chcę wycofać tę poprawkę.

(Senator Mieczysław Janowski: Tak jest. To jest podobnie jak...)

Podobna sprawa? To może od razu pana poprosimy...

(Głos z sali: Jednomyślnie.)

Teraz chyba poprawka dwudziesta druga, tak? Dobrze mówię? Jest to poprawka pana senatora Janowskiego.

Pan senator proponuje, aby doprecyzować przepis dotyczący kary nakładanej na organ, żeby było wyraźnie powiedziane, iż dwa miesiące, jakie organ ma na podjęcie decyzji, liczą się od złożenia prawidłowego wniosku.

Pan inspektor, proszę.

Jeżeli wniosek jest nieprawidłowy, to zgodnie z k.p.a. w ogóle nie podlega rozpatrzeniu, organ go zwraca. W tym zakresie działają przepisy kodeksu postępowania administracyjnego. Tak więc rozumiem, że intencją pana senatora był raczej wniosek niekompletny, a nie nieprawidłowy, ale to też reguluje kodeks postępowania administracyjnego i prawo budowlane, które mówi o wezwaniach ze strony organu do uzupełnienia takich dokumentów.

W momencie, gdybyśmy zostawili taką furtkę, organ mógłby nie pierwszego dnia po otrzymaniu projektu, tylko ostatniego dnia upływających dwóch miesięcy wezwać do uzupełnienia wniosku o jakiś dokument i liczyłoby się następne dwa miesiące. W tym momencie ten przepis praktycznie traci ostrość, to nie jest taka dyscyplina.

Pani Inspektorze, wobec tego moja intencja jest właśnie taka, żeby to było jednoznaczne i ostre. Wydaje mi się, że nowa wersja ust. 3 w art. 35, gdzie mówi się, że w razie stwierdzenia naruszeń w określonym zakresie... Ktoś złożył wniosek, ma potwierdzoną datę złożenia tego wniosku i ma potem uzupełnić nieprawidłowości. Dlatego użyłem słów "prawidłowy wniosek", państwo użyli w ustawie słowa "nieprawidłowości". Może więc nie zrozumieliśmy intencji. Ja bym prosił o jasne wyjaśnienie. Jestem gotów to wycofać. Chodzi mi o to, żeby data liczyła się w sposób właściwy.

Data liczy się od dnia wszczęcia postępowania, a wszczęciem postępowania jest złożenie wniosku. Jeżeli wniosek ten nie podlega wyłączeniu w skutek tego, o czym mówiłem wcześniej, że jeżeli jest niekompletny, to zgodnie z k.p.a. w ogóle nie podlega rozpatrywaniu, tylko odrzuceniu, to trzeba go właśnie uzupełnić czy usunąć nieprawidłowości, ale w tym przypadku nie we wniosku, tylko w projekcie, bo to głównie o to chodzi. Jeżeli ten zapis by pozostał, tak jak proponuje pan senator, to jak mówię, cały czas pojawia się niebezpieczeństwo, że organ może w ostatnim momencie żądać uzupełnienia czy poprawienia, czyli ostrość tych dwóch miesięcy jest wyeliminowana.

Proszę zwrócić uwagę, że organ w drodze postanowienia nakłada i wyznacza termin, czyli organ może spokojnie zmieścić się w dwóch miesiącach. Jeżeli już, to kłopot może mieć inwestor, bo jeśli w projekcie narobił dużo błędów, to może nie zdążyć z uzupełnieniem i wówczas dostanie decyzję odmowną. Ale próba doprecyzowania tego przepisu może spowodować powstanie niebezpieczeństwa rozciągania w czasie postępowania, a nasi urzędnicy potrafią to robić.

(Senator Zbyszko Piwoński: Użycie zwrotu "nie z winy".)

O, to w tym momencie, Panie Senatorze, wchodzimy w bardzo ocenny fragment, a ten przepis miał służyć temu, żeby nie było uznania administracyjnego. Jest? Nie ma, czyli jest automatyzm.

(Senator Mieczysław Janowski: Dziękuję. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli...)

Proszę.

Po wyjaśnieniach, bo myślę, że ten materiał w razie wątpliwości przed jakimś sądem... Nasze nagranie jest przecież również pewnym dokumentem...

(Głos z sali: Jest.)

...bo to jest ważne, jaka jest intencja ustawodawcy. A więc po wyjaśnieniach ja wycofuję tę poprawkę.

Panowie senatorowie Dzido i Izdebski wyrazili taką intencję, aby karać nie organ, tylko osobę, która...

Panie Inspektorze albo Panie Ministrze - nie wiem, który z panów...

Pan inspektor, proszę bardzo.

Zasada tego przepisu była taka, żeby odpowiedzialność ponosił ten, kto jest zobowiązany do wydania decyzji. Zobowiązany do wydania decyzji jest organ, a nie kierownik organu, bo on jest tylko szefem tegoż organu. Oczywiście on występuje na prawach organu, ale może upoważnić inne osoby do podpisywania decyzji w jego imieniu.

Poza tym w ogóle jeżeli wchodzimy w indywidualizację tych decyzji, to trzeba by było zacząć badać, kto przygotowywał decyzję, czy zrobił to w terminie, kto akceptował tę decyzję, czy zrobił to w terminie i wreszcie czy przedłożono temu właściwemu do podpisu. I znowu przepis nam się rozjedzie, bo będą bardzo długie postępowania, żeby wyjaśnić, kto tak naprawdę odpowiada za...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam bardzo, odpowiedzialność pracowników regulują kodeks pracy i kodeks cywilny, mówiąc o odpowiedzialności funkcjonariusza. Tak więc to nie jest tak, że ten, który przygotował decyzję po terminie i naraził organ na straty, pięćsetzłotowe kary, pozostaje bez odpowiedzialności. Tu jest mowa o karze od kary finansowej, nawet trzymiesięcznego wynagrodzenia, do zwolnienia dyscyplinarnego z pracy włącznie. Tak więc to nie jest bezkarność urzędników.

(Głos z sali: Nie słyszałem o ukaraniu.)

Bo jeszcze tego przepisu nie było, Panie Senatorze.

Ale sam pan sobie zaprzecza, bo przed chwilą pan mówił, że trudno dochodzić, kto wydawał to, a kto to, i nagle pan mówi, że wszystko jest w kodeksie pracy.

Pan mecenas chciałby...

Ja jeszcze powiem o odpowiedzialności dyscyplinarnej. Był taki przykład, kiedy Naczelny Sąd Administracyjny nałożył taką karę na ministra finansów, w wyniku czego jeden z dyrektorów Ministerstwa Finansów musiał opuścić...

Panowie senatorowie skreślają w niej w ogóle art. 35a, który mówi o kaucji mającej na celu zabezpieczenie roszczeń inwestora z powodu wstrzymania wykonania decyzji.

Oczywiście jesteśmy przeciwni temu, dlatego że my dostajemy bardzo wiele sygnałów... Wykorzystuje się tę drogę postępowania i skargi Naczelnego Sądu Administracyjnego, z tym że z debaty, która toczyła się wczoraj na sesji plenarnej, wynikało chyba niezrozumienie tego, dlatego że pan senator Dzido, który to zgłaszał, mówił o skardze do Naczelnego Sądu Administracyjnego, zaś tutaj chodzi o wniosek o wstrzymanie wykonania decyzji. Tak więc to działa tylko w tym momencie, kiedy jest taki wniosek i Naczelny Sąd Administracyjny chce wstrzymać wykonanie decyzji. Jest to więc zasadnicza różnica.

(Senator Mieczysław Janowski: W sprawozdaniu mówiłem o tym bardzo wyraźnie.)

W związku z tym absolutnie uważamy, że powinniśmy odrzucić tę poprawkę.

Przechodzimy do poprawki dwudziestej piątej, pana senatora Janowskiego.

W poprawce dwudziestej piątej, dotyczącej art. 40 ust. 1, pan senator proponuje, aby zamienić wyrazy "innej osoby" na "innego podmiotu". Poprawka ta wydaje się słuszna ze względu na to, że podmiot...

(Senator Mieczysław Janowski: ...może na przykład nie mieć osobowości prawnej.)

Ministerstwo nie wyraża sprzeciwu, wręcz przeciwnie - opiniuje pozytywnie.

Proszę o komentarz, Panie Mecenasie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Instytucja takiego swoistego przedawnienia, bo to nie jest przedawnienie jako takie, gdyż przedawniają się czyny, a nie obiekty budowlane, występuje w tej chwili, ale proszę zwrócić uwagę, że występuje w sytuacji, gdy mamy bezwzględny nakaz rozbiórki: upłynęło pięć lat, nie było żadnego postępowania - wówczas można. Z kolei w momencie, gdy proponujemy procedury legalizacyjne, a do tego jeszcze mówimy, że jeśli uda ci się przez pięć lat przemknąć, to nic nie zapłacisz, to jest to nic innego jak zachęta do samowoli budowlanej. Jesteśmy absolutnie przeciwni takiemu rozwiązaniu.

Nad poprawkami dwudziestą szóstą i dwudziestą dziewiątą głosujemy łącznie.

(Głos z sali: Jednomyślnie.)

Panie Mecenasie, proszę o omówienie poprawek dwudziestej siódmej, trzydziestej, trzydziestej piątej, trzydziestej siódmej, trzydzieści ósmej, czterdziestej, czterdziestej pierwszej.

Ja przed omówieniem tych poprawek prosiłbym komisje, ze względu na wykluczenie całej grupy poprawek, poprawki dwudziestej ósmej, aby na podstawie naszego regulaminu, w trybie art. 52 ust. 5, według którego komisje mogą nadać wnioskowi brzmienie ograniczające jego treść wyłącznie do proponowanej zmiany, to wykluczenie nie następowało, ponieważ panom senatorom Dzido i Izdebskiemu chodziło tylko o to, żeby pięćdziesięciokrotność zamienić na dziesięciokrotność, a więc poprawkę ograniczyć tylko do tego, a poprawka dwudziesta siódma tak naprawdę zmienia tylko to, że nie odnosi się do kary, jak było w wersji uchwalonej przez Sejm, tylko odwołuje się po prostu do opłaty za obowiązkowe kontrole.

A więc proponuję, żebyśmy poprawkę dwudziestą siódmą ograniczyli do tego, aby zmieniała tylko pierwszą część zdania w ust. 2, że jedynie do opłaty legalizacyjnej stosuje się przepisy dotyczące opłaty za obowiązkowe kontrole, a jeśli chodzi o poprawkę dwudziestą ósmą, aby polegała na tym, że wyraz "pięćdziesięciokrotnemu" zastępuje się wyrazem "dziesięciokrotnemu". Wtedy nie będzie występowało to wykluczenie. Jeżeli państwo senatorowie zajmą stanowisko, że może być jednak dziesięciokrotność, to nie trzeba będzie, ponieważ te same konsekwencje...

(Przewodniczący Marian Noga: Wszystko rozumiem, ale najpierw spróbujmy podyskutować.)

Ale wszystkie poprawki od dwudziestej siódmej do czterdziestej pierwszej związane są z tym, że zmieniamy ten system, iż w przypadku wykrycia naruszeń nie będzie kar za obowiązkowe kontrole. Poprawki te przywracają powszechność obowiązkowych kontroli oraz powodują, że obowiązkowe kontrole będą odpłatne. Tak to wygląda w skrócie.

Najpierw podyskutujmy, potem będziemy ewentualnie modyfikować.

Ja rozumiem, że przede wszystkim o tej wysokości: czy pięćdziesięciokrotność, czy dziesięciokrotność, bo kwestia zamiany kary na opłatę nie budzi wątpliwości - oczywiście w pełni popieramy takie rozwiązanie. Z kolei co do dziesięciokrotności zamiast proponowanej pięćdziesięciokrotności, to Wysokie Komisje zaproponowały w załączniku do ustawy znaczne obniżenie stawek.

(Senator Mieczysław Janowski: Wsłuchując się w sugestie rządu...)

Tak, zaproponowały takie rozwiązania z pełnym poparciem i akceptacją rządu. Teraz mamy taką sytuację, że za budynek jednorodzinny wybudowany nielegalnie, w warunkach samowoli budowlanej ta opłata legalizacyjna przy stawce pięćdziesięciokrotnej będzie się wahała w granicach 10 tysięcy zł - trudno w tej chwili powiedzieć dokładnie, ale gdzieś w tych okolicach - zaś stawka dziesięciokrotna by oznaczała na przykład 2 tysiące zł czy 3 tysiące zł. W tym momencie jest to kolejny przejaw zachęcania do omijania prawa, do nielegalnego budowania, łamania w sposób drastycznego prawa, czyli znowu samowole się kłaniają. Jesteśmy absolutnie przeciwni.

A poprawka dwudziesta siódma mówi... Nie, jest pięćdziesięciokrotność.

Jeżeli komisja by przyjęła mój wniosek, żeby na podstawie art. 52 ust. 5 regulaminu ograniczyć obie poprawki, nie byłoby w ogóle tego wykluczenia między poprawkami dwudziestą siódmą a dwudziestą ósmą i ta uwaga druga byłaby nieaktualna. My byśmy mogli spokojnie przyjąć cały ten system dotyczący opłat i powszechności obowiązkowej kontroli, a potem byśmy osobno głosowali nad poprawką dwudziestą ósmą.

(Przewodniczący Marian Noga: Oczywiście, tak może być.)

Teraz byśmy głosowali nad poprawkami od dwudziestej siódmej do czterdziestej pierwszej i to nie wyklucza poprawki dwudziestej ósmej.

(Główny Inspektor Nadzoru Budowlanego Andrzej Urban: Zdecydowanie tak.)

Kto jest za przyjęciem poprawek dwudziestej siódmej, trzydziestej, trzydziestej piątej, trzydziestej siódmej, trzydziestej ósmej, czterdziestej, czterdziestej pierwszej i przy tej modyfikacji dwudziestej ósmej?

(Głos z sali: Jednomyślnie.)

W związku z tym została wykluczona... Aha, nie, to w tej sytuacji głosujemy. Dobrze, zostały przyjęte.

Kto jest za przyjęciem poprawki dwudziestej ósmej, oczywiście po tej modyfikacji?

(Głos z sali: Jednomyślnie.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Już, już. Do poprawki trzydziestej dziewiątej.)

Do trzydziestej dziewiątej. Bo teraz ja się pogubiłem - dziękuję bardzo za pomoc.

Czy pan senator chciałby ją omówić sam, czy poprosimy najpierw pana mecenasa?

Poprawka trzydziesta dziewiąta, Panie Mecenasie. Pan senator mówił o tym wczoraj na posiedzeniu plenarnym.

Tak, dotyczy ona art. 59e i mówi o tym, kto może wykonywać obowiązkowe kontrole budowy lub obiektu budowlanego. Dotychczas jest powiedziane, że może to być osoba posiadająca uprawnienia budowlane bez ograniczeń. Pan senator proponuje, żeby skreślić wyrazy "bez ograniczeń", tak aby po prostu była to osoba posiadająca uprawnienia budowlane. Wtedy by wykonywała te czynności cząstkowo.

Wczoraj pan minister odpowiadał, ale może dzisiaj, po analizie...

My nie mamy niczego przeciwko tej poprawce, dlatego że w przedłożeniu rządowym też była akurat taka wersja, o której pan senator był uprzejmy powiedzieć, tylko w Sejmie to zostało wprowadzone.

Kto jest za przyjęciem poprawki pana senatora Chronowskiego, czyli poprawki trzydziestej dziewiątej?

(Głos z sali: Jednomyślnie za.)

Teraz poprawka czterdziesta druga, której przyjęcie wykluczy głosowanie nad poprawkami czterdziestą trzecią i czterdziestą czwartą.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

To jest poprawka, która została przyjęta wraz z poprawką do ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. Nad tymi poprawkami tak wtedy głosowano i Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury przyjęła skreślenie poprawek pięćdziesiątej szóstej i pięćdziesiątej siódmej, a Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przyjęła podobne poprawki, tyle że zmodyfikowała art. 71 ust. 3. Tam jest jeszcze dopisane, że wymaga to pewnych konsekwencji. Jeżeli przyjmiemy którąś z tych wersji, bo obie konsekwencje są identyczne, to trzeba dokonać tych korekt.

Ale do tej wersji poprawek czterdziestej trzeciej i czterdziestej czwartej, czyli zaproponowanych przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, z tego względu, że różnica między tymi poprawkami jest taka, iż obie przywracają do prawa budowlanego kwestię zmiany sposobu użytkowania obiektu budowlanego. Z kolei poprawka Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wprowadza sankcję finansową za nielegalną zmianę sposobu użytkowania, zresztą taką samą, jaka jest wprowadzona wcześniej za nielegalne przystąpienie do użytkowania, co wydaje nam się rozwiązaniem słusznym i prawidłowym.

Czyli pan inspektor opowiada się w tej sytuacji za przyjęciem poprawek czterdziestej trzeciej i czterdziestej czwartej, a za odrzuceniem czterdziestej drugiej.

Czy państwo senatorowie mają jeszcze jakieś pytania w związku z tą opinią? Nie widzę zgłoszeń.

(Głos z sali: Jednomyślnie.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Tak.)

(Głos z sali: Jednomyślnie.)

Oczywiście pan mecenas dokona odpowiednich korekt.

Przechodzimy do poprawki czterdziestej piątej, Panie Mecenasie.

(Głos z sali: Do czterdziestej piątej i pięćdziesiątej pierwszej.)

Tak, łącznie, do pięćdziesiątej pierwszej też, jasne.

Są to poprawki dotyczące możliwości przekazywania... Przepraszam... One przywracają stan obecny, to znaczy umożliwiają staroście powierzenie gminom, w drodze porozumienia, spraw z zakresu swoich właściwości jako organowi administracji architektoniczno-budowlanej.

Oczywiście podtrzymuję dodatkowe argumenty, które przytaczaliśmy już na poprzednim posiedzeniu komisji, właściwie tylko na posiedzeniu komisji, dlatego że na posiedzeniu plenarnym nie było na ten temat mowy, z tym że ja rozumiem, iż w takim razie te dodatkowe materiały, które przesłaliśmy panom senatorom, nie przekonały panów, żeby wycofać tę poprawkę.

Czy w związku z tym pan Zbyszko Piwoński chciałby...

Ja chcę powiedzieć tylko jedno: myśmy rzeczywiście przeprowadzili bardzo dużo takich kontroli, jeśli chodzi o organy administracji architektoniczno-budowlanej, i faktycznie wynikają z tego przedziwne sprawy, które się dzieją. Chcieliśmy po prostu tego uniknąć, choć nie jest to oczywiście likwidacja absolutna, dlatego że w starostwach też są uchybienia i oczywiście takie sprawy też się dzieją, tylko w znakomicie mniejszej liczbie aniżeli w gminach.

Ja chciałbym powiedzieć dwa zdania. Zapoznałem się z materiałem - dziękuję, on jest, Panie Ministrze, pouczający, że użyję tego określenia. Trzeba dokonać pewnych weryfikacji, również oceny i starostów, i wszystkich innych instytucji, ale nie odbierać możliwości, bo tu jest tylko możliwość. Myślę, że w tym duchu powinniśmy iść.

Kto jest za przyjęciem poprawek czterdziestej piątej i pięćdziesiątej pierwszej?

(Głos z sali: Jednomyślnie.)

Czterdziesta szósta już została przegłosowana wspólnie z innymi.

Ja bym prosił państwa senatorów z komisji... Są dwa załączniki, które różnią się tylko i wyłącznie tym, że w kategorii dwunastej zmieniliśmy w Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej treść i mówimy nie o budynkach władzy administracji publicznej, tylko o budynkach administracji publicznej oraz budynkach Sejmu, Senatu, Kancelarii Prezydenta, ministerstw, a w wersji, którą przyjęła Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury mówimy właśnie o budynkach władzy administracji publicznej.

Pan senator Janowski na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zaproponował zrezygnowanie z pojęcia budynków władzy. Ja bym prosił komisje, żeby ustaliły jedną wersję, żeby na przykład Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury przyjęła w drodze poprawki... Bo one różnią się tylko i wyłącznie tym.

Rozumiem, że pan senator Janowski był na posiedzeniu komisji autorem.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Ja myślę, że użycie określenia "budynki władzy" nie jest najszczęśliwszym określeniem. Mówiono: władza się wyżywi itd. Są różne skojarzenia. Myślę, że to, co zostało zaproponowane, zresztą rząd aprobował, żebyśmy to przyjęli...

Proszę, Panie Mecenasie.

Czyli mogę prosić Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury, żeby przyjęła w drodze autopoprawki, że przyjmuje taką samą treść jak Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej? Wtedy nie byłoby tego wykluczenia, które jest stricte formalne, bo cała treść jest identyczna.

Myślę, że tak. Tak więc koledzy z Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury autopoprawkę... Kworum jest, nie widzę przeszkód - tak, przyjmujemy.

W związku z tym głosujemy nad poprawką...

...czterdziestą siódmą jako nad wspólnym wnioskiem komisji. Wtedy nie będzie tej uwagi.

Kto jest za przyjęciem?

(Głos z sali: Jednomyślnie.)

W związku z tym przechodzimy do poprawki...

(Głos z sali: To już jest koniec.)

Sprawozdawcą z ramienia naszej komisji był pan senator Lewicki, który jest dzisiaj nieobecny, a z ramienia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pan senator Janowski. To pan senator Janowski będzie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)