2. Rozpatrzenie ustawy o restrukturyzacji zobowiązań koncesyjnych operatorów stacjonarnych publicznych sieci telefonicznych.

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz niektórych innych ustaw.

4. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pracy na morskich statkach handlowych oraz o zmianie ustawy o bezpieczeństwie morskim.

5. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o nabywaniu przez użytkowników wieczystych prawa własności nieruchomości.

Witam serdecznie wszystkich tych, którzy przybyli na posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury.

Porządek dzisiejszego posiedzenia komisji obejmuje sporo punktów. Jest propozycja do Wysokiej Izby, aby punkt drugi połączyć z punktem czwartym. W ten sposób na rozpatrywaniu tych dwóch punktów mógłby być obecny pan minister Krzysztof Heller. Sądzę, że pozwoliłoby to nam również na przyspieszenie obrad, tak abyśmy mogli zakończyć w terminie. Czy w tym miejscu byłyby jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Zatem porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje w pierwszym punkcie rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o finansowaniu dróg publicznych.

Bardzo serdecznie witam wszystkich gości. W tym punkcie rząd będzie reprezentował pan minister Mieczysław Muszyński, którego serdecznie witam, a do punktów drugiego i czwartego rząd wydelegował pana ministra Krzysztofa Hellera, którego również serdecznie witam. Witam wszystkich przedstawicieli ministerstw oraz urzędów, którzy przybyli na nasze spotkanie, na nasze posiedzenie.

Proszę bardzo, Panie Ministrze, o wprowadzenie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Projekt, który składa rząd, ma na celu przede wszystkim wykorzystanie środków finansowych pojawiających się w ciągu roku budżetowego jako pewna rezerwa. Ja wyjaśnię za chwileczkę, skąd się ta rezerwa w ogóle weźmie czy bierze. Chcielibyśmy, żeby projekt dawał ministrowi do spraw transportu możliwość dysponowania środkami budżetowymi na wykup gruntów wtedy, kiedy ten wykup jest najbardziej korzystny, lub wtedy, kiedy zamyka się cały proces pozyskiwania gruntów.

Jak państwo z pewnością wiecie, cała procedura pozyskiwania gruntów pod autostrady, pod drogi krajowe, pod budowy dróg jest bardzo uciążliwa. Ona jest, powiedziałbym, proceduralnie i z różnych względów, również własnościowych, bardzo trudna. Niektóre projekty, w których musimy pozyskać grunty, trwają dosyć długo - dwa, trzy lata. A więc pojawia się nagle w ciągu roku sytuacja, że trzeba zapłacić za wykup gruntów. Wbrew wątpliwościom, jakie pojawiają się wokół tej zmiany, że ograniczy to zakres robót na drogach krajowych, tłumaczyliśmy czy wyjaśnialiśmy, informowaliśmy od dłuższego czasu, również w komisji sejmowej, że to nie ma żadnego związku z ograniczaniem zakresu robót na drogach krajowych. Jest to po prostu wykorzystanie w pewnym momencie tych środków, które są przeznaczane zgodnie z ustawą o finansowaniu dróg tylko i wyłącznie na modernizacje, na remonty, na budowę, a nie na pozyskiwanie gruntów, a więc chwilowe wykorzystywanie tych pieniędzy, tych środków finansowych, które nagle mogą się pojawić.

One pojawiają się w ciągu roku budżetowego właściwie w dwóch obszarach. Po pierwsze, są to środki zwolnione czy pojawiające się pod koniec roku, wtedy kiedy kończy się cały proces przygotowania inwestycji w roku budżetowym i zakończone są wszystkie procedury dotyczące zamówień publicznych. Z tych procedur zostają środki w listopadzie, kiedy już sezon budowlany się kończy i właściwie nie można ich wykorzystywać do innych celów. To jest jedno źródło tych rezerwowych pieniędzy.

Po drugie, to są sytuacje, w których nagle, z różnych względów - między innymi również i takich, z którymi mamy w tej chwili do czynienia, że instytucje Unii Europejskiej nie uwzględniają nam projektu, decyzja o rozstrzygnięciach w zakresie zamówienia publicznego przeciąga się - nie możemy uruchomić projektu, ale mamy pieniądze i moglibyśmy w tym czasie skierować je właśnie na wykup gruntów.

Potrzebujemy rocznie... W tym roku zresztą ustawa budżetowa przewiduje 100 milionów zł. Rocznie od 2003 r. to jest 370 milionów zł, 560 milionów zł, pamiętam, i nawet sześćset parę, chyba 620 milionów zł w 2004 r. Ustawa budżetowa, mamy nadzieję, to zabezpieczy, tak więc nie będziemy zwiększać tej kwoty, natomiast jest problem czasowego dysponowania środkami, które są przeznaczone, jak powiedziałem, na modernizacje, remonty i utrzymanie bieżące dróg. To jest jedna sprawa.

Jako argumentację, ażeby rozwiać wątpliwości, które się pojawiają, że ograniczy się w ten sposób zakres modernizacji dróg krajowych, chcę państwu powiedzieć, że plan rzeczowo-finansowy Generalnej Dyrekcji Dróg Publicznych powstaje na początku roku, a więc wtedy, kiedy jeszcze nie wiemy, jakie akurat w tym roku budżetowym spotkają nas, jakie będą miały miejsce sytuacje w zakresie wykupu gruntów. Plan rzeczowo-finansowy musi być realizowany, ten zapisany w planie rzeczowym generalnej dyrekcji, a więc nie ma to żadnego związku z tym, że chwilowo wykorzystane pieniądze ograniczą zakres zadań, które zostały zaplanowane na drogach krajowych.

A więc ta nowelizacja ustawy o finansowaniu dróg publicznych daje w pewnym sensie doraźną - podkreślam - możliwość i minister do spraw transportu byłby nierozsądny, gdyby kosztem pozyskiwania gruntów na autostrady ograniczał zakres prac na drogach krajowych. To jest oczywiste i nikt nie ma takich zamiarów.

Ja chcę powiedzieć, że w sąsiednim kraju zachodnim, który też miał kiedyś takie regulacje, poprzez wprowadzenie tak zwanej specustawy i między innymi takiej poprawki, podobnej do naszej, znacznie przyspieszono cały proces inwestycyjny, bo tak się składa, że wykup gruntów determinuje w zasadniczy sposób postęp w pracach. Mamy przykład obwodnicy Jędrzejowa, kwestie kilku problemów na drodze nr 7 od Warszawy do Gdańska. Nie możemy tego rozwiązać wtedy, kiedy pojawia się nagle możliwość rozwiązania finansowego dla tego typu procedury. Dziękuję bardzo.

Ja w zasadzie mam... Zastanawiałem się, czy na zmianę przeznaczenia środków nie wystarczyłby mechanizm, który już funkcjonuje w ustawie o finansach publicznych, ale po prostu nie jestem do tego przekonany i nie mam na ten temat wyrobionego zdania, tylko mam taką wątpliwość.

Moja konkretna uwaga odnosi się do treści zawartej w pkcie 3, czyli w dodawanym art. 4a. W ust. 2 mowa jest o tym, iż minister określi w drodze rozporządzenia procentowy udział przekazywanej części środków, o których mowa w art. 4 w ust. 1, w wysokości do 20%. W art. 4 w ust. 1...

...jest mowa - tak właśnie jak panowie mówią, ja w swojej uwadze też to zawarłem - o różnych środkach, również na drogi wojewódzkie i powiatowe. Oczywiście nie możemy do tego dopuścić, bo to by spowodowało konieczność zmiany finansowania samorządu. Wydaje mi się, że trzeba wprowadzić poprawkę, która by to uzupełniała - art. 4 ust. 1 pkt 1. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, w naszym projekcie rządowym to było, tylko gdzieś po drodze z Sejmu do Senatu zgubiono ten pkt 1, ale to rzeczywiście jest potrzebne.

Rozumiem, że gdyby taka poprawka była przejęta, uzyskałaby akceptację. Ja przejmuję tę poprawkę.

Proszę bardzo, pan senator Plewa.

Pytanie, które i ja zadaję, i mnie zadają nasi użytkownicy dróg: ile procent z udziału w paliwie jest wykorzystywane na autentyczny remont dróg? Bo na dzisiaj społeczeństwo jest trochę zbulwersowane, że po prostu zwolniono nas z podatku drogowego, włączono do benzyny, a serwuje się jeszcze jakieś inne dopłaty czy opłaty. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, ja chciałbym może bardziej zwrócić uwagę na problem. Skuteczność przede wszystkim wywłaszczania nieruchomości powoduje - nieraz, jak sam pan minister wspomniał, to trzyletni okres - że czasami środki postawione do dyspozycji na określoną inwestycję z roku na rok niestety przepadają. Takie przypadki znam i wydaje się, że problem jest dość zasadniczy: z jednej strony trzyma tak zwana wycena rynkowa nieruchomości, które mają iść pod autostrady czy obwodnice, z drugiej strony brakuje systemu, wydaje mi się, negocjacyjnego z tymi ludźmi.

Ja znam taki przypadek, że 200 milionów zł, praktycznie zapisane i postawione, przez trzy lata niestety nie było wykorzystywane ze względu na to, że sprawa rozbiła się raptem o dwie rodziny i praktycznie 500 tysięcy zł.

Jest to na pewno problem, nad którym warto by się było zastanowić. Mówię, że są dwa kierunki: z jednej strony jednak wykorzystywanie tego systemu negocjacyjnego. Ja rozumiem, że zawsze jest zarzut, że coś musiało być ze środków publicznych, skoro jest tyle więcej zapłacone w stosunku do ceny rynkowej, ale ja cały czas zwracam na to uwagę - to są długie procedury. A jak nie, to drugi kierunek: sposób sprawnego, znacznie szybszego... Procedury wywłaszczania, wprowadzenie ich. Wydaje się, że ten kierunek jest na pewno wskazany, tak żeby te rozwiązania były maksymalnie szybkie, sprawne. Zresztą nie dotyczy to akurat tylko dróg, chociaż to jest najbardziej paląca sprawa. Dotyczy to również terenów pod regulacje rzek, nieruchomości, tych terenów powodziowych itd. Ja tego też dość często doświadczam.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, ja najprzód chcę powiedzieć, że ten projekt oczywiście trzeba poddać dalszemu procesowi legislacyjnemu. Mam takie pytanie: czy nie lepiej by było rozwiązać problem w sposób perspektywiczny? Wiele krajów przyjmuje jakieś specjalne ustawy, które dotyczą wykupu gruntów. W naszych założeniach, w założeniach rządu jest przede wszystkim budowa autostrad jako jednej z lokomotyw napędzających gospodarkę. Czy nie byłoby dobrze wcześniej pomyśleć o takiej ustawie, która rozwiązałaby te problemy? Bo później rzeczywiście może być sytuacja taka, że będą i środki krajowe, i środki unijne, ale będziemy bezradni, jeżeli chodzi o wykup terenów. Dziękuję bardzo.

Senator Grzegorz Lipowski, proszę bardzo.

Krótko mówiąc, na spotkaniu, które mieliśmy w Spale, padła z ust wiceministra deklaracja, że jest przygotowywana taka specustawa odnośnie do liniowych inwestycji drogowych. Czy ona jest przygotowana? Bo faktycznie na takie problemy możemy napotkać. Dziękuję.

Po wypowiedzi pana ministra przejdziemy do głosowań.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, odpowiadam na pierwsze pytanie: jaki jest udział środków przeznaczonych na modernizację, budowę i utrzymanie bieżące dróg, na modernizację i remonty w akcyzie? To jest 12%...

(Głos z sali: Na drogi krajowe.)

Drugie pytanie. Brakuje systemu wykupu. Absolutnie tak, z tym się zgadzamy. Odpowiedź na pytanie o system wykupu chciałbym połączyć, jeśli można, z odpowiedzią na pytanie dotyczące mojej deklaracji na temat specustawy. Oczywiście przygotowujemy w tej chwili projekt tej ustawy My ją - przepraszam za to określenie - nazywamy specustawą, bo ona rzeczywiście jest wzorowana na ustawach w kilku krajach, które też określiły, że jest to ustawa specjalna, tylko na pewien okres trwania budów.

Przewidujemy tam pewne nowelizacje, głównie jeżeli chodzi o przyspieszenie całego procesu przygotowania, a więc nie tylko wykupu gruntów, ale i kwestii projektowania, uzgodnień, pozwoleń na budowę i całego procesu, który w polskich warunkach jest jednak najtrudniejszy, bo czasem trwa dwa, trzy, cztery lata. I słusznie państwo wyrażacie obawy.

Ja chcę powiedzieć, że gdybyśmy chcieli wykorzystać wszystkie środki z 2004 r., oferowane nam, na razie deklaracyjnie, przez Unię Europejską, to powinniśmy mieć w sierpniu przyszłego roku co najmniej czterdzieści gotowych dokumentacji technicznych na rozpoczęcie całych procedur uzgodnieniowych z Unią Europejską. Staramy się, żeby te gotowe dokumentacje, oczywiście już po uzgodnieniach i również po kwestii regulacji własnościowych dotyczących gruntów, były zamknięte.

A więc to rzeczywiście musi być przyspieszone i - jak powiedziałem - jest na dobrej drodze, ażeby ta ustawa specjalna, która właściwie wszechstronnie reguluje kwestie przyspieszenia, wkrótce, no, nie wkrótce, ale w niedługim czasie, mogła wejść w życie.

To jest również odpowiedź na pytanie, czy nie lepiej rozwiązać to w sposób perspektywiczny wcześniej tą ustawą. Tak, ale jest jeszcze jeden aspekt tej całej procedury. Otóż przyspieszenie dotyczy problemów technicznych, własnościowych, dotyczy problemów podziałów geodezyjnych i wielu innych kwestii, również i wyceny. Tam przyjmujemy, że będzie to średnia cena rynkowa na tym obszarze, oczywiście zaproponowana. Negocjacje mogą trwać dalej, ale najprościej mówiąc, my możemy wejść już na teren.

To zaś, o czym tutaj mówimy - zmiana ustawy o finansowaniu dróg publicznych - jest jak gdyby symetryczne do specustawy, bo jednak trzeba mieć pieniądze, trzeba mieć możliwość w każdym momencie dysponowania środkami na wykup gruntów. Te sprawy pojawiają się nagle, nagle jest możliwość sfinalizowania tych rozmów.

Ja mógłbym podać kilka przykładów w województwie mazowieckim, gdzie kilka inwestycji prowadzonych było w bardzo trudnych warunkach, jeżeli chodzi o pozyskiwanie gruntów. Po długich dyskusjach jest taki moment, kiedy strony rzeczywiście uważają, że to już jest to, a czekanie na środki finansowe powoduje niestety bardzo duże opóźnienia. To, o co wnosimy w tej zmianie ustawy, to - jeszcze raz podkreślam - nie jest próba nadużywania przez ministra do spraw transportu swoich możliwości wykorzystywania tych środków, ale próba doraźnej reakcji na te możliwości, które się pojawiają. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie jeszcze raz poprawki.

Poprawka brzmiałaby następująco: w art. 1 w pkcie 3 w art. 4a w ust. 2 wyrazy "w art. 4 ust. 1" zastępuje się wyrazami "w art. 4 ust. 1 pkt 1".

Aha, przepraszam bardzo. Jeszcze jedno: na sprawozdawcę komisji w tym punkcie został wyznaczony pan senator Mieczysław Mietła.

Przechodzimy do drugiego punktu: rozpatrzenie ustawy o restrukturyzacji zobowiązań koncesyjnych operatorów stacjonarnych publicznych sieci telefonicznych.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Ustawa o restrukturyzacji zobowiązań koncesyjnych operatorów stacjonarnych publicznych sieci telefonicznych jest projektem rządowym. Został on przedłożony do Sejmu, który go uchwalił na trzydziestym piątym posiedzeniu w dniu 23 listopada, a potem, w dniu 25 listopada, został przekazany do Senatu. W trakcie prac sejmowych zostały wprowadzone pewne, powiedziałbym, ulepszenia, poprawki do tej ustawy, ale niezmieniające jej zasadniczego celu, zasadniczego wydźwięku. Chciałbym powiedzieć, że rząd się z tymi wszystkimi poprawkami zgadza, tak więc nie mamy, nie mieliśmy do nich żadnych zastrzeżeń.

Jeżeli chodzi o samą ustawę, to ma ona, powiedziałbym, charakter epizodyczny. Ona ma za zadanie rozwiązanie problemu operatorów, którzy pod rządami poprzedniego prawa, ustawy o łączności dostawali tak zwane koncesje na działalność telekomunikacyjną. One funkcjonowały na określonych obszarach, w większości były to obszary dawnych województw, ale nie tylko, bo były też osobne koncesje na duże miasta. To wiązało się z dużymi opłatami, które były rozłożone na szereg rat. Od 1 stycznia 2001 r. weszła w życie nowa ustawa - Prawo telekomunikacyjne. Ona już w tej chwili, można powiedzieć, kasuje ten obowiązek uzyskiwania koncesji, w szczególności opłat. Ponosi się jedynie opłaty administracyjne, a tamte koncesje były przyznawane na piętnaście lat.

Operatorzy płacili regularnie te raty opłat koncesyjnych, ale w sytuacji, w której jest w tej chwili branża telekomunikacyjna, i wobec zmiany otoczenia prawnego podjęto decyzję, że jednak będziemy wnosić o zmianę tego harmonogramu spłat w tym kierunku, żeby te należne jeszcze, pozostałe raty nie były wpłacane bezpośrednio do skarbu państwa, tylko żeby one było skonwertowane, zamienione na obowiązek inwestycji w infrastrukturę telekomunikacyjną bądź na udziały Skarbu Państwa w tych operatorach, bądź na emisję obligacji.

Motywacja jest taka, bo branża telekomunikacyjna przeżywa teraz poważny ogólnoświatowy kryzys. Dla tych operatorów, gdyby byli dalej obciążeni tymi ratami, co do których należności są w ogóle pewne, powiedzmy sobie, wątpliwości, ponieważ - jak powiedziałem - zmieniła się sytuacja prawna, byłaby to sytuacja, której nie byliby w stanie dalej unieść, zaś w ten sposób, zamieniając te opłaty na zobowiązania inwestycyjne, promujemy rozwój infrastruktury telekomunikacyjnej, której ciągle jeszcze mamy w kraju mało.

Ustawa przewiduje pewien system preferencji, szczególnie w stosunku do terenów wiejskich, terenów o strukturalnym bezrobociu. I to również daje pewne ożywienie. Poziom inwestycji w branży telekomunikacyjnej spadł w zeszłym roku dramatycznie. Szereg firm - to są głównie średniej wielkości bądź małe polskie firmy, które wykonują różne prace związane z inwestycjami: czy to roboty ziemne, czy to prace instalacyjne - jest w tej chwili w bardzo trudnej sytuacji, mają bardzo małe zamówienia i możemy w tej chwili do pewnego stopnia po prostu pobudzić koniunkturę w tym sektorze.

Inna możliwość - zamiana na udziały Skarbu Państwa - jest również prawdopodobna na tej zasadzie, że Skarb Państwa po prostu odzyskuje czy odzyska w przyszłości swoje zobowiązania poprzez sprzedaż udziałów, poprzez odstąpienie w sytuacji, kiedy koniunktura już będzie lepsza, korzystniejsza, z tym że oczywiście jest to robione na wniosek operatorów. Mają oni możliwość złożenia wniosku, w którym wskazują, w jaki sposób chcą te swoje zobowiązania skonwertować. Ta procedura jest taka, że wtedy minister właściwy do spraw łączności według wytycznych ustawy podejmuje decyzję w sprawie tego wniosku, ale nie jest to forma, że tak powiem, reprywatyzacji. Według naszego rozeznania większość operatorów będzie w tej chwili raczej występowała z wnioskiem właśnie o możliwość zamiany na inwestycje, co również, jak powiedziałem, zgadza się z polityką rządu. Chcieliśmy zostawić te wszystkie trzy opcje, żeby po prostu dać możliwość wyboru, dać możliwość elastycznego manewru.

To, co jest istotne w sprawie tej ustawy, to termin jej wejścia w życie. My mamy w tej chwili część opłat, które operatorzy mieli do poniesienia w tym roku - w zeszłym roku zostało to odroczone do końca tego roku, właśnie czekając niejako na wynik tej ustawy, i przesunięcie terminów płatności poza koniec tego roku jest niemożliwe ze względu na ustawę o pomocy publicznej, po prostu byśmy przekroczyli limity pomocy publicznej - dlatego jest bardzo istotne, żeby ustawa weszła w życie jeszcze przed końcem tego roku, tak aby już można było korzystać z jej dobrodziejstw.

To tyle, jeżeli chodzi o charakterystykę ustawy. Ona, tak jak powiedziałem, po pierwsze, dotyczy tylko operatorów stacjonarnych, a więc nie dotyczy operatorów komórkowych, bo również takie głosy, takie dyskusje pojawiały się w trakcie debaty w Sejmie, a po drugie, jest ustawą o charakterze jednorazowym, to znaczy zgodnie z dyrektywami unijnymi od 1 stycznia 2001 r. nie ma opłat koncesyjnych, są jedynie opłaty manipulacyjne, administracyjne, które są bardzo niskie, to jest około 2 tysięcy 500 euro, więc są zupełnie niewspółmierne w stosunku do tego, czym byli obciążeni tamci operatorzy, i już nowe tego typu opłaty wprowadzane nie będą. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ja mam do tej ustawy trzy uwagi, to znaczy trzy grupy uwag. Pierwsza moja uwaga odnosi się do przepisu ust. 4 zawartego w art. 3. Wydaje mi się, że ten przepis jest niedostatecznie precyzyjny z tego powodu, iż w pkcie 2 i w pkcie 3 posługujemy się pojęciem wymaganych długów i wymaganych zobowiązań. Moim zdaniem powinno być pojęcie wymagalnych długów, bo taki jest cel tego przepisu. Przepis ma na celu wykazanie bieżącej sytuacji finansowej operatora. Rozumiem, że chodzi o takie długi, co do których operator jest już zobowiązany do świadczenia, bo nie wiem, co to by znaczyło "wymaganych długów". Raczej posługujemy się pojęciem "wymagalne". Tak samo odnosi się to do wymagalnych zobowiązań w pkcie 3.

Wydaje mi się, że dość trudne byłoby też wykazanie danych identyfikujących wszystkich dłużników i wierzycieli z tego powodu, że... Ja dokładnie nie wiem, jakich to operatorów będzie dotyczyło, czy to miałoby wykazać wszystkich abonentów danego operatora. To może być dziesięć tysięcy ludzi, dwadzieścia tysięcy ludzi. Każdy z nas, kto korzysta z usług telefonicznych, jest dłużnikiem takiego operatora. Wobec tego czy to ma być wykazanie wszystkich tego rodzaju dłużników? Chyba nie. Wydaje mi się, że powinno tu być zastosowane jakieś kryterium wartości, które by rzeczywiście stanowiło o obrazie bieżącej sytuacji finansowej operatora. Poza tym wydaje mi się, że sama trudność tego wykazania jest dość spora.

Ostatnia uwaga odnosi się do pktu 2. Wydaje mi się, że niepotrzebne są w nim wyrazy "tych wierzytelności", bo mówimy o bieżącej sytuacji, wobec czego jeżeli w pkcie 1 mówimy "dane dłużników i wierzycieli", to już w pkcie 2 przepis się czyta w całości, więc będzie to odnosiło się do tych wierzytelności i długów.

Kolejna uwaga jest taka bardziej może porządkowa. W art. 3 w ust. 3 w pkcie 1 - tam, gdzie mówimy o treści wniosku, że operator powinien ewentualnie wskazać podmioty, które będą uczestniczyły w ponoszeniu nakładów - powinno być napisane, wydaje mi się, "podmioty powiązane", czyli podmioty będące w tej samej grupie kapitałowej, co wynika z dalszych przepisów, że tylko takie, czyli powiązane, mogą uczestniczyć w ponoszeniu tych nakładów. I to samo odnosi się do przepisu art. 4 ust. 1 pkt 3. Tam też, wydaje się, brakuje tego wyrazu "powiązane".

Ostatnia uwaga odnosi się do art. 4 ust. 1 pktu 4, gdzie mówimy o treści decyzji ministra łączności, w której określa on wysokość nakładów inwestycyjnych, jakie mają być poniesione przez operatora w każdym roku, jeżeli całkowity okres ponoszenia tych nakładów jest dłuższy niż rok. Wydaje mi się, że też trzeba wskazać wysokość tych nakładów poniesionych przez podmioty powiązane, ponieważ one też... Trzeba by w tej decyzji wykazać, że operator lub podmiot powiązany, jeżeli będzie występował w danej sytuacji, będzie musiał ponieść w każdym roku pewne nakłady inwestycyjne. Wobec tego ta decyzja już powinna to określać, bo nie tylko operator w pewnych określonych sytuacjach będzie ponosił te nakłady.

Ta sama uwaga odnosi się do art. 8 ust. 1, gdzie jest mowa o tym, że operator, który uzyskał decyzję, jest zobowiązany złożyć sprawozdanie wraz z dokumentacją. I tu jest mowa: od zakończenia okresu, w którym był zobowiązany ponieść nakłady inwestycyjne. Ale czasem, w niektórych sytuacjach może być tak, że nie tylko był on, ale również podmiot powiązany, więc wydaje mi się, że tu też trzeba by przypomnieć o podmiocie powiązanym.

Również w art. 10 ust. 4 i 5 jest mowa... W art. 10 ust. 4 mówi się: na wniosek operatora, w szczególności w przypadku poniesienia przez niego wyższych nakładów inwestycyjnych od deklarowanych. Wydaje mi się, że też może się zdarzyć sytuacja, iż na przykład podmiot powiązany, który uczestniczył w tej operacji, poniósłby wyższe nakłady i w sumie nakłady operatora i podmiotu powiązanego byłyby wyższe. Wobec tego dlaczego by operator nie mógłby wystąpić o umorzenie tych opłat koncesyjnych, których płatność jeszcze nie nastąpiła?

W ust. 5 też należałoby... Z kolei ten przepis mówi o sytuacji, gdy wartość poniesionych przez operatora nakładów jest niższa od wartości zadeklarowanych, jak powiemy w skrócie. Również trzeba by wykazać, że jeżeli wartość nakładów poniesionych przez operatora lub podmiot powiązany, tych określonych w decyzji, będzie niższa, to wtedy operator, który się zobowiązał, będzie musiał ponieść karę, czyli po prostu zapłacić różnicę wraz z odsetkami. Dziękuję.

Ja traktuję to tak, że to są uwagi bardziej, powiedziałbym, o charakterze porządkowym, bo one co do meritum nie ingerują w kwestie zasadności. Rzeczywiście to są uwagi, które wskazują na pewne, powiedzmy, możliwości wątpliwości interpretacyjnych - tak bym powiedział. I co do tego rzeczywiście trudno im odmówić słuszności.

Ja mam tylko takie pytanie, czy to... Bo co do tych "wymaganych" czy "wymagalnych", to zgodnie z terminologią oczywiście "wymagalnych", tak samo wykreślenie słowa "tych" czy też dołączenie powiązanych przedmiotów. To są uwagi, które są rzeczywiście, że tak powiem, doprecyzowujące tę intencję czy tego ducha, który w tej ustawie jest zawarty, bo skoro od początku posługujemy się zobowiązaniami operatora bądź podmiotów z nim powiązanych, to potem już konsekwentnie w całej ustawie musimy dokładnie tak samo się do tego odnosić.

Mam jedynie takie pytanie: czy to należy traktować jako poprawki o charakterze legislacyjnym, czy to wymaga pełnego przyjmowania w trybie głosowania? Bo dla mnie to są poprawki typowo legislacyjno-porządkowe. Moim zdaniem są jak najbardziej słuszne i ulepszające, poprawiające precyzję rozumienia zapisów tej ustawy.

Jeżelibyśmy się decydowali na wprowadzenie tych poprawek, to Senat musi je przyjąć i Sejm musi je rozpatrzyć. Jeżeli zaś z innych względów można byłoby na tym etapie to, delikatnie mówiąc, odpuścić, z jakichś względów czasowych, to musielibyśmy rozważyć, na ile one są niezbędne. Ale sądzę, że panowie senatorowie się wypowiedzą.

Proszę bardzo, pan senator Grzegorz Lipowski.

Panie Przewodniczący, ja miałem przyjemność uczestniczyć w takim spotkaniu zorganizowanym w Urzędzie Regulacji Telekomunikacji i Poczty, na którym dyskutowany był właśnie ten projekt ustawy. Zapoznając się z nim, chcę stwierdzić, że projekt tej ustawy został wyjątkowo dobrze przygotowany. Pan minister Heller scharakteryzował, na czym ta ustawa polega i co, jakie problemy ma rozwiązać.

Wydaje mi się, że ona faktycznie stwarza preferencje dla operatorów, którzy deklarować będą przeznaczenie kwot pozostałych do spłaty na różne inwestycje, w tym również na uruchomienie szerokopasmowego dostępu do Internetu w szkołach, ale oprócz tego ta ustawa zobowiązuje operatorów również do tego, aby składali sprawozdania z tego, co zostanie im dopuszczone. Po złożeniu takiego sprawozdania przez operatora, w zależności od wyniku weryfikacji, minister umarza raty opłaty koncesyjnej. Również cały czas minister będzie czuwał nad prawidłowością realizacji tych zobowiązań, które spadną na operatorów.

Jeśli można, ja również miałbym pytanie, bo generalnie zasada mi się nie podoba, że my jako Senat czy jako parlament musimy zmieniać coś, co zostało wcześniej na zasadach umowy ustalone między stronami. Ta zasada może być mocno niebezpieczna, może się przenieść na innych, którzy wykupili takie czy inne nasze przedsiębiorstwa, na przykład energetyczne, a później się okaże, że elektrownia sobie nie radzi i w związku z tym albo jej umorzymy podatki, albo coś innego zrobimy po to, żeby ona mogła funkcjonować. To są przecież środki finansowe, które powinny wpłynąć do budżetu. Ktoś podejmował wcześniej decyzje, ktoś decydował się na wykup na takich, a nie innych zasadach. I czy teraz nie powstaje aby pewnego rodzaju precedens?

Ja rozumiem, że jeżeli pewne długi można zamienić na udziały, to jeszcze jest jakaś tam pomoc, można coś zrobić, ale jeżeli zostawimy to w rękach - z całym szacunkiem - jednego czy drugiego pana ministra, zawsze może być podejrzenie, czy decyzja dotycząca umorzenia była słuszna, czy nie. Dajemy narzędzie niezwykle trudne później do obrony. Czy również koledzy senatorowie takiej wątpliwości nie mają? Ja mam obawy, że otwiera się pewna bardzo niebezpieczna furtka. Czy mam rację, czy nie mam, prosiłbym o ewentualną wypowiedź. W Senacie na pewno będą tego rodzaju rozważania, bo w końcu nie chodzi o małą kwotę, lecz o środki finansowe do naszego skromnego, ale drogiego budżetu. Chodzi o pewien wyłom w zasadzie. I czy teraz czegoś nie otworzymy? Mam taką pewną wątpliwość.

Jakby kontynuując myśl pana przewodniczącego... Panie Przewodniczący, myśmy już otworzyli furtkę: ja przypomnę ustawy abolicyjne itd. Przecież nawet Ministerstwo Finansów, prowadząc tę mocną tak zwaną agitację umorzeniową dla firm, jakby pewne warunki... Z tego by wynikało, że działalność tych ustaw nie do końca się sprawdza.

Ja natomiast mam do pana ministra bardzo konkretne pytanie: czy państwo analizowaliście - ja myślę, że tak - jakiego rzędu to jest kwota, jeśli chodzi o umorzenie?

Ja może odniosę się od razu do obu wątpliwości i pytań, mianowicie, po pierwsze, chciałbym zwrócić uwagę, że tutaj o tyle mamy sytuację odmienną od takich, z którymi często mamy do czynienia, iż reguły gry, że tak powiem, zostały zmienione przez państwo, bo to państwo najpierw na piętnaście lat dawało koncesje, a potem stwierdziło, że już po trzech, czterech latach ta koncesja nie daje uprawnienia do wyłączności na danym rynku, tylko teraz już każdy może. Tak więc to nie jest tak, że to przedsiębiorstwo się, że tak powiem, przeliczyło. Ono liczyło w innym układzie ekonomicznym, liczyło, że przez piętnaście lat będzie miało na danym obszarze wyłączność na działanie obok Telekomunikacji Polskiej, czyli obok tego, co do którego wiadomo, że na całym rynku działa. I to jest pewna istotna różnica. To po pierwsze.

Po drugie, przyjmując jakąś metodę konwersji tych zobowiązań, rzeczywiście trzeba było wstawić pewne zabezpieczenia. Decyzja nie następuje mianowicie na podstawie samej deklaracji operatora, ale na podstawie wykonania pewnego konkretnego zadania, które jest weryfikowane: jest robiony audyt, jest sprawdzane, czy te środki rzeczywiście zostały skonsumowane w tej wysokości, a nie w innej, czy ta infrastruktura powstała, czy nie powstała. Od strony finansowej jest zatrudniany do tego normalny audytor, od strony wykonania technicznego upoważniony jest Urząd Regulacji Telekomunikacji i Poczty. Tak więc jest ileś tam czynników, które nadzorują ten proces. To nie jest tak, że minister jednoosobowo może sobie jakąś decyzję podjąć. Wtedy rzeczywiście byłaby sytuacja troszkę, powiedziałbym, mogąca budzić wątpliwości.

Chciałbym jeszcze dodatkowo powiedzieć, że myśmy analizowali... Było zresztą takie opracowanie specjalnie zrobione poza naszymi służbami przez zespół ekonomistów z Uniwersytetu Łódzkiego, który przygotowywał opracowanie pokazujące, jak właśnie można uzyskać wpływy do budżetu w sposób pośredni, stosując tak zwaną metodę ciągnioną, z pobudzenia inwestycji: przeznaczając, powiedzmy, umowną kwotę sto na inwestycje, można ją uzyskać w postaci podatku VAT, w postaci różnych innych podatków, w postaci wpływów pośrednich od całego łańcucha wykonawców, podwykonawców. Summa summarum kwota ta jest korzystniejsza dla budżetu państwa niż po prostu pobranie od operatora tej opłaty koncesyjnej.

W tej chwili w wielu krajach Europy Zachodniej te opłaty bądź są już redukowane, bądź w ogóle dyskutuje się nad tym, w jaki sposób je zamienić, zmniejszyć, ponieważ z punktu widzenia wydolności finansowej operatorów jest sytuacja taka, że te pieniądze do budżetu nie wpłyną. Taka sytuacja jest również w naszym przypadku. Naszym zdaniem korzystniej jest, żeby te pieniądze wpłynęły do budżetu w drodze podatków, w drodze pośredniego pobudzenia inwestycji niż sytuacji, kiedy jest nałożona wysokość, co do której już w tym momencie wiadomo, że jest praktycznie nieściągalna.

Teraz co do konkretnych wysokości opłat: to jest tak, że - tak jak wspomniałem wcześniej - operatorzy około czterdziestu, czterdziestu paru procent należności z tytułu opłat koncesyjnych już wpłacili, bo to były te raty, które do tej pory regulowali. Jeżeli chodzi o pozostałą część, która jest do zapłaty, to mówimy o kwocie około 407 milionów euro. To jest w ramach tych opłat oczywiście rozłożone na lata, chyba do 2007 r. Przepraszam, niektóre są nawet przesunięte do roku 2011 - były takie podstawy prawne, które jeszcze poprzedni minister łączności wykorzystał. Tak więc to jest czasowo dość rozłożone. My zaś byśmy zobowiązali operatorów do tego, żeby w czasie dość krótkiego okresu, najbliższych czterech lat, wykonali całość tych inwestycji, jeżeli to będą inwestycje.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu przewodniczącemu za zainspirowanie tej dyskusji, bo ewidentnie wynika, że są trzy możliwości restrukturyzacji tych należności. Formy druga i trzecia, mianowicie w zamian za opłatę koncesyjną udziały bądź akcje lub emisja obligacji, są zdecydowanie pewniejsze i korzystniejsze dla skarbu państwa.

Wyrażam poważną wątpliwość na temat tego, co pan minister przed chwilą powiedział, bo przykład tejże branży telekomunikacyjnej, podatki pośrednie do budżetu państwa, to chociażby Kable z Ożarowa. Po przejęciu przez Francuzów - przecież to świeża sprawa - kontroli nad Telekomunikacją Polską gros zamówień, jeśli chodzi o dostarczanie kabli i urządzeń, została skierowana do firm francuskich i hiszpańskich, jeśli dobrze pamiętam. Ja mam poważne obawy, czy te podatki, czy jakiekolwiek podatki w istotnej skali wpłynęły do budżetu państwa. To są, proszę państwa, fakty.

Pan przewodniczący słusznie zauważał tę wątpliwość, ja ją podzielam, ale chciałbym usłyszeć propozycje pana przewodniczącego i byłbym skłonny je poprzeć.

Ja tylko otworzyłem niejako dyskusję i podzieliłem się swoimi wątpliwościami. Sam przewodniczę Parlamentarnemu Zespołowi do spraw Restrukturyzacji Energetyki i wiem, jakie problemy tego właśnie dotyczą. Tu robimy pewnego rodzaju wyłom. Ja obawiam się, Panie Ministrze, czy to jest dobra droga, że my staramy się ingerować w to, że decyzje zostały nietrafione. Ja mam poważne wątpliwości. Rozumiem, że możemy pomóc to zamienić, niech będzie nawet - na te inwestycje, ale te inwestycje mają być własnością tych, którzy na to wykładają w tym momencie pieniądze, czyli rządu, bo my niejako to zamieniamy.

Jeżeli w ten sposób to potraktujemy, to ja mam poważną wątpliwość co do jasności tego wszystkiego. Czy tutaj lobby telekomunikacyjne jedno czy drugie nie spowodowało nacisku na to, żeby zmniejszyć ten czynsz? Przecież są w miastach wynajmowane lokale, na przetargach są wyżyłowane horrendalne ceny, później to upada. No dobrze, ale upada tylko dlatego, że ktoś postąpił w taki sposób, w jaki postąpił. Czy w związku z tym samorząd ma prawo i obowiązek obniżać ten czynsz? Bo tak by to można było zrozumieć.

Ja dzielę się tą wątpliwością, ja ją po prostu będę podnosił czy tu, czy gdzieś indziej. Sądzę, że spora część społeczeństwa tak to będzie odbierała. Przykład Ożarowa jest ewidentnym przykładem upadku przedsiębiorstw okołoenergetycznych. Przykład węgierski jest podobny.

Niech ci operatorzy... Niech będzie wolny rynek, ma być wolny rynek i tak być powinno. Oczywiście złą zasadą jest to - i co do tego w pełni się z panem ministrem zgadzam - że zmieniamy pewne zasady w trakcie gry, to, o czym pan minister tu mówił. To też bije w nas, tak jak kwestia chociażby wprowadzonej akcyzy na prąd, która też spowodowała, że pewne reguły gry na rynku się zmieniły - to jest niedobre. Jeżeli ci operatorzy zawarli taką umowę, z której wynikało, że oni będą w tym momencie jedyni na rynku, to rzeczywiście trochę w nich bije. Wina jest po naszej stronie i musimy szukać jakiegoś rozwiązania, ale ja tego nie jestem w stanie w tej chwili powiedzieć. Ja mówię o pewnej zasadzie. To jest moja wątpliwość. Przepraszam, że ją tak tutaj wyłuszczam. Nie chcę namawiać wszystkich senatorów do myślenia tymi kategoriami co ja, ale dzielę się tu wypowiedziami tak jak każdy senator.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, są pewne fakty, które są już nieodwracalne. Część firm kupiła licencje, płacąc za nie dosyć duże pieniądze. Jeżeli się nie mylę, to jedna firma zapłaciła około 100 milionów zł. Później inne uregulowania prawne spowodowały, że następna firma otrzymuje już możliwość inwestowania bez żadnych opłat.

Ja mam takie pytanie: kogo w zasadzie dotyczą te restrukturyzacje, kto ma na tym skorzystać - czy firmy polskie, czy zagraniczne? Bo w międzyczasie dowiedziałem się, że jest wiele firm, które sprzedawały swoje udziały, i to w przeróżny sposób, jedna spółka drugiej spółce. Być może ta przyczyna nie leży tylko w samych opłatach koncesyjnych, tylko wynika z faktu, że te spółki potraktowały rynek polski jako możliwość zrobienia dużych pieniędzy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z senatorów by zechciał zabrać głos? Jeszcze pan senator Andrzej Chronowski. Kolega Szydłowski nie? Jeszcze kolega Grzegorz Lipowski, później odpowiedzi i zajmiemy stanowisko.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, Wysoka Komisjo, otóż dyskusja dotknęła sedna sprawy. Funkcjonowanie spółek, podmiotów, o których tutaj mówimy, to nie jest tylko kwestia jakiegoś literalnego odniesienia, lecz jest to sprawa szerszego otoczenia, w którym one funkcjonują. To, o czym dzisiaj tutaj zadecydujemy, będzie stanowiło, że to otoczenie wpłynie na to, iż skarb państwa, ściślej - budżet państwa, będzie miał z tego jakiś pożytek. Możemy też przewidywać, mając na uwadze doświadczenia, niestety negatywne, przez analogię rozumując, że ten skutek dla budżetu państwa będzie nam znany, czyli opłakany, zaś percepcja społeczna będzie taka, jakiej już doświadczamy i jakiej będziemy doświadczali jeszcze bardziej, ponosząc za to współodpowiedzialność. Dziękuję bardzo.

Proszę.

Ja, Panie Przewodniczący, zgodzę się z panem ministrem, że rzeczywiście... Mam na myśli głównie małe firmy, te telefonie lokalne, które dostawały koncesje. One dostawały gwarancje w perspektywie kilku lat. Niestety, liberalizacja rynku, częściowo również związana z naszym wejściem do Unii Europejskiej, wywarła tu swoje piętno - trzeba to sobie uczciwie powiedzieć.

Prawdą jest również, że wskutek liberalizacji pojawiły się inne firmy. Mam na myśli na przykład telewizje kablowe, które wchodzą również ostro na ten rynek i oczywiście nie ponoszą właściwie w tym momencie żadnych kosztów. Tak więc problem jest i nie można powiedzieć... Ja myślę, że gros albo większość tych przypadków dotyczy jednak firm polskich, takich jakichś małych, drobnych, które starały się o koncesje i miały gwarancje funkcjonowania w określonych warunkach zewnętrznych. To się zmieniło, więc dla mnie ta ustawa jest łatwiejsza do przełknięcia, gdybym miał swoje zdanie wyrazić, niż na przykład uchwalona przez nas ustawa abolicyjna, która w tym momencie miała, wydaje mi się, bardziej cel fiskalny, a tu jest jakby cel proinwestycyjny.

Mam natomiast duże wątpliwości co do objęcia akcji i udziałów z tych firm przez Skarb Państwa, a to z tego względu, że w gros przypadków to może nie być większość, tylko może to być mniejszościowy pakiet udziałowy czy to w spółce akcyjnej, czy w spółce z o.o. W związku z tym Skarb Państwa zyska pewnie jakąś dodatkową odpowiedzialność, ale nie wiem, czy będzie z tego tytułu dywidenda. Myślę, że jeszcze przez kilka lat te firmy na pewno nie będą zyskowne, a ten konkurencyjny rynek musi się pojawić. I takie jest moje zdanie, Panie Przewodniczący. W związku z tym, gdybym miał wyrazić swoje zdanie na ten temat, ja myślę, że jesteśmy w określonych realiach i tę ustawę raczej należałoby przyjąć.

Proszę bardzo, Panie Senatorze Szydłowski, następnie pan senator Lipowski.

Może i dobrze, bo chciałbym jeszcze dorzucić kilka zdań, gdyż ta dyskusja nasuwa mi niestety coraz więcej pytań w duchu tych, które pan przewodniczący zainicjował.

Nasuwa się pytanie, czy przypadkiem te firmy rzeczywiście nie są już w większości sprzedane w swojej masie zagranicznym inwestorom, a teraz w wyniku ich lobbingu wprowadza się nowe zasady, szczególnie te drażliwe w postaci umorzenia, bo ja się nie zgadzam z panem senatorem Chronowskim, że druga i trzecia metoda, czyli w zamian za udziały lub obligacje, jest gorsza, dlatego że w przypadku umorzenia niczego nie mamy, a w przypadku udziałów, akcji czy obligacji, nawet za ileś lat, jakaś część, jakiś udział w majątku, może nie od razu w zyskach, ale w tworzonym majątku, jest przewidziany dla Skarbu Państwa. Myślę, że to jest niepowtarzalnie o wiele wyższa wartość niż w postaci umorzenia, kiedy niczego z tego nie ma.

Nasuwa mi się kolejny przykład z ostatnich miesięcy. Spójrzcie państwo na polski monopol alkoholowy. Przecież cała branża dostała takiej zadyszki, że stoi na skraju bankructwa i praktycznie zbankrutowała, została w większości przejęta przez zagranicznych inwestorów. I oto co się, proszę państwa, potem stało? Wprowadzono zmniejszoną akcyzę na alkohole i w ciągu ostatnich dwóch, trzech miesięcy notujemy wzrost produkcji, sprzedaży - różne monopole wskazują od 100% do 300%. Tylko że te monopole, te zakłady produkujące alkohol już nie są polskie, już nie są nasze.

Jak mówię, z każdą minutą tej dyskusji moje wątpliwości są coraz większe. Ja nie jestem przeciwko całej ustawie, ale co do pierwszego punktu, jego aktualnego brzmienia mam poważne wątpliwości i obawy. Dziękuję bardzo.

Ja przytoczę przykład z lat osiemdziesiątych, kiedy będąc wojewodą częstochowskim, miałem niestety na terenie województwa białe plamy, jeżeli chodzi o sprawy łączności. To była Praszka, to był Gorzów Śląski, gdzie w zasadzie dodzwonić się było bardzo trudno. Instalowanie telefonów było niemożliwe i wtedy, na ten czas jedynym rozwiązaniem było połączenie radiowe. Dyrektor TP SA przedstawił mi później wykazy, jak wyglądała sytuacja gospodarcza tamtych regionów przed zainstalowaniem łączy i po. Ewidentnym faktem jest na pewno... Z tym się każdy zgadza, że sprawy łatwości połączeń telefonicznych, autostrad stwarzają warunki do rozwoju gospodarczego.

Musimy sobie zdawać sprawę, że ta ustawa w zasadzie zbliża się czy pozwala zbliżyć warunki funkcjonowania tych operatorów, którzy teraz dostają decyzję administracyjną w zasadzie bez większych opłat, do tych, którzy zapłacili duże kwoty i mają jeszcze płacić je w ratach przez ileś tam lat. To nie jest umorzenie tego, co mają do spłacenia, bo oni mają wykonać konkretne inwestycje i czekają ich sankcje. Operator jest zobowiązany wpłacić różnicę pomiędzy wartością nakładów zadeklarowanych i faktycznie poniesionych, wraz z odsetkami w wysokości takiej jak dla zaległości podatkowych. Tak więc wobec tych, którzy nie zainwestują tego, co do czego się zobowiązali, jest ustalona w tej ustawie sankcja. Wydaje mi się, że jest to dość logiczne, jeżeli chodzi o wyegzekwowanie i doprowadzenie do zbliżenia, do równości tych, którzy teraz będą startować, z tymi, którzy już zainwestowali. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? To, jeśli można, ja, Panie Senatorze, nie zgadzam się z tym poglądem. Przy sprzedaży czegokolwiek, choćby jeżeli chodzi o energetykę, obok kwoty pieniędzy, którą się otrzymuje, jest tak zwany pakiet inwestycyjny i niestety - muszę powiedzieć "niestety" - nie jest on w zdecydowanej większości wykonywany. Podam przykład Elektrowni Połaniec w ostatnim czasie, kiedy wszystkie związki zawodowe występowały do mnie z zapytaniem, co się dzieje, że pakiet inwestycyjny nie jest wykonywany, a odpowiedź przedstawicieli ministerstwa - przynajmniej ja taką otrzymałem - niestety jest taka, że tam właściwie nie ma już co inwestować. To coś tu jest chore.

To nie może być tak, że zamieniamy nasze pieniądze, pieniądze budżetu, bo tak to trzeba ocenić, na inwestycje nie nasze. Przecież to nie są nasze inwestycje, one są na naszym terenie, ale nie są nasze. One po to mają tam być, żeby przynosiły zysk. Komu? Temu, kto jest operatorem, kto jest właścicielem.

Logiczna jest zamiana pomocy na udziały, na obligacje, na wykup po jakimś tam czasie, ale nie na takie umarzanie czy na zobowiązanie, że masz tam cztery słupy, to trzeba tam doprowadzić sieć, bo o tym decyduje rynek. Ja bym nie szedł w tym kierunku, Panie Senatorze. Przepraszam, to są moje wątpliwości. Ja jestem zdecydowanym przeciwnikiem takiego właśnie podejścia do sprawy. Myślę, że nie tylko ja jeden, ale w jakiś sposób rozstrzygnie to, jeżeli nie dzisiaj komisja, to w najbliższym czasie Senat.

Wysoka Izbo, chciałbym się odnieść do tych wątpliwości i jednocześnie wyjaśnić parę kwestii. Padały tutaj pytania, kto będzie beneficjentem tej ustawy. Otóż chciałbym od razu powiedzieć, bo gdzieś w podtekście mogą się kryć takie wątpliwości: z całą pewnością beneficjentem tej ustawy nie będzie TP SA, bo ona po prostu nie ma żadnych opłat, nigdy nie była obciążona żadnymi opłatami koncesyjnymi i do tej pory nie jest, a jest podmiotem zajmującym największą część rynku, kiedyś państwowym, teraz już nie bardzo. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa: te firmy... Mówiąc krótko, dotyczy to firm o charakterze tak zwanych operatorów lokalnych. One mają różną strukturę własnościową. Część ich to są spółki notowane na giełdzie, w przypadku których ten akcjonariat może się dość płynnie zmieniać, ale to są spółki działające na terenie kraju i są na tyle nieduże, że swoje zakupy, realizację swoich wszystkich finansowych zobowiązań ponoszą na rynku krajowym. Tak więc one kupują sprzęt, usługi od krajowych przedsiębiorców, działających na terenie kraju. Oczywiście część sprzętu elektronicznego pochodzi z importu, ale ten import wiąże się z zapłatą cła i jest zbywany na polskim obszarze.

Chciałbym jeszcze dodać, że razem te wszystkie firmy w czasie, od kiedy rozpoczęły działalność do chwili obecnej, zainwestowały około 1 miliarda 900 milionów dolarów w budowę infrastruktury i niezależnie od tego, kiedy ta infrastruktura została zbudowana, ona jest, można powiedzieć, na tej ziemi i ona na tej ziemi zostanie, bo nikt jej stąd nie wywiezie.

Ja często to porównuję w ten sposób: jeżeli otwiera się fabrykę za 50 milionów euro, 100 milionów euro, 150 milionów euro, jeżeli jest inwestycja, robi się wielki szum, przyjeżdża prasa, telewizja, bo to jest wielka inwestycja, będą nowe miejsca pracy. Tutaj mówimy o kwocie prawie 2 miliardów dolarów, tylko że ona została zakopana do ziemi, więc jej nie widać, to nie jest takie spektakularne. W związku z tym nie docenia się, że tak powiem, poziomu tych inwestycji, które już zostały dokonane.

Dalej idąc tym śladem: oczywiście zobowiązania inwestycyjne spowodują... My dalej mamy braki... Ja nie wiem, bo nie znam tak dobrze branży energetycznej i trudno jest mi określić, czy mamy braki energetyczne, czy też raczej nie, raczej mamy duże rezerwy. Wydaje mi się, że nie mamy problemów z zasilaniem, zaś z telekomunikacją mamy duże problemy, bo ciągle jeszcze nasza infrastruktura jest mniej więcej o połowę mniej gęsta, mniej dostępna niż w krajach Europy Zachodniej, a na wielu terenach, czy to wiejskich, czy takich, powiedzmy, o mniejszej gęstości zaludnienia, te liczby są jeszcze niższe.

Ja w pełni zgadzam się z panem senatorem, który podawał ze swojego osobistego doświadczenia przykłady, jak właśnie stworzenie infrastruktury na terenach, powiedziałbym, gorszych, mniej atrakcyjnych czyni je bardziej atrakcyjnymi, bo współczesne firmy, jeżeli mają gdzieś inwestować, jeżeli mają budować swoje siedziby, tak jak wymagają dobrej drogi dojazdowej, uzbrojonego terenu, tak samo wymagają również infrastruktury telekomunikacyjnej. To w dzisiejszych czasach jest po prostu warunek konieczny, a nie jakiś luksus.

W związku z tym wydaje mi się, że jest lepiej, i takie intencje przyświecały rządowi, żeby jednak te firmy funkcjonowały, dawały ludziom zatrudnienie, płaciły podatki. Te firmy - proszę jeszcze na jedno zwrócić uwagę - poza tymi zobowiązaniami koncesyjnymi nie mają w ogóle zaległości. One płacą ZUS, one płacą podatki regularnie i na miejscu. Tak więc to nie są jacyś bankruci, to nie są też oszuści, którzy tutaj przyszli i chcieli zrobić łatwe pieniądze, bo oni na tym rynku wyłożyli konkretne, duże pieniądze i zainwestowali.

Tak więc myślę, że tu należy... Ja oczywiście rozumiem tę całą otoczkę i te wszystkie wątpliwości, bo my na co dzień spotykamy się z bardzo różnymi przykładami funkcjonowania w polskiej gospodarce, ale myślę, że akurat w tym przypadku jest to w dużej mierze inna sytuacja niż wtedy, kiedy mamy do czynienia z jakąś próbą oszustwa czy wyłudzenia.

Można oczywiście powiedzieć, zresztą powiedział to pan senator Chronowski, że jest to pewien koszt liberalizacji. Owszem, jest, ale jest to podobne do tego, co robimy ze specjalnymi strefami ekonomicznymi: były jakieś reguły, a w tej chwili dwie strony muszą dojść do porozumienia. My w specjalnych strefach ekonomicznych praktycznie uzyskaliśmy porozumienie z tymi, którzy też mieli obiecane zupełnie inne warunki, a w tej chwili, trudno, muszą zrozumieć, że otoczenie się zmienia, ale też nie można przerzucać na nich ponoszenia całego kosztu tych zmian, jako że to nie jest, można powiedzieć, ich wina, iż zostało to zmienione.

Reasumując, wydaje mi się... Teraz jeszcze na koniec powiem o tych dwóch drogach, o których cały czas dyskutujemy: o drodze inwestycyjnej i drodze posiadania przez Skarb Państwa. To są drogi, które rzeczywiście niejednokrotnie, również w trakcie debat sejmowych, były sobie przeciwstawiane.

Ja chciałbym powiedzieć, że decydując się na przedłożenie tych trzech dróg, tych trzech możliwości, przyjęliśmy takie dwa fundamentalne założenia: po pierwsze, wybór którejś z tych dróg odbywa się na wniosek, czyli nie jest to narzucanie siłą rozwiązania danemu podmiotowi gospodarczemu, a po drugie, on jest pod kontrolą pewnego aparatu państwowego.

W przypadku obejmowania udziałów jest to kontrola powiązana z ministrem skarbu, bo minister właściwy do spraw łączności decyduje, czy budowa tej infrastruktury jest zgodna z polityką ministerstwa, czy rzeczywiście służy pożytkowi rozwoju rynku telekomunikacyjnego, zaś decyzję właścicielską podejmuje Ministerstwo Skarbu Państwa, minister skarbu.

Jeżeli zaś chodzi o tę drogę inwestycyjną, w trakcie realizowania inwestycji jest kontrola, jest nadzór. Te opłaty - to jest bardzo istotne i myślę, że warto to jeszcze raz podkreślić - nie są na wejściu umarzane, one są jedynie zawieszone. Rzeczywiste skonsumowanie tego zawieszenia następuje w momencie, kiedy inwestycja jest odebrana, kiedy jest dokonana. Jeżeli jej nie ma, ta opłata jest dalej wymagalna. Tak więc to nie jest tak, że my z góry, na podstawie obietnicy odpisujemy, skreślamy, umarzamy, a potem tylko możemy bezradnie prosić, żeby inwestor łaskawie tego zobowiązania dotrzymał, tylko my te opłaty zawieszamy, czekamy do momentu, kiedy ta inwestycja jest zgłoszona do odbioru, kiedy jest odebrana, kiedy jest pod względem merytorycznym, pod względem finansowym zbadana. Wtedy dopiero odpowiednie działania o charakterze umorzenia tych zobowiązań są podejmowane. I to właściwie chyba wszystko, bo wydaje mi się, że odniosłem się do wszystkich pytań i wątpliwości. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jak rozumiem, będzie to w przyszłym tygodniu w Senacie, a mnie niestety cały tydzień nie będzie w Polsce, więc ubolewam, że nie będę mógł być osobiście, dlatego tym bardziej pozwolę sobie teraz i tutaj do protokołu to powiedzieć.

Ja się nie zgodzę z panem ministrem co do tego, że jest to jedyna słuszna droga, bo jak sam pan zauważył, sama konstrukcja jest nieprawidłowa. Mianowicie wybór jednej z trzech form, o których mówimy, odbywa się na wniosek koncesjonariusza. Ministerstwo, państwo, budżet państwa nie ma szansy - ja może nie doczytałem - wpłynięcia nawet na zasugerowanie, która z tych form ma być wybrana w trakcie postępowania, a jeśli ma, to przepraszam.

Z kolei w związku z tym, żeby wszystko nie było czarne i białe: a dlaczego, proszę państwa, nie zastanowić się nad metodą pośrednią? W zamian za inwestycje - częściowe umorzenie i częściowe udziały bądź akcje, bądź obligacje, po to żeby również w procesie dotyczącym tych inwestycji budżet państwa mógł mieć nad tym jakąś kontrolę i potem częściowy udział.

Przecież te firmy według starej rzymskiej zasady "pierwszy w czasie, lepszy w prawie" i tak już są do przodu w stosunku do tych wszystkich następnych, które wchodzą na innych zasadach, więc już jakiś tam element pozytywny jest. Ja nie wiem, czy umorzenie miałoby wynosić 20%, 30%, 50% czy 70%, ale uważam, że całkowite, stuprocentowe umorzenie w zamian za nic jest za daleko idącą drogą. Dziękuję bardzo.

Ja bym chciał wnieść poprawkę do art. 1 ust. 1, aby skreślić pkt 1, czyli skreślić możliwość umarzania w związku z poniesieniem nakładów inwestycyjnych na infrastrukturę telekomunikacyjną, zostawić natomiast możliwość zamiany na udziały, akcje lub obligacje. To jest moja propozycja, oczywiście państwo zdecydujecie, czy poprzecie ten wniosek, czy nie. Druga koncepcja jest taka, aby przyjąć ustawę bez poprawek, a trzecia, aby przyjąć ustawę z poprawkami, również poprawkami Biura Legislacyjnego.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, zastąpienie wyrazu "wymaganych" wyrazem "wymagalnych" to ujednolicenie terminologii, to kwestia poprawności treści ustawy.

Kwestia dodania również uprawnień lub obowiązków podmiotów powiązanych wydaje mi się istotna. Oczywiście nie zmieni to całej koncepcji ustawy. To są może poprawki mające bardziej charakter porządkowy i uzupełniający. Należy to do państwa oceny.

Ja mam następującą propozycję do Wysokiej Izby. Jeżeliby została przyjęta moja poprawka, to rozumiem, że i pozostałe powinny być przyjęte. Jeżeli zgłoszona tu moja poprawka nie zostanie przez Wysoką Izbę przyjęta, to wtedy spróbujemy... Oczywiście będę starał się państwa przekonać, żebyśmy puścili ustawę bez poprawek, ewentualnie żeby na posiedzeniu Senatu, gdyby taka była wola Wysokiej Izby, te poprawki przegłosować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Zastępca Przewodniczącego Jerzy Suchański: Ja rozumiem, że to pociągnie łańcuszek, który trzeba będzie dopracować.)

W takim razie zgłaszam dwa wnioski: jeden o głosowanie bez poprawek - jeżeli on przejdzie, to dalsze głosowanie będzie bezprzedmiotowe - następnie moją poprawkę, czyli skreślenie pktu 1 w art. 1 ust. 1, co siłą rzeczy będzie rodziło następne zmiany.

Ja naprędce skonstruowałem do tego pktu 1 taką treść: umarzanie w wysokości 50% w związku z poniesieniem nakładów inwestycyjnych na infrastrukturę telekomunikacyjną, a co do pozostałej części - zamiana na udziały albo akcje lub obligacje.

Rozumiem, że ministerstwo w stosunku zarówno do mojej poprawki, jak i do poprawki senatora Szydłowskiego jest przeciwnego zdania, co jest rzeczą oczywistą, bo popiera wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

W takim razie przechodzimy do głosowania.

Kto z szanownych członków komisji jest za przyjęciem ustawy bez poprawek, proszę o podniesienie ręki. (2)

Dwie osoby są za, siedem jest przeciwnych, więc ustawa będzie z poprawkami.

Teraz są dwie poprawki: pierwsza, polegająca na tym, aby skreślić cały pkt 1 w art. 1 ust. 1, i druga, która idzie w kierunku tego, aby w związku z poniesieniem nakładów inwestycyjnych 50% mogło być umarzane, zaś pozostałe 50% zamieniane na udziały lub obligacje. Oczywiście to rodzi dalsze konsekwencje, Biuro Legislacyjne musiałoby to już przygotować. W pierwszej kolejności będziemy głosować nad skreśleniem pktu 1.

(Senator Mieczysław Mietła: Panie Przewodniczący...)

Panie Przewodniczący, jeżeli można, ja mam do pana mecenasa pytanie, bo jak tak dokładnie przeczyta się pierwszy akapit, to z niego wynika, że umorzenie jest warunkowane dokonaniem inwestycji lub przekształceniem tych zobowiązań na akcje i obligacje. Czy jedno z drugim jest związane?

Restrukturyzacja polega albo na umorzeniu... to znaczy nie "albo": na umorzeniu lub na zamianie na udziały, akcje lub obligacje. Jedno nie wyklucza drugiego, można to łączyć. Jeżeli wykreślimy jeden sposób, to zostanie tylko zamiana na udziały, akcje lub obligacje.

(Senator Mieczysław Mietła: Dziękuję.)

To jest restrukturyzacja. Ja rozumiem, że jeżeli będzie wniosek o umorzenie, to można się na to zgodzić lub nie - tylko tyle, prawda?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: To nie musi dotyczyć całej kwoty.)

Tak więc może być to, o czym mówił kolega: może to wchodzić w rachubę, aczkolwiek nie jest tylko powiedziane, w jakiej wysokości, a tu chodzi o wysokość maksymalnie 50% - tak to rozumiem.

Proszę bardzo, w takim razie przechodzimy do głosowania nad skreśleniem w art. 1 ust. 1 pktu 1 dotyczącego generalnie zasady umarzania w związku z poniesieniem nakładów inwestycyjnych na infrastrukturę telekomunikacyjną, nad odrzuceniem tego warunku, czyli pozostała restrukturyzacja mogłaby polegać li tylko na zamianie na udziały albo akcje lub obligacje. Tak by to wyglądało, gdyby ten wniosek został przyjęty.

(Senator Grzegorz Lipowski: Można?)

Proszę bardzo.

Pierwszy wniosek jest wnioskiem mniejszości. Pan senator Grzegorz Lipowski będzie sprawozdawcą tego wniosku mniejszości czy pan senator...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wesołość na sali)

Ja rozumiem, że pan senator Grzegorz Lipowski wycofał się z tej propozycji, tak? Tym bardziej że będzie sprawozdawcą komisji i będzie musiał mocno się gimnastykować, jak to mówić przeciwko temu, co myśli.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, jest taka formalna sprawa, że skoro przyjęliśmy poprawkę, to w tym momencie możemy też wprowadzić te techniczne poprawki.)

Tak, ja to rozumiem i dlatego te poprawki techniczne mogłyby być przyjęte, tylko nie wiem, czy w tym momencie.

Przepraszam, ja się trochę pogubiłem, bo myślałem, że państwo mnie poprzecie we wniosku...

Oczywiście.

W takim razie kto jest za przyjęciem ustawy z poprawkami, które będą wynikały ze skreślenia w art. 1 ust. 1 pktu 1, proszę o podniesienie ręki. (8)

Na sprawozdawcę komisji proponuję pana senatora Grzegorza Lipowskiego. Dziękuję bardzo.

(Głosy z sali: Nie, spółdzielnie mieszkaniowe.)

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, to miało być połączone.)

Przechodzimy do punktu czwartego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pracy na morskich statkach handlowych oraz o zmianie ustawy o bezpieczeństwie morskim.

Bardzo proszę pana ministra, proszę bardzo.

Zmiana ustawy o pracy na morskich statkach handlowych ma na celu przede wszystkim dostosowanie polskiego prawa w zakresie pracy na morskich statkach handlowych do prawa Unii Europejskiej, w związku z czym ten projekt nie zawiera zmian systemowych dotyczących modelu zatrudnienia marynarza na statku, ponieważ te sprawy będziemy proponować w późniejszym okresie w nowej regulacji.

Ta ustawa została jako przedłożenie rządowe wniesiona i uchwalona przez Sejm na trzydziestym piątym posiedzeniu w dniu 22 listopada, a następnie przekazana w dniu 25 listopada do Senatu.

Jeżeli chodzi o zagadnienia, które są przedmiotem nowelizacji, stanowią one wdrożenie postanowień zawartych w szeregu dyrektyw Unii Europejskiej. Ja może nie będę bardzo szczegółowo podawał numerów oraz dat tych dyrektyw, ale określę, czego one dotyczą. To są dyrektywy dotyczące minimalnych wymagań w dziedzinie bezpieczeństwa i ochrony zdrowia w celu zapewnienia wyższego poziomu leczenia na jednostkach pływających, następnie - minimalnych wymagań z zakresu bezpieczeństwa i higieny pracy na statkach rybackich i następnie - w sprawie układu dotyczącego regulacji czasu pracy marynarzy w porozumieniu ze Związkiem Armatorów Morskich Wspólnoty Europejskiej oraz Związków Zawodowych Pracowników Transportu Unii Europejskiej, a także przepisów mówiących o godzinach pracy marynarzy na statkach pokładowych przybijających do portów Wspólnoty oraz wprowadzenia międzynarodowych norm względem bezpieczeństwa statków, które zapobiegają zanieczyszczeniu oraz dotyczą warunków pracy i życia na statku w zakresie warunków zdrowotnych, opieki medycznej, bezpieczeństwa i higieny pracy, organizacji czasu pracy marynarzy oraz inspekcji i kontroli warunków życia i pracy na statkach. To jest główny przedmiot nowelizacji.

Z tego, co wiem, odbyło się tutaj posiedzenie, ponieważ ta ustawa została skierowana przez marszałka Senatu do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, czyli na dzisiejsze posiedzenie, a także do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Z tego, co wiem, Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Również z punktu widzenia rządu ta ustawa jest o charakterze dostosowawczym, nie zawiera zmian o charakterze systemowym. Prosimy o przyjęcie jej bez poprawek. Dziękuję.

Biuro Legislacyjne, pani Bożena Langner, proszę bardzo.

Chciałabym powiedzieć, że nie będę zabierała państwu czasu, ponieważ wątpliwość, którą miałam, została szeroko wytłumaczona przez panią dyrektor na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Nie zgłaszam więc uwag legislacyjnych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, celem proponowanych przeze mnie zmian jest pełne dostosowanie treści ustawy do rozwiązań międzynarodowych, a także ochrona miejsc pracy na statkach i tworzenie warunków prawnych rozwoju polskich przedsiębiorstw armatorskich.

Pierwszą poprawką, którą chciałabym zgłosić, jest poprawka dotycząca pktu 5, art. 20. Proponuję usunąć słowa: "w uzgodnieniu ze związkami zawodowymi", ponieważ dotyczy to liczby osób zatrudnionych na statkach. Niezbędny minimalny skład załogi zapewniający bezpieczeństwo wyznacza certyfikat bezpiecznej obsługi, określony przez administrację morską, to jest przez właściwy urząd morski. Certyfikat wydawany jest na podstawie międzynarodowej konwencji bezpieczeństwa życia na morzu z 1974 r. z poprawkami i jest zgodny z postanowieniami ministra infrastruktury w tym zakresie.

Ustalenie składu liczbowego innego, wyższego niż minimalny, który jest ustalony tymi właśnie przepisami, powinno leżeć w gestii i kompetencjach armatora statku. Tutaj udział związków zawodowych jest absolutnie niepotrzebny i takich rozwiązań międzynarodowe prawo nie przewiduje. A więc nie możemy dopuszczać do sytuacji, w których przedsiębiorstwa, ponosząc wyższe koszty w związku z wymuszaniem przez związki zawodowe większej liczebności statku, mogą upadać. Jest to bardzo wielkie niebezpieczeństwo. Moja poprawka ma charakter merytoryczny, w związku z czym bardzo proszę o jej uwzględnienie. Minimalna liczebność załogi jest ustalona, a jeżeli przekracza się tę liczbę, to zależy to od tego, czy armator ma pieniądze na pokrycie kosztów. Jeżeli przyjmiemy ten zapis bez poprawki, to nie możemy się dziwić, że polskie statki uciekają pod obce bandery.

(Senator Czesława Christowa: Ja mam wiele poprawek. Chciałbym się spytać, czy będziemy procedować...)

Tak, oczywiście, jak najbardziej, przy czym ja mam takie pytanie do pana ministra: czy pan minister ma te proponowane poprawki? Tak, ma, rozumiem. Czy potrzebny jest jakiś dłuższy czas na wypowiedzi do tych wszystkich poprawek, czy będzie można zdaniem pana ministra przechodzić od poprawki do poprawki i wtedy będę prosił pana ministra o stanowisko?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, będzie się pan mógł odnosić od razu, dobrze. W takim razie bardzo bym prosił pana ministra o wypowiedź do poprawki zgłoszonej przez panią senator Christową.

Mamy tutaj dwie poprawki dotyczące art. 20. Chodzi o wykreślenie w ust. 2 wyrazów: "w uzgodnieniu ze związkami zawodowymi". Ja chciałbym przypomnieć, że ta konkretna ustawa o zmianie ustawy ma charakter dostosowawczy, zaś my przygotowujemy szerszą zmianę przepisów, dotyczącą w ogóle zmiany systemowej, która dotyka problemu pracy na morskich statkach handlowych. Moim zdaniem gdybyśmy tutaj skreślili te wyrazy "w uzgodnieniu ze związkami zawodowymi", to po prostu byłoby to w pewnym sensie niedotrzymanie warunków porozumienia. My musielibyśmy to skonsultować.

Przewidujemy, że w Komisji Trójstronnej, gdzie występują związki zawodowe i gdzie mamy obowiązek konsultowania ustaw dotyczących prawa pracy, związanych z zatrudnieniem, ta nowa ustawa, która będzie w większym stopniu co do strony merytorycznej modyfikowała zasady pracy na morskich statkach handlowych, będzie przez nas jak najbardziej konsultowana.

Tak więc ja chciałbym powiedzieć tak: my nie odrzucamy a priori tego, żeby tego typu zapisy w ogóle znalazły się w ustawie, ale nie chcielibyśmy, żeby znalazły się one w tej ustawie dostosowawczej, tylko chcielibyśmy, żebyśmy już mogli kompleksowo popracować nad tym przy okazji projektu ustawy, tak jak powiedziałem wcześniej, która w sposób systemowy będzie zmieniała szereg zasad pracy na morskich statkach handlowych.

Co zaś do drugiej propozycji zmiany, tutaj mamy wniosek, ażeby armator nie był obciążony kosztem związanym z przeszkoleniem. Naszym zdaniem trudno wymagać od załogi, żeby szkoliła się na własny koszt. A zatem wnosilibyśmy jednak, żeby utrzymać obowiązujący przepis, który nakłada koszty na armatora. Jeżeli okrętuje on załogę, która uprzednio nie posiadała takiego przeszkolenia, to musi ją przeszkolić z własnych środków. Notabene taka poprawka, gdyby miała mieć miejsce, a co do której oczywiście można dyskutować, wymagałaby również uzgodnienia w Komisji Trójstronnej, bo to też w istotny sposób dotyczy zmiany warunków pracy.

Tak przy okazji, Panie Ministrze: kiedy ewentualnie spodziewa się pan, że ta nowelizacja...

Moja druga poprawka zmierza do tego, aby zmienić treść ust. 3 art. 20 na następującą: załoga statku zobowiązana jest do posiadania przeszkolenia medycznego w zakresie stosowania środków ratunkowych i medycznych zgodnie z wymaganiami międzynarodowymi, o których mowa w art. 11 ust. 1 pkt 2 ustawy.

Jakie jest uzasadnienie? Otóż armator nie powinien w ogóle okrętować załogi nieposiadającej odpowiedniego przeszkolenia medycznego. Szkolenia nie zaczyna się na statku, tylko mustruje się osoby, które mają właśnie takie przeszkolenie. Stosownie do art. 5 dyrektywy rady z 31 marca 1992 r. dotyczącej minimalnych wymagań w dziedzinie bezpieczeństwa i ochrony zdrowia w celu zapewnienia wyższego poziomu leczenia na jednostkach pływających do obowiązków państw członkowskich należy podjęcie przedsięwzięć niezbędnych do zapewnienia właściwego przeszkolenia medycznego marynarzy, ale koszty związane z tym przeszkoleniem nie powinny obciążać armatorów, tak jak nie obciążają także armatorów obcych bander.

A więc nie możemy powodować powstawania takich treści ustawy, które doprowadzą do bankructwa naszych armatorów. Dojdzie bowiem do tego, że właściwie systemowe zmiany, które powinny być wprowadzone już wiele lat temu, mogą nie być wprowadzone w marcu czy w II kwartale, bo na ogół prowizorki w polskich warunkach niestety najdłużej trwają. W związku z tym, że celem tych zmian jest dostosowanie do prawa unijnego, nie wprowadzajmy do tej ustawy rozwiązań typowo polskich pod presją związków zawodowych, często podcinających gałąź, na której siedzą.

Ja podkreślam, że uzasadnienie tych dwóch zmian ma na celu właśnie ratowanie miejsc pracy, bo oczywiście jak dotychczas jest tak, że każdy, kto chce się zamustrować i otrzymać książeczkę żeglarską, musi mieć te uprawnienia. A więc nie ma sensu wprowadzanie tutaj zmiany, że armator będzie szkolił na statku z zakresu uprawnień medycznych. Ja oficjalnie wnoszę te dwie poprawki.

Będziemy omawiali je po kolei, według tej zasady, którą ustaliliśmy - przepraszam bardzo.

Ja bardzo przepraszam, bo widzę, że z pewnym wyprzedzeniem już się odniosłem do tej poprawki w czasie poprzedniej wypowiedzi, ale powtórzę dla porządku. Mianowicie chodzi o to, że zasadnicza rozbieżność dotyczy tego, kto jest odpowiedzialny za szkolenie załogi - czy sama załoga, czy armator. Otóż my w propozycji w przedłożeniu rządowym stoimy na stanowisku, że to armator zapewnia przeszkolenie medyczne kapitana i załogi. Oczywiście to, że zapewnia przeszkolenie, nie znaczy, że robi to w czasie rejsu, oczywiście może to zrobić przed rejsem.

Uważamy jednak, że nie można przerzucać na załogę, przynajmniej na tym etapie, kosztów związanych z tym przeszkoleniem. To przecież też nie znaczy, że armator zawsze takie koszty musi ponosić, bo jeżeli zatrudnia załogę, która posiada już odpowiednie certyfikaty, odpowiednie przeszkolenia, to wtedy po prostu nie ponosi już żadnych dodatkowych kosztów.

Chodzi o poprawkę dotyczącą pktu 11, art. 67. Proponuję w art. 67 w ust. 1 pkt 1 zmienić treść na następującą: osiemnaście dni roboczych po roku pracy.

Jakie jest uzasadnienie tej poprawki? Otóż należy utrzymać dotychczasowy wymiar, czyli osiemnaście dni pracy, gdyż konwencja MOP nr 91, to jest Międzynarodowej Organizacji Pracy, dotycząca płatnych urlopów marynarzy przewiduje dla kapitanów i oficerów co najmniej osiemnaście dni roboczych za każdy rok służby i co najmniej dwanaście dni roboczych dla pozostałych członków załogi za każdy rok służby. Każda osoba z grupy oficerów, czyli kapitan plus oficerowie, która ma ponad sześć miesięcy nieprzerwanej pracy, ma za każdy przepracowany pełny miesiąc półtora dnia roboczego, a pozostali członkowie załogi jeden dzień.

A więc jeszcze raz podkreślam: jeżeli my dostosowujemy tę ustawę do przepisów międzynarodowych, to nie twórzmy przepisów, które poza te regulacje wykraczają, bo wtedy uchwalanie tej ustawy w ogóle nie ma sensu i lepiej jest poczekać - twierdzę w uzasadnieniu - na ustawę, która systemowo rozwiąże takie problemy jak: stosunek pracy, pośrednictwo pracy, wynagrodzenie i dodatek dewizowy, rezerwę marynarzy, kwestię zabezpieczeń społecznych, a także zakładowy fundusz świadczeń socjalnych oraz Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych i inne zagadnienia, które nie są w Polsce rozwiązane.

Bo w tej chwili jesteśmy jakoby wprowadzani - przynajmniej ja tak to odczuwam - w błąd, że dostosowujemy to bardzo szybko, dlatego że musimy to dostosować do unijnych uwarunkowań, a de facto nie robimy tego, ponieważ nie rozwiązujemy problemu kompleksowo, lecz wprowadzamy zmiany wyłącznie pod naciskiem niektórych związkowców, być może dobrze myślących w sensie związkowym, ale bardzo niekorzystnie dla armatorów. Zmiany te mogą zaszkodzić przedsiębiorstwom, a my musimy dbać o każde miejsce pracy. Myślę, że ten cel jest nadrzędny także dla związków zawodowych i przyjmowanie czegoś, co jest niekorzystne, pod presją związków zawodowych nie leży w naszym interesie, bo za chwilę upadną przedsiębiorstwa, a te, które nie upadną, wyprowadzą statki pod obce bandery.

Uważam, że jeżeli my nie przekraczamy uprawnień Międzynarodowej Organizacji Pracy, o których właśnie mówiłam, to nie ma sensu tworzyć przepisów ustawy, które zmieniają o dwa dni urlop pracownika, członka załogi, tym bardziej że nie wiadomo, czy armatora będzie na to stać.

I co będzie działo się później? Czy można sobie wyobrazić skutki tych rozwiązań? Tym bardziej że jest przecież tutaj rozwiązanie międzynarodowe: półtora dnia roboczego za każdy pełny miesiąc pracy, jeśli chodzi o kapitana i oficera, a jeden dzień roboczy dodaje się do urlopu, jeśli chodzi o każdego innego członka załogi. Czy warto w ogóle nad tym dyskutować w tak trudnej sytuacji gospodarki morskiej?

I jeszcze przyznam się tutaj... Państwo nie konsultowaliście tego ze wszystkimi armatorami, w tym z PŻM, który jako jedyny ma polskie statki, statki pod polską banderą, ale nie był zapraszany na spotkania i nie mógł wyrazić swoich opinii, zaś wyrażały opinie związki, które w ogóle nie pracują w tym przedsiębiorstwie, a przynajmniej na stanowiskach marynarskich. Dziękuję.

Ja podzielam poglądy pani senator, że w tej ustawie jest oczywiście wiele komponentów, różnych aspektów: stosunku pracy, kwestii pośrednictwa pracy itd. Wiadomo, że te sprawy trzeba uregulować kompleksowo. I to właśnie chcemy zrobić w tej ustawie rozwiązującej te problemy kompleksowo.

I jeszcze co do trybu konsultacji, to trudno mi jest się na ten temat wypowiadać, jako że ja osobiście nie prowadziłem prac przygotowawczych nad tą ustawą, ale na ogół oczywiście staramy się konsultować z wszystkimi ze środowiska i na pewno przy dalszych pracach wszyscy będą zapraszani, czyli przedstawiciele zarówno pracobiorców, jak i pracodawców, w tym oczywiście PŻM.

Tak więc ja jednak stoję na stanowisku - to znaczy nie ja, bo prezentuję oczywiście stanowisko rządowe - żeby w tym momencie utrzymać ten zapis, zaś tak jak powiedziałem, w ustawie, która jest przewidziana na II kwartał tego roku, na pewno będziemy szeroko rozważać całą kompleksową zmianę pakietu, nazwijmy to, socjalnego czy związanego z pracą.

Panie Ministrze, mam tylko taką wątpliwość, bo ja rozumiem, że pani senator Christowa była uprzejma powiedzieć o podtrzymaniu osiemnastu dni wynikających z uzgodnień z Międzynarodową Organizacją Pracy, zaś teraz pan minister był uprzejmy powiedzieć coś o dyrektywach i o dwudziestu dniach. Podejrzewam, że gdyby weszła ustawa związana z dwudziestoma dniami, to później, za dwa kwartały, ciężko byłoby zmienić zapisy na te mówiące o dwóch dniach mniej, bo krzyk byłby dosyć duży. Lepiej już później coś dać niż zabrać. I to jest taka moja wątpliwość: czy słuszne byłoby czekanie pół roku? Coś tutaj nie gra, Panie Ministrze. Chodzi o dyrektywy i o Międzynarodową Organizację Pracy. Prosiłbym o wyjaśnienie, bo jest jakaś sprzeczność.

Ja kieruję się dyrektywami Komisji Europejskiej. Ta konkretna, o której mówiłem, to jest dyrektywa 99/63/EC z 21 czerwca 1999 r. w sprawie układu przyjętego przez związek armatorów i Federację Związków Zawodowych Pracowników Transportu, a dotyczącego regulacji czasu pracy marynarzy. To są te wytyczne.

Ja nie wykluczam, że są inne porozumienia o charakterze już na przykład ogólnoświatowym, ale tu mówimy o regulacjach unijnych, które według naszych specjalistów bardzo precyzyjnie określają ten czas właśnie na cztery tygodnie.

Dziękuję bardzo.

(Zastępca Przewodniczącego Jerzy Suchański: Tak jest, proszę następną.)

...Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, jest w odniesieniu do art. 57. Jest to bardzo trudna materia, ponieważ dotyczy czasu pracy na statku. Ta poprawka zostanie wniesiona przeze mnie, a była przekonsultowana z wieloma armatorami, dokładnie z trzema, ale przede wszystkim z PŻM. Ja proponuję, żeby ten artykuł miał następującą treść: czas pracy na statku wynosi osiem godzin dziennie i pięćdziesiąt sześć godzin w siedmiodniowym tygodniu pracy dla pracowników wachtowych oraz służby hotelowej, osiem godzin dziennie, w sobotę sześć, i czterdzieści sześć godzin w sześciodniowym tygodniu pracy dla pozostałych pracowników.

Praca nad wymiar określony w ust. 1 jest pracą w godzinach nadliczbowych i przysługuje za nią wynagrodzenie dodatkowe w wysokości ustalonej przepisami o wynagrodzeniu. Dodatkowe wynagrodzenie może być zastąpione ryczałtem.

Jakie jest uzasadnienie? Po pierwsze, jest to treść niesprzeczna z przepisami międzynarodowymi i unijnymi, po drugie - jeszcze raz to podkreślam - inne rozwiązania byłyby niekorzystne dla armatorów, a jeżeli będą w stanie po prostu je zmienić, to przy systemowym rozwiązaniu tych problemów państwo to przedyskutują, bo w tej chwili PŻM, który nie został zaproszony na to spotkanie, po prostu nie jest w stanie utrzymać tych przepisów w praktyce i będzie naprawdę bardzo trudna sytuacja.

Proponuję... Jest zresztą w tej ustawie takie rozwiązanie - zaraz, przepraszam - jest w ust. 7 art. 57 takie stwierdzenie: "Minister właściwy do spraw gospodarki morskiej określi, w drodze rozporządzenia, sposób prowadzenia ewidencji i wzór formularza do dokonywania zapisów czasu pracy, pracy w nocy oraz wypoczynku pracowników, mając na względzie konieczność dokonywania rozliczeń, o których mowa, a także wymagania wynikające z wiążących Rzeczpospolitą Polską w tym zakresie umów międzynarodowych".

Proponuję, aby ten ust. 7 zmienić na następujący: minister właściwy do spraw gospodarki morskiej określi, w drodze rozporządzenia, sposób prowadzenia ewidencji czasu pracy, czasu pracy w nocy i wypoczynku dla każdego pracownika oraz wzór formularza do dokonywania tych zapisów, mając na uwadze wymagania wynikające z wiążących Rzeczpospolitą Polską w tym zakresie umów międzynarodowych. I to wystarczyłoby, aby nie było przekraczane prawo międzynarodowe.

Zamienianie zaś kapitana i oficerów w pismaków - przepraszam za określenie - tak jak tutaj się proponuje, że na przykład jeżeli jest czas zbiórki i ćwiczeń przeciwpożarowych, to musi być właśnie zmierzone, ile to trwa, i dołączone do czasu pracy... Specyfika pracy na statkach jest zupełnie inna. Kiedy czytam ten artykuł, to mi się wydaje, że jest pisany przez ludzi, którzy w ogóle nie byli na statku. Jak można napisać - mówię tutaj o pkcie 3 w ust. 3 art. 57 - że czas, w którym odbywa się zbiórka załogi, ćwiczenia przeciwpożarowe i ratownicze oraz inne ćwiczenia wymagane postanowieniami umów i przepisów międzynarodowych oraz ustawodawstwa krajowego, wlicza się do czasu pracy na statku?

Ja w imieniu armatorów mam taką prośbę: dostosujmy nasze prawo do wymogów unijnych i międzynarodowych, bo jeżeli tego jak najszybciej nie zrobimy, to nasze przedsiębiorstwa upadną. Problem nie zawiera się w niestosowaniu przez przedsiębiorstwa przepisów międzynarodowych, ale w egzekwowaniu przez związki zawodowe zapisów, które nie mają niczego wspólnego ani z bezpieczeństwem pracy na statku, ani z kondycją armatorów i z innymi jeszcze sprawami.

Ja uważam, że wystarczyłoby wprowadzić tylko te zmiany, które przeczytałam i które zresztą są w tym właśnie piśmie, uzgodnionym z innymi armatorami, wprowadzić ustęp mówiący, że właściwy minister do spraw gospodarki określi sposób. Dlaczego ustawowo mówić, kto ile i co ma pisać w języku polskim, w języku angielskim, z potwierdzeniem? Przecież kapitan zamieni się w osobę, która nie będzie zajmować się bezpieczeństwem statku, tylko administracją i biurokracją, a ten problem można kompleksowo rozwiązać. Taki jest mój ogólny postulat. To jest moja ostatnia poprawka.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Ja się muszę przyznać bez bicia, że rzeczywiście jestem szczurem lądowym, ale tutaj jedynie zastępuję kolegę, wiceministra Szymońskiego, a on jest kapitanem żeglugi wielkiej, o ile mi wiadomo, i to on prowadził czy nadzorował prace nad tą ustawą, tak więc myślę, że przynamniej wiedział - można się oczywiście z nim nie zgadzać, to jest prawo każdego - o czym mówi czy też o czym pisze.

Nasze stanowisko jest takie, że ponieważ te zapisy, które proponujemy w zmianie art. 57, są wypracowane w trakcie zarówno prac mających na celu implementację dyrektyw, czyli dostosowanie, jak i prowadzonych dyskusji i uzgodnień, proponujemy jednak utrzymanie tego zapisu w takim kształcie, jaki jest w przedłożeniu rządowym. Dziękuję.

Panie Ministrze, ja rozumiem, że zapisy proponowane przez rząd są zgodne z dyrektywami związanymi z Unią Europejską, prawda? Bo to jest...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Krzysztof Heller: Jest opinia Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej o zgodności - jak najbardziej.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Krzysztof Heller: Przepraszam. To nie znaczy, że jakieś inne nie byłyby zgodne, tylko że wiemy, iż te są.)

Bardzo przepraszam, zostałam źle zrozumiana. Ja mówiłam o ingerencji związków zawodowych, których przedstawiciele nie zawsze pracują czy pracowali na statkach, zaś z panem ministrem Szymońskim rozmawiałam osobiście po jego rozmowie z dyrektorem PŻM i mam pozytywną opinię wstępną. Ja bym proponowała, żeby panowie uzgodnili te propozycje. Nie chcę w imieniu pana ministra Szymońskiego się wypowiadać, ale nie śmiałabym proponować bez uzgodnień, przede wszystkim z armatorami, tych moich wniosków, ponieważ sama także nie jestem osobą znającą się na przepisach Międzynarodowej Organizacji Pracy.

A więc w tym sensie chciałabym to tutaj skorygować, jeżeli to tak zabrzmiało. Nie była to opinia pod adresem pana ministra Szymońskiego, wprost przeciwnie, pan minister Szymoński - przypuszczałam, że będzie dzisiaj na spotkaniu - przede wszystkim po rozmowie z panem dyrektorem PŻM wyraził wątpliwości co do prawidłowości zapisów. Jestem przekonana, że gdyby był obecny, nie stawiałby weta, ale być może się mylę, bo trudno mi mówić w imieniu innych osób.

Pani Senator, mam następującą propozycję: ponieważ na dzień dzisiejszy sytuacja jest taka, że to właśnie pan minister reprezentuje rząd i przedstawił takie stanowisko, jakie przedstawił, bardzo proszę zaprezentować jeszcze jedną poprawkę, którą pani zgłasza, a ja później zaproponuję pewne rozwiązanie w tej sprawie.

Art. 63, to poprawka dziesiąta z druku sejmowego. Jest tu dwadzieścia dni roboczych po roku pracy, ja proponowałam osiemnaście. Już to wyjaśniałam, ponieważ przeskoczyłam o jeden artykuł - chciałabym to jeszcze podkreślić. Więcej poprawek nie wnoszę. Bardzo dziękuję.

Tak, rozumiem. Dziękuję bardzo.

Czy byłyby jeszcze pytania, ewentualnie propozycje poprawek z kolei panów senatorów? Nie ma.

W związku z tym ja mam propozycję, abyśmy przegłosowali ustawę bez poprawek. Taki wniosek chciałbym zgłosić. Z jakiej przyczyny? Z takiej przyczyny, że nie mamy teraz możliwości skonsultowania tych wszystkich poprawek merytorycznych, które pani senator była uprzejma zgłosić. Pozwolę sobie natomiast poprosić na spotkanie pana ministra Szymońskiego - dobrze mówię, tak? -aby ewentualnie on, reprezentując rząd, jeżeli będzie taka wola, mógł odnieść się do tych poprawek, które pani senator mogłaby zgłosić na posiedzeniu Senatu. Ustawa i tak wróci na posiedzenie komisji i wtedy będziemy nad tymi propozycjami pani senator jeszcze raz głosować.

Mam nadzieję, że pani senator uzna taką możliwość za dobre rozwiązanie w tej chwili, bo mogą być pewne komplikacje, jakieś niedopowiedzenia, a nie chciałbym, żebyśmy wsadzali kij w mrowisko i później musieli się z pewnych kwestii mocno wycofywać. Pani Senator, bardzo proszę o takie rozwiązanie. Ja bym takie spotkanie zorganizował, tak żebyśmy mogli wrócić do tych poprawek na posiedzeniu Senatu. Czy mogłaby pani senator to przyjąć?

Ja rozumiem racjonalność tej propozycji, Panie Przewodniczący, jednakże obawiam się jednej sprawy: jeżeli my przyjmujemy ustawę bez poprawek, to zazwyczaj jest tak, że w Senacie trudno potem wprowadzić jakieś poprawki, skoro nasza komisja przyjmuje ustawę bez poprawek.

Pani Senator, to jakieś nieporozumienie. Jest dyskusja, debata w Senacie. Tam pani zgłosiłaby te poprawki, one idą na posiedzenie komisji, która jeszcze raz debatuje nad pani poprawkami. Wtedy komisja popiera poprawkę pani senator Christowej, a nie popiera swojej własnej, bo taka jest procedura.

(Senator Czesława Christowa: Dziękuję bardzo, popieram to.)

Będziemy za chwilę rozpoczynać.

Mam propozycję, aby zamienić kolejność. Otóż przeszlibyśmy teraz do punktu dotyczącego rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o nabywaniu przez użytkowników wieczystych prawa własności nieruchomości - punkt piąty - a następnie przeszlibyśmy do punktu trzeciego. Z prostej przyczyny. Wydaje się, że przy punkcie trzecim będzie jednak sporo dyskusji, sporo poprawek, więc będziemy nad nim trochę dłużej debatować. Punkt piąty mógłby być nieco szybciej, że tak powiem, załatwiony i byłaby pełna akceptacja wszystkich uczestników, którzy do rozpatrywania tego punktu przybyli tutaj również z zewnątrz.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Jeśli można, pozwolą państwo, iż przedstawię propozycje zmian do ustawy z dnia 22 listopada 2000 r. o zmianie ustawy o nabywaniu przez użytkowników wieczystych prawa własności nieruchomości, która została przyjęta przez parlament. Ta nowelizacja dotyczy konkretnie jednego artykułu w ustawie z 26 lipca 2001 r. Chodzi po prostu o to, iż przedłuża się okres składania wniosków o zamianę użytkowania wieczystego na własność z jednego roku do czterech lat. Chodzi o to, iż 24 października tego roku minął okres dla osób mieszkających na Ziemiach Odzyskanych, ustalony zgodnie z dekretem z 1951 r., który określał obszar Ziem Odzyskanych, i po tej dacie nie byłoby możliwości składania takich wniosków. Sygnałem dla wielu parlamentarzystów był fakt, iż wiele osób niestety nie skorzystało z dobrodziejstwa tej ustawy, czyli nie złożyło w terminie tego wniosku.

Ta zmiana polega na tym, iż wydłuża się okres składania tych wniosków, jak już powiedziałem, o kolejne trzy lata, bo jest to okres czteroletni. Ustawa ma wejść w życie z dniem 24 października 2002 r., a więc z mocą wsteczną, co pozwoli osobom, które dzisiaj jakoby utraciły prawo do składania tych wniosków, na przywrócenie terminu. Jednocześnie chodzi tu głównie o termin składania wniosków, bo oczywiście samo złożenie wniosków powoduje, iż potem ten okres oczekiwania na założenie księgi wieczystej, na nieodpłatną zamianę użytkowania wieczystego na własność może w księgach wieczystych trwać nawet, powiedzmy, cztery czy pięć lat. Liczy się data złożenia wniosku do starosty czy burmistrza, wójta o to, aby takie prawo użytkowania wieczystego gruntów otrzymać, konkretnie jeśli chodzi o ten dekret z 1951 r.

W trakcie prac parlamentarnych zgłaszane były inne poprawki, poszerzające jednocześnie możliwość definicji Ziem Odzyskanych o Wolne Miasto Gdańsk, jak również o inne tereny. Chciałbym powiedzieć, że w tym zakresie zarówno Ministerstwo Sprawiedliwości, jak i Ministerstwo Finansów, a potem rząd wyrazili kategoryczny sprzeciw, ponieważ jeżeli chodzi o poszerzenie tej gamy terytorium, na którym można było dokonywać obrotu wtórnego, pojawi się również możliwość dokonywania... Osoby, które do 1990 r. mogły na rynku wtórnym na Ziemiach Odzyskanych nabyć działkę, zgodnie z propozycjami miały możliwość również zamiany użytkowania wieczystego za darmo.

W związku z tym już dzisiaj wiemy, że trzy gminy, konkretnie, jeśli dobrze pamiętam, to chyba Człuchów, Lębork i jeszcze jedna, złożyły wniosek do Trybunału Konstytucyjnego o uznanie tej ustawy za niekonstytucyjną w części dotyczącej nieodpłatnego uwłaszczenia. Najprawdopodobniej na początku przyszłego roku trybunał będzie orzekał, czy ta ustawa z roku 2001 jest konstytucyjna w zapisie dotyczącym nieodpłatnego uwłaszczania przez gminę osób zamieszkałych na jej terenie. Chodzi konkretnie o Ziemie Zachodnie. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne do tej krótkiej, bo w zasadzie składającej się tylko z dwóch artykułów, ustawy ma następującą uwagę dotyczącą jej art. 2. Artykuł ten, mówiący o terminie wejścia w życie ustawy, przewiduje odstępstwo od zasady niedziałania prawa wstecz, to znaczy w przepisie tym ustawodawca postanowił, że ustawa wejdzie w życie z mocą obowiązującą wstecznie, czyli od dnia 24 października 2002 r.

Odstępstwo od tej zasady w opinii Biura Legislacyjnego oczywiście jest możliwe i wynika z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, który mówi, że w przypadku, kiedy ustawa działa na korzyść, można dokonać takiego odstępstwa od zasady właśnie wyprzedzającej ogłoszenie przepisu przed jej wejściem w życie. I co do tego biuro nie ma uwag.

Pragniemy natomiast podnieść taką jedną kwestię. Skoro używa się sformułowania mówiącego o wstecznej mocy obowiązującej ustawę, czy nie należałoby w przepisach przejściowych ustosunkować się do tego okresu, który mógł zaistnieć od czasu wygaśnięcia prawa do złożenia wniosku, czyli po 24 października 2000 r., do chwili wejścia tej ustawy w życie? Może to jest tylko akademicka uwaga, bo być może w praktyce nie było takich przypadków, kiedy wniosek złożony po terminie został właśnie w tym okresie rozpatrzony negatywnie i tak się złożyło, że nie był zaskarżony, więc ten tok postępowania nie był długi, bo osoba, do której decyzja o odmowie była skierowana, nie zaskarżyła jej i ta decyzja się uprawomocniła.

Takie sytuacje zdaniem Biura Legislacyjnego powinien wyjaśniać przepis przejściowy i dlatego w opinii Biura Legislacyjnego znalazła się propozycja takiego przepisu, który oczywiście przy zastosowaniu odpowiednich przepisów kodeksu postępowania administracyjnego... Kodeks postępowania administracyjnego mówi bowiem, co dzieje się w sytuacji, kiedy została wydana decyzja administracyjna, a potem nastąpiła zmiana prawa rzutująca na prawa podmiotu, do którego ta decyzja była skierowana. Niemniej kodeks postępowania mówi, że przepisy kodeksu organ administracyjny zastosować może, ale nie musi, to znaczy w tym wypadku wydać nową decyzję w oparciu o nowe przepisy prawa.

Ta propozycja Biura Legislacyjnego przesądza o tym, że organ administracyjny, w przypadku kiedy na niekorzyść strony została już wydana decyzja odmowna, będzie musiał z urzędu wszcząć tę sprawę, uchylić lub zmienić decyzję i wydać ją zgodnie z obowiązującymi przepisami. To by było tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie znaleźliście państwo uwag do propozycji Biura Legislacyjnego, żeby wprowadzić taki zapis, czyli jesteście państwo skłonni do tego, żeby Senat przyjął poprawkę, która dotyczyłaby tych spraw. Rozumiem.

Proszę bardzo.

Szanowni Państwo, ja proponuję przyjąć tę ustawę z uwagą Biura Legislacyjnego - ona jest bardzo logiczna, bardzo potrzebna, wypełniająca tę lukę między czasem już nieobowiązywania ustawy - a w pozostałej części bez poprawek. Dziękuję.

(Senator Sergiusz Plewa: Z satysfakcją.)

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, Wysoka Komisjo, ja chciałbym z satysfakcją najpierw odnotować fakt, że ta ustawa już jest w Senacie. Z inicjatywy naszej komisji są prowadzone prace w podobnym duchu. Dlatego też z zadowoleniem powitaliśmy właśnie tę inicjatywę.

Chciałbym jednak zgłosić poprawkę, która jest w dwóch wersjach i którą chcę omówić, a dotyczy ona właściwie uściślenia przedmiotu zakresu terytorialnego tej ustawy. Otóż poprawka ta nie zmierza do rozszerzenia zakresu terytorialnego, lecz precyzuje, że ma to dotyczyć Ziem Odzyskanych, który to teren, zgodnie z innymi przepisami, obejmuje również teren byłego Wolnego Miasta Gdańska. To jest wersja A.

Jest też wersja B, z zachowaniem zdania wprowadzającego w ust. 1, takiego jakie jest, i z dodaniem w ust. 2 uściślającej interpretacji rozumienia tej ustawy, mianowicie niezależnie od tego, na jakiej podstawie prawnej prawo użytkowania wieczystego lub współużytkowania wieczystego zostało nabyte. Otóż zdarzają się rozbieżności interpretacyjne w rozumieniu tych przepisów, jaki to zakres terytorialny i kogo w sensie zakresu podmiotowego obowiązywałoby to prawo.

Ja chcę przypomnieć, że w poprzedniej kadencji Sejmu ustawa ta została uchwalona w sposób jednoznaczny jako ustawa ponad podziałami politycznymi, kiedy wszystkie ugrupowania głosowały za jej przyjęciem. Senat przyjął tę ustawę bez poprawek, prezydent ją szybko podpisał i stała się ona aktem obowiązującym. Jest jednak taka sytuacja, że niektóre gminy interpretują ją w taki sposób, iż mają decyzje pozytywne, inne zaś wstrzymują się od wydawania takiej decyzji, a niektóre oddają decyzje odmowne, właśnie ze względu na zapis art. 1 ust. 1, który jest niejednoznacznie interpretowany.

Mam również na tę wątpliwość, zgłoszoną przeze mnie w trybie oświadczenia senatorskiego, odpowiedź ze strony pana ministra Marka Bryxa, który stwierdza, iż stanowisko prezentowane przez Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast wskazywało, że ze względu na nieprecyzyjne sformułowanie przepisu, niezależnie od tego, jaką przyjęlibyśmy metodę wykładni, w zasadzie niemożliwe jest wypracowanie interpretacji takiej, która nie pozostawiałaby żadnej wątpliwości. Dlatego też, idąc w sukurs tym wątpliwościom interpretacyjnym, proponuję właśnie taką poprawkę.

Chciałbym ewentualnie zapytać, co jest, co byłoby zdaniem Biura Legislacyjnego lepszym pomysłem - czy wersja A, czy też wersja B - tak żeby te trudności czy wątpliwości interpretacyjne wyrugować.

Jeśli można, chcę powiedzieć, że poprawki, które proponuje pan senator Biela, są zbieżne z tymi proponowanymi w trakcie prac parlamentarnych w Sejmie. Jak już mówiłem, rząd i zarówno Ministerstwo Sprawiedliwości, jak Ministerstwo Finansów przyjęli stanowisko negatywne do tych poprawek, wskazując na to, iż według nas wstępnie należało oceniać, że ustawa miała charakter incydentalny, czyli miała być, powiedzmy, ustawą tylko na rok. Nastąpiło jej przedłużenie o kolejne trzy lata i rząd wyraził swoją pozytywną opinię co do przedłużenia terminu, ale nie co do zdefiniowania ponownie Ziem Odzyskanych czy terytorium, na którym miałaby po prostu być dokonywana ta forma zamiany własności użytkowania wieczystego na własność. Chciałbym zwrócić uwagę, że przy zapisie pierwszym wydawało nam się i wydaje, iż definicją Ziem Odzyskanych jest układ związany z kwestią dekretu z 1951 r., a więc ziemie określone tym dekretem.

Z kolei propozycja, którą pan senator tutaj przedstawia, pozwala również osobom, które, załóżmy, w maju 1990 r. kupiły na rynku wtórnym prawo użytkowania wieczystego, na nabycie od razu tego prawa na własność, a już parę kilometrów dalej, za granicami kraju, załóżmy, w województwie wielkopolskim, które przed 1939 r. było już w granicach Polski, takiej możliwości po prostu nie ma.

W związku z tym oczywiście pan minister Bryx zajął stanowisko, iż ta ustawa, o której niektórzy mówili, że troszeczkę po prostu nie jest precyzyjnie sformułowana i nie jest uchwalona we właściwy sposób legislacyjny... Dla nas jako urzędu wydaje się, że najlepszym rozwiązaniem byłoby, gdyby to Trybunał Konstytucyjny orzekł o jej konstytucyjności bądź nie, jak również o tym, co parlament - bo przecież ta ustawa nie jest ustawą rządową, ale ustawą poselską z poprzedniej kadencji - miał na myśli, wpisując dekret z 1951 r. Czy należy przez to rozumieć również ziemie z innych dekretów? Bo przecież były dekrety i z 1945 r., i z 1951 r., jak również w latach sześćdziesiątych i osiemdziesiątych były zapisy prawne mówiące o ustalaniu określonego obszaru. Wydaje nam się, że to jednak trybunał powinien orzec.

Myśmy zaś skłaniali się do tego, żeby - ponieważ wiele osób nie było w stanie w terminie złożyć tych wniosków - zgodzić się na wydłużenie w czasie. Być może w tym okresie trybunał orzeknie co do konstytucyjności bądź nie tej ustawy i będzie można do niej wrócić.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Dostałam wprawdzie w tej chwili...)

(Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Wiesław Szczepański: Jeśli można, Panie Przewodniczący...)

Chciałbym zwrócić uwagę, że w jednym zdaniu jest chyba błąd gramatyczny, bo pisze się o wolności zamiast własności. Mówię o poprawce w wersji B.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, propozycje poprawek dostałam w tej chwili, więc moja opinia będzie taka ad hoc.

Przede wszystkim z punktu widzenia formalnego z przykrością muszę podnieść, że zasadą jest, iż Senat nie poprawia ustawy w zakresie wykraczającym poza zakres nowelizacji, której dokonał Sejm. To jest taka moja pierwsza uwaga z punktu li tylko formalnego.

Jeżeli zaś chodzi o merytoryczne ustosunkowanie się do poprawki zgłoszonej przez pana senatora Bielę, to chciałabym powiedzieć, że Biuro Legislacyjne w opinii złożonej w momencie, kiedy ta ustawa matka, którą nowelizujemy, była uchwalana, a więc w ubiegłej kadencji, podnosiło tę sprawę. W opinii Biura Legislacyjnego zakres tej ustawy obejmuje Ziemie Odzyskane w tym rozumieniu, że wchodzi w to również obszar Wolnego Miasta Gdańska. Ja mam tu tę opinię, bo specjalnie ją odszukałam, i wyraźnie było to w niej podniesione. Wydaje mi się, że wtedy nikt się do tego nie ustosunkował w tym sensie, żeby zdementować opinię biura, że zakres taki, o jakim w art. 1mówi ta ustawa, którą nowelizujemy, obejmuje również obszar Wolnego Miasta Gdańska.

Dlaczego biuro tak twierdziło? Biuro uważało, że sformułowanie zawarte w tej ustawie, mówiące o tym, że w art. 1 ustawy o nabywaniu przez osoby fizyczne będące użytkownikami wieczystymi nieruchomości położonych na obszarach państwa polskiego, wymienione w dekrecie z 6 września roku 1951... Mam teraz przed sobą ten dekret i proszę zważyć, jak to jest powiedziane w dekrecie, jeśli chodzi o jego zakres przedmiotowy: "Dekret niniejszy dotyczy gospodarstw rolnych, nadanych w trybie osadnictwa rolniczego na obszarze Ziem Odzyskanych" - to jest art. 1, a art. 13 tego dekretu mówi w sposób następujący: "Ilekroć w dekrecie niniejszym jest mowa o obszarze Ziem Odzyskanych, rozumie się przez to również obszar byłego Wolnego Miasta Gdańska".

Dla mnie, gdy czytam tę ustawę, wyraźnie widać, że ustawa, którą nowelizujemy, obejmuje również obszar Wolnego Miasta Gdańska. Oczywiście nie podejmuję się wyrażania opinii ani prowadzenia dyskusji na temat, czy takie było zamierzenie ustawodawcy przy głosowaniu nad tą ustawą, niemniej czytając tylko i wyłączenie semantycznie tę ustawę i interpretując na podstawie przepisów obowiązujących, w moim przekonaniu należy ten zakres przedmiotowy tak traktować.

Pan senator Biela, proszę bardzo.

Oczywiście że kompetencją Trybunału Konstytucyjnego jest rozstrzygnięcie, czy jest to zgodne z ustawą zasadniczą, niemniej jednak, ponieważ są trudności interpretacyjne dotyczące tego, kto faktycznie jest uprawniony do skorzystania z tej ustawy, wydaje mi się, że Trybunał Konstytucyjny byłby w lepszej sytuacji, gdyby ustawodawca jasno określił, kogo od strony podmiotowej ta ustawa dotyczy. Stąd też mój pomysł, może w wersji B bardziej trafnie sformułowany, że chodzi o wszystkich, których nieruchomości gruntowe są położone na obszarach omawianych przez wskazany dekret.

Na tym polega doprecyzowanie, niezależnie od tego, na jakiej podstawie prawnej osoby te nabyły prawo użytkowania wieczystego, gdyż wcześniej początek zdania mówi, że przysługuje to osobom fizycznym będącym w dniu 26 maja 1990 r. oraz w dniu wejścia w życie ustawy użytkownikami lub współużytkownikami wieczystymi. A więc właśnie nie należałoby mieć wątpliwości interpretacyjnych, że przysługuje to wszystkim, niezależnie od tego, na jakiej podstawie prawnej przed tą datą zostało to nabyte.

Skoro jednak te wątpliwości występują i niektóre gminy załatwiają te same wnioski pozytywnie, niektóre negatywnie, niektóre się wstrzymują, Trybunał Konstytucyjny też będzie miał w związku z tym wątpliwości. Dlatego też niechby ustawodawca określił, kogo faktycznie ma na uwadze, żeby tych wątpliwości interpretacyjnych nie było. Stąd też mój pomysł takiego uściślenia zapisu tej ustawy.

Miałbym tylko pytanie do pana senatora Bieli: czy w tej chwili to jest dobry moment na te zmiany, do których się przygotowujemy, żeby je wprowadzić?

Wydaje mi się, że skoro ta ustawa jest tak krótka i biegnie torem, który jest już w 3/4 drogi, to byłby to właściwy moment, żeby przestały istnieć w tym zakresie rozbieżności interpretacyjne.

Tak więc jest propozycja, by wprowadzić dwie zmiany: pierwsza, zaakceptowana czy poparta przez rząd, związana jest z poprawką przejętą przez pana senatora Plewę, zaś druga propozycja...

Rozumiem, że w dwóch wariantach, ale wycofywałby się pan z tego pierwszego, tak?

...jest uściślająca poprawkę związaną z definicją, jaki to obszar ma zajmować i kto ma prawo do skorzystania z tej ustawy. Ta poprawka na dzień dzisiejszy nie ma poparcia rządowego. Takie wnioski za chwilę poddam pod głosowanie. Nie ma innych uwag.

W związku z tym kto jest za przyjęciem poprawki pana senatora Plewy, proszę o podniesienie ręki. (9)

Myślałem, że będzie akurat poseł sprawozdawca, ale widzę, że pana posła...

(Zastępca Przewodniczącego Jerzy Suchański: A jest poseł sprawozdawca?)

(Zastępca Przewodniczącego Jerzy Suchański: Nie ma.)

Zarówno w jednym, jak i drugim przypadku projekty ustaw są ustawami poselskimi, ale widzę, że mi przypada w udziale...

(Zastępca Przewodniczącego Jerzy Suchański: Był zaproszony, nie przyszedł. Za karę pan minister.)

Szanowni Państwo, 22 listopada bieżącego roku Sejm uchwalił również ustawę o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz niektórych ustaw. Jest to dość duża nowelizacja, bo obejmująca kilkadziesiąt artykułów przy prawie pięćdziesięciu czterech artykułach dzisiejszej ustawy, a więc można powiedzieć, że 3/4 ustawy jest zmieniane tą ustawą, którą Sejm przyjął 22 listopada.

Na czym polegają najistotniejsze zmiany legislacyjne w tej ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych? Przede wszystkim przywrócono możliwość ustanawiania własnościowego prawa do lokalu oraz przekształcenia lokatorskiego prawa do lokalu w spółdzielczą własność, w prawo własnościowe. Jak państwo pamiętają ustawę z grudnia 2000 r., takiej możliwości własnościowego prawa do lokalu nie ma, ponieważ ta ustawa zniosła własnościowe, pozostawiając tylko te, które zostały przekształcone pod rządami starej ustawy.

Jednocześnie przyznano spółdzielniom w tej nowelizacji roszczenie o zmianę warunków umowy użytkowania wieczystego w celu ujednolicenia terminów trwania użytkowania wieczystego. Umożliwiono również ujednolicenie tytułu prawnego w przypadkach, gdy budynek położony jest na działkach, co do których spółdzielnia ma różne tytuły prawne. Doprecyzowano też kwestie proceduralne w celu wyeliminowania wątpliwości co do zakresu wymaganej dokumentacji. Wprowadzona została zasada, iż zaciągnięcie przez spółdzielnie kredytu bankowego i zabezpieczenie tego kredytu w formie hipoteki może nastąpić wyłącznie na nieruchomości, dla potrzeb której przeznaczone będą środki finansowe pochodzące z tego kredytu. Wymaga to pisemnej zgody większości członków spółdzielni, których prawa do lokali związane są z tą nieruchomością.

W nowelizacji określono również zasady i obowiązki udostępniania lokalu w przypadku awarii, a także jeżeli lokal lub budynek wymaga remontu obciążającego spółdzielnię, przebudowy lub modernizacji. Uporządkowana została terminologia dotycząca wartości rynkowej, która pomimo tego, że dotyczy tego samego, pojawiała się w treści ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych w różnych określeniach. Wprowadzono zasadę, że w spółdzielniach mieszkaniowych w okresie budowania przez nie budynków mieszkalnych i rozliczenia kosztu budowy tych budynków, a także w spółdzielniach w stanie likwidacji lustracja będzie przeprowadzana corocznie.

Jednocześnie uchylony został art. 108 umożliwiający podział spółdzielni na wniosek członków spółdzielni, których prawa i obowiązki majątkowe są związane z wyodrębnioną organizacyjnie jednostką spółdzielni albo z częścią majątku spółdzielni, która nadaje się do takiego wyodrębnienia.

W przepisach przejściowych przyjęto również zasadę, że sprawy wszczęte na podstawie dotychczasowych obowiązujących przepisów rozpatrywane są na podstawie przepisów niniejszej ustawy. Jednocześnie przedłużony został termin zgłoszenia do rejestru zmian statutów wynikających z zapisów dotychczasowej ustawy najpóźniej do 31 grudnia 2003 r. Określono też, iż wpisowe, którego dokonywać będzie członek spółdzielni przystępujący do spółdzielni, nie może być wyższe niż najniższe wynagrodzenie. W związku z tym po tej nowelizacji to do spółdzielcy będzie należał wybór, jaką formę zamieszkania spółdzielni będzie chciał mieć: czy to będzie lokatorskie prawo do lokalu, czy to będzie umowa najmu, czy to będzie własnościowe prawo, czy odrębna własność.

Myślę, że projekt ustawy szanowni państwo senatorowie mają. Jeżeli będą pytania, to postaramy się tutaj na nie po prostu odpowiedzieć.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, Wysoka Komisjo, ta ustawa wzbudziła dosyć dużo naszych wątpliwości. One są różnego charakteru: od jakichś zmian doprecyzowujących do poważnych zastrzeżeń merytorycznych. Przedstawiliśmy je w formie propozycji poprawek i w takiej kolejności bym je wszystkie uzasadnił.

Pierwsza uwaga dotyczy przepisu, który jest wprowadzany do ustawy i który ogranicza wysokość wpisowego do spółdzielni mieszkaniowej. Przepis uchwalony przez Sejm mówi, że to wpisowe nie może przekroczyć wysokości najniższego wynagrodzenia ogłoszonego przez ministra właściwego do spraw pracy na podstawie kodeksu pracy.

Państwo wiecie, że sytuacja prawna w tej sprawie się zmieniła. Już została opublikowana w "Dzienniku Ustaw" ustawa o minimalnym wynagrodzeniu za pracę i tak naprawdę minister pracy nie będzie już określał tego najniższego wynagrodzenia na podstawie kodeksu pracy. W związku z tym wydaje się, że w tym przypadku, w tym przepisie, a także w innych, następnych tej ustawy powinno się po prostu wprost podać kwotę, o którą chodzi. Akurat to najniższe wynagrodzenie, o którym tutaj jest mowa, nie zmieni się, nie będzie już podlegało waloryzacji na podstawie art. 25 ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę. Wydaje się, że aby nie zmuszać adresatów tej ustawy do sięgania do różnych przepisów, najprostszym rozwiązaniem będzie zapisanie kwoty, której nie może przekroczyć to wpisowe. I taka jest propozycja biura.

Dziękuję bardzo.

Jest tak, jak mówi pan mecenas. Jeżeli nie byłoby to waloryzowane, to uznajemy, że tę poprawkę należałoby przyjąć, gdyby zaś następowało waloryzowanie, to w tym momencie wpisywanie kwot po prostu mijałoby się z celem, bo co pewien czas musielibyśmy nowelizować tę ustawę.

Jeżeli mogę coś dopowiedzieć, to waloryzowane będzie to minimalne wynagrodzenie, o którym jest mowa w tej ustawie, ale nie to najniższe, które określał czy będzie określał jeszcze do końca roku kodeks pracy. Dlatego nasza propozycja jest taka, żeby wskazać tutaj kwotę ostatniego najniższego wynagrodzenia.

Ja mam pytanie: czy minimalna płaca i najniższe wynagrodzenie to są pojęcia tożsame?

(Zastępca Przewodniczącego Jerzy Suchański: Prosiłbym bardzo, żeby się przedstawić, bo to będzie...)

A dlaczego nie wpisywać tam kwoty? Moim zdaniem ta ustawa ma po prostu obowiązywać wiele lat. W związku z tym trudno, żeby nowelizować tę ustawę co kilka lat, tylko dlatego że powinno się zmienić kwoty. Pojęcie "minimalna płaca" jest pojęciem kroczącym i zawsze będzie aktualne, niezależnie od tego, czy będziemy zmieniać ustawę, czy nie.

Z tym że jest pewien problem, ponieważ wydaje mi się, że to minimalne wynagrodzenie, czyli to, które będzie podlegało waloryzacji i które będzie obowiązywać od 1 stycznia, będzie mogło różnić się na poszczególnych obszarach naszego kraju. Takie są, zdaje się, przepisy tej ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę. Dlatego chyba byłoby niecelowe, aby ta ustawa też konsekwentnie to różnicowała.

(Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Wiesław Szczepański: Można?)

Chciałbym tylko zauważyć jedną sprawę: mamy powiatowe wskaźniki, które też się różnią, jeśli chodzi o ceny czynszów, w różnych regionach kraju, bo przecież cena 1 m² w różnych regionach jest różna. Myślę więc, że nie będzie to niczemu przeszkadzało, jeśli powiedzmy, załóżmy, w województwie mazowieckim ta cena minimalna będzie większa, a załóżmy, w lubuskim mniejsza.

Jeśli można, zanim jeszcze pan senator Plewa...

Panie Ministrze, pan opowiada się, jak rozumiem, za utrzymaniem tego zapisu, który jest, tak? Czy dobrze rozumiem?

Ja opowiadam się za tym, co proponują państwo, żeby jednak tam nie było zapisanych kwot. Powinno być przygotowane odniesienia się do tej nowej ustawy...

(Głos z sali: Do minimalnej płacy.)

...do minimalnej płacy, bo za chwilę okaże się, że powiedzmy, za parę miesięcy może być zmiana tej minimalnej płacy i będziemy musieli po prostu zmieniać te 760 zł, które dzisiaj po prostu są. Kwota dla mnie jest nie do przyjęcia, bo ona może być ciągle zmieniana inną ustawą, musiałaby być zmieniana tutaj w ustawie.

Panie Przewodniczący, ja popieram pogląd pana ministra Szczepańskiego. Niech to będzie pojęcie kroczące w odniesieniu do obowiązujących już od 1 stycznia 2003 r. przepisów "minimalna płaca" czy "minimalne wynagrodzenie". Niech to będzie pojęcie kroczące, żeby ustawa nie musiała być co jakiś czas nowelizowana. Dziękuję.

Ja mam akurat odmienne zdanie, Panie Przewodniczący, bo uważam, że prawo powinno być czyste, czytelne. Odnoszenie się do minimalnej płacy... Z tym że tu jest zapis mówiący, iż wysokość wpisowego nie może przekraczać 760 zł, czyli spółdzielnie i tak będą określały własną wielkość tego wpisowego. Może, skoro będziemy zakładali, że płaca minimalna będzie rosła, zmienić kwotę 760 zł na 800 zł i na parę lat będzie spokój. Spółdzielnie na ogół mają w tej chwili wpisowe 500-600 zł, bo nie jest to suma wymagalna, ona określa górną granicę. To by wymagało częstych zmian i powodowałoby dezorganizację. Tak więc optuję za określeniem kwoty. Dziękuję.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Proponuję wpisać 800 zł.)

Panowie Senatorowie, istota jest zupełnie gdzie indziej. Sprawa polega na tym, żeby była zalimitowana górna granica. Jeżeli spółdzielnie będą chciały brać 0 zł, 1 zł czy 50 gr, to nic nie będzie się działo. Chodzi o to, żeby ta górna granica była uszczelniona, bo normalnie przyjmuję, że będzie 800 zł. To znaczy co? Zakładał pan, Panie Senatorze, że minimalna płaca nie będzie wynosiła przy tych rządach 1600 zł? Aż tak nisko oceniamy możliwości gospodarcze tego kraju i ludzie nie będą mogli zarabiać 1600 zł?

Wydaje się, że przyjęcie pojęcia minimalnej płacy jest prawidłowe, dlatego że relacje ekonomiczne będą się zmieniały. Żebyśmy nie doprowadzili do sytuacji, że te 800 zł na przykład za rok okaże się - przepraszam za określenie - tak śmieszną kwotą, że w ogóle nie będzie o czym dyskutować. Tak więc wydaje się, że taka ruchoma możliwość limitowania górnej granicy wysokości wpisowego, a nie dolnej, oddaje również zmianę relacji ekonomicznych w państwie. Dziękuję bardzo.

Mam następujące pytanie do Biura Legislacyjnego. Rozumiem, że jest pewna koncepcja w poprawkach, które przyjęło Biuro Legislacyjne, i gdybyśmy w tej chwili coś przyjęli, to musielibyśmy się tego trzymać. W związku z tym jest przedyskutowana ta poprawka. Za chwilę wrócimy do głosowania, tylko polećmy dalej w tych propozycjach.

Proszę bardzo, przechodzimy do następnej poprawki.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Przepraszam, jeżeli mógłbym wyjaśnić...)

Oczywiście ta propozycja, aby mówić o tym minimalnym wynagrodzeniu za pracę, wymagałaby przejrzenia właśnie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu i sprawdzenia, jak to się ma. Ja tego nie zrobiłem, ponieważ wydawało mi się, że ta propozycja jest automatyczną konsekwencją tego, co przyjął Sejm. Dlatego być może będą konieczne jeszcze jakieś weryfikacje treści ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę.

Te konsekwencje są widoczne oczywiście zwłaszcza w przepisach dodawanych, dotyczących własnościowego prawa do lokalu, z tym że wydaje się, iż w jednym miejscu jest niestety pewna usterka polegająca na tym, że w art. 17² w ust. 2, gdzie ustawa mówi o opłatach eksploatacyjnych i o odpowiedzialności osób, które nie są członkami spółdzielni, a którym przysługuje spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu, mowa jest o tym, że za te opłaty eksploatacyjne odpowiadają tylko nabywcy własnościowego spółdzielczego prawa do lokalu, a już nie mówi się o odpowiedzialności osób, które uzyskały takie prawo w sposób pierwotny, czyli w drodze umowy zawartej ze spółdzielnią.

Dlatego wydaje się, że w tym art. 17² można by te osoby akurat pominąć, a wprowadzić generalną zasadę mówiącą, że za opłaty eksploatacyjne solidarnie z członkami odpowiadają - oprócz tych osób, które wymienił Sejm - także osoby niebędące członkami spółdzielni, którym przysługuje spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu. Będzie to regulacja kompleksowa, dotycząca wszystkich tytułów, na podstawie których to własnościowe prawo zostało przez kilka osób nabyte. Dziękuję bardzo.

Można przyjąć tę poprawkę.

Mam pytanie do biura: czy osoba niebędąca członkiem może mieć własnościowe prawo do lokalu?

Tak, już Trybunał Konstytucyjny w swoim wyroku, nie wiem, sprzed ponad roku orzekł, że własnościowe prawo do lokalu może należeć do kilku osób. Ta ustawa zachowuje tę zasadę, tylko oczywiście wyjaśnia, że wtedy członkiem spółdzielni może być tylko jedna z tych osób.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że jest zgoda co do drugiej poprawki, aby można było ją przejąć. W takim razie ja przejmuję tę poprawkę drugą i będziemy nad nią ze wszystkimi głosować.

Proszę bardzo, przechodzimy do poprawki trzeciej.

Trzecia poprawka ma charakter doprecyzowujący. Chodzi o definicję lokalu zamiennego, która jest zawarta w dodawanym art. 6¹ w ust. 8. Przepis ten powinien brzmieć tak, że lokalem zamiennym, o którym mowa w ust. 6 i 7, jest lokal zamienny w rozumieniu ustawy o ochronie praw lokatorów, ponieważ ta ustawa definiuje w sposób jednoznaczny lokal zamienny.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprawka czy propozycja czwarta dotyczy bardzo poważnej sprawy. Nowelizacja zmienia przepisy dotyczące lokatorskiego prawa do lokalu i własnościowego prawa do lokalu w taki sposób, że mówiąc o sytuacji, w której jedno z tych praw wygasło, stwierdza, iż osoba, która - zaraz zajrzę do pktu 10 - uzyskuje takie prawo po swoim poprzedniku, musi wnieść wkład mieszkaniowy albo wkład budowlany, ale wkład ten nie może być wyższy od tego, jaki spółdzielnia jest w stanie uzyskać od członka obejmującego dany lokal w trybie przetargu przeprowadzonego przez spółdzielnię. Jest więc pewne ograniczenie dotyczące kwoty wypłacanej osobie, której wygasło to lokatorskie lub własnościowe prawo do lokalu.

Chodzi o to, że w innych przepisach mowa jest o zupełnie innej zasadzie i dochodzi do sprzeczności. Otóż ta zasada, która jest dodawana w art. 11 w ust. 2¹, jest moim zdaniem sprzeczna z tym, co obowiązuje już w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych w art. 10 w ust. 3. Przepis ten mówi właśnie o sytuacji, kiedy członek zawiera umowę o ustanowienie spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu mieszkalnego, do którego wygasło prawo przysługujące innej osobie.

Jest taka zasada, że taki członek wnosi wkład mieszkaniowy w wysokości wkładu wypłaconego innej osobie, tej, której to prawo wygasło, a więc jest to zupełnie odwrotna zasada. To właśnie wysokość wkładu mieszkaniowego następcy jest uzależniona od tego, co wypłacono poprzednikowi.

Podobna zasada została dodana przez Sejm w art. 17³ w ust. 3, a dotyczy ona własnościowego prawa do lokalu. W jej myśl członek zawierający umowę o ustanowienie spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu, do którego wygasło prawo przysługujące innej osobie, wnosi wkład budowlany w wysokości wkładu wypłaconego innej osobie oraz zobowiązuje się do spłaty długu wynikającego z kredytu. A więc jest pewna sprzeczność dwóch przepisów z każdej grupy. Dwa przepisy dotyczą lokatorskiego prawa do lokalu, dwa dotyczą prawa własnościowego. Trzeba rozstrzygnąć, który z nich ma obowiązywać. Dziękuję bardzo.

Ma to charakter merytoryczny. Intencja ustawodawców była odmienna, więc trudno mi zgodzić się z propozycjami, które pan mecenas dzisiaj proponuje.

Miałbym do pana ministra następującą prośbę, ponieważ sporo jest tych poprawek, a będę musiał mieć jakieś państwa stanowisko: gdyby był pan uprzejmy, to za chwilę, za jakieś tam pięć minutek zapytam, do których poprawek nie ma żadnych uwag. Wtedy już dyskusja nad nimi będzie niepotrzebna, jeżeli taka zgoda będzie, a będziemy dyskutować nad tymi, które będą, że tak powiem, trochę się tutaj różniły. Dobrze?

Proszę się przedstawić, bo to jest do protokołu.

Mnie się wydaje, że przy rozpatrywaniu tej poprawki należy dostrzegać dwa różne aspekty: czysto formalne brzmienie przepisu i cel ekonomiczny, któremu dany przepis ma służyć. Spółdzielnie działają w warunkach gospodarki rynkowej i wartość, jaką jest mieszkanie, ulega permanentnym zmianom. Są lata, kiedy wartości te rosną, są lata, kiedy wartości te spadają. Ponieważ w ustawie przyjęto generalne założenie, że podstawą rozliczeń jest rynkowa wartość określana przez rzeczoznawcę majątkowego, a rzeczywistość, która występuje na rynku, różni się od szacunków rzeczoznawców, to musi być zachowane bezpieczeństwo, bo pojawia się pytanie, kto ma ponosić ryzyko ekonomiczne, jeżeli jest różnica między rynkową wartością, określoną przez rzeczoznawcę, a tą, jaką rzeczywiście w danym dniu w danym mieście można uzyskać.

Jeżeli nie będzie pozostawiony ten przepis, który mówi, iż maksymalne roszczenie osoby uprawnionej nie może być większe niż to, co w danym dniu spółdzielnia na rynku może uzyskać, czyli że może to być roszczenie większe, to wtedy pozostali członkowie tej spółdzielni muszą za to zapłacić, bo spółdzielnia to nie jest twór abstrakcyjny, to jest zawsze relacja ogół członków - jeden członek spółdzielni. Przyznanie racji jednemu oznacza, że za tę rację muszą zapłacić pozostali członkowie.

Pan senator Plewa, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, ja w zupełności podzielam pogląd pana doktora Jajszczyka. Mogę podać tylko taki przykład, że spółdzielnie niejednokrotnie specjalnie ustalają średnią cenę czy to garażu, czy lokalu własnościowego, czy w ogóle lokalu mieszkalnego niższą tylko i wyłącznie po to, żeby tych operacji rynkowych dokonywał sam członek spółdzielni. Bo rzeczywiście jakim prawem czy dlaczego pozostali członkowie mają do tych operacji dokładać? Rzeczoznawca wycenia mieszkanie wyżej, na dzisiaj towar nie chodzi na rynku, stawia się na wybór ofert czy na przetarg, lokal idzie po niższej cenie i proszę bardzo. Dziękuję.

Wydawało mi się, że rękę pana kolegi...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W moim przekonaniu tutaj nie ma niebezpieczeństwa, że to członkowie spółdzielni będą ponosili koszty związane z tym, że trzeba wypłacić pełną wartość rynkową czy wkładu mieszkaniowego, czy wkładu budowlanego, dlatego że to na tego następcę został nałożony obowiązek wniesienia wkładów w takiej wysokości, w jakiej zostało to wypłacone jego poprzednikowi. O tym mówi art. 10 ust. 3 ustawy, który obowiązuje, oraz dodawany przez Sejm art. 7³ ust. 3. Moim celem było tylko wskazanie tych sprzeczności.

Moim zdaniem nie ma tu tego niebezpieczeństwa, a jeżeli przyjęlibyśmy właśnie te przepisy ograniczające, to oczywiście może powstać niebezpieczeństwo zarzutu, że w ten sposób narusza się bez uzasadnienia prawa majątkowe tych osób, którym prawa wygasły, dlatego że one, wpłacając wkład mieszkaniowy czy wkład budowlany, liczyły się z tym, że w przypadku wygaśnięcia prawa ta kwota zostanie, po odpowiedniej waloryzacji, im zwrócona. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja mam do pana takie pytanie. Mieszkanie jest wolne w sensie prawnym, ale za tę cenę nikt go nie chce, a temu człowiekowi trzeba wypłacić pieniądze. Jego prawo wygasło i on ma roszczenie do majątku, ale nie ma chętnego, żeby zapłacił za to cenę, która wyszła, wolnorynkową. To wtedy kto płaci? Wszyscy członkowie, bo spółdzielnia musi jemu tę należność wypłacić. To jest to niebezpieczeństwo.

Przypomnę, że dzisiaj w samym mieście stołecznym Warszawa cztery tysiące mieszkań stoi pustych. Czy to oznacza, że ludzie nie mają gdzie mieszkać? Czy jest nadmiar mieszkań na rynku? Nie, po prostu nie są w stanie za tę cenę ich nabyć.

Propozycja piąta związana jest z dodawanymi przepisami, które mówią o tym, że statut spółdzielni może zawierać postanowienia ograniczające możliwość czy to przekształcenia lokatorskich praw na własnościowe, czy to ustanowienia odrębnej własności lokalu w budynkach wybudowanych z udziałem środków z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego.

Otóż naszym zdaniem wcale tutaj nie chodzi o jakieś postanowienia ograniczające możliwość, ponieważ w ustawie o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego w art. 20 w ust. 2 jest sformułowany kategoryczny zakaz takiego przekształcenia i zakaz takiego ustanawiania odrębnej własności w budynkach, które zostały wybudowane z udziałem środków z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Dlatego być może byłoby bardziej precyzyjnie, gdyby już pozostawić te statuty, a wprowadzić po prostu bezwzględny zakaz dotyczący zarówno przekształcania prawa lokatorskiego we własnościowe, jak i ustanowienia odrębnej własności lokalu. Takie propozycje zawarte są w pkcie 5.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę odnieść się do tej propozycji i ewentualnie do pozostałych, gdyby pan był uprzejmy.

Ja chciałbym tylko zauważyć, że również w tej ustawie jest zapisane, iż taki zakaz musi być przewidziany w statucie spółdzielni. Tak więc dlatego ten zapis tutaj był, ponieważ bodajże ust. 3 tego artykułu mówi również, że warunkiem niezbywania tego jest zapis w statucie. Dlatego akurat ustawodawcy, uchwalając tą ustawę, wpisali w status spółdzielni zapis zakazujący możliwości przekształcenia mieszkań finansowanych z KFM w mieszkania własnościowe czy lokatorskie.

Rozumiem, że niekoniecznie musi to być, bo to już jest zawarte. Przy okazji prosiłbym może o informacje co do pozostałych poprawek, dobrze? I zaraz będziemy dyskutować, bo wiem, że pan minister w tej chwili będzie musiał nas opuścić.

(Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Wiesław Szczepański: Ale mówiliśmy o czwartej czy o piątej?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Ministrze, nie wiem, czy się rozumiemy. Ja prosiłem, żeby pan ustosunkował się do wszystkich pozostałych, żeby powiedzieć: tak, nie, tak, nie, abyśmy mieli jakiś pogląd przy dyskusji.

Panie Przewodniczący, nie jestem w stanie, ponieważ tu są po prostu czyste zapisy artykułowe. Ja myślę, że pozostają moi pracownicy, ale ja niedługo wracam. Pani dyrektor Izdebska ma upoważnienie rządu do prezentowania w tym zakresie stanowiska rządu, jak również pan dyrektor Żydak i pani dyrektor Kutyła.

Mam prośbę taką: jedna osoba, bo będą dwa różne zdania.

Myślę, że pani dyrektor Izdebska będzie odpowiadała, a ja za pół godziny wracam. Tak więc...

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, moim zdaniem ta poprawka jest niezasadna, bo warunkiem uzyskania kredytu z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego był zapis w statucie. To powinno zostać. Dziękuję.

Panowie Senatorowie, ta regulacja zawarta jest w ustawie o popieraniu niektórych form budownictwa i przecież wiadomo jest, że warunkiem uzyskania kredytu z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego jest spełnienie warunków tej ustawy, a jednym z podstawowych warunków jest przedłożenie zarejestrowanego w sądzie statutu spółdzielni, w którym musi znaleźć się zapis mówiący, że mieszkania budowane przy wykorzystaniu środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego są wyłączone z możliwości przekształcenia.

A więc ten przepis powtarza to, co już istnieje i obowiązuje, jest to powtórzenie czegoś, do czego jeśli jakakolwiek spółdzielnia się nie zastosuje, to i tak z tych pieniędzy nie skorzysta. Wydaje się, że w tym jest to bezprzedmiotowe. Dziękuję bardzo.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Urzędzie Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Małgorzata Izdebska: Jeżeli mogłabym...)

Już, sekundeczkę. Jeszcze pan senator.

Ja mam jednak poważną wątpliwość, bo czymś innym jest zapis w statucie spółdzielni w momencie ubiegania się o kredyt z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego- i co do tego się zgadzam... Mam zaś wątpliwości, czy nie ma możliwości zmiany tego statutu po uzyskaniu kredytu. Wówczas ten zapis bezwzględnie by wychodził naprzeciw intencjom.

Już, już, sekundeczkę, Panie Senatorze.

(Senator Sergiusz Plewa: Jeżeli spółdzielnia będzie chciała to uzyskać, to będzie musiała wprowadzić następną zmianę do statutu.)

(Senator Krzysztof Szydłowski: Może pan senator się zdecyduje, czy...)

(Senator Krzysztof Szydłowski: Jeszcze jedno zdanie, Panie Przewodniczący.)

Pan senator jako wieloletni prezes spółdzielni zapewne ma wiedzę praktyczną, ale jeszcze raz chcę zwrócić uwagę: to zdecydujmy się, w jakim kierunku idziemy, bo pan tu w tej chwili podnosi, że może być taka sytuacja, iż spółdzielnia ponownie będzie chciała się ubiegać. To są dwie różne sprawy. Ten zapis nie przeszkadza przecież spółdzielni ubiegać się, ale jeśli tego nie będzie, to ja mam obawy, czy spółdzielnia, która nawet nie będzie już chciała się dalej ubiegać, de facto nie będzie mogła po prostu rzeczywiście skorzystać z tej ścieżki bez tego zapisu. Dziękuję.

Jeżeli można wyjaśnić, to obligatoryjny zakaz przekształcania na własność spółdzielczych praw do lokali wybudowanych przy udziale środków z KFM znajduje się w ustawie o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego. Tam, niezależnie od tego... W tej chwili spółdzielnie nie mają takiego zapisu w statutach. Jeżeli na przykład pod rządami ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych powstała spółdzielnia i nie ma ona w statucie zapisu mówiącego, że jak dostanie środki z KFM, to wtedy takich lokali nie może przekształcić na własność, to i tak by tego nie mogła zrobić ze względu na przepisy ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego.

Wątpliwości są takie, że skoro już jest taka regulacja w ustawie regulującej zasady udzielania tych środków z KFM, to może lepiej zostawić to tak, jak jest, dlatego że dla spółdzielcy najistotniejszą materią jest statut. On nie będzie zawsze sięgał do ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, ale zawsze powinien sięgnąć do statutu. Taka więc była intencja: żeby nie było takich wątpliwości, żeby teraz KFM, udzielając kredytu, zastanawiał się, czy może dać spółdzielni środki, czy nie, bo ona nie ma zakazu w statucie, żeby rozwiać te wątpliwości. Dlatego pojawił się zapis dotyczący ustalenia tego, zawarcia tego w nowelizacji ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.

Tak więc te poprawki Biura Legislacyjnego nie idą przeciw propozycjom nowelizacji, ale troszeczkę inaczej do tego podchodzą, chyba w zbyt zasadniczy sposób powtarzając to, co już jest w ustawie o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Dyrektor, sekundeczkę.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Tak, skończyłem, Panie Przewodniczący.)

Musi być fakultatywność zapisywania takiego zakazu w statucie, ponieważ nie każda spółdzielnia chce ubiegać się o kredyt z KFM. Ta, która chce się ubiegać, musi mieć taki zapis w statucie. Stąd ta fakultatywność w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych.

Dziękuję bardzo.

Panowie Senatorowie, czy ten zapis będzie tak czy inaczej sformułowany, to przekształcenie prawa do lokalu z lokatorskiego na własnościowe w świetle obowiązującej ustawy o popieraniu niektórych form budownictwa nie może być przeprowadzone. Czy będzie to napisane tu, czy w statucie, tego się po prostu w tym stanie prawnym nie da zrobić.

Ja mam tylko taką wątpliwość, czy jeżeli teraz wpiszemy to w ustawę, nie będzie dokładnie odwrotnie do tego, jaka jest intencja, to znaczy ludzie zaczną się zastanawiać: to jak przedtem nie było, to znaczy, że mogli przekształcać? Bo dlaczego dopiero teraz to wpisujemy do ustawy, skoro przez tyle lat te mieszkania powstawały? Wszystkim się mówiło, że nie mogą przekształcić, bo wynika to z ustawy o popieraniu, a było to potwierdzone w statucie. I naraz wpisujemy to expressis verbis do ustawy. Mogą się znaleźć ludzie, którzy powiedzą, że to znaczy, iż do dzisiaj coś chyba było można. Tak więc naprawdę, proszę mi wierzyć, Panie Senatorze, czy będzie taki zapis, czy inny, ustawa o niektórych formach popierania budownictwa uniemożliwia przekształcenie tego prawa do lokalu. Czy nam jako tym, którzy by chcieli to zrobić, to się podoba, czy nie, tego po prostu zrobić się nie da.

Szanowny mój przedmówca mówił o tym, że ludzie będą się zastanawiali. A jakie to ma znaczenie, czy się będą zastanawiali, czy nie będą? To, czy będą się zastanawiali, nie jest materią prawną, żadnych skutków prawnych to nie rodzi. Tym bardziej zastanawiam się... Skoro jest taka dyskusja przeciw, a jesteśmy przekonani, że nie jest to niezgodne z intencją, lecz tylko uściślające właśnie w tym ważnym miejscu, jakim jest ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych, to ja wolę, żeby było to w tej ustawie, a nie w tej, w której jest to dotychczas, bo to wyjaśnia sprawę. Jeśli nie ma przeszkód, to ja tę poprawkę przejmuję i ją zgłaszam.

Dziękuję bardzo.

W zasadzie wszystko zostało wyjaśnione. Moje wątpliwości wzbudziło sformułowanie mówiące, że mają to być postanowienia ograniczające możliwości. To muszą być postanowienia zakazujące, a nie ograniczające możliwości. Chodziło tylko o to, że jeżeli w ustawie o niektórych formach popierania budownictwa jest kategoryczny zakaz, to nie ma sensu jakaś dowolność, którą ma spółdzielnia, bo to jest jakaś nieprawidłowa dowolność, gdyż tak naprawdę jej nie ma.

Jeżeli byłyby jeszcze do tej poprawki jakieś uwagi, pytania, to proszę bardzo.

Jedna uwaga, jeśli można. Gdyby poprawka była przyjęta w tej treści, to konieczna byłaby zmiana redakcyjna. Nie może być użyte określenie "w budynkach wybudowanych z udziałem środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego", gdyż bardzo liczne są budynki mieszane, w których część mieszkań jest w całości finansowana przez członków, a tylko część mieszkań jest finansowana przy udziale środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, czyli reglamentacyjne działanie tego przepisu powinno się odnosić tylko do lokali wybudowanych przy udziale środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego.

Tak, proszę bardzo.

Ustawa o niektórych formach popierania budownictwa mówi o budynkach. Oczywiście można zmienić i jedną, i drugą, bo tamta też jest nowelizowana. Zresztą moja poprawka trzydziesta druga jest komplementarna właśnie z piątą. Chodzi o to, żeby skreślić ust. 3, który mówi o statutach. Oczywiście można by przy okazji także zmienić to, żeby nie mówić o budynkach, tylko ograniczyć się do lokali wybudowanych ze środków z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego.

(Senator Krzysztof Szydłowski: Jeśli taka jest intencja, to oczywiście przejmuję również z tą sugestią.)

Rozumiem, to proszę przygotować już taką formę ewentualnie do głosowania później.

Ona ma charakter redakcyjny. Chodzi o to, żeby nie mówić o umowie o przekształcenie lokalu mieszkalnego, ale o umowie o przekształcenie lokatorskiego prawa do lokalu mieszkalnego. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ta poprawka jest bardzo ważna. Otóż Sejm we wszystkich przepisach, które mówią o przekształceniu czy to lokatorskiego prawa we własność, czy własnościowego prawa we własność, czy prawa najmu we własność, stwierdza, że nabywca takiego prawa musi dokonać spłaty przypadającego na jego lokal uzupełnienia wkładu mieszkaniowego z tytułu modernizacji budynku - i to jest w porządku - ale musi także dokonać spłaty przypadających na jego lokal zobowiązań spółdzielni z tytułu kredytów i pożyczek zaciągniętych na sfinansowanie kosztów remontów nieruchomości, w której znajduje się lokal.

Otóż na pierwszy rzut oka wydaje się, że to zobowiązanie jest słuszne, z tym że jest pewne zastrzeżenie wynikające z ogólnych obowiązków, jakie ma członek spółdzielni. Pierwszym podstawowym obowiązkiem członka spółdzielni jest wniesienie wkładu mieszkaniowego lub budowlanego - w zależności od prawa, które ma mu przysługiwać, a drugim obowiązkiem, finansowym, jest obowiązek ponoszenia opłat eksploatacyjnych. W tych opłatach eksploatacyjnych mieści się wszystko to, co później obciąża koszty, w tym także koszty remontów.

Prawo spółdzielcze przed wejściem w życie ustawy o spółdzielniach, jak i ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych nie przewiduje żadnych innych obowiązków finansowych, które powinien ponosić członek spółdzielni na rzecz spółdzielni. Dlatego wydaje się, że warunek, który by zmuszał członka chcącego przekształcić swoje prawo do spłaty tych kredytów, jest nieuzasadniony, ponieważ inni członkowie takiego obowiązku nie mają. A poza tym tenże członek, który dokona przekształcenia swojego prawa, będzie nadal uczestniczył w życiu spółdzielni, będzie ponosił opłaty eksploatacyjne i koszty właśnie tych kredytów na remonty. Dlatego wydaje się, że to rozwiązanie jest zbyt daleko idące i zmusza członka, który dokona przekształcenia, do ponoszenia opłat wynikających z kredytu na remont jego nieruchomości w podwójny sposób. Dziękuję.

To jest poprawka merytoryczna i byłoby lepiej, gdyby wnioskodawcy się wypowiadali. Wydaje się jednak zasadna, dlatego że bywa różnie, bo taki członek uzyskujący własność lokalu nie zawsze będzie później członkiem spółdzielni. Tutaj mówimy o przeniesieniu, uzyskaniu prawa własności, więc wydaje się zasadne, że te wszelkie opłaty powinny być ponoszone.

Problem leży w naturze ekonomicznej tego przepisu, gdyż jeśli dana osoba przekształca lokatorskie bądź spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu w odrębną własność, to niezależnie od tego, czy pozostanie członkiem spółdzielni, czy nim nie będzie, dla jej rozliczeń finansowych od momentu uzyskania odrębnej własności lokalu nie mają zastosowania reguły ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, lecz reguły ustawy o własności lokali, a zgodnie z ustawą o własności lokali właściciel lokali jest obowiązany pokrywać koszty utrzymania swojego lokalu i koszty ponoszone przez spółdzielnię na utrzymanie nieruchomości wspólnej. A więc wszystkie nakłady poniesione przez spółdzielnię przed wyodrębnieniem własności lokalu nie mogą być egzekwowane od kogoś, kto stał się wyodrębnionym właścicielem lokalu. Dlatego moment wyodrębnienia jest momentem, w którym musi być oczyszczony rozrachunek.

Jeżeli spółdzielnia zaciągnęła kredyt na remont budynku i będzie on spłacany przez trzy lata, a po pierwszym roku spłaty ktoś wyodrębniłby własność lokalu, to za następne dwa lata nie byłby obciążany spłatą kredytu. Ten przepis jest dlatego, że wyodrębnienie się, czyli uwolnienie się od zależności spółdzielczej, jest możliwe, o ile rozliczymy się ze wszystkich zaszłości, jakie powstały w okresie, gdy komuś przysługiwało spółdzielcze prawo do lokalu.

Dziękuję bardzo.

Chodzi o to, że spółdzielnia nie ma prawa żądać żadnych innych opłat oprócz opłat eksploatacyjnych. W nich ma się zmieścić także spłata tego kredytu. W związku z tym właściciel lokalu nie przestaje być obciążony z tytułu opłat eksploatacyjnych. Nawet Sejm w art. 4 dodał, że od członka będącego właścicielem lokalu, niezależnie od jego obowiązków w zakresie pokrywania kosztów zarządu nieruchomością wspólną, spółdzielnia może żądać wpłat na fundusz remontowy. A więc jest w sposób oczywisty zapisane, że od właściciela lokalu, czy on jest członkiem spółdzielni, czy nie, można żądać wpłat na fundusz remontowy. Stąd moja wątpliwość. Dziękuję.

Panie Mecenasie, czy to dotyczy przyszłego stanu, czy właśnie poprzedniego? Bo z pana wypowiedzi zrozumiałem, że bardziej przyszłego. A gdzie jest ten jakby powrót? Czy jest tu? Może tak. Chodzi o tę wątpliwość, która była zgłoszona.

Proszę bardzo.

Skoro ktoś ponosi opłatę eksploatacyjną przed przekształceniem i po przekształceniu, to... Moim zdaniem sam moment przekształcenia nie jest istotny dla kwestii kosztów remontu, które muszą się znaleźć w opłacie eksploatacyjnej, bo nie ma innej podstawy prawnej, dzięki której spółdzielnia mogłaby żądać pokrycia jakichś ekstra kosztów remontów przez członków spółdzielni. Wszystko musi się zmieścić w opłacie eksploatacyjnej i dlatego takie jest stanowisko. Dziękuję.

W momencie, gdy ktoś staje się wyodrębnionym właścicielem lokalu i przestaje być członkiem spółdzielni, przestaje odpowiadać za jakiekolwiek zobowiązania spółdzielni. Jakie więc może mieć roszczenie spółdzielnia wobec wyodrębnionego właściciela do uczestnictwa w spłacie kredytów zaciągniętych przez spółdzielnię w przeszłości?

Pan mecenas chyba troszkę tutaj błądzi, ponieważ według mnie myli koszty utrzymania nieruchomości z opłatami eksploatacyjnymi. Czymś innym jest wyodrębniony fundusz remontu... W tym zakresie spółdzielnia rzeczywiście może zaciągać kredyty czy nawet udzielać innych wewnętrznych pożyczek na remont, na przykład dachu, który członkowie spółdzielni przez lata sukcesywnie spłacają. W związku z tym osobiście namawiam panów senatorów, żebyście państwo nie poparli poprawki, którą zgłasza Biuro Legislacyjne.

Rozumiem, że poprawka Biura Legislacyjnego stwarza tę wątpliwość, która jest tutaj podnoszona, ale mam zapytanie do panów senatorów, czy ktoś z panów senatorów chciałby, że tak powiem, tę poprawkę podnieść. Nie widzę chętnych.

Propozycja ósma jest związana z przepisem art. 12, regulującym sprawy przeniesienia własności lokalu na członka, któremu przysługuje prawo lokatorskie. Wydaje się, że w pkcie 5 zabrakło dopowiedzenia, iż chodzi o różnicę między wartością rynkową lokalu a zwaloryzowaną wartością wniesionego wkładu mieszkaniowego i spłat, o których mowa w pktach 1 i 2, ponieważ w pkcie 1 mowa jest o spłatach zadłużenia kredytowego, wynikającego z budowy, zaś w pkcie 2 o spłacie uzupełnienia wkładu mieszkaniowego w związku z modernizacją budynku. Dlatego wydaje się, że ta różnica powinna być właśnie między wartością rynkową a nie tylko zwaloryzowaną wartością wkładu mieszkaniowego, ale także tych wpłat, o których mówiłem.

Wydaje się słuszne.

Chciałbym zwrócić uwagę, że w pkcie 1 ust. 1 mówimy i o spłacie rat kredytowych, które są zapisywane na wkład mieszkaniowy członka, i o odsetkach od kredytu, które nie powiększają wkładu mieszkaniowego członka. Trudno więc byłoby przyjąć zasadę, że od wartości rynkowej odejmujemy nie tylko to, co jest wkładem członka, ale również spłacone odsetki od kredytu, jaki był przez spółdzielnię zaciągnięty.

Pod względem chronologicznym procedura wygląda w ten sposób, że jeżeli członek spłaci kredyt, czy zaciągnięty na budowę, czy na modernizację, to spłacony kredyt powiększa jego wkład mieszkaniowy, a co za tym idzie, staje się kwotą podlegającą waloryzacji, zaś to, co stanowią odsetki, nigdy nie powiększa wartości majątkowej.

Ta ostatnia uwaga skłoniłaby mnie do tego, aby oczywiście dodać te wyrazy, ale z wyłączeniem odsetek, bo wydaje się, że taka była intencja. Dziękuję.

Tak więc poprawka Biura Legislacyjnego w tym sformułowaniu brzmiałaby, żeby dodać "z wyłączeniem odsetek", tak?

Można byłoby tylko wtedy dodać: "z wartością wniesionego wkładu powiększonego o raty spłaconego kredytu, wymienionego w pktach 1 i 2", bo chodzi o kredyty, które ktoś spłacił...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, czyli byłaby poprawka z tym, co było tutaj wniesione. Przejmuję tę poprawkę, będziemy nad nią później głosować.

Następna propozycja jest kompleksową regulacją podobnych przepisów. My już podnosiliśmy te kwestie chyba dwukrotnie w czasie prac nad ustawą o spółdzielniach czy jej kolejnymi nowelizacjami. Chodzi o to, że niestety nie są zrozumiałe przepisy ustalające pewne opłaty jako koszt zawarcia umowy przeniesienia własności lokalu na żądanie członka, któremu przysługuje prawo lokatorskie albo własnościowe, oraz opłaty jako koszt założenia księgi wieczystej i wpisu do niej prawa własności. Nie jest bowiem jasne, czy w wypadku pierwszych opłat chodzi o wysokość taksy notarialnej, czy też może podatku od czynności cywilnoprawnych, a w przypadku drugich o wysokość wpisu sądowego.

Wydaje się, że jeżeli chodzi o te wątpliwości, można by przy tej okazji, skoro Sejm na nowo przepisał te zapisy w nowelizacji, spróbować dokonać doprecyzowania. Oczywiście wymagałaby to wyjaśnienia, czy chodzi także o zwolnienie od podatku od czynności cywilnoprawnej, bo wtedy to zwolnienie trzeba by było zapisać wyraźnie w tamtej ustawie o podatku od czynności cywilnoprawnych.

I tutaj oczywiście też jest sprawa tego minimalnego czy najniższego wynagrodzenia. Przepisy uchwalone przez Sejm mówią o 1/3 najniższego wynagrodzenia, tak więc wydaje się, że można by tu przyjąć rozwiązanie podobne jak w przepisie dotyczącym wpisowego. Dziękuję.

(Zastępca Przewodniczącego Jerzy Suchański: Ministerstwo popiera z tą ewentualną uwagą co do waloryzacji?)

Tak jest, jak przyjmiemy tam, bo to będzie konsekwentne.

Ja myślę, że powiedzmy, tak upraszczając, lepiej, jak to jest doprecyzowane, ponieważ w biurach notarialnych naprawdę różnie to czytają, interpretują, a ci notariusze najbiedniejsi nie są.

Chciałbym natomiast usłyszeć jednak od pana mecenasa... Ponieważ w kolejnych pracach nad tą ustawą ja uzyskiwałem interpretację - nie ma tu nikogo z Ministerstwa Finansów - że to jest...

(Głos z sali: Są.)

...zwolnione od tych opłat czy od opłat od czynności cywilnoprawnych... Taką interpretację zawsze słyszałem i sam chciałem taką... Wobec tego, jeśli to jest niejasne, to ja bym bardzo prosił pana mecenasa jednak o podjęcie doprecyzowania tej kwestii.

Dziękuję bardzo.

Jeśli można... Co prawda są przedstawiciele Ministerstwa Finansów i jeszcze wypowiedzą się, ale problem ten był rozstrzygany przez ministra finansów, który zajął jednoznaczne stanowisko, że czynności prowadzone przez spółdzielnię na rzecz członków, czyli czy to ustanowienie spółdzielczych praw do lokali, czy to ustanowienie odrębnej własności lokalu przez spółdzielnię na rzecz członka, są zwolnione czy nie podlegają podatkowi od czynności cywilnoprawnych. W tej chwili takiego obciążenia nie ma.

W takim razie jest, że tak powiem, mała nieścisłość, mała wątpliwość, czy wprowadzać, bo rozumiem, że tę poprawkę byśmy przejęli, ja bym ją przejął tylko z taką uwagą, Szanowni Państwo, czy doprecyzowujemy, czy pozostawiamy.

Kłopot by polegał na tym, że wymagałoby to umieszczenia odrębnego artykułu o zmianie ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych, a ponieważ przedmiot merytoryczny tej nowelizacji nie ma punktu dotyczącego podatku od czynności cywilnoprawnych, znów byłby kłopot proceduralny, który już kiedyś występował.

Faktycznie, dziękujemy za tę podpowiedź. Rzeczywiście mogłoby to spowodować niesłuszne, że tak powiem, podejście. W każdym razie ta uwaga i ta wypowiedź, że jest to czy powinno to być tak odbierane, jak tutaj było prezentowane, gdzieś się tam powinny znaleźć, nie wiem, czy w protokołach z naszej dyskusji, po to żeby, gdyby ktoś miał wątpliwości, jednak było wiadomo, że taka interpretacja tego jest.

Dziękuję bardzo.

Ja bym proponował taką właśnie alternatywę: albo ograniczyć się w tej poprawce tylko do zmiany wynikającej z tego najniższego wynagrodzenia, albo wprowadzić rozwiązania kompleksowe. Bo moim zdaniem to nie... Oczywiście będą różne zdania, ale skoro Sejm te przepisy przetoczył w całości, to Senat, dążąc do precyzji, mógłby nawet zmienić tamtą ustawę i po prostu zwolnić w wyraźny sposób, tak jak to powinno być zrobione od początku, te wszystkie czynności od tego podatku. Dziękuję.

Przechodzimy do następnej poprawki.

Ta poprawka dotyczy dodawanego art. 17² ust. 2. Chodzi o to, że zbędne jest powtórzenie normy, która jest już zawarta w poprzednim artykule w ust. 5, a mianowicie zdania mówiącego o tym, że jeżeli spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu należy do kilku osób, członkiem spółdzielni może być tylko jedno z nich, chyba że nabywcami są małżonkowie. Ta norma zawarta jest już w poprzednim artykule w ust. 5 jako pierwsze zdanie.

Dziękuję bardzo.

Nie sposób zaprzeczyć słuszności tej uwagi, a pewnie znalazło się to w art. 17² ust. 2, ponieważ jest tam mowa o zbywaniu, przejściu tego własnościowego prawa, więc może w celu wyjaśnienia, ale nie mamy...

Poprawka czy propozycja jedenasta dotyczy art. 17⁹. Przepis ten mówi o tym, że jeżeli spółdzielcze prawo własnościowe przeszło w drodze dziedziczenia na kilku spadkobierców, to powinni oni wyznaczyć swojego przedstawiciela - i taka jest generalnie tutaj zasada, ale zdaniem Biura Legislacyjnego nie ma potrzeby wyznaczania przedstawiciela, ponieważ to prawo może należeć do kilku osób, jak już wcześniej mówiłem. Dlatego w tym zakresie wystarczające są znowu uregulowania art. 17¹, który w ust. 5 i 6 mówi o tym, że w wypadku zgłoszenia się kilku uprawnionych do członkostwa to sąd rozstrzyga w postępowaniu nieprocesowym, ewentualnie wyboru dokonuje spółdzielnia, która nie może odmówić przyjęcia w poczet członków nabywcy prawa, jeżeli odpowiada on wymaganiom statutu, co dotyczy również spadkobiercy. A więc jest to tutaj nawet wprost powiedziane.

W związku z tym wydaje się, że w przypadku art. 17⁹ jest on po prostu niepotrzebnie przepisany z prawa spółdzielczego do tego rozdziału o własnościowym prawie do lokalu. Dziękuję bardzo.

Może być, ale nie musi - rozumiem.

Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę na rzeczywistość. Coraz częstsze jest zjawisko, że spadkobiercy świadomie nie ujawniają swoich praw do spadku. Po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, które nie dopuszcza wygaszenia spółdzielczego prawa własnościowego, jeśli spadkobiercy nawet przez dziesięć lat się nie ujawnią, pojawia się pytanie, w stosunku do kogo ma spółdzielnia kierować roszczenia związane z płatnościami za dany lokal. I to jest konieczność przymuszenia, by ujawniona została osoba, która będzie reprezentować prawa czy rzeczywistych, czy przyszłych spadkobierców i która będzie również ponosić odpowiedzialność finansową związaną z danym lokalem.

Rozumiem tę intencję. Ja sobie przypominam, że taka też była intencja w przypadku poprzedniej nowelizacji ustawy, która nie doszła do skutku.

Następna uwaga dotyczy właśnie tego, żeby zabezpieczyć interesy spółdzielni czy członków spółdzielni. Chodzi o to, że w art. 17¹⁰ mówi się o tym, iż jeżeli spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu przeszło na spadkobiercę lub spadkobierców, z których żaden nie jest członkiem spółdzielni, to wówczas można zastosować art. 16 ustawy o własności lokali, dotyczący rażącego wykraczania przeciwko obowiązującemu porządkowi domowemu, ewentualnie długotrwałych zaległości z zapłatą opłat. Wtedy w myśl tego przepisu można zbyć lokal, czyli jest to jakaś taka sankcja dla osoby, która takich naruszeń się dopuszcza.

Chodzi mi o to, że tutaj może niezbyt szczęśliwie ograniczono zastosowanie tego przepisu tylko do tych spadkobierców, bo wydaje się, że problem jest szerszy, dotyczy każdej sytuacji, kiedy własnościowe prawo do lokalu należy do kilku osób. Może się tak zdarzyć, że nawet jeżeli członkiem spółdzielni jest jedna z tych osób, to sankcja, jaką ma spółdzielnia, a więc wykluczenie takiej osoby, okaże się nieskuteczna, bo wtedy członkiem może zostać, prawda, inna osoba, której też to prawo przysługuje. Czy nie byłoby zasadne rozszerzenie zakresu tego przepisu na każdy przypadek, kiedy to prawo należy do kilku osób? Dziękuję.

W propozycji trzynastej zwracamy uwagę na sprzeczność art. 17¹¹ ust. 2 z tym, co jest zawarte w art. 17³ ust. 3. Otóż w art. 17¹¹ ust. 2 mówi się o tym, że w przypadku wygaśnięcia spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu trzeba wypłacić wartość tego prawa osobie uprawnionej i z tej wartości potrąca się kwotę niespłaconego kredytu wraz z odsetkami, zaciągniętego przez spółdzielnię na sfinansowanie kosztów budowy danego lokalu. A więc koszty tego kredytu obciążają osobę uprawnioną z tytułu wygaśnięcia, czyli tą, której wygasło prawo własnościowe do lokalu.

Z kolei w art. 17³ w ust. 3 obowiązek pokrycia kosztów tego kredytu został nałożony na inną osobę, na tę, w stosunku do której właśnie ustanawia się prawo do tego lokalu, czyli na następcę. Mówi się o tym, że członek zawierający umowę o ustanowienie spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu, do którego wygasło prawo przysługujące innej osobie, wnosi wkład budowlany w wysokości wkładu wypłaconego innej osobie, o której mowa w art. 17¹¹, oraz zobowiązuje się do spłaty długu obciążającego tę osobę z tytułu przypadającej na nią części zaciągniętego przez spółdzielnię kredytu na sfinansowanie kosztów budowy danego lokalu. A więc ten sam kredyt będą spłacały dwie osoby.

Przyznamy się, że raczej lepiej, żeby zostały zapisy obecne.

Ja rozumiem, że chyba interpretacja pana mecenasa jest mylna. Przecież technika rozrachunku wygląda w ten sposób: jeśli ustalono wartość lokalu na 100 tysięcy zł, a na lokalu ciąży kredyt 50 tysięcy zł, to osobie, której wygasło prawo, wypłacamy 50 tysięcy zł, przychodzi następca, wnosi zaliczkę na wkład budowlany w kwocie 50 tysięcy zł i zobowiązuje się spłacać kredyt ciążący na tym lokalu. Taki jest dotychczasowy stan prawny i on funkcjonuje już od lat, bo to jest powtórzenie przepisu, jaki istnieje w dotychczasowym art. 229 prawa spółdzielczego.

Czy byłyby pytania panów senatorów? Nie ma.

Zgadzam się, że rozwiązanie, które jest w art. 17¹¹, jest powtórzeniem przepisów prawa spółdzielczego, ale przepisu art. 17³ ust. 3 w prawie spółdzielczym nie ma. Zresztą rozwiązanie art. 17³ ust. 3 zostało zaadaptowane z regulacji dotyczących lokatorskiego prawa do lokalu, która jest w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych. Moim zdaniem ta sprzeczność wzięła się stąd, że jeden przepis wzięto z prawa lokatorskiego, z ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, a drugi z ustawy - Prawo spółdzielcze, która dotyczy własnościowego prawa do lokalu. Dziękuję.

To wszystko jest chyba nieporozumieniem. Art. 17³ mówi, że następca obejmujący lokal zwolniony przez poprzednika wpłaca kwotę wypłaconą poprzednikowi i spłaca kredyt, jeżeli ciąży na tym lokalu. Taka sama zasada jest w art. 17¹¹, że ten, kto wychodzi z lokalu, otrzymuje wartość lokalu pomniejszoną o kredyt, czyli jest to arytmetycznie spójne.

Powtarzam: to jest ten przykład, że lokal jest wart 100 tysięcy zł, jest zadłużenie kredytowe 50 tysięcy zł, a my wypłacamy zwalniającemu 50 tysięcy zł i od następcy też bierzemy tylko 50 tysięcy zł, zaś ten następca musi spłacać kredyt ciążący na tym lokalu. Tutaj żadnej sprzeczności arytmetycznej nie ma.

Być może z matematyką coś u mnie nie w porządku, ale jeżeli...

(Zastępca Przewodniczącego Jerzy Suchański: To może weźmy nie 50 tysięcy zł, tylko 100 tysięcy zł i 60 tysięcy zł do spłaty.)

Nie, nie, ja czytam w art. 17¹¹, że z wartości spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu potrąca się niewniesioną część wkładu - to jest oczywiste - a w wypadku gdy nie został spłacony kredyt zaciągnięty przez spółdzielnię na sfinansowanie kosztów budowy danego lokalu, potrąca się kwotę niespłaconego kredytu wraz z odsetkami, czyli osoba uprawniona z tego tytułu dostanie mniej, prawda, o ten niespłacony kredyt. Z kolei ten niespłacony kredyt na podstawie art. 17³ przejmie ten nabywca, prawda, czy ten następca.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Tak?)

Tak, i ja bym się skłaniał... Tak więc nie przejmujemy tego - tak rozumiem.

W propozycji czternastej chodzi o dodanie rozwiązania analogicznego do tego, które jest w art. 16 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Dotyczy to upadłości czy likwidacji spółdzielni w sytuacji, kiedy budynek czy udział w budynku jest nabywany przez inną spółdzielnię mieszkaniową. Chodzi tylko o to, żeby byłym członkom tamtej spółdzielni dać roszczenie o przyjęcie do tej nowej spółdzielni, która nabywa te budynki.

(Głos z sali: Podtrzymujemy to.)

Propozycja piętnasta to doprecyzowanie odesłania, które jest w art. 17¹⁹. Otóż przepis ten mówi o tym, że wszystkie przepisy wcześniejsze stosuje się odpowiednio do miejsc postojowych w garażach wielostanowiskowych, z tym że akurat dwa z tych przepisów, czyli art. 17¹⁴ i art. 17¹⁵, już zawierają wprost regulacje dotyczące garaży. W związku z tym wydaje się, że to odesłanie jest troszeczkę nieprecyzyjne i należałoby te dwa artykuły tutaj pominąć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Propozycja szesnasta związana jest już z przepisami dotyczącymi odrębnej własności lokalu. W art. 26 zapisano taką normę, że właściciele lokali - czyli już po wyodrębnieniu się, powiedzmy, budynku położonego w obrębie danej nieruchomości ze spółdzielni mieszkaniowej, kiedy w tym budynku już nie ma spółdzielni mieszkaniowej, jest wspólnota mieszkaniowa - są obowiązani uczestniczyć w wydatkach związanych z eksploatacją i utrzymaniem nieruchomości stanowiących mienie spółdzielni, które są przeznaczone do wspólnego korzystania przez osoby zamieszkujące w określonych budynkach lub osiedlu.

Wydaje się, że taki przepis nie ma istotnego znaczenia. Taką samą normę można by zapisać w odwrotnym kierunku, to znaczy że to członkowie spółdzielni mieszkaniowej są obowiązani uczestniczyć w kosztach czy w wydatkach związanych z eksploatacją i utrzymaniem nieruchomości, które są przeznaczone do wspólnego korzystania, a są własnością wspólnoty mieszkaniowej.

Jeżeli są takie przypadki, że na jakimś terenie, który należy albo do wspólnoty, albo do spółdzielni, jest mienie przeznaczone do wspólnego korzystania, to wydaje się, że w takich przypadkach powinna być jakaś umowa między wspólnotą a spółdzielnią, bo są to już dwa równorzędne podmioty.

Propozycja polega na tym, żeby zastąpić ten przepis takim, który wydaje się pomocny w takich sytuacjach, bo chodzi o kwestie rozliczeń między właśnie właścicielami, którzy już się całkowicie wyodrębnili, a spółdzielnią. W tych przypadkach należałoby stosować odpowiednie przepisy dotyczące podziału spółdzielni. I taka jest intencja tej propozycji.

Faktycznie art. 26 ust. 2 nie jest najbardziej fortunnie sformułowany. Ja rozumiem, że intencją było uregulowanie takiej sytuacji, kiedy powstaje wspólnota mieszkaniowa czy kiedy przestaje stosować się przepisy ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, ale cały czas w tej wspólnocie mieszkaniowej jest jeszcze jakiś kawałek wspólnej nieruchomości będącej własnością spółdzielni. I tutaj trzeba jakoś te relacje właściciele lokali - spółdzielnia określić.

W następnych poprawkach odwrócimy kolejność: po panu mecenasie poproszę ewentualnie panów, którzy projektowali te ustawy, bo tak będzie lepiej, gdyż jest taka pewna mała niezręczność.

Ta zmiana treści ust. 2 w art. 26 zmienia w ogóle sens ekonomiczny. Ja chciałbym powiedzieć, że rezygnacja z członkostwa w spółdzielni przez osoby, które wyodrębnią własność lokali, jest ich świadomą, dobrowolną decyzją. Mają pełne prawo pozostać w spółdzielni. Ale jeżeli taką decyzję podejmują, to proszę pamiętać, że jest ogólny przepis w art. 26 prawa spółdzielczego, który mówi, że byłemu członkowi nie przysługuje prawo do funduszu zasobowego oraz do innego majątku spółdzielni w okresie jej trwania. Tu byłby wyłom z tej ogólnej zasady.

Dlatego też przyjęcie, że ludzie, którzy świadomie ze spółdzielni wystąpili, utworzyli nowy podmiot niemający charakteru spółdzielczego - bo wspólnota jest swoistym podmiotem, który nie ma osobowości prawnej, ale ma zdolność do czynności prawnych - że ta wspólnota miałaby roszczenie do majątku spółdzielni, po prostu kłóci się z logiką spółdzielczą.

Z kolei dotychczasowy ust. 2 określa sytuację, która powstała, kiedy nieruchomość stająca się wspólnotą mieszkaniową mogłaby w ten sposób uwalniać się od ponoszenia kosztów utrzymania urządzeń wspólnych, z których członkowie wspólnoty korzystają: z terenów parkingowych, terenów rekreacyjnych w osiedlu i innych urządzeń dostępnych publicznie.

I dlatego ust. 2 w dotychczasowym brzmieniu ustala zasada, że nawet jeżeli dotychczasowi członkowie przestaną być członkami i stworzą wspólnotę mieszkaniową, to jednak muszą partycypować w kosztach utrzymania urządzeń, z których korzystają.

Mój przedmówca mnie sprowokował sformułowaniem, że kłóci się to z logiką spółdzielczą. Ale nie kłóci się, Szanowny Panie, z zasadami współżycia społecznego. Prawo spółdzielcze, spółdzielczość jako taka - trochę też mam z tym do czynienia - nie może być jakąś nadzwyczajną dziedziną życia społecznego, która będzie nadzwyczajnie traktowana, a wszelkie propozycje, które zmierzały do uszczknięcia spółdzielniom jakichkolwiek prerogatyw czy przysługujących do tej pory kompetencji, nie mogą być natychmiast przejawem blokowania.

Ja się zgadzam z Biurem Legislacyjnym, że zapis jest niefortunny. Ja nie znam literalnie treści propozycji, jeżeli chodzi o przepisy dotyczące podziału spółdzielni, ale jeśli nie są to zapisy w ogóle kłócące się z ideą współżycia społecznego, to ja bym je poparł.

W zasadzie ja podtrzymuję swoje stanowisko, bo nie jest jasne to sformułowanie mówiące, że chodzi o mienie spółdzielni czy o nieruchomości stanowiące mienie spółdzielni, które są przeznaczone do wspólnego korzystania przez osoby zamieszkujące w określonych budynkach lub osiedlu.

Jeżeli powstała wspólnota mieszkaniowa, są właściciele, którzy mają udział w nieruchomości wspólnej, to spółdzielnia mieszkaniowa w ich nieruchomości wspólnej już absolutnie nie uczestniczy, bo nie ma udziału, gdyż oni mają w sumie 100% udziałów w nieruchomości wspólnej. Tak więc należy traktować tę wspólnotę i spółdzielnię, która może mieć budynki położone obok, jako dwa równorzędne podmioty. I taka w ogóle była intencja tego przepisy, kiedy on był uchwalany.

Z kolei zaproponowane tutaj kwestie rozliczeń między właścicielami a spółdzielnią to sprawy oczywiście związane z jakimiś wierzytelnościami czy zobowiązaniami. Trzeba wiedzieć, w jaki sposób nowa czy powstała wspólnota odpowiada za zobowiązania dotyczące tego budynku, bo nie może odpowiadać za nie spółdzielnia. Te kwestie są uregulowane w prawie spółdzielczym, właśnie w tych przepisach, które dotyczą podziału spółdzielni, bo tam też jest taka konieczność, żeby wiedzieć, kto za co odpowiada - czy stara spółdzielnia, ta, z której powstała nowa, czy ktoś inny - i w jakich proporcjach. Dziękuję.

Są dwie okoliczności. Pierwsza to wyodrębnianie się wspólnot w zabudowie osiedlowej. Proszę zwrócić uwagę, że choćby takie duże osiedle jak Ursynów ma obok gruntów, które dają się przypisać poszczególnym budynkom, ogromne tereny wypełniające rolę obsługową dla całej społeczności lokalnej. Niestety te tereny nie zostały przejęte przez samorząd terytorialny, który powinien tę rolę obsługową w stosunku do obywateli wykonywać, lecz pozostały we władaniu spółdzielni.

Kto wobec tego ma pokrywać koszty utrzymania tych terenów? Załóżmy, że wszystkie nieruchomości w tym zespole mieszkaniowym stałyby się wspólnotami. Spółdzielnia nie będzie miała praktycznie członków. W ten sposób tworzymy jak gdyby zachętę do wymigiwania się od pewnych ciężarów finansowych, które obywatele dotychczas ponoszą.

I drugi aspekt: podział spółdzielni jest instytucją, która mówi, że z jednej jednostki spółdzielczej powstają dwie czy trzy, czy pięć jednostek spółdzielczych. Co ma wspólnego podział spółdzielni z kimś, kto w ogóle przestaje być spółdzielcą? Jaka jest podstawa? Czy jeżeli ktoś przestaje być mieszkańcem danej gminy, to ma roszczenie do gminy? Czy jeżeli ktoś przestaje być członkiem danego kościoła, ma roszczenie w stosunku do kościoła? Czy ktoś, kto przestaje być akcjonariuszem, ma roszczenie? Nie, tylko sprzedaje swoje papiery wartościowe, ale nie ma roszczenia do majątku spółki. I nagle tworzymy jakąś inną, specyficzną zasadę tylko dla formy spółdzielcy.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, i z teoretycznego, i z praktycznego punktu widzenia pan doktor Jajszczyk ma absolutną rację. Ja podam tylko jeszcze jeden drobny przykład: wydzielił się jeden budyneczek, a z piaskownicy korzysta czy korzystało pięć budynków. Piaskownica jest na jakimś terenie i ona też kosztuje, drobiazg, ale jednak kosztuje, ktoś za to musi płacić. Dziękuję.

Miałbym pytanie do kolegów reprezentujących spółdzielnie, czy mogliby powiedzieć, które pozostałe poprawki w pełni akceptują. Będziemy mogli szybciej procedować.

(Dyrektor Biura Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych Ryszard Jajszczyk: Przepraszam bardzo, ale uzyskaliśmy ten materiał dopiero w trakcie posiedzenia...)

Dziękuję bardzo.

Następna jest propozycja siedemnasta, w której chodzi o, wydaje się, zbyt pochopne uchylenie art. 27 ust. 2 w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych. Przepis ten dotyczy sposobu zarządu nieruchomością wspólną. W myśl tego przepisu zarząd nieruchomościami wspólnymi, stanowiącymi współwłasność spółdzielni, jest wykonywany przez spółdzielnię jak zarząd powierzony, o którym mowa w ustawie o własności lokali, choćby właściciele lokali nie byli członkami spółdzielni. Są pewne przepisy ustawy o własności lokali wyłączone. Chodzi o to, że być może po skreśleniu ust. 2 wystąpi skutek odmienny od zamierzonego, skreślenie tego przepisu spowoduje, że będzie się stosować właśnie więcej przepisów ustawy o własności lokali. Wydaje się, że nie było to celem tej zmiany.

Zgodzę się, że być może przepis, który jest obecnie w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych, jest właśnie niezbyt precyzyjny i można się zastanawiać nad jego poprawą, ale wydaje się, że jest potrzebny, ponieważ reguluje właśnie bardzo ważną sprawę, czyli sposób zarządzania nieruchomościami wspólnymi. Dziękuję.

Propozycja osiemnasta związana jest z porównaniem treści art. 39 ust. 1 w obecnie obowiązującym brzmieniu i w brzmieniu, które uchwalił Sejm. Chodzi tutaj o osoby, które są najemcami garaży, ewentualnie najemcami pracowni wykorzystywanej do prowadzenia działalności w dziedzinie kultury i sztuki. Otóż te osoby mają roszczenie o zawarcie umowy o ustanowienie spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu albo umowy przeniesienia własności lokalu, z tym że nieco inaczej...

Sejm ograniczył krąg osób w stosunku do obowiązującej ustawy. I tak jeżeli chodzi o najemców tych lokali użytkowych, w tym garaży, to Sejm zapisał, że mają to być tylko członkowie spółdzielni, a już zrezygnował z tego warunku w odniesieniu do pracowni wykorzystywanych przez twórcę do prowadzenia działalności w dziedzinie kultury i sztuki. W tym przypadku ten najemca nie musi być już członkiem spółdzielni. To wydaje się niekonsekwentne.

Poza tym pominięto osoby będące następcami prawnymi osób, które poniosły koszty budowy takiego lokalu. To też nie wydaje się słuszne, bo często jest właśnie tak, że to nie ta osoba, która występuje o przekształcenie prawa czy o ustanowienie odrębnej własności, poniosła koszty, ale wszystkie one zostały pokryte, i to nie przez spółdzielnię. Tak więc wydaje się, że trzeba by to zmienić. Dziękuję.

Jeśli można, to chciałbym powiedzieć, że intencją zmiany, jaką wprowadził Sejm, było odróżnienie sytuacji najemców, którzy mają status członków... I tutaj jest swoista logika, że jeżeli dana osoba spełnia dwa warunki niezbędne dla ustanowienia spółdzielczego prawa do lokalu bądź odrębnej własności, czyli jest członkiem i wniosła środki odpowiadające pojęciu wkładu budowlanego, to roszczenie jest skuteczne. Z kolei osoby niebędące członkami spółdzielni mogą mieć roszczenia finansowe w stosunku do spółdzielni. Na to pozwala kodeks cywilny, choćby w przepisach o bezpodstawnym wzbogaceniu się.

Przyznawanie zaś takiego przywileju, iż to spółdzielnia ma przenosić własność lokalu na rzecz najemcy, który poniósł nakłady budowlane, przy czym brak jest nawet ustawowego zdefiniowania pojęcia poniesienia nakładów, czy są to tylko nakłady wniesione w czasie trwania inwestycji, czy również kredyt spłacany w okresie użytkowania lokalu, wywołuje dość istotne zastrzeżenia co do dyspozycji tą cząstką majątku spółdzielni.

(Głos z sali: Ochrona praw nabytych.)

Z pewną aprobatą podchodzimy do uwag Biura Legislacyjnego, ale też trudno nie uznać racji wnioskodawców.

Panowie Senatorowie, sprawa polega na tym, że jeżeli ktoś, ten najemca zawiera umowę - wszystko jedno, czy będzie to dotyczyło spółdzielni, czy jakiegokolwiek innego gestora - w której określa się warunki, na jakich dochodzi do umowy najmu, to on nie może teraz mówić: najpierw zgodziłem się w warunkach umowy, że spłacę i będę najemcą, a teraz będę miał roszczenie o tytuł własności - bo to jest zupełnie inna sytuacja. On nie jest członkiem, on wiedział, wedle jakich reguł staje się tym najemcą.

I teraz moim zdaniem rozszerzenie tego do każdego najemcy może spowodować, że ten przepis będzie niekonstytucyjny. Dlaczego niekonstytucyjny? Pozwolę sobie wyrazić odwrotny, niż pani była uprzejma wyrazić, pogląd, że z pełną świadomością podpisałem umowę najmu, że płacę za koszt budowy garażu i nigdy nie będę jego właścicielem - ja to wiedziałem, ja to podpisałem. I naraz my mówimy: to, że pan podpisał, to dobrze, ale teraz pan będzie właścicielem, bo ustawodawca tak chce, czyli to jest dysponowanie cudzą własnością.

Ja przypomnę, że już kiedyś próbowano sprzedać mieszkania zakładowe za 2%, potem byli tacy, którzy chcieli przekształcić własnościowe za 3%. Trybunał uznał, że nie można majstrować w cudzej własności. Właściciel może zrobić, co chce, ale nie można tego zrobić w formie ustawy. Dlatego uważam, że to rozszerzenie jest bardzo niebezpieczne. Dziękuję bardzo.

Ja myślę, że tutaj jest wyraźnie mowa tylko o tych najemcach, którzy ponieśli całkowity koszt związany z realizacją tych inwestycji budowlanych. Są to jednak te prawa, o których tutaj i przedstawiciele ministerstwa mówili. Ja przejmuję tę poprawkę.

Następna poprawka dotyczy także tego przepisu ust. 2. Mówi się tutaj, że koszty zawarcia umowy, o której mowa w ust. 1, obciążają członka spółdzielni, na rzecz którego spółdzielnia dokonuje przeniesienia własności lokalu. Być może warto by było tutaj dopowiedzieć, że chodzi o umowę przeniesienia własności lokalu, aczkolwiek jest to zawarte w zakończeniu, jak teraz zauważyłem. W ust. 1 mowa jest zarówno o ustanowieniu własnościowego prawa do lokalu, jak i o przeniesieniu własności. W związku z tym wydawało się zasadne, żeby doprecyzować, iż chodzi właśnie tylko o umowę przeniesienia własności lokalu.

Dziękują.

Tak, to jest słuszna uwaga.

W propozycji dwudziestej chodzi o przejęcie analogicznego rozwiązania, które jest w art. 48 w ust. 2. Jest to oczywiście zrozumiałe, że ustanowienie spółdzielczego własnościowego prawa, tak jak w tych sytuacjach, o których mówimy, jest uwarunkowane złożeniem przez najemcę deklaracji członkowskiej i przyjęciem w poczet członków spółdzielni. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

(Dyrektor Biura Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych Ryszard Jajszczyk: Nie mam pytania.)

Nie, nie ma.

Celem propozycji dwudziestej pierwszej jest zwrócenie uwagi na pewną niekonsekwencję, jaka jest w przepisie art. 41 czy w przepisach końcowych. W ust. 4 mowa jest o tym, że koszty związane z podziałem nieruchomości oraz z czynnościami związanymi z rozgraniczeniem nieruchomości oraz ewidencją gruntów i budynków, w tym również koszty uzasadnionych prac geodezyjnych, refunduje Skarb Państwa.

Jeżeli Sejm chciałby zapisać, że chodzi tutaj o uzasadnione koszty, to należałoby to uczynić właśnie w tym ust. 4, bo na razie on brzmi tak, że to są koszty, tak jak przeczytałem. Z kolei później, w ust. 7, daje się wojewodzie kompetencje do zwracania uzasadnionych kosztów. W związku z tym już powstaje wątpliwość, czy wojewoda dokonuje jakiejś weryfikacji. Jeżeli więc mają to być uzasadnione koszty, to powinno to być zaznaczone w ust. 4, a nie w ust. 7. Dziękuję.

Jeżeli można, to oczywiście uwaga jest jak najbardziej słuszna. Jest tylko drobna wątpliwość, którą należałoby rozwiązać. Czy w ogóle skreślamy uzasadnione koszty z ust. 7 i w ogóle nie ma żadnej zasadności, czy też może należałoby tę zasadność umiejscowić tam, gdzie się mówi o tych kosztach? To jednak jest dyspozycja środkami publicznymi. Nakładamy na spółdzielnię obowiązek stosowania procedur zamówień publicznych, więc skreślenie w ust. 7...

(Zastępca Przewodniczącego Jerzy Suchański: Dodajemy w ust. 4.)

Zresztą tak było powiedziane, tylko nie jest zapisane, tak mówił pan mecenas. Skreśla się więc to w ust. 7, a dopisuje w ust. 4. Jak to będzie brzmiało?

W ust. 4 to będą uzasadnione koszty związane z podziałem nieruchomości - i dalej tak jak jest.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Tak jest, oczywiście.)

Następna poprawka dotyczy ust. 8, który mówi o terminie, w jakim spółdzielnia składa wniosek o refundację kosztów. Tutaj jest chyba niepotrzebne sformułowanie mówiące o spełnieniu warunków, o których mowa w ust. 4, ponieważ ust. 4 nie przewiduje żadnych warunków, tylko wymienia, jakie koszty są zwracane. Może by więc z tego zrezygnować.

Oczywiście, tylko znowu jest wątpliwość. Czy jeżeli włożymy w ust. 4 wyraz "uzasadnione", nie będzie wtedy mowa o jakimś warunku?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli wszystko może być, tak? W porządeczku. Wszyscy się zgadzają? Senatorowie nie mają pytań?

Następne zastrzeżenie ma charakter terminologiczny. Ustawa wszędzie we wcześniejszych artykułach mówi o wniosku o przeniesienie własności lokalu, więc może by użyć tego sformułowania, a nie mówić o wyodrębnieniu. Oczywiście to przeniesienie musi się wiązać z wyodrębnieniem, ale ponieważ takie są składane wnioski, lepiej, żeby ten przepis, który nakłada na spółdzielnię obowiązek, też mówił tak samo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Też, tak?

Przepraszam bardzo, czy moglibyśmy jeszcze wrócić na chwileczkę, na moment do poprzedniej poprawki? Bo nie wiem, czy dobrze zrozumiałem...

Dziękuję.

Termin zostaje. Przepis ten będzie miał brzmienie stanowiące, że spółdzielnia składa wniosek o refundację kosztów do dnia 31 grudnia 2005 r.

Nie ma jednak "nie później niż", tylko będzie samo "do", czyli wszystko jest w porządeczku, tak?

Propozycja dwudziesta czwarta związana jest z tym, że jest niestety niewykonalny warunek, który jest tu określony, że uchwała zarządu musi być sporządzona w formie pisemnej pod rygorem nieważności. W takiej formie może być sporządzony protokół z posiedzenia zarządu, zaś sama uchwała organu kolegialnego dochodzi do skutku z chwilą podniesienia rąk i uzyskania większości, więc jest to troszeczkę niefortunne. Z tych przepisów wynika, że to musi być forma pisemna, że musi być ten protokół, więc wydaje się, że można zrezygnować z tego warunku.

Propozycja dwudziesta piąta związana jest z tym, że cały przepis czy wszystkie przepisy, które są zawarte w art. 42, w wyniku zmiany koncepcji straciły charakter przejściowy. W ust. 3 w pkcie 4 już nie powinno chodzić wyłącznie o lokale, które w dniu wejścia w życie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych stanowiły własność spółdzielni, bo one mogą stanowić własność spółdzielni też później, ponieważ ustawa dopuszcza ustanowienie własnościowego prawa do lokalu. W związku z tym ten dopisek jest chyba już nieaktualny.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, przechodzimy dalej.

Następna propozycja związana jest z tym, żeby rozszerzyć odesłanie zawarte w tym przepisie do art. 3 ustawy o własności lokali. W przepisach nie tylko ust. 3 i 6, ale także ust. 4 i 5, są normy, które w sposób naturalny nadają się do zastosowania w tym przypadku.

Propozycja następna także ma charakter, powiedzmy, terminologiczny: zarząd spółdzielni nie ma siedziby, siedzibę ma spółdzielnia.

Następna propozycja dotyczy art. 43 ust. 6. Ten przepis i obecnie zawiera zdanie, które mówi o tym, że w razie zaskarżenia uchwały do sądu bieg terminów przewidzianych ustawą do dokonania czynności uzależnionych od treści uchwały rozpoczyna się z chwilą uprawomocnienia się orzeczenia sądu. Jest taki problem, że tak naprawdę w ustawie nie są określone żadne terminy do dokonania czynności, i dlatego wydaje się, że całe to zdanie jest bezprzedmiotowe.

Proszę bardzo.

Następna propozycja związana jest z nowelizacją przepisu przejściowego, która jest zawarta w pkcie 42. Otóż niestety, jeżeli Senat przyjąłby jakiekolwiek poprawki do ustawy o spółdzielniach, do tej nowelizacji, to ustawa raczej nie ma szans, żeby weszła w życie przed 1 stycznia 2003 r. Dlatego ta norma przejściowa, która już jest w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych, straci swoją aktualność. Tam nałożono na spółdzielnię obowiązek dostosowania statutów do dnia 31 grudnia 2002 r. Przepis się już zrealizuje i stąd propozycja, aby go po prostu skreślić.

(Zastępca Przewodniczącego Jerzy Suchański: Czyli jak by to teraz brzmiało?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, trzeba dodać do tej nowelizacji przepis przejściowy, który by zawierał termin na dostosowanie się do jej przepisów do końca 2003 r.

Tak, nad tym będziemy później głosować. Uwaga jest słuszna, tak?

W takim razie przejmuję tę poprawkę.

Propozycja trzydziesta dotyczy dodawanego art. 54¹ i chodzi o to, że żądania są także sformułowane w art. 11¹ i art. 17¹⁴. Dlatego wydaje się, że ten katalog pisemnych żądań, który tu jest wymieniony, jest niepełny.

Propozycja trzydziesta pierwsza związana jest właśnie z nowelizacją ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego. To jest też w zasadzie zmiana terminologiczna, bo wydaje się, że być może zakaz nie powinien dotyczyć wyodrębniania na własność lokalu, tylko przeniesienia jego własności. Przeniesienie zawsze musi być związane z wyodrębnieniem, ale właśnie ta istota jest zawarta w przeniesieniu: spółdzielnia nie może przenieść na nikogo innego własności.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Propozycja trzydziesta druga jest związana z uwagą piątą, więc ja może już nie będę tego wyjaśniał. Chodziło właśnie o to, że w art. 20 w ust. 2 jest ten kategoryczna zakaz, w związku z czym statuty musiałyby ten kategoryczny zakaz powtarzać.

Tu już była na ten temat dyskusja, ale właśnie cały czas pozostaje wątpliwość, czy nie powinno być tak, że statuty jednak mimo wszystko powtarzają ten zakaz, żeby spółdzielcy mieli, mając statut, katalog pełnych możliwości i zakazów. Poddaję to pod rozwagę.

Ja rozumiem, że jest to pewnego rodzaju przepisywanie na zasadzie: parę razy to samo w różnych aktach prawnych, ale jeżeli rozważymy, że statut jest swoistą umową zawartą między członkami spółdzielni i pewnie praktyka się nie zmieni, nawet jeżeli ten zapis ustawowy tu zostanie przyjęty, że mieszkania czy lokale wzniesione przy wykorzystaniu Krajowego Funduszu Mieszkaniowego nie mogą ulec przekształceniom, muszą zawsze pozostać w tym statusie, w którym są, to wydaje się, że taki zapis statutowy jest potrzebny, dlatego że on będzie jednym z elementów, który trzeba będzie złożyć w banku, gdzie się będę o ten kredyt ubiegał, to znaczy w Banku Gospodarstwa Krajowego, i żeby znowu nie było tak, że ja nie wiedziałem, bo o statucie mi nikt nie powiedział.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, ta uwaga dotyczyła tak samo propozycji trzydziestej drugiej jak i piątej, prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy ktoś przejmuje poprawkę trzydziestą drugą? Skoro nikt jej nie przejmuje, to w takim razie w ogóle nie poddamy jej pod głosowanie.

Ostatnia propozycja Biura Legislacyjnego związana jest z kwestią zwrócenia uwagi na konieczność uregulowania pewnych kwestii, pewnych praw nabytych. Oczywiście najważniejsza sprawa związana jest z ust. 1 proponowanego art. 8. Chodzi o to, że jeżeli obecnie przepisy dopuszczają możliwość wystąpienia do zarządu spółdzielni z żądaniem zwołania walnego zgromadzenia w celu podjęcia uchwały o podziale spółdzielni na podstawie art. 108a prawa spółdzielczego, to wydaje się, że jeżeli chce się w ogóle zlikwidować taką możliwość, to należałoby jednak pozostawić tym, którzy już to zrobili, możliwość, aby mogli to zrobić na podstawie dotychczasowych przepisów, czyli mogli w konsekwencji doprowadzić do podziału spółdzielni.

Z kolei w ust. 2 jest pewną próba uregulowania też kwestii praw nabytych. Jest to sprawa związana z tym, że ustawa wprowadza znowu do statutu możliwość ograniczenia zbywania mieszkań w lokalach, w domach dla inwalidów, osób samotnych i innych domach o specjalnym przeznaczeniu. Jest to uzasadniane tym, że w tych domach wyodrębnienie własności jakiegoś lokalu kłóciłoby się z celami, którym ma służyć taki dom, i dopuszczenie tutaj wolnego rynku byłoby niecelowe.

Niestety nastąpiły jednak takie skutki prawne, że przez bardzo długi czas, od dnia wejścia w życie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, takie prawo te osoby już nabyły, w związku z czym mogły już złożyć wnioski o przekształcenie swojego prawa w odrębną własność. Wydaje się, że trzeba by także pamiętać o takich osobach, mimo że, jak mówię, kłóci się to oczywiście z celem, jakiemu ma służyć taki dom. Dziękuję.

Dziękuję panu senatorowi.

Może zacznę od drugiej sprawy. Otóż przypominam sobie, że wspólnie z posłem Wójcikiem wycofaliśmy się, jeszcze przy tamtej ustawie, którą pan prezydent zawetował, kiedy myśmy dopuszczali, że tak zwane domy spokojnej jesieni czy mieszkania, lokale mieszkalne w domach spokojnej jesieni mogą być również przedmiotem odrębnej własności. Wycofaliśmy się nie dlatego, że naraz zmieniliśmy pogląd, tylko był ogromny nacisk tych osób, które w tych domach mieszkały, bo okazało się, Panie Mecenasie, że na przykład w mieście Krakowie, w mieście Wrześni przychodzili tacy faceci, co nie zawsze mają szyję, ale mają taki trójkąt, i dawali pieniądze tym ludziom, żeby oni te mieszkania przekształcili, ale jednocześnie podpisywali umowy, że z chwilą, kiedy zejdą z tego świata, przenoszą na nich te mieszkania. I to ci ludzie na nas, szczególnie na panu Wójciku, wymusili, że myśmy się wycofali z przekształcenia tego typu lokali z uwagi na to, co pan powiedział, że były inne funkcje i filozofia, kiedy je tworzono. Tak więc ja uważam, że wracanie do tego rozwiązania nie jest dobrą sprawą.

Jeżeli chodzi natomiast o art. 108a, to myśmy to wszyscy podnosili. Panowie, Wysoki Senacie, przecież art. 108a to nie jest tylko podział spółdzielni mieszkaniowej. Przecież to jest zmiana przepisów prawa spółdzielczego, a to oznacza, że na wniosek mniejszości, jeżeli walne zgromadzenie bądź zebranie przedstawicieli nie wyrazi zgody na podział, a taką uchwałę zastąpi wyrok sądu, może pan tak podzielić bank spółdzielczy, może pan tak podzielić Społem, spółdzielnię pracy, rolnicze spółdzielnie produkcyjne, gdzie jest chociażby wkład gruntowy. Ktoś inny wniósł, a ktoś inny zabierze. To jest całkiem niezły zapis do wyprowadzenia części majątku, akurat niedotyczący spółdzielczości mieszkaniowej, bo tutaj nie ma ani waloryzacji udziałów członkowskich, ani możliwości wyprowadzenia majątku.

Jeśli można odnieść się do ust. 2, to jesteśmy przeciwni tej propozycji zmian, a co do ust. 1, to chciałbym zauważyć, że rząd nie zajmował stanowiska w sprawie art. 108a, pozostawiając to woli parlamentu, uważając, że to od woli Sejmu będzie w większości zależało, czy dzielić na wniosek mniejszości, czy nie. Tak więc nasze stanowisko do art. 108a jest neutralne, co mówię, wskazując na to, że ten artykuł niestety już od kilku nowelizacji jest ciągle przywracany lub uchylany. Ostatnio trybunał oczywiście orzekł, że to nie jest niekonstytucyjne, ale również w stosunku do pozostałej nowelizacji z 1994 r. takich uwag nie wnosił. W związku z tym rząd zajął...

Dziękuję bardzo.

Ja faktycznie przypominam sobie te dyskusje w poprzedniej kadencji na temat domów pogodnej jesieni. Sejm ustosunkował się negatywnie do tych propozycji i była pewna zgodność. W takim razie ja bym proponował, jeśli już, to wyłączenie tego ust. 2 i ewentualne skupienie się tylko na ust. 1, co do którego usłyszeliśmy przed chwilą opinię przedstawiciela rządu.

Rozumiem, czyli jest propozycja pana senatora Bieli, że bez ust. 2. Rozumiem też, że taką poprawkę pan senator Biela przejmuje, bez ust. 2, tak?

Tak, rozumiem. W takim razie taka poprawka została przejęta: bez ust. 2.

Na razie tylko zakończmy to, jeżeli można, bo nam wyleci. Tak więc te poprawki, które za chwilę przeczytam, mają pełną akceptację Wysokiej Komisji, akceptację ministerstwa i że tak powiem, opinię wszystkich tu zebranych. Są poprawki, które nie uzyskały akceptacji, nie zostały po prostu przejęte - o nich też za chwilę powiem. I są te, które są wątpliwe i nad którymi postaramy się głosować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak jak by były przyjęte. Jeżeli państwo tak uznacie, to za chwilę en bloc będziemy głosować nad tymi poprawkami, bo musimy formalnie zagłosować.

A więc poprawki: druga, trzecia, szósta, ósma, dziesiąta, dwunasta, czternasta, piętnasta, siedemnasta...

(Głos z sali: Wolniej.)

Powtórzę: druga, trzecia, szósta, ósma, dziesiąta, dwunasta, czternasta, piętnasta, siedemnasta, dziewiętnasta, dwudziesta, następnie dwudziesta pierwsza, dwudziesta druga, dwudziesta trzecia, dwudziesta czwarta, dwudziesta piąta, dwudziesta szósta, dwudziesta siódma, dwudziesta ósma, dwudziesta dziewiąta, trzydziesta, trzydziesta pierwsza, następnie trzydziesta trzecia i ta zmodyfikowana poprawka trzydziesta czwarta. W sprawie tych poprawek była pełna zgodność.

Jeżeli tak, to proponowałbym, abyśmy poprosili wszystkich członków komisji o głosowanie.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek?

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Jednocześnie proszę wykreślić takie poprawki, których nie będziemy rozpatrywać, bo zostały przyjęte jednogłośnie, więc nie ma nikogo przeciw. Poprawki: czwarta, siódma...

(Senator Adam Biela: Przepraszam, czy można jeszcze zgłosić chęć podtrzymania tej poprawki?)

W związku z tym tylko poprawka siódma została podjęta przez pana senatora Bielę.

W takim razie przechodzimy teraz do tych wątpliwych poprawek, które zostały przejęte.

Zaczynamy od poprawki pierwszej, która dotyczyła kwestii tego, czy wpisywać konkretną kwotę, jaka była tutaj zaproponowana - 760 zł, czy 800 zł, jaka została zgłoszona przez pana senatora Łęckiego, czy po prostu wycofać się z tego zapisu i ewentualnie zaproponować nowe rozwiązanie.

Otwieram dyskusję, bo będzie się to wiązało z kilkoma następnymi poprawkami.

Panie Przewodniczący, po przemyśleniach, po konsultacjach, w związku z tym, że jest zapis mówiący, że kwota ta nie może przekraczać 760 zł, proponowałbym tę poprawką przyjąć. To jest zapis, który nie odnosi się do jakichś tam procentów, tylko jest to konkretny zapis. Tak więc spółdzielnie będą miały możliwość...

(Senator Sergiusz Plewa: Tak jest. Dziękuję.)

Kto jest za przyjęciem...

Pan senator Łęcki proponował 800 zł. Nie wiem, czy...

Pytałem, czy byłyby inne zdania, i zrozumiałem, wyczułem, że się wycofuje.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Pan przewodniczący tak sugestywnie argumentuje 760 zł, że o te 40 zł nie będziemy się kłócić. Można za to kupić coś innego.)

Rozumiem, że jestem zaproszony. (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Przechodzimy do poprawki piątej.

(Prezes Zarządu Krajowej Rady Spółdzielczej Jerzy Jankowski: Jeżeli można...)

Ja uważam, że należy to przyjąć, bo w ferworze dyskusji przyjęliśmy, że nie budzi wątpliwości, iż taki zapis powinien być, taka norma powinna być określana statutowo. Jest to w poprawce piątej i skoro rozstrzygnęliśmy to parę punktów dalej, to proponuję, żeby to przyjąć.

Poprawka piąta dotyczy tego kategorycznego stwierdzenia, a nie zapisywania w statucie. Ona ma związek z poprawką trzydziestą drugą.

(Zastępca Przewodniczącego Jerzy Suchański: Tak, tak, tu się panowie zgadzają.)

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Proszę bardzo, jeszcze Biuro Legislacyjne... Może inaczej: może jeszcze ewentualne uwagi do tej poprawki. Ostatecznie może to być, nic tutaj to specjalnie nie kruszy.

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Przechodzimy do poprawki osiemnastej. Przepraszam, dziewiąta gdzieś mi tu uciekła.

(Głos z sali: Dziewiąta, Panie Przewodniczący.)

Tak jest, ja ją przejąłem. Ta poprawka była w związku z poprawką pierwszą i chodziło w niej o to, czy zostawiamy tę kwotę, prawda?

Tak, proszę bardzo.

Chodziło jeszcze o to, czy rozszerzyć poprawkę o zmianę w ustawie o podatku od czynności cywilnoprawnych.

(Zastępca Przewodniczącego Jerzy Suchański: Aha, rozumiem, tak.)

Ministerstwo Finansów byłoby przeciwne dokonywaniu zmian w ustawie o podatku od czynności cywilnoprawnych. Uważamy, że dotychczasowe regulacje w zupełności są wystarczające i nie ma potrzeby, żeby bez możliwości uzgodnienia w tej chwili takiej zmiany to wprowadzać. Takie jest stanowisko Ministerstwa Finansów. Dziękuję.

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Czy w tym miejscu byłyby jeszcze potrzebne jakieś wyjaśnienia czy upieranie się - tak bym to nazwał - żeby tego nie przegłosować?

Tu chodzi głównie o tych twórców, którzy... Pamiętam, że było to specjalnie wprowadzone, że jest to dla nich takie udogodnienie. Myślę, że możemy tak to przyjąć, jak zostało sformułowane.

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Trzydziesta czwarta przeleciała. Która by nie przeszła? Bardzo proszę, jeżeli ktoś pilnował.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, przepraszam bardzo. Były jeszcze ewentualne propozycje jakichś poprawek, tak?

Chciałbym zwrócić uwagę i zaproponować zmianę w art. 11, gdzie mówi się o umowie o przekształcenie prawa do lokalu lokatorskiego na prawo własnościowe, polegającą na tym, żeby między słowami "wysokości" a "wartości rynkowej" wpisać "nieprzekraczającej". Do czego to prowadzi? Wtedy spółdzielnia będzie mogła decydować, za jaką umownie cenę przekształcać prawo lokatorskie w prawo własnościowe. Dzisiaj, przy tym sztywnym zapisie, efekt jest taki, że w zasadzie trudno by było tłumaczyć, iż można stosować bonifikaty, chociaż być może taka możliwość z tytułu kodeksu cywilnego jest. Propozycja ta, uzgodniona z Ministerstwem Infrastruktury, jest moim zdaniem słuszna.

Ja rozumiem, że dopuściłem taką ewentualność zgłaszania poprawek przez osoby jakby z boku ze względu na to, że tam siedzi pan senator Łęcki i kiwa mi, żeby właśnie udzielić głosu. Tak więc ta poprawka została zgłoszona jak gdyby ustami pana Witkowskiego i tylko z tego względu, bo inaczej nie możemy procedować. W związku z tym rozumiem, że pan senator Łęcki zgłasza taką poprawkę.

Przepraszam, panowie senatorowie jeszcze chcieliby zabrać głos.

Ja się też podpisuję pod tą poprawkę. Ona da możliwość udzielania bonifikat, bo przy sztywnym zapisie "wartość rynkowa" nie ma pola manewru. Dziękuję.

Ja rozumiem, że spółdzielcy również są za, bo kiwają głowami, ministerstwo też mówi "tak".

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Nie ma zastrzeżeń.)

Jak formalnie ta poprawka by brzmiała? Prosimy jeszcze raz powiedzieć, to zapiszemy.

W art. 11¹ ppkt 2 między słowami "wysokości" a "wartości rynkowej" dodajemy słowo "nieprzekraczającej".

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Ja mam jeszcze dwie dalsze poprawki. Przywróciliśmy własnościowe prawo do lokalu. Żeby zróżnicować sposób obrotu własnościowym prawem do lokalu oraz poprawić pewność tego obrotu, bo dzisiejsza praktyka, kiedy zawiera się to u notariusza, powoduje niestety zbywanie tych samych praw wielokrotnie, proponujemy w art. 17 ppkt 4, który dotychczas mówi, że umowa zbycia własnościowego prawa do lokalu powinna być zawarta w formie aktu notarialnego, wpisać: powinna być zawarta w formie pisemnej w siedzibie spółdzielni w obecności członka zarządu lub pełnomocnika zarządu.

Taka sama poprawka byłaby przy zbywaniu ekspektatywy, a więc prawa do przyszłego prawa własnościowego, to jest w art. 17 ppkt 3. Tak jak powiedziałem, obie te poprawki powodują potanienie obrotu własnościowym prawem do lokalu i zwiększenie pewności tego obrotu poprzez to, że praktycznie nie można zbyć dwukrotnie tego samego prawa, jeżeli podpisania umowy dokonuje się w siedzibie spółdzielni w obecności członka zarządu i pełnomocnika zarządu.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, ja jestem przeciwny takiej poprawce, bo są do tego powołane instytucje i biura notarialne. Jeżeli ktoś chce kupić, ktoś chce sprzedać, niech to będzie przeprowadzone przez instytucje do tego uprawnione i mające pewne doświadczenia, praktykę itd. Wzięcie tego w tej chwili pod skrzydła spółdzielni znowu spowoduje kłopot, bo trzeba będzie zatrudnić odpowiedni personel. Tak więc proponuję nie przyjmować tej poprawki. Dziękuję.

Instytucja formy notarialnej dla zbywania spółdzielczego własnościowego prawa do lokali ustanowiona została w 1992 r., w momencie gdy ukazała się ustawa dopuszczająca możliwość zakładania ksiąg wieczystych dla spółdzielczych własnościowych praw do lokali. Dlatego już zbywanie choćby spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu, który ma księgę wieczystą, nieuchronnie musi jednak korzystać z formy aktu notarialnego.

Poza tym generalnie przyjęto, że wszystko to, co dotyczy obrotu prawami majątkowymi związanymi z nieruchomościami, jest uwiarygodniane w formie aktów notarialnych i ta instytucja, jako instytucja szczególnego zaufania publicznego, dominuje w tym obrocie. Taka była intencja decyzji, jaką podjęto jeszcze w 1992 r. Według naszej oceny takich zagrożeń - poza oczywiście opłatami notarialnymi, które istnieją - dla interesu zbywających prawa w dotychczasowym systemie nie było.

Pan senator Szydłowski, proszę bardzo.

Oczywiście poprawka w tym brzmieniu jest bezsensowna - ja to już powiedziałem tutaj po cichu.

(Zastępca Przewodniczącego Jerzy Suchański: A teraz głośno.)

Być może dodanie, że następuje to w obecności członka zarządu spółdzielni miałoby jakiś sens, ale w tej treści oczywiście nie ma to sensu.

Czy pan senator Łęcki wycofuje się?

(Senator Włodzimierz Łęcki: Tak, wycofuję się.)

Jest jeszcze jedna poprawka. Przypomnę, że Sejm wydłużył okres ubiegania się o zwrot kosztów za dokonywanie zmian geodezyjnych itd. do końca 2005 r., zaś w art. 42 nadal jest utrzymany zapis mówiący o okresie dwudziestu czterech miesięcy od dnia złożenia pierwszego wniosku o wyodrębnienie własności itd. Efekt jest taki, że teoretycznie ten okres dwudziestu czterech miesięcy w najbardziej niekorzystnej sytuacji przypadnie na 24 kwietnia 2003 r. Spodziewając się, że ta nowelizacja wejdzie w życie być może w styczniu 2003 r., można przewidzieć, że spółdzielniom pozostaną właściwie tylko trzy miesiące na wykonanie wielu czynności, których dokonać nie mogą.

W związku z tym należałoby rozważyć, czy nie wpisać tutaj, że chodzi o okres dwudziestu czterech miesięcy od dnia wejścia w życie nowelizacji ustawy, bo w ten sposób wydłużyłoby to czas, kiedy spółdzielnie mogą przygotować się do właściwego wydzielania, wyodrębniania nieruchomości.

Może byśmy wydłużyli miesiące, bo teraz będzie dylemat, przykładowo na trzydzieści sześć miesięcy od daty złożenia pierwszego wniosku. Może to by było w tej chwili bardziej przejrzyste.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Podtrzymuję.)

(Senator Włodzimierz Łęcki: Nie, nie, przepraszam, tak jak proponował pan prezes Szczepański: trzydzieści sześć.)

(Senator Włodzimierz Łęcki: Tak jest.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Tak.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Tak.)

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

(Senator Włodzimierz Łęcki: Wszystkie.)

Zgłaszam poprawkę do art. 6 ust. 4, która mówi, żeby skreślić ust. 4. Uzasadnienie: zaciągnięcie przez spółdzielnię kredytu bankowego i zabezpieczenie tego kredytu w formie hipoteki może nastąpić wyłącznie na nieruchomości, dla której przeznaczone będą środki finansowe pochodzące z tego kredytu, i wymaga pisemnej zgody większości członków spółdzielni, których prawa do lokali związane są z tą nieruchomością.

Szanowni Państwo, spółdzielnia rozpoczyna budowę budynku, lokuje tam 30% swoich środków, jeszcze nie ma 100% czy nawet 50% kandydatów do mieszkania w tym budynku, ubiega się o kredyt w Banku Gospodarstwa Krajowego i nie dostanie tego kredytu, jeżeli nie spełni tego wymogu, a tego wymogu nie spełni, bo czasami te 60% czy 50% jest pod koniec realizacji inwestycji. Tak więc ten...

(Głos z sali: Ułatwienia wzięcia kredytu.)

Ja chciałbym tylko powiedzieć, jaka była intencja wniosku przyjętego przez Sejm. Otóż jest to rozwiązanie, które ma zapobiec sytuacjom, jakie stwierdzono w kilkunastu przypadkach upadłych spółdzielni, gdzie zrealizowano staropolską zasadę, że kowal zawinił, a cygana wieszano, czyli dla realizacji przedsięwzięć w nieruchomości A ustanowiono hipotekę w nieruchomości B czy C, a wiadomo, że ryzykantami ustanowienia hipoteki w danej nieruchomości są ci, którym przysługują bądź będą przysługiwać prawa do lokali w tej nieruchomości.

Z kolei druga część dotyczy tylko nieruchomości, w których ustanowiono tytuły prawne do lokali, bo powtarzam, jeżeli jest ustanowiona hipoteka i pojawiają się później komplikacje, to ci, którym tytuły prawne do lokali ustanowiono, ponoszoną konsekwencje finansowe tych kłopotów. Dlatego jest celowe zachowanie zgodności między prawem do podjęcia decyzji a obowiązkiem ponoszenia konsekwencji tych decyzji.

Dziękuję bardzo.

Ja podzielam pogląd pana doktora odnośnie do tej pierwszej części, zaś druga część jest niewykonalna. Zgodziłbym się na pozostawienie tego ust. 4 pod warunkiem wykreślenia ostatniej części zdania, tej po przecinku. Może tu być rada nadzorcza, ale nie ma możliwości uzyskania wymaganej większości członków. Dziękuję.

Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.

W tym przepisie - nie wiem, czy dobrze rozumiem intencję pana senatora Plewy - chodzi tylko o zgodę większości członków, których prawa do lokali są związane z tą nieruchomości, a więc ten przepis tak naprawdę dotyczy tylko remontów. On nie dotyczy nowych inwestycji, ponieważ w nich jeszcze nie ma praw do lokali, prawda? O to więc chodzi.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący, Panie i Panowie Senatorowie, sprawa polega na tym, że praktyka dzisiaj... Za parę dni będzie można - obym się mylił - przeczytać w gazetach i obejrzeć w telewizji, że jest parę spółdzielni, nawet w mieście stołecznym Warszawa, nazwy nie podam, gdzie będzie upadłość. Będzie ona polegała na tym, że ludzie będą płacić dwa razy za te same chałupy, bo najpierw zapłacili za budowę tych mieszkań, potem spółdzielnia, biorąc kredyt na następny budynek, na tym budynku, który ludzie spłacili, zabezpieczyła hipotekę, teraz ogłoszą upadłość i ci ludzie jeszcze raz będą musieli zapłacić, bo już nie będzie od tego żadnego odwrotu.

Ten zapis jest efektem pewnego kompromisu. Ja przypomnę, że do Wysokiego Senatu przyjdzie ustawa - Prawo upadłościowe i naprawcze. Jest w niej art. 351...

(Głos z sali: Art. 15.)

...art. 15, przepraszam, w stosunku do którego proponujemy zmianę polegającą na tym, żeby w razie upadłości spółdzielni stosować nie prawo upadłościowe, lecz prawo spółdzielcze, ale musimy mieć świadomość... Żeby parlament czy Senat to przyjął, to my musimy zaproponować jakąś formułę, w której zabezpieczamy interesy ludzi decydujących się na ryzyko tego inwestowania. Tak więc chcemy, żeby była pełna odpowiedzialność i świadomość tego, że jak się wchodzi w interes, to za ten interes się potem odpowiada.

Dziękuję bardzo.

Ministerstwo coś na ten temat?

Myśmy zaproponowali to rozwiązanie, które jest tutaj w ust. 4, i uważamy, że ono jest dobre, bo ono było, powiedzmy, takim kompromisem pomiędzy tym, co się dzieje dzisiaj w spółdzielniach, a między innymi dążeniem do kontroli spółdzielni przez NIK. Dlatego były przyjęte dwa rozwiązania: pierwsze dotyczące zabezpieczenie kredytu, a drugie - corocznej lustracji w przypadku inwestycji bądź groźby upadłości.

Ja tylko chciałbym dodać, że rozwiązanie ust. 4 w art. 6 jest zbieżne ze stanowiskiem Ministerstwa Finansów. W trakcie prac legislacyjnych też takie sugestie wysuwaliśmy i byliśmy usatysfakcjonowani, kiedy ten zapis się znalazł. Dlatego popieramy ten zapis w takiej treści, w jakiej on jest.

(Zastępca Przewodniczącego Jerzy Suchański: Rozumiem...)

Ja trochę się dziwię panu prezesowi krajowego związku, że jako były prezes spółdzielni bierze to absolutnie bezkrytycznie, bo...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już, już, spokojnie, Panowie. Ja rozumiem, że wszyscy jesteśmy głodni.

Proszę państwa, niemożliwa jest realizacja budynku z kredytu przy tym zapisie po przecinku. Dziękuję.

Panie Senatorze, ja mam następującą propozycję: czy moglibyśmy nie poddawać w tej chwili tego wniosku pod głosowanie? Chodzi o to, żeby można było na spokojnie sobie tutaj wyjaśnić tę sprawę, ewentualnie na posiedzeniu Senatu. Rozumiem, w takim duchu to robimy. Dziękuję bardzo.

Jeszcze kolega z Ministerstwa Finansów, proszę bardzo.

(Głos z sali: W którym artykule?)

W art. 6 ust. 2, a zmiana 5a.

(Zastępca Przewodniczącego Jerzy Suchański: "I innych", tak?)

Ale nie, czy przejmuje pan tę poprawkę? Bo tę byśmy przedyskutowali.

(Senator Włodzimierz Łęcki: O, przepraszam, bo ja się skoncentrowałem...)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Nie mam zastrzeżeń.)

(Senator Włodzimierz Łęcki: Nie.)

Panie Przewodniczący, zgłaszam jeszcze jedną poprawkę do art. 6 pkt 5. W tej chwili ma on brzmienie następujące: "Za modernizację, o której mowa w ust. 4, uważa się trwałe ulepszenie, unowocześnienie istniejącego budynku lub lokalu, w szczególności polegające na wykonaniu nowej instalacji wodno-kanalizacyjnej, gazowej lub zmianie sposobu ogrzewania, przez co zwiększa się wartość użytkowa budynku lub lokalu".

Proponuję wykreślić część zdania od słów "w szczególności polegające na wykonaniu" - ponieważ nie jest tu wymieniona na przykład termoizolacja, co ograniczałoby możliwość przeprowadzenia tego typu remontów, a może i innych, na przykład sposobu uszczelnienia izolacji, jeżeli byłaby nieszczelna - i po prostu pozostawić brzmienie: "Za modernizację, o której mowa w ust. 4, uważa się trwałe ulepszenie, czyli unowocześnienie, istniejącego budynku lub lokalu, przez co zwiększa się wartość użytkowa budynku lub lokalu".

Miałbym tylko takie pytanie, Panie Senatorze, do Biura Legislacyjnego: czy pojęcie "modernizacja" nie jest już zawarte w innej definicji prawa budowlanego?

Akurat tu powstał problem zdefiniowania pojęcia modernizacji, ponieważ prawo budowlane wykreśliło ten zapis ze swojej ustawy. W związku z tym była tu próba zdefiniowania, co należy rozumieć przez modernizację. W uzgodnieniu z Głównym Urzędem Nadzoru Budowlanego myśmy taki zapis przygotowali, zdając sobie sprawę, że nie jest on do końca kompletny.

Czyli do tej propozycji pana senatora panowie nie wnosicie uwag? Widzę, że większość, właściwie wszyscy kiwają głowami. W takim razie pan senator zgłosił taką poprawkę, biuro nie ma zastrzeżeń, głosujemy.

Panie Przewodniczący, chciałbym zgłosić dwie poprawki, które dotyczą odpowiednio art. 11 ust. 7 oraz art. 12. Proponowany byłby nowy ust. 2. Istota tych poprawek polega na tym, iż wprowadzony nowy przepis art. 2 ust. 4 mówi o wartości rynkowej w wycenie mieszkań. Jest to słuszny przepis ogólny, który musi być stosowany w transakcjach, w regulacji kwestii majątkowych spółdzielni.

Moja poprawka zmierza natomiast do tego, żeby przy przekształcaniu spółdzielczego lokatorskiego prawa na spółdzielcze własnościowe prawo, co jest zawarte w nowo dodanym art. 11, jak również przy przekształcaniu spółdzielczego lokatorskiego prawa na prawo odrębnej własności nie było konieczności powoływania rzeczoznawcy majątkowego w celu wyceny tego mieszkania. Po pierwsze, podroży to koszt tego przekształcenia, a po drugie, nie widać racji, dla których miałoby to być robione. Jest to właściwie sprawa wewnątrz spółdzielni, transakcja między organami statutowymi a członkiem spółdzielni, a nie odbywająca się na rynku mieszkań.

Ponadto jest to trochę poza zdrowym rozsądkiem. Proszę sobie wyobrazić, że rzeczoznawcy majątkowemu, który jest powoływany, trzeba zapłacić, członkowie spółdzielni muszą ten koszt ponieść. I teraz co on będzie w stanie wycenić? Aktualny standard danego mieszkania, a więc to, co zastał. Musi ocenić kafelki, jeśli ktoś ma takie lub inne kafelki, musi zindywidualizować cały standard mieszkania. Przecież metodologia tej wyceny nie pozwala mu zachować się inaczej, tylko dokładnie w taki sposób. Członek spółdzielni za to wszystko zapłaci, co jeszcze podroży koszty tej operacji. Bardzo bym prosił o wprowadzenie takiej poprawki, którą zawarłem w tym tekście.

Rozumiem, że celem propozycji pana senatora jest to, iż w wypadku, kiedy mamy do czynienia z przekształceniem prawa do lokalu z lokatorskiego na własnościowe, nie ma rzeczoznawcy, tylko spółdzielnia ma dokonać wyceny, tak?

Bez podrażania kosztów.

(Senator Adam Biela: Po co podrażać koszty, prawda? I analogicznie w innym przypadku...)

(Senator Adam Biela: To nie kwestionuje ogólnej zasady, że rzeczoznawca ma...)

(Głos z sali: Tak jest, oczywiście.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Przepraszam bardzo, tylko...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli można, my przypomnimy państwu, że do tego problemu rząd ustosunkowywał się już w trakcie prac w komisjach sejmowych. Chciałabym tylko przypomnieć, że jesteśmy zdecydowanie przeciwni, dlatego że jednak ten rzeczoznawca jest umocowany jako... Przede wszystkim przy takim zapisie, który pan senator proponuje, byłaby zupełnie niezobiektywizowana wartość, co dawałoby tutaj przewagę właśnie drugiej stronie, jednej ze stron. Dlaczego akurat ma to być rada nadzorcza spółdzielni?

Rozumiem, przedstawiciele rządu są innego zdania.

(Specjalista w Urzędzie Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Małgorzata Kutyła: Przeciwni, tak.)

A ja ośmielam się mieć odmienne zdanie od przedstawicielki rządu. Moim zdaniem spółdzielnia ma pełną orientację, ile kosztuje 1 m² w zależności od standardu, a jeśli powstawałyby rozbieżności, to - tak jak mówiliśmy - niech rozstrzyga wtedy rzeczoznawca.

Ja sam jestem tego rodzaju rzeczoznawcą i nim zostałem senatorem, zarabiałem bardzo duże pieniądze na wycenach. To jest, mówiąc żargonem, dość dobry dochód dla rzeczoznawcy i uważam, że szkoda pieniędzy. Jeśli będzie rozbieżność między spółdzielnią a lokatorem, wtedy tak, ale jeśli będzie to uzgodnione... A spółdzielnie naprawdę mają dobre rozeznanie co do wartości mieszkań w zależności od standardu, że tak powiem, uzupełnionego przez lokatora. Dziękuję.

Jest tylko takie pytanie: czy przy skreśleniu tego sformułowania, o którym pan senator Biela był uprzejmy powiedzieć, intencja pana senatora Łęckiego zostanie spełniona, czy tam nie trzeba będzie czegoś dodać?

Proszę bardzo.

Wpisywanie czegokolwiek chyba nie jest najlepsze, bo ja rozumiem, że cała konstrukcja, którą pan senator Biela proponuje, jest taka: spółdzielnia wycenia mi mieszkanie, bo ja złożyłem wniosek o to, że chcę przekształcić. Pan proponuje, żeby to była rada nadzorcza - w porządku. I teraz ja rozumiem, że jak mi to nie odpowiada, to idę sobie i biorę rzeczoznawcę, zbieram się, ponoszę wszystkie koszty. Jak chcę się w to bawić, to jest to jakby moja broszka, przepraszam.

(Głos z sali: Tak, dokładnie.)

Czyli koszt zostanie przerzucony na lokatora w zależności od rozstrzygnięcia, tak?

(Głos z sali: Kiedy ja jestem z tego niezadowolony.)

Może tylko jedna uwaga: jeśli byłaby przyjęta poprawka przedstawiona przez pana senatora Bielę, to należałoby jednak uściślić to o rozwiązanie, które istniało dotychczas, gdy nie było tej tak zwanej rynkowej wartości określonej przez rzeczoznawcę majątkowego. W dotychczasowych przepisach było stwierdzenie, że wartość lokalu ustala się, przyjmując za podstawę zniżki, zwyżki kosztów budowy przypadające na dany lokal, wartość zużycia budynku, zniszczenia lokalu przekraczające normalne zużycie, inne okoliczności mające wpływ na obniżenie lub podwyższenie wartości lokalu, czyli to, co było w dotychczasowym art. 229.

(Głos z sali: Tak, tak jak dotychczas.)

Dziękuję bardzo.

Ja mam wątpliwości związane z tym, że pan senator ogranicza się tylko do dwóch umów: przekształcenia prawa lokatorskiego we własnościowe i lokatorskiego w odrębną własność, a nie byłoby takiej zmiany w odniesieniu do przekształcenia prawa własnościowego w odrębną własność oraz najmu w odrębną własność czy najmu w prawo własnościowe. Dlatego byłaby tutaj nierówność między osobami, które znajdują się, powiedzmy, w takiej samej sytuacji.

(Senator Adam Biela: Nie dopowiedziałem tylko.)

Proszę bardzo, jeszcze...

Może jedna uwaga: w przypadku, gdy spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu jest przekształcane w odrębną własność, w ogóle nie ma potrzeby ustalania wartości lokalu, bo warunkiem jest wniesienie przez członka pełnego wymaganego wkładu, więc nie ma to istotnego znaczenia. Z kolei problem wartości lokalu pojawia się również w przypadku, gdy najemca lokalu mieszkalnego w byłym zakładowym domu mieszkalnym zgłasza wniosek o ustanowienie lokatorskiego bądź spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu.

(Dyrektor Biura Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych Ryszard Jajszczyk: Wtedy jest ta sama formuła, że według kryteriów...)

Czyli gdyby skreślony został...

Nie wiem, ja bym z kolei zaproponował... Jeżeli ma to dotyczyć wszystkich przypadków właśnie określania wartości rynkowej będących w tej nowelizacji, to być może warto byłoby zmienić art. 2 ust. 4, który mówi, jak się tę wartość rynkową określa, i mówi, że stosuje się właśnie przepisy ustawy o gospodarce nieruchomościami. Może w tym przepisie zamiast odesłania do ustawy o gospodarce nieruchomościami powtórzyć te obowiązujące przepisy i powiedzieć, że robi to rada nadzorcza.

Tak, to znaczy w art. 2 w ust. 4 wstawić to, co jest w art. 229.

(Głos z sali: Nie będzie wtedy potrzeby powoływania tych rzeczoznawców, którzy nie wiadomo, co mają robić.)

...pana senatora Bieli, żeby to zmodyfikować w takim duchu, w jakim tutaj pan mecenas to powiedział, i jest stanowisko rządu, który jest przeciwny tego rodzaju nowelizacji. Czy dobrze rozumiem? Czy rząd ewentualnie akceptuje tę zmianę, bo była ona trochę modyfikowana, a państwo ustosunkowaliście się do innego kształtu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, czyli tak jakby popierał... W takim razie stanowisko przedstawicieli rządu jest w tej chwili ze znakiem zapytania - tak rozumiem.

Rozumiem, że stanowisko rządu odnosiło się i wynikało z propozycji zawartej w pierwszej wersji projektu, który był w Sejmie. Jeżeli filozofia tego rynku była taka, że ma być rzeczoznawca, to pani ma rację, że dzisiaj, wprowadzając to, co proponuje pan senator Biela, zmieniamy, łamiemy tamtą filozofię. Ja podzielam pogląd, że w tej filozofii musi być ktoś obiektywny. W tym wypadku uznano, że będzie to rzeczoznawca, który to wyceniał, a dzisiaj mamy inną jakość, bo jeżeli w art. 2 skreślamy pkt 4, a wprowadzamy to, co jest w art. 229, to jest to zupełnie inna jakość, niż była w projekcie, do którego rząd się ustosunkowywał. Dziękuję.

Kto jest za poprawką pana senatora Bieli?

Ja po prostu jestem w trudnej sytuacji, bo wiem, która jest godzina.

(Zastępca Przewodniczącego Jerzy Suchański: Ale ma pan długą poprawkę?)

Niestety trochę jest tych poprawek. Nie chciałbym, żeby tylko tak przemknęły, bo moim zdaniem jest to ważna ustawa.

Panie Senatorze, to może proponuję takie rozwiązanie, bo zapewne dobrze byłoby, żeby ta dyskusja odbyła się w jeszcze węższym gronie, zanim to do nas trafi. Jest również propozycja poprawki, którą pan senator Plewa będzie zgłaszał i ją sobie ustali. Gdyby pójść tym tropem i byłby pan uprzejmy ją sobie przygotować... Widzi pan, że komisja jest w stosunku do całości spraw życzliwa. Przecież po spotkaniu, po posiedzeniu Senatu musimy wrócić na salę. Wtedy przegłosujemy te poprawki, co do których stanowisko wszystkich będzie już jasne, dobrze? Czy mogę o to prosić? Wtedy te wszystkie poprawki będą dobrze przygotowane.

W takim razie bardzo serdecznie wszystkim państwu dziękuję. Dziękuję, jeśli państwo pozwolicie, to myślę, że w imieniu wszystkich, Biuru Legislacyjnemu, które bardzo wnikliwie te poprawki przeanalizowało.

Na sprawozdawcę komisji w sprawie całości ustawy proponuję pana Sergiusza Plewę. Rozumiem, że jest akceptacja, Panie Senatorze, co do prowadzenia.