Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury

1. Informacja prezesa Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty o działalności urzędu.

2. Informacja prezesa Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty o rynku telekomunikacji w Polsce.

Witam wszystkich, którzy przyjęli nasze zaproszenie na posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Dzisiejsze posiedzenie poświęcone jest informacji o działalności Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty. Będziemy również mieli okazję usłyszeć informacje na temat rynku telekomunikacyjnego w Polsce, po czym poproszę szanownych państwa senatorów o ewentualne wypowiedzi, zadawanie pytań naszym gościom.

Witam bardzo serdecznie wszystkich tych, którzy przybyli na nasze zaproszenie, pana ministra, prezesa Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty, pana Witolda Grabosia, którego wraz z całym gronem jego doradców, ekspertów, bardzo serdecznie witam w imieniu komisji.

Bardzo proszę, Panie Prezesie, o zabranie głosu i przedstawienie informacji o działalności Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty oraz rynku telekomunikacji w Polsce. Poproszę omówić to łącznie, tak żeby tego nie rozdzielać. Dziękuję bardzo.

Jak państwo wiecie, sprawozdawczość z działalności Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty dotyczy li tylko sprawozdania przedstawianego właściwemu ministrowi, ministrowi infrastruktury. Bardzo się jednak cieszę z możliwości przedstawienia Wysokiej Komisji pracy urzędu - z wielu powodów, o których za chwilę powiem.

Jeżeli państwo pozwolicie, zacznę ab ovo. Otóż sięgnąłem po serwis informacyjny. Jedna z informacji brzmi tak, cytuję: otwieranie możliwości wejścia na rynek firm, które nie wnoszą inwestycji w infrastrukturę, jest niebezpieczne, bo kto będzie inwestował, jeśli zysk można osiągnąć taniej. To jest cytat z jednego z panów posłów. Nasuwa się oczywisty wniosek - ocenia dziennikarz - że taka działalność urzędu nie przyczyni się do rozwoju rynku, przynajmniej w sferze rozbudowy istniejącej sieci.

Ale sięgam po inny artykuł i czytam: regulator w zasadzie nie ma żadnych możliwości egzekwowania swoich rozporządzeń, a jego rola ogranicza się do prowadzenia kurtuazyjnych rozmów ze stronami. I ten dziennikarz puentuje swoją publikację słowami: zamiast sięgać po słownik wyrazów obcych, może lepiej sięgnąć po sposób rozwiązywania problemu do prawodawstwa obcych krajów, gdzie liberalizacja rynku telekomunikacyjnego jest faktem.

Nawet jeżeli się zgadzam z tą opinią, to chciałbym przypomnieć, że owa liberalizacja wynika z mocy prawa, a urząd nie ma inicjatywy legislacyjnej.

Przytoczyłem te skrajne opinie z pewną intencją, głównie po to, żeby zobrazować, z jak różnych pozycji problematyka rynku telekomunikacyjnego - na razie o tym mówmy - jest oceniana; jak różne interesy grają tutaj ważną rolę. Często są to opinie sprzeczne - z prawem, z kompetencjami, ale taka jest rzeczywistość.

Przytoczyłem te opinie również po to, żeby uzmysłowić państwu, że tak naprawdę za kształt rynku telekomunikacyjnego, a wkrótce i rynku pocztowego, odpowiada nie tylko regulator, ale przede wszystkim ustawodawca - i tu ukłon w stronę państwa - a także rząd, który ma inicjatywę legislacyjną. A na końcu regulator, który jest wykonawcą woli ustawodawcy, działa w ramach prawa i tylko prawa.

Otóż to nieusatysfakcjonowanie, które zionie z tej prasy, jest mi także nieobce. Wielokrotnie je demonstrowałem i głośno mówiłem o bolączkach pracy urzędu.

Proszę państwa, urząd ma krótką historię. Rozpoczął swoją działalność z początkiem kwietnia, przyjmując to, co było dobre w dawnym Urzędzie Regulacji Telekomunikacji, ale próbując wprowadzić to, co naszym zdaniem może być lepsze, bardziej efektywne. Przede wszystkim postawiliśmy na oszczędność i na ludzi, profesjonalistów. Oszczędności są oczywiste. W tym budżecie jest o sto pięćdziesiąt dwa etaty mniej w służbie cywilnej i o piętnaście etatów mniej wśród żołnierzy. Było ośmiuset siedemnastu pracowników; zmniejszyliśmy obsadę o sto osiemdziesiąt trzy osoby. To jest znaczące zmniejszenie obsady, które daje wymierne efekty.

Proszę państwa, w ramach oszczędności zrezygnowaliśmy z jednej z siedzib, budynku na Domaniewskiej, co daje rocznie około 3 milionów zł oszczędności. Renegocjowaliśmy umowę na dzierżawę w siedzibie na Kasprzaka, która jest obecnie naszą jedyną siedzibą w Warszawie - oprócz szesnastu oddziałów. To daje oszczędności około 1 miliona 200 tysięcy zł.

Renegocjowaliśmy umowę z operatorami: i mobilnym, i stacjonarnym. W sumie daje to ponad 1 milion zł oszczędności. To w ramach oszczędności, które traktujemy bardzo poważnie.

Poza tym, jak powiedziałem, postawiliśmy na profesjonalizm. Cieszę się, że moimi zastępcami są: siedzący tu obok pan Henryk Beberok i pan Emil Płodzień, aczkolwiek znam zarzuty, że obaj panowie pochodzą z Telekomunikacji Polskiej. Oftel ma 80% takich pracowników, bo skąd ich niby brać? Jeżeli mamy zatrudnić kogoś, kto kompetentnie posługiwałby się prawem i miałby regulować na przykład rynek pocztowy, to gdzież miałby on pracować wcześniej, jak nie na Poczcie Polskiej, skoro nie było alternatywnych operatorów? To oczywiste.

Poza tym dodatkowo warto zauważyć, że obaj panowie postrzegają dość krytycznie procesy i liberalizacji rynku, i prywatyzacji telekomunikacji. Nie mieli też dobrych notowań we władzach spółki w ostatnim okresie. To dobra pozycja: z jednej strony - wiedza, z drugiej strony - krytyczne postrzeganie. Mam w nich naprawdę doskonałych pomocników. Prywatnie powiem, że jeżeli zmuszono ich do niekorzystnego zadysponowania ich udziałami pracowniczymi, do których to udziałów mieli prawo tak jak każdy pracownik, to stało się z ich zgodą. Ale są to ludzie honoru i zrobili to, bo tak trzeba było uczynić.

Proszę państwa, nie będzie próżnością, jeżeli wymienię kilka nazwisk ludzi ważnych dla telekomunikacji, którzy są teraz w urzędzie. Pani Krystyna Rosłan-Kuhn, jedna z najlepszych specjalistek w radiodyfuzji; pan doktor Tomasz Niewodniczański, obecny tutaj były dyrektor Instytutu Łączności we Wrocławiu, pan Tadeusz Piątek, jeden z lepszych znawców prawa telekomunikacyjnego w Polsce, pan Mirosław Hutnik, bodajże jeden z najlepszych znawców problemów techniki telekomunikacyjnej, pani doktor Ewa Gołębiowska, która jest od niedawna dyrektorem Departamentu Rynku Pocztowego, pan Romuald Łabędź, doskonały ekonomista w zakresie rynku telekomunikacji, a także pan doktor Czajkowski - już prawie profesor; jego praca habilitacyjna jest skończona, czekamy na jej obronę lada dzień.

Wśród doradców są duże nazwiska: Stanisław Popiołek, którego nie trzeba rekomendować, generał Henryk Andracki, były dowódca wojsk łączności, były członek krajowej rady, Tadeusz Kubiak, były prezes PTC, pan Władysław Moroń, członek władz międzynarodowych ITU itd.

Na czele dwóch rad, które są ciałami opiniodawczo-doradczymi, stoją: pan Stanisław Popiołek - w Radzie Usług Pocztowych, i pan Krzysztof Kwiecień, były szef PAR, doskonały praktyk - w Radzie Telekomunikacji. W tej radzie mamy znakomitych profesorów; wymienię nazwiska choćby profesorów: Zientalskiego, Dąbrowskiego, Modelskiego, Babisa, Bauera.

Urząd zmienił się, stał się mniejszy pod względem liczby zatrudnionych, tańszy, bardziej profesjonalny, otwarty na świat nauki, na świat ekspertów, również na środowiska telekomunikacyjne i pocztowe, a także na współpracę z operatorami.

Proszę państwa, działamy także przy mniejszym budżecie. Dochody zaplanowane na ten rok to 163 miliony 138 tysięcy zł, wydatki - 61 milionów 461 tysięcy zł. Jest to budżet skrajnie oszczędny. W naszych wydatkach nie przewidzieliśmy kupienia ani jednego samochodu. Nie mamy żadnego wydatku, o którym można by powiedzieć, że służy poprawie warunków pracy. Jeżeli będziemy coś kupować, to przede wszystkim oprogramowanie, przede wszystkim to, co służy poprawie możliwości kontroli emisji radiowej. Mamy stałe i ruchome stacje kontroli tejże emisji.

Chociaż tak na marginesie powiem państwu, że kroi się na najbliższy rok bardzo ciekawy problem. Otóż zgodnie z prawem unijnym będziemy wydawać zezwolenia, decyzje administracyjne po cenach kosztów postępowania administracyjnego. Te koszty będziemy musieli publikować. Ta polityka, skrajnie oszczędna, może się okazać nie najbardziej rozsądną taktycznie. Dlaczego? Dlatego, że jeżeli będziemy zmniejszać nasze koszty w taki sposób, że będzie to szkodzić jakości pracy, że zabraknie nam pieniędzy na przykład na badania z dziedziny kontroli emisji radiowej czy gospodarki w innej częstotliwości, to nie tylko będzie się to odbywało kosztem jakości naszej pracy, a także sprawi, że bezpośrednie wpływy z wydawanych decyzji do skarbu państwa będą mniejsze. Co więcej, później odbije się to także wtórnie na zmniejszonych wpływach do skarbu państwa.

Wygląda na to, że trzeba by zaproponować na najbliższy rok budżet realny, dobrze skalkulowany, oszczędny w ten sposób, że nie będziemy wydawać niepotrzebnie, ale będziemy wydawać na rzeczy dla nas istotne i stanowiące o jakości naszej pracy.

Proszę państwa, nasz urząd, jak wiecie, zajmuje się kilkoma ważnymi sprawami. Pierwsza, główna kwestia to jest gospodarka widmem częstotliwości. Jest ona szalenie ważna, bo prezes urzędu jest jedynym gospodarzem, ale, jak wiecie, w przypadku mediów elektronicznych po części dzieli tę funkcję z przewodniczącym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a także musi wypełniać pewne dyspozycje Wysokich Izb, które mogą nakazać zaspokojenie pewnych ważnych społecznie potrzeb. Druga sprawa to kompatybilność urządzeń elektromagnetycznych. Trzecia - to zezwolenia telekomunikacyjne, pozwolenia radiowe. Czwarta - to kursy na operatorów radiowych. Piąta - to regulacje rynkowe. Jest to wydawanie zezwoleń, o czym wspomniałem, ale także określanie cen usług i cen połączeń sieci, wpływanie na umowy handlowe, zastępowanie tych umów decyzjami administracyjnymi, a w razie ich niewykonania - także nakładanie kar.

Mamy też nowe powinności. Przede wszystkim jest to regulacja rynku usług pocztowych. Jest również zupełnie nowa powinność wynikająca z potrzeb prawa i praktyki, już europejskiej. Jest to kontrola rynku wszystkich wyrobów, które emitują jakiekolwiek fale elektromagnetyczne. To jest ogromne zadanie, o którym być może trzeba by mówić w osobnym wystąpieniu.

Mając takie powinności, wychodzimy z założenia, że urząd powinien być profesjonalny, czyli kompetentny, otwarty na potrzeby rynku, zarówno operatorów, jak i nadawców, życzliwy wobec operatorów i nadawców, co wyklucza możliwość protekcjonizmu czy nierównego traktowania. My jesteśmy życzliwi wobec rynku, a nie konkretnego podmiotu.

Chcielibyśmy także mieć czytelną, otwartą politykę. Zmieniamy naszą koncepcję informacyjną. Nasz urząd ma być urzędem otwartym. Chcemy, żeby nasza strona internetowa zawierała wszystkie potrzebne informacje, żeby nasz biuletyn był bogatszy również o publikacje dotyczące ważnych zjawisk na rynku telekomunikacji, rynku usług pocztowych, ale także by przedstawiał intencje prezesa urzędu, tak żeby nie zaskakiwać żadnego podmiotu. Mamy również już gotową koncepcję opracowania elektronicznej obsługi wszystkich naszych klientów, ale to jest sprawa, którą możemy zrealizować w jakiejś rozsądnej perspektywie czasowej. I na koniec - chcielibyśmy, żeby ten urząd był otwarty na świat nauki, na izby gospodarcze, z którymi także współpracujemy.

Mogę powiedzieć, że są pewne efekty takiej organizacji urzędu. Przede wszystkim już w dużej mierze zlikwidowaliśmy zapóźnienia. Nie będę mówić w tonie triumfalnym, że owe zapóźnienia nie dotyczą mojej kadencji, bo to jest tanie; tego nie lubię. Po prostu prawda jest taka, że podpisuję decyzje, które dotyczą spraw sprzed roku, czasami dwóch i nie tylko. Chyba jest już taka sytuacja, że te zapóźnienia w większości mamy zlikwidowane, a jeżeli one są, to są już niewielkie.

Proszę państwa, jedna sprawa to zobowiązania, niejako prawne, to kompetencje. Ale to, co robimy, wynika w równej mierze z naszej oceny rynku telekomunikacji. Skupię się teraz głównie na tym, bo nie można mówić o tych dwóch rynkach jednocześnie.

Przede wszystkim ten rynek jest taki, jakim go zastaliśmy. Ktoś dokonał już prywatyzacji, ktoś dokonał liberalizacji i wiadomo, kto miał takie kompetencje. Można być malkontentem, ale uczciwość nakazuje, żeby po prostu realnie ocenić obecny kształt rynku telekomunikacyjnego. Jeżeli więc w przypadku telefonii stacjonarnej operator dominujący ma ponad 92% rynku, a wszyscy operatorzy alternatywni, których jest ponad pięćdziesięciu, mają 7,8%, to trudno powiedzieć, że to dobrze. To źle. I trzeba by tę rzecz nazywać po imieniu.

Jeżeli popatrzymy na rynek telefonii mobilnej, który rzeczywiście rozwija się burzliwie i dobrze, to stwierdzimy jednak, że nastąpiła segmentacja tego rynku na trzy równe części, co grozi stagnacją. To także nie jest dobrze.

Jeżeli popatrzymy na efekt liberalizacji tego rynku, to trzeba stwierdzić, że koncepcja tak zwanego duopolu na rynkach lokalnych była koncepcją chybioną, bo trudno sobie wyobrazić, żeby na rynku lokalnym powstał nowy podmiot, który stworzyłby realną konkurencję inwestując w infrastrukturę dla ogromnego monopolisty i żeby jeszcze odniósł sukces ekonomiczny. I ta prognoza, dzisiaj oczywista, sprawdziła się. Być może trudno było ocenić sytuację w momencie, kiedy decyzje zapadały.

W przypadku tak zwanego dystansu, czyli połączeń międzystrefowych, liberalizacja też okazała się nieefektywna, ale to nie z winy mojego poprzednika, czyli pana prezesa Urzędu Regulacji Telekomunikacji, który zrobił wszystko, co powinien zrobić - tu mówię o nim dobrze, bo zasługuje na to - tylko z winy otoczenia prawnego. Okazało się, że ustawa o VAT nie pozwala na fakturowanie cudzej usługi na jednej fakturze VAT. Okazało się, że udostępnienie bazy danych może naruszać ustawę o ochronie danych osobowych. To otoczenie prawne sprawiło, że NOM, który w pewnym szczytowym okresie miał 24% rynku połączeń stałych międzystrefowych, dzisiaj ma kilka procent. Ile, Panie Prezesie - 3%?

(Głos z sali: 4,5%)

Teraz mamy do czynienia z uwolnieniem połączeń międzynarodowych - trzecim elementem liberalizacji tego rynku. Rynek ten wyceniany jest na około 750 milionów zł. I znowu mamy taką sytuację, że nie ma dobrych rozwiązań ze względu na rzeczywistość prawną. Mój urząd zrobił chyba wszystko, albo więcej niźli trzeba, dlatego że moglibyśmy być posądzeni o to, że naruszyliśmy cudze kompetencje, ale efekt jest taki, że we właściwej ustawie, ministra infrastruktury, jest zapis o operatorze domyślnym, który w sposób oczywisty preferuje operatora dominującego. O tym trzeba także jasno mówić.

Z drugiej strony, gdyby takiego zapisu nie było, a gdyby wprowadzić prawne zobligowanie wyboru operatora międzynarodowego, to zmusilibyśmy wszystkich posiadaczy telefonów stacjonarnych, albo przynajmniej tych, którzy korzystają z połączeń międzynarodowych, do zawierania umów. Wiem, że wtedy bylibyśmy posądzeni o bezrozumne działanie, które zmusza ludzi do podpisywania umów nie wiadomo po co, skoro teraz jest tak, że człowiek podnosi słuchawkę, wykręca numer i łączy się, zarówno z sąsiadem, jak i z kimś z zagranicy.

Zatem ten proces liberalizacji także oceniam negatywnie. Nie będę odnosić się do procesu prywatyzacji, bo to jest wchodzenie w zawiłości być może już przebrzmiałe. Ale prawda jest taka, że jeżeli intencją państwa było osłabienie monopolisty, to można było przed sprzedażą podzielić go. Jeżeli tego nie zrobiono, to trudno się dziwić, że monopolista, który stał się podmiotem rynkowym, ma mocną pozycję. Przecież irracjonalna byłaby sytuacja, w której miałby słabą pozycję. Dlaczego miałby mieć? Więc to jest poniekąd wola państwa zrealizowana przez jego konstytucyjne organy. I to trzeba brać pod uwagę we wszelkich ocenach.

Do tego dodajmy jeszcze zaniedbania w telefonii Polski powiatowej i gminnej, gdzie średnia w przypadku telefonii stacjonarnej wynosi 17,4 na 100. To tak zwane nasycenie - przepraszam za żargon - jest urągająco niskie. Dodajmy jeszcze kryzys na rynkach telekomunikacyjnych i w Europie, i na świecie, dodajmy opóźnienia w telefonii trzeciej generacji, które są także obiektywne i na świecie, i u nas, a także kryzys płatnych systemów telewizji cyfrowej w rozsiewie naziemnym. To jest ten obraz, bardzo niepokojący, trudny, na który składają się: element zastoju ogólnego i nasze krajowe trudności wynikające z błędów, zaniechań, błędnych koncepcji. Nie wiem, z czego; mniejsza o to, po prostu jest tak jak jest.

Co możemy w tej sytuacji zrobić? Główną intencją urzędu jest przede wszystkim doprowadzenie do istnienia powszechnych, łatwo dostępnych, tanich usług. I właśnie - pani poseł zadaje sakramentalne pytanie: jak to zrobić? No, są dwie metody, jak zawsze w podobnych sytuacjach. Jedna to przymus administracyjny, urzędniczy, wynikający z woli państwa i zapisów prawa, a druga to rodzaj zachęty.

Zacznijmy od tej pierwszej. W momencie kiedy zaczynaliśmy urzędowanie, prawo telekomunikacyjne nie działało. Dzisiaj działa także źle - żeby była jasność. Ja w tej sprawie nie jestem optymistą, nie mam do tego wystarczająco dużo powodów. Żadne decyzje mego poprzednika nie były wdrażane w życie, wszystkie były zaskarżane. Dzisiaj sytuacja jest nieco odmienna.

Po pierwsze, operator dominujący uznał swoją pozycję za dominującą na rynku usług powszechnych i na rynku dzierżawy łącz telekomunikacyjnych. Po drugie, podjęliśmy próby ustalenia właściwych stawek interkonektowych, czyli stawek połączeń sieci. Nie mamy tutaj żadnych doświadczeń, ponieważ rozporządzenie ministra infrastruktury na ten temat się nie ukazało. To nie jest zarzut, bo to nie jest takie proste, nie można stworzyć takiego rozporządzenia z marszu, nie mając żadnych doświadczeń, wyliczeń, praktyki. Urząd zgodził się obserwować audyt robiony w Telekomunikacji Polskiej przez znaną firmę audytową PricewaterhouseCooper.

Owe stawki interkonektowe oceniliśmy bardzo krytycznie. W dyskusji z Telekomunikacją Polską - dyskusji pisemnej, rzecz prosta, bo musi być to wszystko zapisane - żądaliśmy skorygowania tychże stawek przez wyeliminowanie kosztów naszym zdaniem nieuzasadnionych. Tak też się stało.

Żeby jednak mieć układ odniesienia, dla potrzeb własnych dokonaliśmy wyliczeń stawek interkonektowych na podstawie tak zwanych benchmarków w oparciu o cztery kraje Unii Europejskiej, których poziom gospodarczy jest bardziej zbliżony do naszego, niźli do najwyżej rozwiniętych krajów europejskich. Mówię tutaj o Irlandii, Grecji, Hiszpanii i Norwegii. Po skorygowaniu stawek audytowych okazało się, że stawki, które wynikają z wyliczeń benchmarkowych tych czterech krajów, są już do nich zbliżone. Rada Telekomunikacji zaakceptowała te stawki. Po raz pierwszy mamy jakiś tam układ odniesienia, który być może nie będzie wygodny dla nikogo, ale taka jest idea. Nie będzie najlepszy dla operatora dominującego i będzie krytycznie spostrzegany przez innych operatorów.

Kolejna sprawa. Telekomunikacja Polska przedstawiła ofertę ramową usług. Wzbudziła ona nasze niezadowolenie i kontrowersje. Ponieważ nie ma czasu na dyskusję nad tą ofertą, bo ja w ciągu trzydziestu dni muszę ją podpisać albo odrzucić, odrzuciliśmy ją jako niedoskonałą.

Pracujemy nad nową ofertą. Doszliśmy do wniosku, że zgodnie z prawem tych ofert powinno być kilka i powinny one regulować poszczególne typy połączeń sieci. Myślę, że już wkrótce pojawi się pierwsza oferta z tymi wspomnianymi już stawkami. To jest element porządkujący rynek, dlatego że zgodnie z prawem operator dominujący nie będzie mógł zawrzeć z innym operatorem umowy na połączenie sieci na gorszych warunkach od określonych w ofercie.

Proszę państwa, tu mamy rzecz szalenie niepokojącą. Trzydzieści pięć decyzji prezesa URTiP dotyczących połączenia sieci albo zmiany warunków połączenia nie weszło w życie. Żadna z nich nie została wykonana w praktyce, wszystkie zostały zaskarżone do sądu przez operatora dominującego. Może powinniśmy się zastanawiać - ja już zleciłem taką wewnętrzną analizę - z czego to wynika. Czy prawo jest niedoskonałe? Czy procedury są zbyt przewlekłe? No, ale to prawo jest typowe dla cywilizowanych demokratycznych krajów. Jest możliwość odwołania, zaskarżenia. Ja na to nie mam wpływu, aczkolwiek prasa mnie szczypie, że jestem zbyt mało energiczny. Ja tego prawa nie zmienię, takich mocy nie mam, to raczej należy do Wysokich Izb, a nie do mnie.

Czy urząd jest w jakikolwiek sposób opieszały? Nie. Reagujemy normalnie. Co więcej, na spotkaniach z operatorami alternatywnymi zachęcam ich, żeby występowali do nas w przypadku braku zgody na przewidziane prawem połączenie sieci. Często to raczej operatorzy mówią: na wszelki wypadek nie będę gniewać lwa, bo rozbudzę jego złe emocje itd. A ja zapraszam. Nie widzę tu uchybień ze strony urzędu.

Poza tym, czy polityka operatora dominującego jest na tyle sprawna, na tyle skuteczna, że blokuje prawo albo działania urzędu? Nie sądzę, ale taka perspektywa, takie spojrzenie jest także potrzebne, żeby ocenić to zjawisko. I my to na pewno zrobimy.

Proszę państwa, jak wiecie, podjęliśmy decyzję o określeniu pozycji znaczącej na rynku usług trzech operatorów sieci mobilnej. Wszystkie te trzy decyzje zostały zaskarżone. Wiem, że istnieje spór dotyczący procedury i terminów administracyjnych. Nie znam wyroku sądu. Wiem natomiast jedno - że jeżeli wygra w tym przypadku kwestia dotycząca procedur, terminów, a nie istoty, to przegra sprawa ważna dla tego rynku. Trudno, taka jest gra.

Ale jeśli nawet tak się stanie - wróżę z fusów, dmucham na zimne, mniejsza o to - to mogę państwu powiedzieć jedno. Tuż po otrzymaniu nowych sprawozdań ekonomicznych - a termin jest to końca czerwca - w niedługim czasie, bo teraz mamy przetarte ścieżki, mamy ekspertyzy prawne, spróbujemy określić pozycję dominującą operatorów sieci mobilnych, nie tylko na rynku usług, ale również na rynku interkonektu, czyli rynku połączeń. To zrobimy na pewno. Sprawa się odwlecze, ale nie na tyle, żeby bardzo zaszkodziła w przypadku rynku telefonii mobilnej.

Inna sprawa, która może oddziaływać na pobudzenie rynku telekomunikacji, to jest to, co znajduje się w naszej dyspozycji. Przede wszystkim jest to rozsądna gospodarka widmem częstotliwości i zasobami numeracji.

Gospodarka widmem częstotliwości to temat szalenie trudny. Przypominam, że kiedy robiliśmy konferencję międzynarodową, która była przygotowaniem do konferencji światowej, to przyjechały delegacje stu dwudziestu czterech krajów. I była to konferencja kilkudniowa, na której uczestnicy ciężko pracowali. Zresztą tak dla informacji powiem, że pracuje zespół, który przygotowuje światową konferencję WGFM.

W tej sprawie ważne jest także porozumienie z ministrem obrony narodowej. Takie porozumienie podpisaliśmy w czerwcu ubiegłego roku. To daje możliwość koordynacji polityki dotyczącej gospodarki widmem częstotliwości. Jest już jeden gospodarz; mamy zespół, który rozwiązuje wszelkie nieporozumienia, wszelkie kontrowersje, bo naturalne jest to, że one występują. Nie chodzi o kwestie prestiżowe, tylko o sprawy bardzo praktyczne, potrzebne dla nas, dla kraju, dla rynku, dla wojska. Dzięki temu porozumieniu można właściwie, jak powiedziałem, koordynować gospodarkę widmem. Dzięki niemu także odzyskaliśmy pewne częstotliwości, niezbędne dla sieci telefonii mobilnej, dla cyfrowych mediów elektronicznych w rozsiewie naziemnym, jak również dla niektórych sieci dyspozytorskich.

Kolejna ważna sprawa to zespół, który pracuje nad przygotowaniem tak zwanych multipleksów. Mowa jest o rozsiewie cyfrowym naziemnym. Ponieważ w tej sprawie istnieje globalny, totalny zastój, trochę karygodny, to chcemy zrobić to, co do nas należy.

Wiem, że istnieją kontrowersje dotyczące ustawy o radiofonii i telewizji, a tam jest cały rozdział, które daje prawne możliwości rozstrzygnięć w kwestii mediów elektronicznych i rozsiewu cyfrowego naziemnego. Nie znam losu tej ustawy - znam go na tyle, na ile wszyscy go znamy. Chcemy przygotować techniczne aspekty tej sprawy. To oznacza, że chcemy przygotować koncepcję dwóch multipleksów ogólnokrajowych, z których każdy będzie miał pięć programów, oraz kilku multipleksów lokalnych - o szczegółach jeszcze za wcześnie mówić - i dokonać uzgodnień międzynarodowych. Chodzi o to, żeby nikt nie mógł powiedzieć, że w tej sprawie jest zahamowanie prac po stronie naszego urzędu. Nie będzie tu zahamowania prac. Myślę, że ogłoszenie końca tych przygotowań to kwestia dwóch-trzech miesięcy.

Kolejna sprawa to rozporządzenie ministra infrastruktury dotyczące użytkowania niektórych urządzeń radiowych bez żadnego formalnego prawa. Mówię o uwolnieniu między innymi pasma 2,4 GHz, które pozwala na przesyłanie danych komputerowych, tworzenie małych sieci bez wielkiej mocy nadajnika. To jest element, który powinien sprzyjać ożywieniu rynku; rzecz bardzo ciekawa i bardzo ważna. Dobrze, że to się stało teraz.

Kolejna kwestia dotycząca gospodarki widmem częstotliwości to nowela tablicy przeznaczeń częstotliwości. To jest tablica znowelizowana, podpisana już przez pana premiera, bardziej racjonalna, bardziej ekonomiczna i dająca pewne możliwości rynkowe, o których za chwilę jeszcze powiem.

Urząd dysponuje także właściwymi zasobami numeracji. Telekomunikacja Polska blokowała ponad pięć milionów numerów sądząc, że może to dobro jakoś wykorzystać albo przynajmniej nie pozwolić, aby inni z niego skorzystali. Ale kiedy okazało się, że polityka urzędu jest bardzo liberalna, po prostu zwróciła te zasoby, tak że teraz my możemy nimi racjonalnie się posługiwać.

Zresztą myślę, że właściwe regulacje rynkowe - właściwa gospodarka widmem częstotliwości i właściwa gospodarka zasobami numeracji - to jeden z możliwych elementów ożywienia rynku telekomunikacyjnego. Co się powinno na to ożywienie składać - jakie elementy, jakie działania? Przede wszystkim to, co powiedziałem: nowe zasoby numeracji i nowe zasoby częstotliwości dla nowych operatorów. To jest polityka liberalna, polegająca na dopuszczaniu nowych podmiotów na rynek.

Dostaję cięgi na to, że to czynię, a czynię to dlatego, że po pierwsze - jestem przekonany, że trzeba dać możliwość nowym podmiotom, a po drugie - muszę to robić, bo tego oczekuje ode mnie prawo. Otóż prawo nie daje możliwości weryfikowania jakości tych podmiotów, a skoro nie daje, to ja muszę po prostu wypełnić swoją powinność.

Jeżeli niektórzy posłowie czynią z tego zarzut wobec sposobu działania urzędu, to najpierw muszą zmienić prawo, bo na tym etapie tego czynić nie można. Jest to niezgodność, której nie pojmuję jako gorliwy urzędnik. Często mówię moim współpracownikom, że w sprawach trudnych postępujemy po prostu z wrażliwością urzędnika; robimy to, co nam prawo nakazuje.

Chciałbym poinformować, że prezes URTiP wydał trzydzieści sześć zezwoleń telekomunikacyjnych, wśród nich siedem zezwoleń dla tak zwanych operatorów wirtualnych. Mnoży się mnóstwo nieporozumień dotyczących owych operatorów - nie wiem, dlaczego. Jest lęk, że będą metody prawne wymuszające połączenia sieci. Powtarzam: nie można połączyć sieci z czymś, co nie jest siecią. Operatorzy wirtualni najczęściej nie mają własnych sieci.

Mówię także i to, że chyba nie czas jeszcze na operatorów wirtualnych, bo w przypadku innych krajów, takich jak Niemcy czy Anglia, ów czas przyszedł wtedy, kiedy tak zwane nasycenie komórkami wynosiło sześćdziesiąt na stu mieszkańców. Wiadomo, że koszt pozyskania nowego abonenta jest wówczas zbyt wysoki i wtedy pojawia się w sposób naturalny możliwość poszukiwania nisz przez inne podmioty.

Poza tym proszę pamiętać, że nie jest to tylko działalność pośrednika, hurtownika, który sprzedaje cudzy towar, ale istnieje również możliwość uruchomienia własnej marki, jeżeli jakiemuś operatorowi uda się podpisać umowy z operatorami istniejącymi i wzbogacić ofertę usług. Nie wykluczam takiej sytuacji, że za rok, dwa, powiedzmy za trzy, będziemy mieć umowę z operatorem sieci mobilnej, ale będziemy mieć umowy z dwoma podmiotami, które mają umowę z owym operatorem na dostawy dodatkowych usług w tym samym aparacie, którym będziemy dysponować.

Następna sprawa: trzeba by usprawnić połączenia sieci. To jest to, o czym mówiłem - pewne decyzje nie zostały wykonane. Trzeba to przeanalizować, bo potrzebny jest sprawny, uniwersalny model połączeń sieci. Musi być przestrzegane prawo, tak zwane prawo do wspólnej drogi, czyli do udostępnienia kanałów i całej infrastruktury. To jest problem rzeczywiście trudny, ale mówię o nim dlatego, że jak powiadam, ja mogę zrobić tylko tyle, na ile pozwala mi prawo. Wiele spraw zależy jednak od parlamentu i rządu.

Kolejna kwestia to wprowadzenie na rynek radiowych sieci dostępu. To jest szansa na nowe technologie. Chciałbym państwu powiedzieć, że jesteśmy zgodni w gronie władz naszego urzędu - mówię o moich zastępcach, gronie dyrektorów, jak również gronie Rady Telekomunikacji - że trzeba udostępnić te sieci, dlatego że one załatwiają problem ostatniej mili; one są pewną szansą. Po to między innymi zmienialiśmy tablice, żeby takie możliwości stworzyć. I stworzyliśmy je konsekwentnie od pierwszego dnia. I od tego nie odstąpię.

Myślę, że trzeba także postawić na dopuszczenie do rynku telekomunikacyjnego pośredników i dostawców usług dodatkowych - o tym mówiłem przy okazji tak zwanych operatorów wirtualnych. Trzeba także wspierać nowe technologie i nowe rozwiązania, między innymi voice over IP, czyli telefonię internetową. Nie zrobiliśmy niczego, aby tej telefonii zaszkodzić, chociaż istniał poważny spór prawny, czy to nie narusza monopolu operatora dominującego. Szukaliśmy rozwiązań prawnych, bo do tego jesteśmy zmuszeni, ale nie zaszkodziliśmy tej technologii. Ona się teraz burzliwie rozwija. Dochodzi do tego, że również operator dominujący musi po nią sięgnąć, bo to obniża koszty.

Proszę państwa, mówiąc o rynku telekomunikacji, nie zapominam ani na chwilę o rynku usług pocztowych. Mówię o tym również dlatego, że liczę tutaj na pomoc państwa senatorów, Wysokiej Komisji, Wysokiej Izby. Proszę państwa, tworzy się - nie wiem - prawo usług pocztowych czy prawo pocztowe. Trwają spory, i to nie są czcze spory, gdyż w istocie mowa jest o czym innym, bo akcent jest kładziony albo na rynek, albo na urząd, albo na firmę. Wszystko jest możliwe. Chciałbym, żebyśmy wybrali to, co rozsądne. Chciałbym poinformować, że między urzędem a Pocztą Polską i Ministerstwem Infrastruktury, które ma możliwość inicjatywy legislacyjnej, istnieją tutaj poważne kontrowersje. One dotyczą w istocie pozycji urzędu i jego funkcji regulacyjnej, przede wszystkim wpływania przez urząd na ceny usług. My uważamy, że jeżeli jest monopolista, jeżeli nie ma rynku faktycznego, to musi być ktoś, kto będzie wpływać na cenę.

Poczta Polska. Rozumiem to, co się dzieje w Poczcie Polskiej. Zresztą mam dużo szacunku do pana Kwiatka i do tego, co on teraz robi, bo on stawia na inne usługi, które rozszerzają kompetencje Poczty Polskiej - i całe szczęście, że to czyni; odnoszę się do tego z ogromnym szacunkiem. Ale w sprawie cen po prostu fundamentalnie się nie zgadzamy.

Na posiedzeniu jednej z podkomisji pojawił się nawet projekt, żeby ceny usług zatwierdzał dyrektor generalny. Ewentualnie byłoby tak, że Rada Ministrów miałaby kompetencję określania stawek górnych, a regulator, czyli Urząd Regulacji Telekomunikacji i Poczty, mógłby w tej sprawie występować do Rady Ministrów. Proszę państwa, idzie to jak gdyby pod prąd tego, co się dzieje w Europie. Jest to tendencja niebezpieczna, również dla samej poczty, nie tylko dla interesów usługobiorców, o czym za chwilę powiem.

Druga kontrowersja dotyczy przedstawiania regulaminu usług pocztowych. My uważamy, że prezes URTiP powinien taki regulamin akceptować. Nic w tym dziwnego, nic zdrożnego, bo ten regulamin będzie spisaniem zgodnego z prawem sposobu wykonywania tychże usług. Kompetencje prezesa ograniczą się li tylko do stwierdzenia, czy jest to zgodne z prawem, czy nie jest. Nie ma w tym żadnego niebezpieczeństwa.

Trzecia kontrowersja dotyczy sprawozdawczości ekonomicznej. Jak głęboko powinna ona sięgać? Czy ma dotyczyć tylko kosztów usługi powszechnej, jak chce poczta, czy kosztów wszystkich usług? A może powinna dostarczać obrazu sytuacji ekonomicznej całego przedsiębiorstwa? Jak regulować rynek, skoro ma się tylko wycinkową informację na temat kosztów usługi powszechnej?

Jest to kontrowersja, którą trzeba mądrze rozstrzygnąć, bo nie chodzi o ambicję urzędu, tylko o odpowiedzialność za rynek usług telekomunikacyjnych, który jest ogromnym rynkiem; to jest odpowiedzialność również za firmę, która zatrudnia prawie sto tysięcy ludzi. Jeżeli popatrzymy na koncepcję rozwoju gospodarczego Poczty Polskiej, to dostrzeżemy łatwo, że w tym roku zwiększone przychody pochodzić będą tylko ze zwiększonych cen usług. To nie jest koncepcja na przyszłość. My się takiej koncepcji boimy.

Stoimy na stanowisku, że należy rozpisać zarówno kompetencje, jak i odpowiedzialność. Wydaje mi się, że kompetencje tutaj powinny mieć: władze Poczty Polskiej - to oczywiste; duże kompetencje to duża odpowiedzialność - właściciel, czyli reprezentujący właściciela minister infrastruktury, a także regulator. Odpowiedzialność powinna być w takiej samej proporcji. Tylko w taki sposób można uchronić pocztę przed taką sytuacją, że siłą inercji będzie trwała ona jeszcze dwa lata, zderzy się z rzeczywistością europejską, a potem ktoś przyjdzie i kupi ją jako przedsiębiorstwo podupadłe za - nie chcę tego mówić, bo Wysoka Izba zobowiązuje. Powiedzmy: kupi tanio, chociaż inne słowo cisnęło mi się na usta. Czyli to, czego Poczta Polska chce uniknąć teraz - powołuję się na przykład Telekomunikacji Polskiej - może stać się za sprawą takiej zachowawczej polityki. My chcemy, żeby był to układ zrównoważony, który będzie wymuszać zmiany strukturalne poczty, przystosuje ją do nowej rzeczywistości ekonomicznej i pozwoli na większą oszczędność, na większą sprawność na rynku.

Proszę państwa, popatrzcie: usługi kurierskie, na które nasz urząd przyzwala z mocy prawa, jeszcze w oparciu o niedawną ustawę o łączności, obejmują zaledwie 5% rynku pocztowego. Ale w tych usługach 95% rynku mają podmioty kurierskie, nie Poczta Polska; poczta ma tylko 5%. Proszę zauważyć, z jaką łatwością oddano te usługi.

A jeżeli popatrzymy na strukturę właścicielską tych wszystkich firm kurierskich, to szybko się przekonamy, że są to najważniejsze podmioty pocztowe z Europy i świata - bo jeden jest ze świata - które to podmioty w sposób rozważny analizują sytuację u nas na rynku. Nie wolno tego nie uwzględniać; musi to być elementem naszej rozsądnej, odpowiedzialnej kalkulacji.

Przepraszam za ten długi wywód. On jest dla mnie również szalenie emocjonalny, bo jest to coś, za co odpowiadam, za co chcielibyśmy odpowiadać. Chcielibyśmy również brać odpowiedzialność za nasze czyny. Chcemy jednak pozyskać mądrych, rozważnych partnerów, przede wszystkim wśród samych operatorów, przedstawicieli środowiska naukowego, środowiska telekomunikacji, usług pocztowych, ale także parlamentu, rządu. Tu kontrowersje nie mogą iść tak daleko, że zaczniemy działać w schizofrenicznej sytuacji. Na przykład na posiedzeniu Komisji Infrastruktury dwóch posłów zakazało mi walki z operatorem dominującym.

Przepraszam, Panie Przewodniczący; jeżeli pan pozwoli, to moja uwaga będzie uwagą byłego parlamentarzysty, a nie prezesa URTiP, bo na taką jako prezes nie mógłbym sobie pozwolić. Jeżeli spór parlamentarny dotyczy sposobu liberalizacji rynku, to wszystko jest OK. Tu jest miejsce dla opozycji, dla koalicji rządzącej, dla wszystkich innych frakcji, jeżeli takie są. Ale jeżeli jest wyraźne optowanie i wyraźna obrona interesu jednego operatora, to przyzwoitość sporu parlamentarnego zostaje przekroczona. Jeszcze raz powtarzam: mówię to jako były parlamentarzysta, a nie prezes, bo na taką uwagę jako prezes nie mogę sobie pozwolić.

Proszę państwa, mówiąc o wielu problemach, świadomie pominąłem inne, które same w sobie byłyby tematem na godzinne wystąpienie. Na przykład ogromne zadanie: kontrola rynku wyrobów. Wszystko to, co emituje jakiekolwiek fale elektromagnetyczne, musi być poddane kontroli. Co prawda prawo unijne mówi o zgłoszeniu, które pozwala na wprowadzenie, ale trzeba mieć sprzęt, żeby sprawdzić, czy tak jest w rzeczy samej i, jeżeli takie będą potrzeby, wykonać kontrolę. My na szczęście mamy taki sprzęt - tu ukłon w stronę moich poprzedników jeszcze z czasów PAR, którzy zadbali o największą w tej części Europy komorę bezechową, bezodbiciową. "Bezodbiciową" to jest właściwe słowo - pan doktor kiwa głową - chociaż niektórzy używają tego drugiego określenia, które na potrzeby, nazwijmy to: publicystyczne, jest wystarczające.

Ale musimy się do tego przygotować. Być może potrzebny byłby nowy urząd. Chcemy zrobić to przy naszych siłach; mamy pewną rezerwę kilkudziesięciu osób, co pozwoli spełnić tę powinność w sposób skrajnie oszczędny. Tylko w momencie kiedy to się okaże niemożliwe, to będę - przepraszam - głośno krzyczeć, że niestety nie da się tego zrobić, chyba że będziemy partaczyć sprawę, a na to nas nie stać.

Kolejna sprawa to nasza inicjatywa obniżenia cen połączeń typu fixed to mobile, czyli połączeń z telefonów stacjonarnych na komórkowe. I teraz znowu jest pytanie: dlaczego urząd odgrywa tutaj rolę jedynie negocjatora? No, dlaczego? Dlatego, że to nie jest usługa powszechna. Tu urząd nie ma wystarczających kompetencji.

To, że operatorzy chcieli się jednak dogadywać z urzędem i obniżyli te stawki, przynajmniej w tak zwanym T 2, czyli w czasie popołudniowo-wieczornym, z 60 gr do 40 gr, to jest pewien symptom nowej rzeczywistości, dobry sygnał. Jeżeli dotyczy to wszystkich trzech operatorów sieci mobilnej, jeżeli również umowy podpisane na tę okoliczność przewidują dalsze obniżki, to znaczy to, że idzie to w dobrym kierunku. Ale też nie przesadzajmy. Powiadam: to nie jest usługa powszechna. Zgodnie z interpretacją prawa telekomunikacyjnego nasze kompetencje są tutaj za małe.

To, co zrobiliśmy w sprawie uwolnienia rynku połączeń międzynarodowych, wymaga także osobnego omówienia, bo tu jest dużo kontrowersji. Zamierzamy ogłosić konferencję prasową i przedstawić to w szczegółach, bo warto to zrobić. Wtedy zobaczymy, jak to wygląda od podszewki, od kuchni. Pan prezes Beberok przez wiele miesięcy kierował specjalnym zespołem, który pracował nad tym, żeby ten efekt był taki jaki jest - może wielce niedoskonały, ale żeby jednak był.

Przypomnę jeszcze naszą inicjatywę dotyczącą tańszego Internetu. Tutaj problemów jest bardzo wiele. Wygląda na to, że Internet będzie szukać swojej pozycji na rynku dzięki nowej ofercie usług, niestety płatnych, bo chyba nie ma innego wyjścia; wskazują na to przykłady zagraniczne.

Mógłbym powiedzieć również o tak zwanej dziurze prawnej - sytuacji, która mnie szalenie niepokoi. Tutaj też zwracam się z ogromnym apelem o troskę nad sprawami regulacji telekomunikacyjnych. Otóż prace nad prawem telekomunikacyjnym odwlekają się, nie wiem, z jakich przyczyn. Kiedyś postawiłem śmiałą tezę, że niektóre zarzuty przekraczają granice przyzwoitości i zostałem srodze skarcony przez pana przewodniczącego Józefa Oleksego w sejmowej Komisji Europejskiej. Nie chcę jej wygłaszać, bo już się nauczyłem, że muszę być bardziej powściągliwy w doborze słów - chociaż przychodzi mi to z trudnością, jak państwo widzicie.

Efekt jest taki, że skończył się żywot aktów wykonawczych do ustawy o łączności, które obowiązywały do momentu uchwalenia aktów wykonawczych do prawa telekomunikacyjnego, ale tylko do końca ubiegłego roku. Tylko do końca ubiegłego roku. To znaczy - w niektórych dziedzinach jesteśmy w próżni, w pustce prawnej. Potrzebne jest szybkie uchwalenie noweli prawa telekomunikacyjnego, tym bardziej że już chyba wszystkie pozorne i rzeczywiste powody odwlekania zostały wyczerpane.

No i na koniec chciałbym prosić o zrozumienie pewnej sprawy. Chcielibyśmy działać profesjonalnie. Nie możemy pracować w sytuacji schizofrenicznej, kiedy nie mamy narzędzi prawnych, kiedy nie mamy przyzwolenia prawnego, a oczekuje się od nas skutecznych decyzji. Nie czujemy się do wówczas za to do końca odpowiedzialni.

To chyba byłoby na tyle, Panie Przewodniczący. Przepraszam, że przekroczyłem granice przyzwoitości, jeżeli chodzi o czas wystąpienia. Ale szukałem pretekstu do tego i dziękuję, że pan przewodniczący i Wysoka Komisja dali mi przyzwolenie, bym to powiedział, bo komuś to muszę powiedzieć. A komu, jak nie wam?

Z pełną świadomością pozwoliliśmy panu prezesowi zabrać więcej czasu swoim wystąpieniem, gdyż referował on od razu dwa punkty porządku obrad: pierwszy i drugi.

Poza tym chciałbym przypomnieć szanownym kolegom, że pan prezes Witold Graboś był kiedyś senatorem Rzeczypospolitej i w związku z tym najlepiej czuje, co nam należałoby przekazać, jaka wiedza byłaby nam najbardziej przydatna przy tworzeniu prawa.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie, za bardzo dobrze przygotowane, w moim przekonaniu - sądzę, że mogę to powiedzieć w imieniu całej komisji - materiały, które otrzymaliśmy, jak również za szerokie wprowadzenie do dyskusji. Tym bardziej, że w niedługim czasie Wysoka Komisja rzeczywiście będzie miała przyjemność obradować nad prawem telekomunikacyjnym, a siłą rzeczy zapisy w prawie telekomunikacyjnym będą obligowały Urząd Regulacji Telekomunikacji i Poczty do takich działań, które zostały nałożone na regulatora.

Sądzę, że jest dosyć duża zbieżność między Urzędem Regulacji Telekomunikacji i Poczty a Urzędem Regulacji Energetyki, choć może raczej w zakresie zasady funkcjonowania, a nie przedmiotu. Stąd o zbliżone działania komisja już wcześniej się otarła. Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję. Można kierować pytania do pana prezesa i do gości, którzy są z panem prezesem. Bardzo proszę.

Pan prezes opowiadał długo o problemach z TP SA, a jednak wasze urzędowanie zaczęliście od darowania kary temu przedsiębiorstwu, co było niezwykle bulwersujące. A chcę powiedzieć, że wszyscy liczyli, że ta pierwsza duża kara będzie tak naprawdę elementem cywilizującym TP SA. Państwo zaczęliście najgorzej, jak tylko można było i myślę, że pokazaliście, że można wami po prostu sterować.

TP SA ma dużo więcej od was pieniędzy, może zatrudnić dużo więcej kadry, prawników. Stąd dziesiątki procesów, z którymi macie i będziecie mieli do czynienia, boście na początku po prostu pokazali, że jesteście miękcy. I to naprawdę wszystkich zbulwersowało. Ja z żadnymi firmami teleoperatorskimi nie mam nic wspólnego, jestem zwykłym użytkownikiem, i mnie to szalenie zbulwersowało. Chciałabym więc zapytać, dlaczego to zrobiliście. Uważam, że to był fundamentalny błąd.

Chcę także powiedzieć, że Senat niedawno jednogłośnie przyjął uchwałę w sprawie niezbędnych działań państwa polskiego w drodze do globalnego społeczeństwa informacyjnego. I tam też jednogłośnie wyraziliśmy oczekiwanie, iż rząd do końca marca przedstawi szczegółowy program działań w różnych dziedzinach, przede wszystkim w edukacji, bo od edukacji wiele zależy. Senat oczekuje też między innymi działań zmierzających do obniżenia cen dostępu do Internetu.

Można to robić dwiema drogami. Albo - co pan prezes wyraźnie preferuje - drogą administracyjną, to znaczy tak, żeby urząd miał uprawnienia na przykład do blokowania zbyt wysokich cen, albo inaczej, poprzez kreowanie konkurencji i poprzez doprowadzanie do jej powstania dzięki podziałom, czy też do wykreowania jej w inny sposób.

Akurat w tej dziedzinie mamy w Polsce nieuruchomione sieci szkieletowe, które nie są własnością TP SA, a wydaje się, że TP SA nami rządzi. Sieci szkieletowe do własnej dyspozycji ma kolej, niestety bez końcówek. To, czym dysponuje kolej, jeśli byłoby zaopatrzone w końcówki, spokojnie mogłoby stanowić konkurencję wobec TP SA, przynajmniej w niektórych usługach.

Zakłady energetyczne, razem z Teleenergo, mają potężne sieci światłowodowe. Ta cała afera ze światłowodem przy rurociągu to jest, przepraszam, pikuś w porównaniu z tym, co mają zakłady energetyczne i co przy każdej wymianie kabla elektrycznego wkładają w ziemię na wszelki wypadek, robiąc naprawdę bardzo rozsądnie, chociaż na razie niegospodarnie, dlatego że minister skarbu zakazał im wykorzystywania tych sieci i świadczenia sług w oparciu o nie, więc one martwe leżą w ziemi. Są to potężne światłowody o dużej przepustowości. Wiem dokładnie, jak to wygląda w moim regionie, bo przeprowadzałam specjalne śledztwo. Jest zakaz używania tego. Co za problem uruchomić to w oparciu o Teleenergo i światłowody w dyspozycji zakładów energetycznych, co stanowi kolejną sieć szkieletową, dogadać się, żeby na przykład ze środków programu SAPARD czy też innych programów zrobić końcówki, choćby drogą radiową, nawet do najmniejszych wiosek i wykreować konkurenta.

To samo jest z powstającą siecią szkieletową polskiej nauki, POL34 - bodajże tak się nazywa - czy programem PIONIER, który to rozbudowuje. Kolejna sieć szkieletowa i kolejna szansa na konkurencję. Nie mówię już o tych sieciach, które są zastrzeżone do obronności, supertajnych - w porządku. Ale te w miarę publiczne: kolej, nauka, energetyka i TP SA spokojnie mogłyby ze sobą konkurować.

I ja tak odczytuję rolę, którą państwo tutaj cytujecie za ustawą, zapewnienia powszechnego dostępu do Internetu. Wolałabym, żebyście kreowali konkurencję i doprowadzali, między innymi, do swobodnej walki o klienta, niż żebyście wydając setki tysięcy złotych na prawników próbowali drogą administracyjną poskramiać TP SA. Zgadzam się jednak, że przy jej tak potężnej pozycji dominującej bez pewnych regulacji ustawowych, które, że tak powiem, ścinałyby możliwości tego dominującego operatora, a dawały preferencje... Bo wszelkimi mniejszościami na świecie tak się opiekuje, że się je preferuje wobec tych, którzy mają zbyt dominującą pozycję. Preferuje się je, dopóki nie urosną i nie staną się autentyczną konkurencją.

Myślę, że jako uczestnicy procesu legislacyjnego możemy deklarować pomoc i prosić wręcz o współpracę, żeby odpowiednie prawo przygotować. Ale myślę, że obok tego niezmiernie ważne jest kreowanie konkurencji.

Chcę jeszcze powiedzieć, że w Polsce też istnieje program e-Polska, tak jak e-Europe, prawda? A w ramach programu e-Europe na przykład w Niemczech na Deutsche Telekom narzucono cały szereg obowiązków, między innymi bezpłatnych połączeń z Internetem dla szkół. Deutsche Telekom kupuje komputery do niemieckich szkół i chwali się tym w sprawozdaniu, zresztą robiąc z tego całkiem niezły PR. Wspomaga to, co jest niezwykle ważne z punktu widzenia społeczeństwa niemieckiego i niemieckiej edukacji, która przygotowuje to społeczeństwo do elektronicznej gospodarki, do nowych czasów.

Oczekiwałabym takich działań, jeżeli nie samodzielnych, to poprzez inspirowanie innych ministerstw; żeby urząd rzeczywiście brał stronę konsumenta - jak w tych czterech punktach macie wypisane - a nie tylko manewrował między operatorami. Bo na razie jest więcej manewrowania między operatorami z niewielkim odniesieniem do tego docelowego konsumenta, który oczekuje taniej usługi o dobrej jakości, jeżeli chodzi o Internet szerokoprzepustowy. Na razie to, co jest, to jest beznadzieja. Myśmy za pieniądze budżetu państwa polskiego posłali już kilkaset tysięcy komputerów do szkół i w tej chwili największą barierą jest brak przyłączenia do Internetu. To, co oferuje TP SA, jest śmieszne. Musi być zryczałtowana opłata za łącze szerokopasmowe o dużej przepustowości. Zryczałtowana. Te całe reklamy w telewizji mówiące o tym, jakie świetne jest ISDN, mogą nabrać tylko kogoś, kto nie próbował korzystać z ISDN. Jest to drogi dostęp do Internetu. A SDI to jest dla większego użytkownika.

Sytuacja szkół biednych, które próbują w czterdziestu punktach równocześnie łączyć się za pomocą SDI z Internetem, to jest dramat. Godzina lekcyjna mija; mija lekcja po lekcji i nie da się połączyć z żadną stroną. Tak że w tej chwili połączenia są barierą dla kontynuacji tego, co udało się dużym wysiłkiem od pięciu lat robić, choćby w polskiej edukacji. Potężną barierą.

I oczekiwałabym, że urząd się tym zajmie, albo sam, albo poprzez inspirowanie całego rządu i innych ministerstw, i że także program e-Polska nie będzie tylko pięknym dokumentem na papierze, który posłużył do tego, żeby pochwalić się Komisji Europejskiej, że też mamy taki dokument. Bo tak na razie to też mamy taki dokument i on sobie leży na półce, a żadnych terminów, żadnych wdrożeń, żadnych konkretnych działań w związku ze zobowiązaniami z e-Polski nie ma. Na przykład dominujący operator powinien mieć tu funkcję choćby taką, jak Deutsche Telekom, a on nie ma nic, tylko zbija kasę na nas wszystkich. I cieszy się, że jest program e-Polska, bo kasa dla niego będzie jeszcze większa, kiedy inni będą wdrażać ten program, a oni nie będą musieli. Dziękuję.

Panie Prezesie, jeśli można, prosiłbym o udzielenie odpowiedzi, zwłaszcza na to męskie pytanie dotyczące miękkości. Proszę.

Proszę państwa, najważniejsza sprawa: kara. Podjąłem tę decyzję. Nie była ona łatwa, ale podjąłem ją dlatego, że z całą pewnością były uchybienia prawne, które sprawiłyby, że przegralibyśmy w sądzie. To z całą pewnością.

Poza tym pojawił się problem wysokości kary. Otóż, wbrew pozorom, jest to problem ważny. Obecnie na spotkaniach władz europejskich organizacji telekomunikacyjnych pojawia się na przykład problem cen usług. I nie jest on traktowany, tak jak do niedawna, jako potrzeba zapewnienia pewnej przyzwoitości, tylko mówi się o tym, że operator powinien mieć prawo do godziwego zysku. Dlaczego? Dlatego, że w okresie zastoju gospodarczego i telekomunikacyjnego pojawia się problem, kto będzie inwestować w nową infrastrukturę, w nowe technologie. Kto?

Istniała więc i inna obawa, o której z całą szczerością państwu chcę powiedzieć - taka, że gdyby ta kara, która była niemożliwa ze względów prawnych, rzeczywiście została wyegzekwowana, to wcale nie oznaczałoby, że na jotę poprawiłaby się sytuacja innych operatorów i jakość usług telekomunikacyjnych.

Z tych powodów kary należało umorzyć, inaczej wikłalibyśmy się w niekończące się spory prawne, pogarszając ewentualnie autorytet urzędu, który okazałby się w tej sprawie niesprawny, a na to trudno byłoby mi pozwolić sobie na początek.

Poza tym o wszystkich innych sprawach, o których zechciała mówić pani senator, w zasadzie nie mamy co dyskutować, dlatego że w dużej mierze się zgadzamy. Otóż pani mówi o pewnym problemie strukturalnym - w jaki sposób w państwie powinny być skoordynowane te wszystkie programy dotyczące społeczeństwa informacyjnego czy informatycznego. Dokładnie nie wiem. Mówi się: społeczeństwo informacyjne, informatyczne; mówi się: program e-Polska i e-government. I pytanie, na ile one są skomponowane w jedną całość, na ile właściwie rozpisane są powinności pomiędzy poszczególne urzędy, jest pytaniem otwartym - nie wiem, czy na pewno do mnie, chociaż ja nie uchylam się od odpowiedzi.

Poza tym trzeba dbać jeszcze o to... To jest miód na moje skołatane serce, kiedy pani mówi, że powinniśmy mieć takie prawa, jak regulator niemiecki. Tak, tego potrzeba, bo jeżeli mamy cokolwiek na tym rynku zrobić, to musimy mieć mocną pozycję, mocne prawa. Może odwrotnie: prawa, pozycję, autorytet - te trzy elementy; bez tego niewiele możemy zrobić. Poza tym musimy być niezależnym regulatorem. To bodajże jedno z najważniejszych słów, które powtarza się na wszystkich spotkaniach europejskich i nieeuropejskich. Musimy być niezależni. A więc współpraca z rządem - tak. Część powinności regulacyjnych ma rząd, na pewno tak, ale powinna być zachowana niezależność. Ta niezależność sprawia, że nie może być tak, żeby rząd nam coś nakazywał. Właśnie tu jest pewien problem.

Zależy mi na takiej mądrej współpracy. Jutro będzie spotkanie dotyczące integracji rynku telekomunikacyjnego. Jestem na to spotkanie zaproszony, być może pani senator także na nim będzie. Zależy mi na spotkaniu z panem ministrem Wojciechem Szewką. Zaprosiłem go już do naszego urzędu. Chcemy omówić, na ile nasze działania będą kompatybilne - jeśli można użyć tego terminu - z działaniami rządu w tej materii.

Bo jeżeli chodzi o praktykę, to tutaj nie ma rozbieżności. Tak naprawdę, jeżeli chodzi o dostęp do Internetu, to wszystko, co możemy zrobić, to przede wszystkim zgodzić się na nowe podmioty, które tę usługę świadczą. Trzeba zgodzić się na wszystkie technologie. Na szczęście konwergencja w dziedzinie sieci jest tak duża, że możliwości dostępu do Internetu są różne. Może być to tak zwana miedź, czyli kabel, może być to satelita, może być to sieć energetyczna, tak zwane PLC, no i mogą to być inne systemy. Musimy więc zrobić wszystko, żeby rozszerzyć liczbę podmiotów działających na rynku. I my to robimy. To bulwersuje wielu operatorów, ale my to robimy.

Poza tym, jak powiedziałem i powtórzę, zechcemy wykorzystać radiowe sieci dostępu i zechcemy, żeby one przypadły w udziale tym operatorom, którzy zapewnią dotarcie z usługą telefoniczną do gmin i powiatów oraz zapewnią szerokoformatowy dostęp do Internetu, czyli to, o czym pani senator zechciała powiedzieć.

Przy tym ciągle trzeba pamiętać, że sieci szkieletowe są ogromnym problemem, ale jeszcze większym jest ostatnia mila, dotarcie do samego odbiorcy, użytkownika. Mamy zapisane w prawie uwolnienie pętli abonenckiej, ale przestrzegam, że nigdzie w Europie nie ma prawdziwego sukcesu, który powinien być następstwem owego otwarcia. Nie można z tego zrezygnować, ale też trzeba oceniać rzecz realnie.

A poza tym dziękuję pani senator za takie zaangażowanie. Naprawdę, nawet gdybym się sprzeczał z panią, to robiłbym to z ogromną przyjemnością.

Myślę, że w tym, co pan przewodniczący już był łaskawy powiedzieć w sprawie analogii z branżą energetyczną, ja bym poszedł dalej. Po prostu jeśli chodzi o telekomunikację, to mamy już obraz po bitwie; jest to obraz już widoczny i są odczuwalne skutki. Będziemy mogli wnioskować przez analogię, jeśli chodzi o prywatyzację i jej skutki w zakresie energetyki - to tylko glosa do tego, o czym mówił pan przewodniczący.

Chciałbym pana prezesa zapytać o trzy kwestie. Pierwsza właściwie dotyczy w dużym stopniu tego, o czym mówiła moja poprzedniczka. Chodzi o funkcję, jaką ma spełniać państwa urząd - funkcję kontrolną, regulującą. A zatem, czy taka tylko funkcja pozwoli spełnić te zadania, jakie przewidziano przy powoływaniu tego urzędu? Czy nie powinna to być w większym stopniu jakaś funkcja promująca, a więc czy urząd nie powinien być promotorem tych przekształceń?

Jeśli spojrzymy na to w takiej perspektywie, to rola państwa urzędu polega na czymś znacznie więcej niż tylko na kontrolowaniu tego, co jest. W dużym stopniu mógłby on kreować tę rzeczywistość, zwłaszcza jeśli chodzi o poziom regionalny i lokalny. Chodzi właśnie o tę ostatnią milę.

Otóż, Panie Prezesie, był pan również parlamentarzystą. Dlaczego urząd... Być może było za mało czasu, no ale skoro widzi się jakieś braki w otoczeniu prawnym, to należałoby podjąć inicjatywę legislacyjną w tym zakresie. Można to robić albo samodzielnie, jako projekt rządowy dotyczący właśnie tego otoczenia podatkowego, o którym pan prezes mówił - może nie tylko - albo inną drogą, która czasem jest skuteczniejsza: ścieżką inicjatywy poselskiej. Nasza komisja w razie czego również jest otwarta. Pan przewodniczący na pewno nie miałby nic przeciwko temu, żeby współpraca naszej komisji z waszym urzędem była większa i żebyśmy mogli faktycznie więcej pomóc. Jednak liczylibyśmy na wasz urząd jako pierwszego, że tak powiem, poruszyciela tej sprawy. To jest pierwsza kwestia.

Druga dotyczyłaby... Otóż nie zobaczyłem nigdzie w strukturze organizacyjnej waszego urzędu jakiegoś większego miejsca poświęconego na rozwój badań w zakresie nowych technologii. Czy wy naprawdę sądzicie, że pojedziecie bez tego nawet kawałek drogi? Czyżbyście tak naprawdę sądzili? Dlaczego tego tu nie macie? Rozumiem, że są instytuty, że już współpracujecie, i może to... Proszę mnie wyprowadzić z błędu, powiedzieć, że wy jednak macie to na uwadze. Jeśli tego nie ma, to moim zdaniem - do widzenia. Będziecie kontrolować, będziecie może jakąś jeszcze jedną policją, która będzie mało skuteczna, bo będą wszystko wam zaskarżać. Jak widzicie, do tej pory tak robią. Więc jeśli to ma mieć większy sens, to ten urząd musi postawić na promocję rozwoju najnowszych technologii w zakresie telekomunikacji. Oczywiście łącznie z tym Internetem, o którym pan prezes mówił. Ale to jest tylko jeden segment.

Tutaj w czasie dyskusji budżetowych każdy sobie jeździł na tym programie światłowodów jak na łysej kobyle. Jeśli kto nie miał żadnych pomysłów, skąd wziąć środki, to brał normalnie jak z ruskiego banku...

(Wesołość na sali)

To jest druga kwestia. Czyli za mało jest dbałości o te sprawy. Patrzę na to również jako profesor, a więc osoba reprezentująca ośrodek akademicki. Nie da się nic sensownie zrobić bez poważniejszego...

Z jednej strony państwo muszą na serio potraktować to, co nazywa się science work i muszą mieć specjalistów w zakresie analizy specyficznego dla was rynku usług, z drugiej zaś strony musi być analiza nowych technologii. I sprzężenie wyników tych dwóch analiz musi zaowocować jakimiś wnioskami o charakterze strategicznym, tak aby podążać za tym, co dzieje się na rynku. Jeśli tego nie będzie, to wkrótce zostaniemy zdystansowani, ponieważ świat nie śpi, świat się dokładnie tak zachowuje.

Zadaniem tych właśnie pracowników w dziedzinie wiedzy jest to, żeby nie tylko śledzić to, co się dzieje, ale też natychmiast na to reagować, natychmiast mieć pomysły, które owocują programami pozwalającymi nadążać za tym. Tego też nie dostrzegam, a bardzo bym chciał, żeby pana urząd widział potrzebę takich działań. Jestem ciekawy, co pan prezes sądzi.

I kolejna kwestia. Faktycznie, wiadomo, że jak mamy sprywatyzowane, to mamy - to pozostawiam poza dyskusją. Ale właśnie - czy lokalny bądź regionalny operator może mieć jakiekolwiek szanse na zaistnienie?

Jeśli żadnym mechanizmem makrosystemowym, to znaczy bodźcem ekonomicznym, nie umotywuje się PKP czy energetyki do tego, żeby te zakopane skarby otworzyły, czyli żeby ta rzeczywistość stała się faktem, to tego nie będzie. Będą mieli to zakopane, będą czekali nie wiadomo na co i nic się nie zdarzy. Musi więc być jakiś pomysł o charakterze bodźca makroekonomicznego, który im uświadomi: słuchajcie, jeśli się tym zajmiecie, to może mieć to jakiś sens gospodarczy, skoro chcecie funkcjonować na rynku. I tylko taka perspektywa, moim zdaniem, może mieć sens.

Zanim udzielę głosu, chciałbym zapytać, kto z członków komisji chciałby jeszcze zabrać głos. Rozumiem, że byłyby jeszcze dwa głosy.

W związku z tym jest prośba, Panie Prezesie, o udzielenie odpowiedzi. Proszę, żeby na ten ruski bank nie zwracać większej uwagi, bo nie chcielibyśmy mieć tutaj jakiejś dramatycznej noty. Proszę bardzo.

To wzbudziło moje uzasadnione nadzieje, ale rozumiem, że pan przewodniczący pozbawia mnie ich nagle. Rozumiem.

Proszę państwa, mam pewien kłopot z odpowiedzią na pytania pana profesora senatora, dlatego że były to bardziej sugestie niźli pytania, za które serdecznie dziękuję, bo są to sugestie słuszne. Oczywiście nie mogłem wszystkiego wyjaśnić od razu, mimo że zabrałem wam aż tyle czasu.

Jeżeli chodzi o funkcję promującą, to oczywiście na ile jest to możliwe, potrzebne, urząd - jak każdy urząd - powinien ją spełniać. Tak rozumiem naszą powinność. Przy czym proszę pamiętać, że o powołaniu organów regulujących rynek zdecydowała potrzeba oddzielenia funkcji właścicielskich - bo właścicielami tych ogromnych operatorów, monopolistów we wszystkich krajach było zwykle państwo - od funkcji rynkowych, regulacyjnych. To jest pierwsza sprawa, której powinniśmy służyć.

I druga - liberalizacja. Jeżeli nie ma prawdziwego rynku, bo jest monopolista i są ci operatorzy, których ja nazywam alternatywnymi - bo jak mówi się: niezależni, to nie wiem, od kogo niezależni, raczej nazwałbym ich alternatywnymi - to muszą być niestety sztuczne administracyjne regulacje, które taki rynek stworzą.

To są te dwie potrzeby, którymi powinniśmy się zajmować i które są główną domeną naszej działalności. Pan senator powiada - funkcja promocyjna. Dlaczego nie, również tak, ale powiedzmy - jako potrzeba gospodarcza, a nie ta wynikająca z istoty sprawy.

Proszę państwa, chciałbym mieć takie możliwości, jakie ma Oftel. Mówiłem o połączeniach typu fixed to mobile. Oftel wyznaczył stawki, mając ogromną bazę, o której pan profesor słusznie mówi: ekonomiczną; mając wyliczenia. Bo Edmonds z taką kamienną miną powiedział: spotkamy się w sądzie. A wiecie dlaczego? Dlatego, że on jest pewien swoich wyliczeń. My musimy mieć to samo; zaraz wrócę do tego tematu. Szef Oftela mógł nakazać operatorowi dominującemu przy podpisywaniu umowy o łączeniu sieci, żeby udostępnił pomieszczenia na sprzęt innych operatorów. Do tego również ma prawo. Tam dość skrupulatnie egzekwuje się prawo do wspólnej drogi.

Mówi pan, i słusznie, o inicjatywach legislacyjnych. Rozumiem, że posługuje się pan pewnym uproszczeniem, bo wszyscy wiemy, że jako urząd nie mamy inicjatywy legislacyjnej, ale współpracujemy przy legislacji, i to szerokim frontem.

Proszę państwa, pan Henryk Beberok, wiceprezes, który siedzi tutaj po mojej lewej ręce, kieruje zespołem powołanym przez ministra infrastruktury. Jest to wspólny zespół, który przygotował prawie wszystkie projekty rozporządzeń w nienormalnym czasie. Było to chyba czternaście rozporządzeń.

(Głos z sali: Dziewiętnaście.)

Dziewiętnaście. Przepraszam, mylę się w sposób uwłaczający pracy pana prezesa. Dziewiętnaście rozporządzeń. Proszę mi pokazać inną komisję prawną - jakąkolwiek, mniejsza o nazwę - która w takim czasie potrafi coś takiego przygotować. My to po prostu robimy.

Ciągle mam wątpliwość, czy nie przekraczam swoich kompetencji, czy nie narażam urzędu na pewne problemy, które wynikają z naturalnych aspiracji i chęci zachowania jednak własnej autonomii i własnych kompetencji. Dla przykładu: przy uwolnieniu połączeń międzynarodowych powstał problem, jak traktować rozmowy przychodzące z zagranicy - czy jako eksport usług? Czy w tym przypadku podatek powinien być zerowy jak w przypadku rozmów, które są łączone przez Telekomunikację Polską, czy nie? Była koncepcja, żeby takie kwestie rozstrzygały izby skarbowe. Wiecie państwo, co by to oznaczało? Natychmiast, także nie patrząc na kompetencje, wystąpiłem w tej sprawie do ministra finansów. Przedstawiłem całą wykładnię - jak słusznie pan prezes mi podpowiada: jeszcze w sierpniu - prawa europejskiego i polskiej praktyki, optując za tym, żeby była to jednak stawka zerowa. Tak się stało - co prawda odpowiedzi jeszcze nie otrzymałem, ale fakty są takie i z tego się cieszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Często także zabieraliśmy głos na temat tej istotnej przeszkody dotyczącej możliwości fakturowania cudzej usługi na jednej fakturze. Minister finansów wydał rozporządzenie, które dopuszcza taką możliwość. Więc my tak naprawdę robimy to, co możemy w tej materii, ale musimy jednak robić to w miarę subtelnie, dlatego że mamy pokorę wobec organów, które mają inicjatywę legislacyjną, mają takie możliwości. My możemy jedynie doradzać lub robić tyle, na ile pozwala nam prawo. Prawo telekomunikacyjne stanowi, że minister infrastruktury może się zwrócić do nas z prośbą o przygotowanie projektów legislacyjnych - mówię przede wszystkim o rozporządzeniach.

Współpracujemy także przy nowelizacji prawa telekomunikacyjnego i ustawy o radiofonii i telewizji. Ale w tym ostatnim przypadku ograniczamy zakres spraw, które nas interesują, do tych problemów, które są na styku zainteresowań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i naszego urzędu, a więc jest tu podział kompetencji. Druga sprawa to rozsiew cyfrowy naziemny. To są dla nas te dwie najważniejsze sprawy. Innych spraw nie dotykamy, żeby - jak powiedziałem - nie mieszać kompetencji.

Miód na moje skołatane serce to propozycja, żebyśmy się zajęli problematyką analiz, badań naukowych. Święte słowa - bez tego daleko nie zajedziemy. Robimy, co jest możliwe. Podpisaliśmy umowę o współpracy z Instytutem Łączności, współpracujemy z izbami gospodarczymi i innymi podmiotami na rynku. Trzeba jeszcze wymienić stowarzyszenia, bo byłoby niegrzecznością zapomnieć o nich w tej chwili. Robimy co możemy, ale to jest ciągle za mało. Wiem, że powinniśmy mieć lepsze zaplecze naukowe. Jak powiedziałem: w radach telekomunikacji, w radach usług pocztowych mamy wielu profesorów; to także jest pewne otwarcie na te środowiska, ale to jest dopiero otwarcie, to nie jest stała baza. My ją musimy stworzyć.

Nie bez racji zasugerowałem więc pewne rozwiązanie. Otóż w przyszłym roku, konstruując budżet, zechcemy zwrócić uwagę również na te aspekty. Chodzi o to, żeby nasza praca miała podbudowę formalną, bazowała na dobrych analizach naukowych i żeby te ograniczenia, o których mówiłem na początku, nie zepsuły tej pracy, nie uczyniły jej nieefektywną.

Ze względu na rozstrzygnięcia europejskie, o których mówiłem, rozsądek podpowiada wręcz, by tak uczynić. I myślę, że to jest jakieś wyjście na przyszłość...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I ostatnie pytanie, które dotyczyło szans operatorów lokalnych. Proszę państwa, ja nie mam prostych recept. Domyślam się, że nikt ich nie ma. Ale proszę pamiętać, że ustawa o konwersji zobowiązań koncesyjnych na inwestycyjne, która powstała również za waszym udziałem i waszym przyzwoleniem, zmieniła bardzo wiele. Już teraz z moich rozmów z niektórymi operatorami wynika, że uzyskali oni płynność finansową. Dotyczy to na przykład Netii i Dialogu. To już jest ogromna zmiana. Tak więc to się udało. Jest to jeden z przykładów, może nie jedyny, nie ostatni; to myślenie jak najbardziej mi odpowiada. Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Kazimierz Drożdż, następnie kolega Szydłowski i kolega Mietła. Przepraszam, kolega Lewicki i kolega Biela. Proszę bardzo.

Mam trzy pytania będące wynikiem spotkań w naszych biurach parlamentarnych, dotyczące podmiotu, którym pan prezes kieruje i jedno w sprawie, o którą pytał pan profesor, pan senator.

Pierwsze pytanie dotyczy stawek za usługi telekomunikacyjne. Panie Prezesie, dlaczego rozmowy z Polski do Stanów Zjednoczonych czy Kanady są dużo droższe niż w odwrotną stronę, z USA czy z Kanady do Polski? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Jest jeden urząd. Państwo wiecie, że nasze społeczeństwo jest biedne, a w tej chwili opłaty za rozmowy telefoniczne są wpłacane w urzędzie pocztowym. I za każdą wpłatę trzeba jeszcze dodatkowo zapłacić 2 zł czy 3 zł, ponieważ inaczej urząd pocztowy nie przyjmie tej wpłaty. Opłat z tego tytułu w poprzednim okresie nie pobierano.

I trzecie pytanie, na które trzeba ludziom odpowiedzieć. My mamy jakiś program, jeżeli chodzi o wieś polską; szczególnie chodzi mi o Dolny Śląsk i o Ziemię Kłodzką, ponieważ tam jest wiele wiosek na poziomie Ustronia, na poziomie Zieleńca. Jak będzie z rozwojem łączności w tych małych miejscowościach? Tam praktycznie na pięćdziesięciu-stu mieszkańców jest na dzień dzisiejszy jeden telefon, a czasem nawet jeszcze nie ma, pomimo tego, że zrobiono bardzo dużo, jeżeli chodzi o tereny powiatu jeleniogórskiego, powiatu kłodzkiego. Prosiłbym o odpowiedź, żeby można było ludziom na spotkaniach coś powiedzieć.

Wydaje mi się, że w sprawie zmian przepisów prawnych nasza komisja senacka jest do dyspozycji pana prezesa - czy to w sprawie nowelizacji jakichś ustaw, czy to tworzenia nowej ustawy - i bardzo byśmy prosili o propozycje; czego by pan prezes sobie życzył w 2003 r., nad czym moglibyśmy popracować. Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, widzę, że pan prosi się o robotę w imieniu komisji.

Panie Przewodniczący, nie ukrywam, że liczyłem na życzliwość, ale przy takiej to wręcz się rozpływam. Jeżeli tak, to chciałbym prosić o przyzwolenie, żebym ewentualnie mógł złożyć na ręce panów senatorów poprawki do prawa telekomunikacyjnego opracowane przez nasz urząd. Z przyjemnością skorzystam z takiej możliwości.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, ale już patrząc na procedurę legislacyjną widzimy, że to jest szansa - bardzo racjonalna i nam potrzebna.

Proszę państwa, ja zrobiłem pewne faux pas. Otóż przedstawiając licznych dyrektorów, zabrałem im głos, a tak nie jest, w moim urzędzie wszyscy mają prawo głosu. Jeżeli pozwolicie, to powiem jeszcze jedną rzecz. Otóż wśród moich dyrektorów wymieniłem nazwiska tu obecnych, pomijając dyrektora generalnego Andrzeja Chrzanowskiego; naprawiam to faux pas. Czy kogoś jeszcze pominąłem? Ach, jest też pan Grzegorz Pachniewski, największy autorytet w dziedzinie gospodarki widmem częstotliwości, zwany też profesorem. Jest to profesor z nadania społecznego.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, prosiłbym kolegów, żeby ewentualnie odpowiedzieli na te pytania. Pierwsze pytanie dotyczy stawek połączeń międzynarodowych i różnic pomiędzy rozmowami przechodzącymi i wychodzącymi.

Myślę, że w urzędzie, mimo że każdy mówi własnym głosem, w sumie jest jeden głos, ogniskujący się niekoniecznie w ustach prezesa - jest to jeden głos URTiP.

Chciałbym odpowiedzieć na pytanie pana senatora co do stawek. Myślę, że przy monitorowaniu tego, co już się stało na rynku, te stawki za rozmowy z Polski za granicę troszeczkę zaczynają spadać. Są dwa rodzaje stawek za połączenia: jedne to połączenia typu voice over IP, które są zdecydowanie tańsze, i drugie - stawki za połączenia za pomocą tradycyjnej telefonii.

Pani senator powiedziała o miękkości prezesa urzędu. Myślę sobie, że ta miękkość prezesa wyraziła się w proteście wobec TP SA odnośnie do stawek interkonektowych, które między innymi są bazą do tworzenia cen za usługi międzynarodowe. Ponieważ prezes oprotestował te stawki, w tej chwili TP SA przygotowuje nową propozycję cen, oczywiście niższych. Myślę, że znajdujemy się na początku pewnej drogi, która uwalnia rynek międzynarodowy. Jeszcze de facto jest monopol Telekomunikacji Polskiej, ale już wchodzą niezależni operatorzy. I teraz stosowanie coraz niższych cen za rozmowy nie tylko międzynarodowe, ale i międzymiastowe, jest początkiem pewnego procesu. Myślę, że jeżeli wszyscy będziemy monitorowali to zjawisko, to pod koniec roku okaże się, że te ceny spadną bardzo zdecydowanie. Dziękuję.

Na drugie pytanie odpowie może pan dyrektor Czajkowski, bo ono dotyczy likwidacji tak zwanych BOK.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, dyrektor Łabędź. Przepraszam.

(Senator Kazimierz Drożdż: ...jeszcze dlaczego są pobierane opłaty dodatkowe?)

Tak, tak. Mówimy, Panie Senatorze, o tym samym. Telekomunikacja Polska zlikwidowała tak zwane biura obsługi klientów, w skrócie BOK; brzmi to tak...

Jeśli można, dwa słowa na ten temat.

Telekomunikacja Polska w zeszłym roku otrzymała sprzeciw wobec projektu regulaminu wykonywania usług powszechnych. Działanie biur obsługi klientów, których dotychczas było kilkaset na terenie całej Polski, nie jest elementem regulaminu wykonywania usług powszechnych. Dużą część tych biur Telekomunikacja Polska zlikwidowała ze względu na ograniczenie kosztów i urząd nie mógł w tej sprawie podjąć żadnych kroków. Zwróciliśmy się z wnioskiem do pana Banasińskiego, prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumenta, żeby się zajął tą sprawą.

Dlaczego poczta pobiera opłaty? No cóż, poczta to też jest jakiś biznes. Widocznie Telekomunikacja Polska nie podpisała z nią stosownych umów, z których wynikałoby, że pokrywałaby koszty poczty wynikające z przyjmowania takich opłat. Ja, jako dyrektor Departamentu Rynku Telekomunikacyjnego, bardzo żałowałem, że nie mam na to wpływu, ale prawo jest jednoznaczne, a my nie możemy go naginać.

W tej chwili zostało kilkanaście biur obsługi klienta, gdzie można regulować te płatności za darmo. Z tego, co wiem, ustawiają się tam gigantyczne kolejki, głównie osób o bardzo niskich dochodach.

Panie Przewodniczący, tak na marginesie, chciałbym powiedzieć, że nie zgodziliśmy się na ową likwidację, powołując się na regulamin usług, który przewiduje istnienie tych biur obsługi. Ale tam jest pewien haczyk prawny, bo nie ma rozstrzygnięcia, ile tych biur ma być. Tak więc teoretycznie rzecz biorąc, jeżeli telekomunikacja utrzyma po jednym-dwóch biurach obsługi w dużych miastach - powiedzmy: będzie ich kilka - to będą spełnione wymogi regulaminu. Ponieważ to się nam nie podoba, tak samo jak panu senatorowi, rozmawiałem na ten temat z prezesem Banasińskim z Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumenta, prosząc o podjęcie działań w tej sprawie, przeanalizowanie wszelkich jej aspektów prawnych i powiedzenie mi jasno, że skutecznej metody nie ma. Jedyna metoda to jest rodzaj presji, nacisku i powoływania się na interes społeczny, ale, jak państwo wiecie, nie jest to metoda dostatecznie skuteczna. Niestety.

Miałem okazję poznać rozwiązania kolumbijskie, wenezuelskie i naprawdę byłem pod wrażeniem. Ale powiedzcie mi, Drodzy Państwo, czy taka metoda jest możliwa do wprowadzenia w Polsce. Trzeba by w prawie zapisać utworzenie takiego funduszu, określić sposób jego tworzenia, zapisać całą tę inżynierię finansową; powiedzieć - kto, w jakich okolicznościach i ile płaci, następnie powiedzieć, kto dysponuje tymi środkami oraz w jaki sposób i za co konkretnie dopłaca. Następnie trzeba również powiedzieć, kto nadzoruje, czyli kontroluje tę całą operację.

Obawiam się, że stworzenie takiego systemu trwałoby kilka lat - o ile znam sprawność naszych możliwości legislacyjnych w obliczu tak różnych kontrowersji. Rynek jest teraz zbyt żywy - to nie jest żaden zarzut, tak po prostu jest. Więc to nie jest chyba najlepszy sposób.

Wiecie państwo doskonale, że operator dominujący oczekuje w nowelizowanym obecnie prawie telekomunikacyjnym zapisów dotyczących dopłat z tak zwanego deficytu dostępu. Krótko mówiąc, inni operatorzy powinni po części współfinansować nieopłacalne ekonomicznie inwestycje w tereny zaniedbane. Jest to trudny problem, dlatego że istnieją na to dwa poglądy. Pierwszy pogląd jest taki: skoro my jesteśmy na innym etapie rozwoju w budownictwie infrastruktury telekomunikacyjnej, to być może czasowo trzeba na to przyzwolić. Drugi powiada, że jest to działanie wbrew prawu i praktyce europejskiej, które się nie sprawdziło i raczej przyniesie szkodę, umocni pozycję operatora dominującego.

Specjalnie wymieniam te dwa poglądy, żeby powiedzieć, że państwo macie problem, jak to rozstrzygnąć. Wydaje mi się jednak, że trzeba odchodzić od owej dopłaty z deficytu dostępu, bo jest to pewien anachronizm, którego skutki byłyby raczej opłakane. Ale to jest moje zdanie, z którym państwo nie musicie się liczyć.

Wobec tego - co można zrobić w tej sytuacji? Oprócz programów, o których nie bez racji mówiła na początku pani senator, które powinny mieć jakieś przełożenie na tę sytuację, my zrobimy to, co możemy zrobić. Jeszcze raz powtarzam: uwolnienie sieci radiowego dostępu będzie przeznaczone dla tych podmiotów, które po pierwsze zapewnią poprawę usług telefonicznych dla polski powiatowej i gminnej - nie mówię: wiejskiej, bo to musi się dziać po kolei - a po drugie zapewnią szerokoformatowy dostęp do Internetu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeśli można, Panie Prezesie i Szanowni Państwo, to mam uwagę do tej wypowiedzi o telefonii wiejskiej. Ten problem jest trochę szerszy i dotyczy pewnego styku... Przynajmniej mnie on był znany wcześniej chociażby z racji kwestii podatkowych. Dawniej gminy mogły przekazywać z własnego funduszu środki finansowe na budowę sieci telekomunikacyjnej, a dzisiaj muszą od tego zapłacić stosowny podatek. To jest utrudnienie. Myślę, że to wskazuje nam również odpowiednią drogę do próby, że tak powiem, zachęcenia środowisk społecznych we współpracy z samorządem.

Nieuregulowany, nierozwiązany na dzień dzisiejszy jest problem dofinansowania z takich czy innych środków budżetowych tak zwanej reelektryfikacji polskiej wsi. To jest ważniejsze, o wiele ważniejsze, z całym szacunkiem, niż telekomunikacja, bo energia tam musi być. I w momencie, kiedy sieci wiejskie zostaną sprywatyzowane, powstaną poważne problemy dla samorządów i dla mieszkańców małych miejscowości, bo wtedy restrukturyzacja będzie nieopłacalna dla właścicieli tych sieci. I musimy mieć na uwadze ten temat związany z energetyką - a tu mówię głównie do znakomitej części członków Parlamentarnego Zespołu do spraw Restrukturyzacji Energetyki - żeby go nie stracić z pola widzenia w momencie restrukturyzacji. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowny Panie Prezesie! Szanowni Państwo!

Rozumiem, że dzisiejsze spotkanie ma przede wszystkim charakter takiego forum do dyskusji na temat rynku telekomunikacyjnego i pocztowego w Polsce. Wszyscy mamy ogromny niedosyt związany z jego formowaniem i dzisiejszym kształtem. Wydaje mi się, że obecnie mamy do czynienia z kumulacją wszystkich problemów, które trwały przez ileś lat.

92% rynku telekomunikacyjnego ma TP SA, a 8% mają niezależni czy alternatywni operatorzy. Powiedziałbym, że monopol tutaj jest oczywisty i chyba nie ma co dyskutować z liczbami. I teraz powstaje oczywiste pytanie: jak rynek telekomunikacyjny ma wyglądać w Polsce, tak aby przede wszystkim spełnił oczekiwania społeczeństwa? To znaczy - jak mocno on będzie dostępny, jak głęboko do niego będzie można sięgać i za ile? Bo to jest podstawowa determinanta dla każdego, kto ma telefon, posługuje się tym telefonem i kiedy podnosi słuchawkę, zastanawia się, czy wykręcać numer do tej strefy, czy też nie.

I tutaj chyba podstawową sprawą, jaką powinniśmy rozstrzygać... Rozumiem, że Urząd Regulacji Telekomunikacji i Poczty jest instytucją państwową powołaną do pewnych czynności związanych z monitorowaniem tego rynku, ale oczekiwania względem niego są o wiele dalej idące; są to przede wszystkim oczekiwania dotyczące kreowania usług telekomunikacyjnych.

Mam niedosyt - oczywiście ja tu nie rozstrzygam, gdzie leży wina, bo nie na tym rzecz polega - czegoś takiego, co bym pozwolił sobie nazwać koszykiem usług telekomunikacyjnych. Obecnie abonent ciągle ma do czynienia z takim stanem obserwacji, gdzie pojawiają się ceny, negocjacje, połączenia między operatorami itd., itd. To jest bardzo skomplikowane dla przeciętnego człowieka, którego tak naprawdę obchodzi to, ile on za to płaci.

I na dzień dzisiejszy, jeżeli mamy do czynienia ze strefami lokalnymi, ze strefami pierwszą czy drugą, czy jak to się nazywa, i jeszcze z Internetem - mówię o podstawowych usługach...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale ja mówię o tym. Powiedzmy sobie, że przeciętnego uczestnika rynku telekomunikacyjnego obchodzi, co on może w Polsce: jak głęboko i - znowu przypomnę - za ile może on z tego korzystać.

I teraz wydaje mi się, że tutaj powinniśmy jednak poszukać pewnego wzorca. Mając ileś tam wskaźników w Polsce - przecież wiemy, jaka jest średnia płaca, jakie są dochody społeczeństwa - moglibyśmy spróbować dookreślić pewien koszyk. Wydaje mi się, że to byłaby chyba dopiero szansa na rozpoczęcie dyskusji nad dalszym formowaniem naszego rynku telekomunikacyjnego i głębokością wnikania w niego.

Wiem, że oczywiście Urząd Regulacji Telekomunikacji i Poczty ma swoje określone prawa i obowiązki, ale one, jeżeli chodzi o kreatywność, nie są dla mnie do końca wystarczające. To jest tak naprawdę spór fundamentalny: na ile tę aktywność ma przejawiać rząd w osobie ministra infrastruktury, a właściwie jego odpowiedniego zastępcy, a na ile urząd. W tym wszystkim zawsze znajduje się abonent, który podnosi tę słuchawkę czy włącza Internet, na koniec miesiąca dostaje rachunek i zaczyna zgrzytać zębami.

Rozumiem, że dzisiejsze spotkanie jest naturalnym wstępem do następnego spotkania, już z udziałem wiceministra odpowiedzialnego za sprawy łączności w Polsce. Chciałbym, żebyśmy jeszcze przed samą debatą o ustawie telekomunikacyjnej mogli na ten temat porozmawiać, bo później, jak będziemy się zbierali, dostaniemy opasły dokument i wtedy już w ogóle nie będzie o czym dyskutować, tylko wejdziemy w przecinki i paragrafy. I koniec - zapomnimy o samej istocie. Mój postulat jest przede wszystkim taki, aby w tej kwestii spróbować jednak tę inicjatywę podjąć.

Tak samo nie do końca zrozumiała jest dla mnie sprawa pozostawienia stref numerycznych w kontekście zmian administracyjnych, które dokonały się w 1999 r. Wiem, że kiedyś był taki obyczaj, niepisany albo może pisany, że województwo miało swoją strefę numeryczną. Dzisiaj województwo dolnośląskie, z którego pochodzę, ma cztery strefy numeryczne. Przepraszam, dlaczego o to pytam?

Pani senator Staniszewska bardzo ładnie zauważyła jedną ze spraw - jak to pani Krystyna Czubówna cieplutkim głosem zachęcała nas do korzystania z Internetu. A ja się zawsze drapałem po głowie i mówiłem: Jezu kochany, ile oni za to płacą w tej chwili? Bo to są najdroższe godziny płatne w telewizji. Gdyby przeznaczyli to na darmowe łącze, to pewnie o wiele więcej skorzystaliby z tego wszystkiego, bo nie ma nic innego, jak pantoflowa poczta, która się rozchodzi między uczestnikami rynku telekomunikacyjnego.

Ja, przepraszam, dawno już jestem u operatora, który nazywa się Dialog, płacę 89 zł i 2 gr za miesięczny całodobowy dostęp i twierdzę, że to jest właściwa droga. Ryczałt jest oczywistością. Już nie mamy do czynienia z centralami, przepraszam, wybierakowymi, które się kręcą, przy których trzeba było ponosić określone koszty eksploatacyjne. Dzisiaj to wszystko jest elektroniczne i w zasadzie tego się już nie konserwuje; to się tak naprawdę wymienia.

Tym, czego oczekiwałbym, jest dużo większa inicjatywa państwa. Nie bójcie się. Tutaj padły ze strony i pani senator, i pana senatora zapewnienia, że my naprawdę tego oczekujemy i chcemy się w to włączyć, bo nam bardzo zależy na tym rynku telekomunikacyjnym. Chcemy przede wszystkim, żeby był on dostępny, żeby miał on powszechne usługi, żeby załatwiało się to prosto, tak jak kupuje się bułkę w sklepie. Tak ma dzisiaj wyglądać telekomunikacja.

I sądzę, że na świecie jest wiele przykładów pokazujących, jak zostały porozwiązywane problemy dominujących operatorów. Nie miałem jeszcze możliwości zapoznania się z analizą na przykład rynku telekomunikacyjnego w Europie. Ale tam też już sobie dawno poradzili z tymi problemami. Przecież w Stanach Zjednoczonych, kiedy Bell został podzielony, z miejsca ceny usług pospadały. Powiedziałbym, że klasyczny przykład to Microsoft, który był dominantem na rynku tychże usług; sprawa została dawno załatwiona. Sąd Najwyższy wydał stosowne decyzje. To jest kwestia państwa, które albo ma chęć i, że tak powiem, parcie do tego, albo też go nie ma.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I to jest jedna sekwencja, którą chciałbym już w tym momencie skończyć, bo o tym można bardzo dużo mówić. Ale rozumiemy się chyba tutaj wszyscy, zależy nam na wartości, która nazywa się: tani i dobry dostęp do usług telekomunikacyjnych - takiego ładnego koszyczka.

Mamy jeszcze sprawę telefonii trzeciej generacji, UMTS, w kontekście ostatnio uchwalonej ustawy dotyczącej konwersji długów operatorów telekomunikacyjnych. Z tego co wiem, ci operatorzy, którzy wykupili licencję czy koncesję - to się chyba nazywało koncesją - stoją przed bardzo poważnym problemem wdrożenia tejże alternatywy, bo tak naprawdę sądzę, że jak zwykle wszyscy się przeliczyli. Mówię: jak zwykle, dlatego że z tego co zdążyłem przeczytać, ten problem również dotyczy krajów zachodnich. I tu jest pytanie. Rozumiem, że akurat Urząd Regulacji Telekomunikacji i Poczty ma na pewno swoją wizję rozwiązywania tego problemu, ale sądzę, że również Ministerstwo Infrastruktury powinno nam na ten temat coś powiedzieć, bo to niedługo też stanie się już faktem. A może jeszcze długo nie?

Nie chciałbym również na koniec ominąć kwestii usług pocztowych. Telekomunikacja jest wdzięcznym tematem; poczta jest mniej wdzięcznym, ale wymagającym jednak również o wiele więcej działań niż do tej pory w zakresie dostępności. Bo stworzenie sobie prostego mechanizmu podnoszenia cały czas o ileś tam procent cen usług skończy się na tym, o czym mówił pan prezes, czyli na otwarciu rynku; wtedy obudzimy się z ręką w nocniku. Dziękuję bardzo.

Chciałem tylko wyjaśnić, że na dzisiejszym posiedzeniu komisji specjalnie stworzyliśmy warunki do spotkania się z przedstawicielami Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty bez tej czapki z ministerstwa, bo chcieliśmy mieć możliwość usłyszenia odpowiedzi tak na roboczo, abyśmy mogli potraktować to tak, jak pan senator powiedział - jako pierwsze spotkanie przybliżające nam niezwykle ważny temat gospodarczy, społeczny, nurtujący nie tylko nas, mieszkających w miastach, ale również i osoby mieszkające na wsi.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Prosiłbym pana prezesa Beberoka, żeby odpowiedział na pytania, które dotyczą stref numeracyjnych - bo to są bardzo ciekawe pytania - a także przyszłości telefonii trzeciej generacji. Wiadomo, że jedna decyzja odkładająca jej realizację już zapadła i należy się spodziewać, że będzie druga.

Jeżeli pan przewodniczący i Wysoka Komisja pozwolą, to odniosę się do tych ogólnych uwag, bo one są także wyjątkowo cenne z kilku powodów, o których powiem za chwilę.

W noweli prawa telekomunikacyjnego jest zapis mówiący o możliwości przenoszenia numerów - kiedy numer podąża za abonentem, nie jest przypisany do strefy geograficznej, czyli do strefy numeracyjnej w dzisiejszym pojęciu. Ale do tego potrzebna jest implementacja nowego oprogramowania we wszystkich centralach, u wszystkich operatorów, tak zwanego ISUP w wersji drugiej. I nie wiem...

(Głos z sali: To są już pieniądze.)

Oczywiście, to są duże pieniądze. I chyba nie ma sensu, żeby w tej chwili, na okres przejściowy, dokonywać modyfikacji, co też wiązałoby się z określonymi nakładami. Jednocześnie zależy nam na paru sprawach jednocześnie: na rozwoju infrastruktury sieciowej - na to potrzeba pieniędzy, na zmianach stref numeracyjnych - na to też potrzeba pieniędzy. Myślę, że najrozsądniejszym rozwiązaniem jest wprowadzenie po prostu ISUP drugiego i umożliwienie przenaszalności numerów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Chciałem jeszcze powiedzieć dwa słowa na temat rynku międzynarodowego. W biuletynie URTiP jest artykuł mojego autorstwa, który mówi o uwolnieniu rynku połączeń międzynarodowych w sytuacji różnych uwarunkowań prawnych: wtedy, kiedy uwarunkowania są sprzyjające operatorowi dominującemu, kiedy otoczenie prawne jest obojętne i kiedy otoczenie prawne nie sprzyja operatorowi dominującemu. Są tam bardzo ciekawe wnioski, ponieważ tam utrata wpływów z tego rynku sięga nawet 60%. A to koresponduje z tym, o czym państwo mówili - obniżką cen za usługę w ruchu międzynarodowym.

Jeżeli chodzi o problem UMTS, to myślę, że tu niewiele mogę dodać do tego, co powiedział pan prezes. Tak naprawdę UMTS w formie marketingowej, w formie rynkowej oferty, ukazał się tylko w aglomeracji tokijskiej. Jest też w części Wiednia, ale naprawdę rzeczywistego produktu na rynku europejskim, który byłby wprowadzony na cały rynek danego kraju, jeszcze nie ma.

(Głos z sali: Być może Szwecja będzie pierwsza.)

Tak że wszyscy operatorzy są zgodni co do tego, że będą prosili o jeszcze jeden etap wakacji, jeżeli chodzi o wprowadzenie UMTS jako oferty produktowej na rynek polski. To tyle na ten temat. Dziękuję.

Proszę zauważyć, że tradycyjna już technologia GSM rozwija się; mamy GPRS i różnica pomiędzy tymi technologiami, być może, może będzie dotyczyła tylko możliwości prowadzenia telekonferencji, a zatem pytanie, czy na pewno się ta technologia efektywnie się rozwinie, jest pytaniem otwartym.

Słabością tej technologii trzeciej generacji, UMTS, jest to, że zakładała ona budowę całej bazy od początku. To nie jest rozwój, to jest budowa czegoś nowego od początku, więc jest to bardzo kosztochłonne. Jest pytanie: nawet gdyby udało się zrealizować tę inwestycję, to czy rynek to sfinansuje, czy będzie dostateczna ilość konsumentów, odbiorców tej usługi?

Proszę państwa, chciałbym powrócić jeszcze na sekundę do uwag pana senatora Lewickiego. Otóż wiedziałem, że ta dyskusja musi prowadzić do naturalnej puenty, ale nie wiedziałem, że ona dojdzie do sprawy zasadniczej, do istotnego początku. Bo tak naprawdę trzeba by określić, co to jest usługa powszechna. Definicja nie jest wcale łatwa. Mówiłem państwu o pewnych problemach związanych z praktyką. Jeżeli usługą powszechną są rozmowy telefoniczne stacjonarne, to połączenia fixed to mobile, czyli z telefonów stacjonarnych na komórkę, już nie są usługą powszechną w warunkach, kiedy mamy więcej telefonów komórkowych niż stacjonarnych. Tak wygląda rzeczywistość prawna, o której państwo decydujecie albo współdecydujecie.

A więc to jest dla nas trudny temat, bo trzeba by najpierw określić, co to jest usługa powszechna. Realizujemy program Phare z Hiszpanią poświęcony tej tematyce, zdobywamy materiały i wiedzę na temat rozstrzygnięć dotyczących tej kwestii również w Europie i wykorzystamy te materiały. Chcemy też przygotować taki podstawowy, wstępny materiał, który odpowie na pytanie, jaka powinna być praktyka regulacyjna urzędu, aby sprzyjała owej dostępności do usług tanich, powszechnych, łatwych w sensie technicznym i praktycznym, a także nowoczesnych. Taki zespół niedawno powołałem; przygotowuje on ten trudny materiał. Na jego czele stoi pan Tadeusz Kubiak. Mówię o tym bez nutki triumfalizmu, bo wiem, że on trudny. Jeżeli on się zrodzi, to będzie opublikowany na naszej stronie internetowej. Ten problem jest, jak widzę, przedmiotem troski pana senatora. Rzeczywiście, po określeniu podstaw tego programu, łatwiej jest określać politykę urzędu i zamiary na przyszłość. Dziękuję.

Miałbym propozycję do pozostałych osób zadających pytania. Najpierw byłby pan Mieczysław Mietła, następnie kolega Włodzimierz Łęcki, a potem ja miałbym jeszcze jedno krótkie pytanie. Zadalibyśmy te pytania łącznie, a później posłuchalibyśmy odpowiedzi. Może tak być? Dziękuję.

Ja w zasadzie nie powinienem zabierać głosu, bo przedmówcy akurat omówili te sprawy, o których chciałem powiedzieć, ale chciałbym jednak zwrócić uwagę na kwestię numerów kierunkowych, która jest bardzo dużym problemem po zmianie województw. Odbierane to jest jako indolencja firmy, która nie potrafi tego rozwiązać, bo kiedy trzeba było wprowadzić prefiksy, pojawiły one się dosłownie w ciągu kilku dni. A tutaj wytworzyła się taka sytuacja, że są osoby, które do Krakowa mają bardzo blisko, mają tam znajomych, mają urzędy, a muszą dzwonić przez kierunkowy, który akurat jest jeszcze numerem dawnego województwa tarnowskiego. I jest to naprawdę duży problem, który pojawia się na wielu spotkaniach z naszymi wyborcami. I byłaby taka prośba, żeby nam przynajmniej powiedzieć, kiedy to będzie rozwiązane, kiedy można będzie to w jakiś sposób załatwić, żeby nie było tego problemu. Być może są tu trudności techniczne, finansowe, ale społecznie ten problem jest naprawdę bardzo duży. Złośliwi nawet mówią: chyba że czekacie na kolejną administrację państwa - to poczekajcie jeszcze. Dziękuję bardzo.

Ja chciałem poruszyć ten sam temat. Strefy telefoniczne to jest naprawdę istotna sprawa. Pan prezes był łaskaw powiedzieć, że będzie system, w którym numer będzie podążał za obywatelem. Kiedy? Jeżeli za rok, to można to odłożyć, jeżeli za dwa lata, to trzeba się nad tym poważnie zastanowić, żeby jednak zmusić telekomunikację do likwidacji stref, czy inaczej - do połączenia tych stref, aby one odpowiadały granicom województw, które tworzą więzi administracyjne, społeczne, kulturalne. Jeśli za trzy lata, to już bezwzględnie trzeba zlikwidować anachroniczny system stref telekomunikacyjnych.

To tylko w ramach przyłączenia się do innych się głosów. Być może panowie nawet nie doceniają, jak wielki jest to problem społeczny. Podam przykład. W Wielkopolsce jest powiat międzychodzki. Miasteczko Sieraków, oddalone o 75 km od Poznania, jest w strefie poznańskiej. Stolica powiatu, Międzychód, oddalony o 14 km, jest w dawnym województwie gorzowskim i jego mieszkańcy muszą płacić za połączenia międzymiastowe. Dla tych ludzi jest to też problem finansowy; techniczny nie, bo to się po prostu wykręca, ale dla rozwoju regionów ma to bardzo duże znaczenie.

Chciałbym też krótko powiedzieć o poczcie, bo tu mówimy cały czas o telekomunikacji. Ja z usług pocztowych korzystam dość rzadko, ale miewam interwencje i sam ostatnio się temu przypatrzyłem. W Poznaniu, jak by nie było - dość dużym mieście, skrzynki pocztowe opróżniane są od 1 stycznia dwa razy na dobę, o godzinie 10.00 i 17.00. Jeżeli ktoś wrzuci list o godzinie 18.00, to on jest wyjmowany dopiero po dwóch dniach; nawet jeżeli wrzuci tę drogą przesyłkę priorytetową. Kiedyś skrzynki były po raz ostatni opróżniane o godzinie 21.00.

Poczty. Grupa ludzi nawet mi dostarczała dane. Kiedyś w Poznaniu było około dwudziestu poczt czynnych do godziny 21.00; w tej chwili jest tylko sześć poczt czynnych do godziny 21.00. Kiedyś wszystkie z reguły - na siedemdziesiąt urzędów pocztowych były dwa wyjątki - były czynne do godziny 18.00; w tej chwili spora część jest czynna do godziny 16.00. Rozumiem, że to jest kwestia oszczędności, ale zarówno telekomunikacja, poczta, jak i kolej - choć to jest może zły przykład - powinny być przedsiębiorstwami społecznej użyteczności publicznej. Myślę, że panowie, patrząc na podległe sobie instytucje, przedsiębiorstwa, podmioty gospodarcze, powinniście widzieć również ten cel społeczny.

Efekt ograniczenia czasu pracy urzędów pocztowych jest taki, że poczta jest chyba jedyną instytucją, gdzie są kolejki. U rzeźnika już ich nie ma, ba, w sklepach monopolowych nie ma, a na poczcie są. I prosiłbym, żebyście panowie na to zwrócili uwagę. Dziękuję.

Miałbym jeszcze jedno pytanie, dotyczące technologii chyba już najnowszej, związanej z faktem, że w coraz to nowocześniejszych samochodach montuje się system nawigacji. On funkcjonuje w innych krajach, a w Polsce nie. I czy w związku z wejściem do Unii Europejskiej będziemy mieli tę możliwość? Czy to jest od tego zależne? System nawigacji jest niezwykle wygodny. Myślę, że musi on do Polski przyjść, jest tylko kwestia tego, kiedy to się stanie. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, ponieważ pan prezes Beberok zaczął mówić o strefach numeracyjnych, to pozwólmy mu to dokończyć.

Dokumentem, który porządkuje sprawy stref numeracyjnych, jest tak zwany plan numeracji krajowej, będący delegacją do wydania rozporządzenia przez ministra właściwego dla spraw łączności. I od tego zaczyna się problem. Jeżeli pytanie o to, kiedy, jak to będzie działało, było kierowane do nas, to odpowiem: wtedy, kiedy wejdzie nowe prawo telekomunikacyjne, kiedy Instytut Łączności na zlecenie ministra infrastruktury opracuje wymagania dla ISUP drugiego. Od tej pory możemy mówić rzeczywiście o wprowadzaniu przenaszalności numerów.

Myślę, że oddałbym na chwilę głos dyrektorowi Hutnikowi, żeby ewentualnie szerzej omówił aspekty techniczne, jeżeli pan przewodniczący pozwoli.

Szanowni Państwo!

Wiele razy pytano mnie o te strefy numeracyjne i ja wtedy pytałem: czy rzeczywiście chodzi o strefy numeracyjne? Co państwo macie na myśli?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, czyli nie chodzi o strefy numeracyjne. Powinniśmy mówić może o taryfikacji połączeń pomiędzy obszarami dawnych województw, prawda?

To, co pan senator powiedział - sprawa Międzychodu czy Miedzichowa. Tam chyba powiat jest podzielony granicami stref numeracyjnych. Zgodnie z rozporządzeniem jeszcze ministra łączności, połączenia telefoniczne w powiatach podzielonych granicami stref numeracyjnych powinny być taryfikowane jako połączenia lokalne. I chyba tak się dzieje w tych miejscowościach. Akurat pamiętam tę sprawę; to jest na granicy Gorzowa i Poznania.

A jeśli chodzi nie o taryfikację, tylko o numerację, to trzeba powiedzieć, że w Polsce mamy tak zwany otwarty plan numeracji: jest poziom numeracji strefowej i drugi - poziom numeracji krajowej. I z poziomu strefowego na poziom krajowy przechodzimy przez zero i wskaźnik strefy.

Dlaczego tak robimy? Dlatego, że w sąsiednich strefach powtarza się numeracja abonentów. Pod Sieradzem jest abonent o moim numerze telefonu 673 21 61. Gdybyśmy chcieli do Warszawy pod jeden wskaźnik: 22 włączyć abonentów tych dawnych sąsiednich województw, to byłaby kolizja w numeracji. Nie możemy pod jeden wskaźnik włączyć tych samych, ale jednak różnych numerów. I dlatego na pytanie, kiedy to się odbędzie, najłatwiejsza odpowiedź brzmi: nigdy.

Na pytanie dotyczące usług pocztowych odpowie może pani dyrektor doktor Gołębiowska.

Jeżeli chodzi o funkcjonowanie poczty, to w tej chwili według nowej strategii, która została dla poczty opracowana, właśnie te kwestie związane z dostępnością usług zostały postawione na pierwszym miejscu, ponieważ poczta przeorganizowuje swoje dotychczasowe usługi na usługi z wykorzystaniem nowoczesnych technik i technologii.

Co do godzin pracy funkcjonowania, to niestety poczta poczyniła pewne oszczędności wynikające z faktu wysokich kosztów utrzymania tych obiektów. I dopóki poczta nie pozyska nowych usług, które zarobiłyby na utrzymanie tej sieci, to niestety częściowa redukcja jest konieczna.

Jeżeli chodzi o sprawy związane z organizacją pracy tych placówek, szczególnie w terenach wiejskich, to niestety jest ona dostosowana do godzin, kiedy przychodzi klient. A jeżeli chodzi o miasta i skrócenie czasu pracy, to jest to pewien problem, ponieważ w tej chwili większość osób jednak korzysta z usług po godzinach pracy w swoich instytucjach czy w swoich miejscach pracy i dlatego wydłużenie czasu działania placówek, szczególnie w większych miastach, będzie dla poczty pewnym problemem; stąd też te niedogodności. Sama korzystam z usług poczty i niestety po godzinie 17.00 kolejki są bardzo duże. Ale to jest już kwestia organizacji pracy w urzędach pocztowych.

Proszę pani, zgoda, tylko nie może się pani godzić z tym, żeby poczta sobie ułatwiała życie. Państwo reprezentujecie organ nadzoru. I jeżeli poczta nie zaspokaja pewnych potrzeb społecznych, to trzeba - chociażby my musimy - przedstawić propozycję: zmusić, żeby co czwarta poczta była czynna do północy; powiem tak abstrakcyjnie.

Pani powiedziała: poczta oszczędza itd. A dlaczego poczta kiedyś potrafiła pięć razy w ciągu dnia opróżniać skrzynki, a teraz opróżnia tylko dwa razy? A jednocześnie wiem, że idą olbrzymie pieniądze na jakieś terminale, przystanki poczty. Znam sytuację sprzed lat pięciu-sześciu - pani tak dziwnie na mnie patrzy. Pod Poznaniem w Komornikach budowany jest wielki terminal paczkowo-listowy. Z budżetu idzie na to mnóstwo pieniędzy, a obywatel traci.

Podam pani przykład. Cztery-pięć lat temu list wrzucony w Poznaniu do dowolnej skrzynki po południu następnego dnia był w Warszawie. Miałem tę pewność, a wówczas prowadziłem dość dużo korespondencji. W Poznaniu przy poczcie głównej była taka skrzynka, że jeżeli wrzuciło się do niej list do godziny 18.00, to była gwarancja, że do dwudziestu paru miast w Polsce będzie on dostarczony następnego dnia. Wiem, że to są koszty, ale jeśli tak myślimy, to zlikwidujmy pocztę i może zajmie się tym inna instytucja.

(Głos z sali: Tak jest, Panie Senatorze.)

(Dyrektor Departamentu Rynku Pocztowego w Urzędzie Telekomunikacji i Poczty Ewa Gołębiowska: Przejęła to poczta w formie elektronicznej.)

Panie Senatorze, bo pan obiad nam postawi.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Przepraszam, już kończę.)

Rozumiem, że Urząd Regulacji Telekomunikacji i Poczty nie ma tych narzędzi, instrumentów, o których mówimy, ale...

W tej chwili, zgodnie z obowiązującymi przepisami, Urząd Regulacji Telekomunikacji i Poczty bada jedynie tylko kilka wskaźników dotyczących terminu dostarczania korespondencji.

A w świetle nowego prawa - i tutaj niewątpliwie będziemy do państwa mieli w związku z tym prośby - będzie konieczne przypisanie nam funkcji regulacyjnych, takich, które pozwolą nam na prowadzenie określonej kontroli w stosunku do operatorów usług powszechnych, ale również i innych. Te wskaźniki, te elementy dopiero wtedy będziemy mogli realizować. W świetle nowego obowiązującego prawa jest to tylko terminowość. I ta terminowość według badań przeprowadzonych w ubiegłym roku wypada w miarę równomiernie, tak samo jak w innych krajach europejskich. Tak że pod względem wskaźników poczta nie odbiega od standardów. W niektórych sprawach oczywiście jest poniżej nich i na to będziemy zwracać szczególną uwagę, ale tylko w ramach możliwości, które posiadamy zgodnie z ustawą.

Panie Senatorze, pana pytania świadczą o tym, jak ważne to tematy, jak trudne. Pan dotyka istoty rzeczy. Otóż Poczta Polska ma osiem tysięcy placówek, a miała do niedawna jeszcze kilka tysięcy tak zwanych filii. Najczęściej to są budynki samodzielne, duże, kosztochłonne. Przy zanikających usługach Poczty Polskiej powstanie problem, kto to utrzyma, skąd wziąć środki na utrzymanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tylko jest taka kwestia. Jeżeli my dopuścimy w prawie pocztowym do zachowania status quo, do obrony tego, co jest, to się skończy źle. Skończy się tragicznie dla budżetu, ale również dla stutysięcznej załogi. Liczy ona bodajże dziewięćdziesiąt osiem tysięcy osób. To są bardzo ważne tematy.

Z całą pewnością - aczkolwiek my mamy teraz kompetencje dotyczące li tylko badania jakości usług - to są problemy, których nie możemy pominąć. Jakość tych usług, ich dostępność, to jest sprawa, która tak czy inaczej zostanie rozstrzygnięta w prawie telekomunikacyjnym. I już dzisiaj trzeba podchodzić do niej z taką troską, o której pan senator mówi. Tak to trzeba robić.

Proszę państwa, ostatni temat - nawigacja. Doktor Tomasz Niewodniczański jest tutaj specjalistą pierwszej wody.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo! Państwo Senatorowie!

Sprawa nawigacji to jest sprawa w zasadzie nie nasza krajowa czy wewnętrzna, tylko ogólnoświatowa. System nawigacyjny opiera się o nawigację satelitarną. Istnienie takiego systemu na jakimś terenie to jest kwestia tego, że musi się znaleźć ktoś, kto w to zainwestuje - w odpowiednie oprogramowanie, w odpowiednie urządzenia, które można będzie zainstalować i których można będzie używać. Wiem o niektórych przedsiębiorstwach taksówkowych u nas w kraju, które już się w to zaopatrują. Tak że to jest kwestia w zasadzie tylko tego, żeby znalazła się odpowiednia ilość klientów i z tego można korzystać. To jest tylko kwestia ceny. Systemy są ogólnoświatowe i tutaj nic nowego nie zrobimy; ktoś, komu się to opłaci, musi wpleść programowo, informatycznie, nasz teren.

Rozumiem, że to do nas przyjdzie w sposób naturalny, że to nie jest nic skomplikowanego. Z tego, co wiem, to na Zachodzie kupuje się płytkę za 20 euro czy ileś tam i to już leci; wszystkie zmiany są naniesione. Jakiś system, który by to wszystko realizował, musiałby funkcjonować w Polsce. Myślę, że w ramach państwa informatycznego można byłoby zorientować się, czy tutaj potrzebne są środki - i jak duże - żeby to wspomóc, czy to samo gospodarczo się rozwinie. I jeszcze tak na marginesie: są tacy, co mówią, że mają tę nawigację w samochodzie, a nie mogą z niej korzystać i nie wiedzą, jak dojechać do cioci.

Chciałbym, Panie Prezesie, bardzo gorąco podziękować wszystkim, którzy zaszczycili nasze posiedzenie komisji. Sądzę, że jest to nasze pierwsze, takie robocze, spotkanie. Zgodnie z obietnicą panów senatorów - ja również do tego się w pełni przyłączam - jesteśmy otwarci na różnego rodzaju propozycje zmian, które ulepszą nasze życie, a przede wszystkim spowodują, że Urząd Regulacji Telekomunikacji i Poczty będzie miał stosowne narzędzia do tego, aby zadbać o interes operatorów, inwestorów, jak również - i o to głównie chodzi - znaleźć jakieś odpowiednie rozwiązania dla użytkowników telekomunikacji i poczty.

Serdecznie państwu dziękuję i do miłego zobaczenia.

Ja także chciałbym serdecznie podziękować za możliwość tego spotkania. Dziękuję panu przewodniczącemu i państwu senatorom za taką rozumną troskę. Chcę także powiedzieć, że jestem - nie ukrywam - pod wrażeniem profesjonalizmu zadawanych pytań i zgłaszanych uwag. Dziękuję bardzo.