1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa, ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz niektórych innych ustaw.

2. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o zmianach w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej i jednostkach im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw oraz o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych.

3. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów mieszkaniowych o stałej stopie procentowej.

Otwieram posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury.

(Głos z sali: Mają.)

Może zaproponuję następujący sposób procedowania. Skoro nie ma pana mecenasa, to może po prostu będę pytał o opinię rządu odnośnie do poszczególnych poprawek. Po wysłuchaniu opinii rządu państwo, panie i panowie senatorowie, będą zadawać pytania pani minister, a potem będziemy głosować. Dobrze?

Rząd popiera tę poprawkę, bo w wyniku prac legislacyjnych także dostrzegliśmy tu ułomność pewnych zapisów. Mianowicie bez przyjęcia poprawki, którą pan senator był uprzejmy zgłosić, delegatury Ministerstwa Skarbu Państwa otrzymałyby uprawnienia, które powodowałyby to, że instytucje funkcjonujące w Warszawie, banki, uczelnie wyższe itd., za każdym razem musiałyby w swoich sprawach kontaktować się z Ciechanowem, bo tam mieści się delegatura - to po pierwsze. Po drugie jest też oczywiście kwestia rozporządzenia tymi 300 tysiącami euro -jest to kwota, o której powinien decydować minister skarbu państwa.

Może troszeczkę usprawnię to.

Ponieważ ewentualne przegłosowanie poprawki pierwszej wyklucza głosowanie nad poprawką drugą, rozumiem, że skoro popiera pani pierwszą poprawkę, godzi się pani na wykluczenie poprawki drugiej.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Małgorzata Ostrowska: Tak.)

I może jeszcze usprawnię w ten sposób, że będziemy głosować nad każdą poprawką po wyrażeniu o niej opinii rządu - chyba że jeszcze będą pytania.

Czy ktoś ma w tej sprawie pytania do pani minister lub do mnie, jako wnioskodawcy? Nie ma pytań.

Głosujemy.

To zależy od państwa, nam ta poprawka nie przeszkadza.

Głosujemy.

Poprawka piąta.

Popieramy.

Rząd popiera tę poprawkę.

(Głos z sali: Nie ma.)

Poprawka uzyskała poparcie.

(Przewodniczący Marian Noga: Jest to poprawka pana senatora Bieli.)

Muszę powiedzieć, że oczywiście będą to dodatkowe koszta dla spółki, ale myślę - biorąc pod uwagę intencję, którą pan senator Biela był uprzejmy wyrazić - że warto ten wysiłek podjąć. Tak więc poprawkę popieramy.

Czy są pytania do pani minister czy do pana senatora Bieli? Nie widzę zgłoszeń.

Rząd nie popiera tej poprawki. Rozumiem intencję jej wprowadzenia, bo była ona wielokrotnie wyrażana - chodzi o to, by stworzyć takie zapisy w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji, które mogłyby niejako edukacyjnie podpowiedzieć, co mogą zrobić ze swoimi akcjami pracownicy. Niemniej jednak obawiamy się tej poprawki, dlatego że - choć jej intencja jest szlachetna - może ona spowodować sytuację, w której będą wywierane naciski na pracowników, którzy mają bezwzględnie, konstytucyjnie zapewnione prawo do swojej własności i do dysponowania nią. Tak więc nie powinniśmy podpowiadać ludziom, co mają zrobić.

Istnieją inne formy dogadywania się pracowników. Są takie przykłady w Polsce, że pracownicy się porozumieli i zachowali cały pakiet akcji. Jednak najczęściej bywa tak, że pracownicy po otrzymaniu pakietu akcji przede wszystkim czekają na to, żeby go korzystnie sprzedać. Tak to dzisiaj wygląda.

Jasne. Rząd nie popiera poprawki, ale oczywiście pan senator Biela, jej autor, ma głos.

Tak jak pani minister mówi, już wielokrotnie próbowano przeforsować bardzo prostą myśl - stworzenie pewnego mechanizmu, który zachęca pracowników, którzy nieodpłatnie otrzymali 15%, żeby te 15% zachowali, żeby ich nie sprzedawali natychmiast, na pniu. I stąd propozycja, żeby - jeśli takiego wysiłku dokonają - dać im możliwość nabycia, już odpłatnie, ale na zasadzie pierwszeństwa, dodatkowych akcji prywatyzowanej spółki, której są pracownikami.

Chciałbym wskazać dwa motywy. 15% akcji, które dostają pracownicy, dostają nieodpłatnie. Wobec tego oni nie czują, że coś dostali i nie bardzo wiedzą, że to jest kapitał, od którego zależy czy mogłoby zależeć ich miejsce pracy. Stąd też szybko się go pozbywają, wolą mieć żywą gotówkę zamiast tych akcji, bo nie wiadomo, co to za "diabeł". Stąd powstał pomysł następującego mechanizmu: jeśli masz te akcje, nie pozbywaj się ich, dołóż, dokup trochę, wtedy dopiero będziesz wiedział, co to jest. Chodzi tu o pewien wysiłek.

Panie Przewodniczący! Pani Minister!

Wydaje mi się, że tutaj zbyt daleko byśmy ingerowali. Jest tak zwane święte prawo własności i nie możemy nikomu narzucić takiej woli - chociaż sercem też jestem za tym, żeby te akcje były w rękach pracowników.

Panie Senatorze, te akcje posiadają jeszcze pewną wadę, bo są obciążone itd.. Tak więc z punktu widzenia prawa nie możemy tego przyjąć.

Pan senator Łęcki, proszę bardzo.

Jestem za. Proszę państwa, mamy dramat Ożarowa: ludzie mieli pracę, a facet-kapitalista kupił, lege artis likwiduje zakład i odchodzi. Podobna sytuacja może być tutaj. Istnieje niewielka firma i - jak pani minister powiedziała - ludzie dostają 15% akcji, sprzedają je, bo chcą mieć pieniądze na taki czy inny cel. Jest tu tylko ułatwienie, wskazanie możliwości.

Moim zdaniem, moi państwo, nie należy przeceniać intelektu przeciętnego Polaka - ludzie są zagubieni. I taki zapis w zasadzie niczego nie utrudnia, on tylko daje preferencje tym prostym ludziom, robotnikom pracującym w danej firmie. I jeśli wśród nich znajdzie się jakiś lider, który z tego skorzysta, namówi innych, powstanie autentyczna spółka z udziałem pracowników.

W przeciwnym przypadku inny - przepraszam za żargonowe określenie - chytrus wykupi te akcje, odkupi od ludzi te 15%, ludzie będą z tego ukontentowani, a za dwa lata będą podobne problemy jak w Ożarowie. Ożarów jest symbolem działań tego typu.

(Głosy z sali: Nie wzięli.)

Tak więc mówię: nie bardzo. Tu jednak dajemy im taką szansę. Pani minister powiedziała, że cel jest szlachetny. I tak de facto, poza tym, że państwo daje to ułatwienie, nie podejmuje się tutaj żadnych zobowiązań. Dziękuję.

Przykład, który podał pan senator Łęcki, przykład Ożarowa, jest negatywny. Panie Senatorze, w Senacie występował dzisiaj pan minister spraw wewnętrznych i administracji Krzysztof Janik i wyraźnie oświadczył, że gdyby nie doprowadzono do tego, do czego doprowadzono, to każde zaskarżenie państwa polskiego w zagranicznym sądzie doprowadziłoby do wyroku niejako przeciwko naszemu państwu, za zaniechanie.

Obowiązkiem państwa jest pilnowanie przepisów. Uważam, że akurat nie o to chodzi, że ktoś kupił Ożarów. Nie chodzi tylko o to, że produkujmy kable i jest dobrze. Te kable trzeba jeszcze sprzedać i ktoś musi za nie zapłacić. Panie Senatorze, ktoś musi zapłacić. W gospodarce nie jest sztuką wydobyć węgiel w kopalni, ale za węgiel ktoś musi zapłacić, trzeba ten węgiel spalić. Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, bynajmniej nie neguję podstawowych praw ekonomii, tylko przykład Ożarowa jest przykładem machinacji. Rozumiem, że monopolista, który ma trzy fabryki kabli, jedną likwiduje. Jednak gdyby był inny zarządca, inny właściciel, myślę, że Ożarów mógłby produkować kable i miałyby one rynek zbytu.

Podałem to jako przykład sytuacji, kiedy ludzie zostali odsunięci od jakiejkolwiek decyzji lege artis. W końcu wielu z nas tutaj obecnych jest opcji lewicowej - moim zdaniem, interes prostego człowieka też trzeba uwzględniać. Dziękuję.

(Głos z sali: To jest komisja, Pani Minister.)

Chciałem jednak zabrać głos w sprawie dwóch kwestii, które mimo wszystko wydają mi się rozłączne. Mianowicie to, co był łaskaw zauważyć pan senator Łęcki, moim zdaniem nie do końca jest prawdziwe. Przykład Ożarowa jest klasycznym przykładem dla kapitału, ale wtórnego. To nie jest pierwotna prywatyzacja, tylko to już jest nieco inna formuła.

Chciałbym tutaj odnieść się do poprawki pana senatora Bieli. Dzisiaj, kiedy znakomita część przedsiębiorstw z naszej rodowej korony, "sreber rodowych", została wyprzedana, nie ma już takich działań, które by hamowały tenże pomysł. I rozumiem tutaj intencję pana senatora Bieli, który swego czasu był autorem powszechnego uwłaszczenia. Rozumiem, że to jest jakieś echo również tego zjawiska, tej inicjatywy, która w tamtej kadencji Sejmu miała dosyć burzliwy przebieg.

Uważam, że dzisiaj powinniśmy jednak spróbować wprowadzić taki mechanizm do gospodarki. Jako przykład tworzenia się grup producenckich, które też mają zdolność do konkurowania z podmiotami, z którymi dzisiaj, w stanie rozproszenia, nikt nie ma najmniejszych szans konkurować, podam obszar rolnictwa. I ta propozycja senatora Bieli zmierza do tego, aby właśnie dać pewną zdolność... Tak naprawdę bowiem jest to tylko kwestia dania szansy, a nie wprowadzenia jakiegoś wymogu, który by ograniczał zdolność również innych podmiotów uczestniczących na tym rynku.

(Przewodniczący Marian Noga: Popiera pan ją?)

Pan senator Sztorc chciał jeszcze raz zabrać głos.

Panie Senatorze, akurat znam problem Tele-Foniki od pierwszego dnia istnienia tej fabryki, wiem, kto ją zakładał i w jakim czasie, wiem, kto wtedy rządził. Wtedy rządził pan prezydent Wałęsa i pan Mieczysław Wachowski. Wiem też, skąd były pieniądze... Pan jest daleko, a ja akurat jestem sąsiadem tej fabryki, tak więc mógłbym więcej o tym powiedzieć, ale to nie o to chodzi i nie po to się tutaj zebraliśmy.

Myślę, że ten dziesięcioletni okres, kiedy Telekomunikacja Polska SA gwarantowała odbiór miedzianych przewodów telekomunikacyjnych, minął. I tu się rozpoczęła klęska, bo nie potrzeba Polsce przewodów miedzianych, które produkował Ożarów. Trzeba teraz produkować przewody światłowodowe, które mają tysiąc razy większą możliwość przesyłu informacji. I tu jest problem. Jeszcze raz powtarzam: nie sztuka w tym, żeby wyprodukować - wyrób trzeba jeszcze sprzedać i dostać za niego pieniądze. Dziękuję bardzo.

Pani senator Christowa, proszę.

Myślę, że zebraliśmy się tutaj nie po to, żeby analizować przykłady, tylko żeby generalnie rozwiązać problem. Uważam, że ta poprawka zasługuje na uwagę, ponieważ nie rodzi żadnych skutków finansowych ani organizacyjnych. Poza tym rzeczywiście nasz rząd powinien być bardziej prolewicowy - jest nam to bardzo często zarzucane.

Mamy tutaj możliwość niejako uhonorowania tych ludzi, dania im szansy, wpłynięcia na ich świadomość. I oni mając taką możliwość albo będą wykorzystywać tę ustawę, albo - niestety - nie skorzystają z tej możliwości, jaką da im ustawa. W związku z tym nic właściwie się nie stanie. Popieram tę poprawkę. Dziękuję.

Wysłuchaliśmy wszystkich opinii.

Może rozpocznę od tej ostatniej kwestii, którą pani senator była uprzejma podnieść. Ta ustawa rodzi skutki finansowe, ponieważ trzeba czytać tę poprawkę siódmą w całości, jej oba ustępy, ust. 7 i 8. Ten pierwszy jest bardziej deklaratywny i edukacyjny, zaś drugi niesie ze sobą zobowiązania ministra Skarbu Państwa. Jest tam bowiem propozycja, aby minister właściwy do spraw Skarbu Państwa w pierwszej kolejności składał ofertę zbycia akcji takiej spółce, a dopiero w przypadku jej odrzucenia w określonym terminie albo po bezskutecznym upływie tego terminu akcje zbywa w trybie art. 33.

Co to jest to zbywanie? Prosty przykład. Była mowa o Ożarowie, nie podobało się to, pan senator mówił o kapitaliście... Przecież wybraliśmy w Polsce taki ustrój i - jak Boga kocham - nie widziałam kapitalizmu bez kapitału. I teraz jest pytanie, jak się ten kapitał ułoży w spółce, którą proponuje w swojej poprawce pan senator Biela. Otóż jest mowa tu o 15%, tak? I przychodzi taki dzisiejszy właściciel Ożarowa i ma 75%. Czy to cokolwiek zmienia? Nie. A on, jeżeli spółka ma istnieć, musi się prędzej czy później pojawić.

Proszę państwa, przykładów spółek pracowniczych mamy naprawdę wiele - i niewielu się udało. Dlatego, że nawet najbardziej szlachetne intencje nie zastąpią umiejętności zarządzania, nie zastąpią kapitału. Na pewno ich nie zastąpią. Oczywiście, możemy w ten sposób myśleć, ale trzeba też zejść na ziemię i popatrzeć na realia gospodarcze. Żeby żył podmiot gospodarczy, musi mieć te podstawy działania, o których mówię.

Oczywiście, tu nie ma obligu, nie ma przymusu - ale i dzisiaj nie ma przymusu. Przecież dzisiaj nic nie stoi na przeszkodzie temu, żeby pracownicy powiedzieli: tak, mamy swój pakiet, mamy 15% i coś z tym zrobimy. I są przykłady, że tak się zdarza, jednak najczęściej jest niestety tak, jak powiedziałam wcześniej.

Dlaczego pracownicy nie chcą wykorzystywać tego pakietu? Owszem, jedna grupa patrzy krótkowzrocznie, bo chce szybko dostać pieniądze i zbywa akcje. Mogą być też inne powody, na przykład brak wiary w takie przedsięwzięcie. Może się okazać, że organizator grupy, która ma 15%, nie dla wszystkich jest osobą akurat wiarygodną i potem interesy tych przedstawicieli pakietu piętnastoprocentowego łączą się z przyjściem tego inwestora, co i tak prędzej czy później nastąpi. Bo jeżeli spółka ma żyć długo, to musi tam trafić - jeszcze raz powtarzam - kapitał. Ponadto proponowana poprawka narusza zasady równości podmiotów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Też, ale przede wszystkim jest to naruszenie zasady równości podmiotów. Przepraszam, ale dlaczego - skoro mamy jednakowe reguły gry i mówimy o gospodarce konkurencyjnej - jednych mamy traktować w sposób uprzywilejowany? Nie powinniśmy tak robić. To jest na pewno niezgodne z zasadami konstytucyjnymi, o których mówię, i na pewno będzie stanowiło także podstawę do zaskarżenia, bo jest to dzisiaj tak przez prawników interpretowane.

Tłumaczyłam to wielokrotnie i pan senator Biela tę moją argumentację zapewne zna, już pewnie nie raz ją słyszał, mianowicie naprawdę nic nie stoi na przeszkodzie, żeby związki zawodowe proponowały rozwiązania tego typu, mając przekonanie, że są one dobre.

Pamiętajcie jednak państwo, że zawsze jest jedno niebezpieczeństwo. Bo wszystko będzie fajnie, jeśli przedsięwzięcie gospodarcze się uda - wszyscy będą się cieszyć. Gorzej będzie, jeśli się nie uda. I będą pretensje: mieliście zapis ustawy, naciskaliście na nas, żebyśmy się na to zgodzili, i teraz moglibyśmy sprzedać udziały, a tak, nie mamy nic. I będzie pretensja do drugiej strony. Nie można wykluczyć, że mogą być takie sytuacje.

Zanim powiem o kodeksie handlowym, chciałbym zwrócić uwagę na to, że te poprawki, przy naprawdę szlachetnych intencjach, będą generowały totalne patologie. Z poprawki siódmej wynika prawo przystąpienia uprawnionych pracowników do spółki, która w zamian za to stanie się nabywcą nieodpłatnych akcji od Skarbu Państwa. Tak więc jest to konstrukcja przystąpienia do spółki istniejącej, a więc ktoś ją musi zawiązać.

Spółkę zakłada - powołam się znów na przykład Ożarowa - ten przedsiębiorca, który zarządza tą fabryką kabli, a pracownicy do niej przystępują. Mają tylko 15%, zaś pozostały kapitał, ten, który zapewni to, o czym mówiła pani minister, czyli funkcjonowanie tej spółce, pochodzi od prywatnego inwestora. 75% w kapitale to jest pełne władztwo nad spółką. I proszę zobaczyć, co dajemy tej spółce - dajemy jej pierwszeństwo w nabyciu kolejnych akcji od Skarbu Państwa bez obowiązku poddania się konkurencji, czyli bez obowiązku poddania się grze, która ujawnia, jaka jest rzeczywista wartość i jaka jest cena sprzedawanych akcji.

Ośmielę się nazwać tę poprawkę aspołeczną, dlatego że w interesie wszystkich obywateli jest, że jeżeli już jakieś mienie państwowe jest sprzedawane, to powinno być ono sprzedawane po cenie realnej ekonomicznie. Zaś ewentualne przyjęcie tej propozycji oznacza wprowadzanie czegoś, co się nazywało czarną prywatyzacją. Krótko mówiąc, ten mechanizm można wykorzystać tak jak onegdaj leasingi pracownicze - do tego, żeby silny układ kapitałowy, za parawanem pracowniczym, przejmował po obniżonej cenie majątek państwowy. A przecież chyba nie o to chodzi.

Proszę państwa, proszę zwrócić uwagę na to, że poprawka ósma dokładnie do tego zmierza... Przepraszam, ona do tego nie "zmierza", bo nie zakładam, że taka jest jej intencja, ale ona dokładnie prowadzi ona do takich zjawisk.

Ponadto jeżeli czytamy te poprawki jako poprawki, które mają dać pewne preferencje pracownikom w procesie prywatyzacji, to czytajmy te poprawki w kontekście całej ustawy. W ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji jest art. 35, który mówi, że spółka obywateli polskich, osób fizycznych, może nabywać akcje od Skarbu Państwa płacąc za nie w ratach. Jest to przywilej, który przysługuje tylko i wyłącznie kapitałowi krajowemu i kapitałowi rozdrobnionemu. Raty są oprocentowane w wysokości nie wyższej niż wskaźnik wzrostu cen dóbr inwestycyjnych, publikowany co kwartał przez prezesa GUS. Jeżeli zestawimy tę preferencję z prawem do nieodpłatnego nabycia do 15% akcji od Skarbu Państwa, to naprawdę jest to bardzo duża preferencja, z której już teraz można korzystać i ona jest w ustawie bardzo wyraźnie widoczna.

Naprawdę nie ma sensu poprawiać tej ustawy w takim kierunku, który będzie generował duży obszar patologii. Chciałbym, byście państwo zwrócili na to uwagę, bo - choć intencje były szlachetne - jest tu poważne zagrożenie dla wpływów z prywatyzacji, dla budowania zdrowych układów kapitałowych.

Proszę państwa, mamy przykłady dobrze funkcjonujących spółek pracowniczych, można je opisać, można je pokazać. Są też i takie, którym się nie udało. To jest układ gospodarczy, to jest podejmowanie ryzyka. Pracownicy, którzy zawiązali spółkę, muszą się uczyć nowych wymiarów rzeczywistości - rzeczywistości, w której nigdy nie byli, tak więc przychodzi im to z trudem, niektórzy są zdolniejsi, to jest normalne. Wobec tego to nie może być kontrargumentem dla takiej propozycji.

Chcę zwrócić uwagę, że w ust. 8 jest mowa nie o byle jakiej spółce, której można dać to pierwszeństwo, nie o hochsztaplerskiej spółce typu "krzak", tylko takiej, w której co najmniej ponad połowa pracowników, rolników jest uprawnionych do nieodpłatnego nabycia tych akcji.

Dlaczego pracownicy nie koncentrują tych akcji, dlaczego je rozpraszają? Między innymi dlatego, że stworzono im zbyt mało mechanizmów, które by ich stymulowały. Jeśli potraktujemy ekonomię i gospodarkę jako pewien układ zachowań, to ludzi można nauczyć czegoś, jeśli da im się stymulację, bodźce. Jeśli zaś nie stworzy się mechanizmu uczenia się, to po prostu będziemy mieć ruinę - ci ludzie coraz mniej będą związani ze swoim zakładem, zakład nie będzie konkurencyjny i pracownicy wkrótce staną się bezrobotnymi, ponieważ sprzedali akcje, bo nie wiedzieli, co tak naprawdę mają w rękach. Tak więc jest to jakieś ryzyko, ale każda ustawa jest ryzykiem. Ta propozycja też. Wiedząc, co rodzi nieświadomość w zakresie posiadania przez pracowników nieodpłatnie uzyskanych akcji - wiedząc, że z tego nie wynika po prostu nic - podejmujemy, mając na celu efekty ekonomiczne, pewien wysiłek. Skoro pan mecenas mówi, że ta poprawka jest zagrożeniem, to równie dobrze zagrożeniem jest art. 35, który funkcjonuje. Dlaczego tutaj - gdzie też są te preferencyjne układy - takiego zagrożenia nie widać?

Byłem w Ministerstwie Skarbu Państwa poprzedniej kadencji, urzędnicy tego resortu mają jakiś paniczny lęk przed spółkami pracowniczymi... Jest to dla mnie niepojęte. Oczywiście, wiele tych spółek pracowniczych było nieudanych, ale dlaczego nie dać im - kiedy już to jest sama końcówka prywatyzacji - jeszcze szansy?

Ta ustawa powinna wcześniej wejść w życie. Może by przyniosła, poprzez związanie pracowników z ich zakładem, jakieś efekty ekonomiczne. Może nie byłoby takiego bezrobocia - bo ona ma również charakter zapobiegający bezrobociu. Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, przecież nie od dzisiaj obserwuje pan życie gospodarcze. I musi pan przyznać, że propozycja, którą pan składa, jest arcyrozrzutna. Jeżeli mamy tak się edukować, żeby wszyscy pozostali tracili na tym - bo przecież majątek Skarbu Państwa jest wspólną własnością - to uważam, że po prostu jest to nierzetelne.

Faktycznie, zachętą do prywatyzacji miały być spółki pracownicze, taka była intencja. Znam wiele bardzo dobrych spółek, niektórym się udało. Ale którym się udało? Ano tym, które potrafiły pozyskać kapitał. I tym się udało. Bo z samego faktu, że pracownik jest właścicielem, nie wynika pozycja ekonomiczna tej spółki. Pan mówił o tym, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale ja panu nie przeszkadzałam, Panie Senatorze. Będzie pan uprzejmy posłankę też uszanować.

(Głos z sali: Tak jest.)

Proponuje pan w ust. 8, żeby decydująca była nie wartość kapitału, który za nimi stoi, tylko liczba pracowników. Czyli jeśli pięćdziesiąt procent załogi, plus jeden, zgłosi się do tej spółki, tylko ten fakt ma być podstawą do tego, żeby minister Skarbu Państwa zadysponował mieniem nas wszystkich na rzecz tej połowy - bo tej drugiej części nie ma. Ona nie jest zainteresowana, na przykład zbyła...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Momencik. Mówię o tym, że pan traktuje tutaj pracowników ilościowo, a dalej mówimy już w kategoriach kapitałowych. Tak więc jest różnica. Nie można przykładać różnych miar przy tworzeniu tego typu konstrukcji prawnej. Nie mam nic przeciwko temu, i nikt z nas nie ma, i to nie jest wyznacznik lewicowości, czy poprzemy przepis - który jest skrajnie populistyczny, ale nierzetelny ekonomicznie i prawnie. Naprawdę to nie jest kryterium lewicowości.

Ja bym bardziej sprzyjała wszelkim zapisom, które powodują - i tu prośba też do państwa senatorów z tejże właśnie komisji - że na przykład dla spółek są mniejsze obciążenia. Wtedy można bowiem generować więcej zysku, a jak jest większy zysk, to są większe możliwości rozwojowe itd.. W moim przekonaniu, jest to kierunek, który daje solidne podstawy do tego, żeby budować trwałe miejsca pracy i dobre zakłady, które radzą sobie na coraz bardziej konkurencyjnym. rynku

Przepraszam, że będę trochę złośliwy, bo po demagogicznym i ortodoksyjnym wystąpieniu pana mecenasa, popartym przez panią minister, to właściwie nic dodać... Przypuszczam tylko, że państwo byliście tymi, którzy dążyli do prywatyzacji pegeerów - też w imię szlachetnego celu: deficytowe gospodarstwa rozbić. I dzisiaj mamy milion zdegenerowanych ludzi, którzy nie potrafili sobie dać rady, bo państwo do nich dopłacało. A wszystko wskazuje na to, że dzisiaj państwo dopłaca dwa razy tyle.

Mówi tu pani o szlachetnym celu. Proszę pani, Ministerstwo Skarbu Państwa ma prawo być doktrynerskie i mieć na oku tylko pieniądz - państwo zatraciliście w ogóle człowieka ze swojej optyki. Ten zapis nie powoduje bowiem strat dla Skarbu Państwa, dzięki niemu dajemy szansę tym ludziom. Jak powiedział Jacek Kuroń: dajemy im wędkę i jeżeli oni nie złapią ryby, to zbankrutują i nikt na tym nic nie straci.

Panie Przewodniczący, proponuję więcej nad tym nie dyskutować, bo się nie przekonamy nawzajem. Dla państwa jest ważny pieniądz, dla nas jest ważny człowiek. Koniec.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, to jest nieporozumienie, i to ogromne. Proszę tutaj takich opinii nie głosić, bo pan mnie osobiście tym uraża. Bardzo proszę liczyć się ze słowami, bo ja pegeerowskiej ustawy nie pisałam. Proszę sobie też przypomnieć, jak przebiegała prywatyzacja w tym obszarze. I to jest jedna kwestia.

Po drugie, różnie rozumiemy zwracanie uwagi na człowieka. My mówimy o tym, przedstawiając takie argumenty, właśnie w imię człowieka, którego nie powinniśmy oszukiwać złudnym prawem, bo to jest dopiero aczłowiecze. Staramy się bronić takiej normy prawnej, która daje równe szanse ludziom - i to jest podstawowa rzecz. Myślę, że wytłumaczyliśmy tutaj dosyć dokładnie, jak można ten mechanizm - skądinąd płynący z dobrych pobudek, i to potwierdzam - wykorzystać w zupełnie innych celach: na pewno nie w imię obrony interesu pojedynczego człowieka, który w tej firmie pracuje. Proszę na to tak spojrzeć i nie wysuwać wobec nas zarzutów.

I mam jeszcze prośbę do pana senatora Bieli, żeby nie zniżał się do takiej argumentacji, która obraża urzędników Ministerstwa Skarbu Państwa. Przypomnę, że działamy zgodnie z Konstytucją RP i z ustawą - mamy się opiekować powierzonym mieniem i obyśmy to robili jak najlepiej. I tylko tyle, i aż tyle.

Panie Senatorze, Ministerstwo Skarbu Państwa to nie tylko "sklep", w którym się sprzedaje. Również staramy się, i to z coraz lepszym skutkiem, prowadzić nadzór, bardzo pomagamy niektórym firmom, które wymagają pomocy - właśnie w imię tego, o czym pan mówił: ochrony miejsc pracy. Stąd wymyśliliśmy zasadę restrukturyzacyjną, stąd w tej ustawie, którą tutaj państwo mają, zwiększamy odpis na rzecz restrukturyzacji do 15%. Chodzi o to, żeby firmom, które są w gestii Ministerstwa Skarbu Państwa, pomóc - właśnie w imię obrony miejsc pracy. To są rzetelne mechanizmy prawne, które dają szansę człowiekowi.

Pani Minister, jestem zaskoczony słowami, jakie pozwoliła sobie pani wypowiedzieć do pana senatora Łęckiego. Proszę pani, pani jest urzędnikiem państwowym.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Małgorzata Ostrowska: Jestem też posłem.)

Jest tu pani dzisiaj jako wiceminister Skarbu Państwa - poseł jest w Sejmie. Proszę pani, to było niedopuszczalne, protestuję przeciwko temu. Pan senator Łęcki dba o majątek Skarbu Państwa. Chcę poprzeć jego słowa.

Kiedyś na posiedzeniu komisji skarbu państwa, pracując w zespole do spraw restrukturyzacji energetyki, protestowałem przeciwko podejściu pana ministra Kaczmarka do sprawy prywatyzacji energetyki i pan Kaczmarek na posiedzeniu klubu SLD mnie obraził. Napisałem skargę do pana premiera Millera i do pana Jaskierni - od pana Jaskierni dostałem przeproszenie, od pana Millera jeszcze nie. I okazało się, że moje jest na wierzchu, że jednak błędy popełniacie wy, jako ministerstwo, a nie my, jako senatorowie.

Śledzi pani politykę, jest pani posłem, proszę się przypatrzeć, co się w dzisiejszych Czechach stało z prywatyzacją koncernu Skoda Auto? Właśnie ten pakiet, o którym dzisiaj mówi pan senator Biela, podrożał sto razy. Dlaczego w Polsce nie możemy tak zrobić? Czy macie tylko na względzie budżet? Czy macie na względzie dobro społeczeństwa, tego czterdziestomilionowego narodu, czy macie tylko sztywny zapis w budżecie?

Mówiłem to dzisiaj w Senacie, ale jeszcze to powtórzę: jesteśmy przedstawicielami rządzącej koalicji, pani również nim jest, za dwa i pół roku dostaniemy bardzo gorzką zapłatę. Prawdopodobnie najsolidniejszą zapłatę dostanie SLD za to, co dzisiaj robi również pani. Dziękuję.

(Głos z sali: To jest nagrywane.)

Pani Minister, posiedzenie komisji jest nagrywane, odtworzy pani taśmę i przeprosi pana senatora.

Rok temu prywatyzowaliśmy Polski Rejestr Statków. Czy pan mecenas nie pracował wtedy w ministerstwie? Bo jeżeli pracował, to na pewno tę historię pamięta. Prywatyzacja Polskiego Rejestru Statków właśnie przebiegała w zupełnie innym stylu niż ten, o którym w tej chwili pan tak bardzo negatywnie się wyraża. Druga sprawa...

Druga sprawa. Właściwie w pełni popieram tę wypowiedź, a ponieważ głos zabieram jako druga, nie będę teraz tego powtarzać, bo szkoda czasu. Chcę tylko powiedzieć to, co od dawna leży mi na sercu. Proszę sprawdzić dokumenty z prywatyzacji Żeglugi Szczecińskiej, bo ten przykład jest właściwie potwierdzeniem tego, o czym mówił mój kolega.

I musimy być tutaj uczciwi. Ponieważ jeżeli ta spółka pracownicza, która tutaj powstaje, nie będzie w stanie przyjąć kapitałowo oferty, jeśli - przeczytam to, o czym pani minister przed chwilą mówiła - "minister właściwy do spraw Skarbu Państwa w pierwszej kolejności składa ofertę zbycia akcji, a dopiero w przypadku jej odrzucenia w określonym terminie"... Czyli jeżeli ta spółka nie będzie miała kapitału, to nie kupi. I tu wracamy do pierwszego wariantu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie kupi, bo wycena przedsiębiorstwa jest zupełnie czymś innym. Pani minister stwierdziła, że na pewno będą korzystać z niskiej wyceny, że to będzie za przysłowiową złotówkę. Przecież wycena przedprywatyzacyjna...

Tak to wszyscy zrozumieli, zresztą mówiła o tym pani minister, a także pan mecenas. Razem państwo mówili, że stwarza się możliwości zakupu państwowego mienia za złotówkę, utraty wartości, a ministerstwo jest na straży własności nas wszystkich i w związku z tym odrzucamy ten wariant.

Uważam, że to nie jest argument merytoryczny, dlatego że wycena przedsiębiorstwa odbywa się na zupełnie innych zasadach. I jej wartość może być wyceniona obiektywnie. Po prostu nie dajemy możliwości takiej prywatyzacji, z powodu której w tej chwili mamy wygenerowanych przynajmniej 60% bezrobotnych. Dziękuję bardzo.

Pani Senator, przeczytajmy na spokojnie ten przepis, który proponuje pan senator Biela. Pan senator nie proponuje, żeby to grupa pracowników, która ma akcje, była jedynymi właścicielami spółki. Nie. Pan senator proponuje, żeby uprawnieni pracownicy mogli w drodze umowy przekazać akcje spółce utworzonej z ich udziałem - tylko z ich udziałem. Może być ich stu pięćdziesięciu, dwustu, trzystu, pięciuset. Będzie ich tylu, bo wniosą te swoje 15%, ale oni wniosą to do spółki handlowej, do nowego podmiotu. I będą mieć tam tyle, ile przyniosą - całą resztę ma bowiem ktoś inny. I kto skorzysta na tym uprawnieniu? Ci, którzy mają te 15%, czy ci, którzy mają 75%? Kto skorzysta? Skorzysta ten, który będzie miał kapitał.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Marian Noga: Pani Minister...)

Moment. I tylko z tego tytułu otrzymują przywilej, co skutkuje tym, że zachowujemy się niekonkurencyjnie, nie dajemy szansy...

W związku z tym, o czym pani minister mówi, w związku z tymi zastrzeżeniami, korzystając z rady Biura Legislacyjnego, chciałbym wnieść autopoprawkę.

(Przewodniczący Marian Noga: Dozwoloną Regulaminem Senatu.)

Proponuję w ust. 8 po "utworzona" dodać słowa: "z wyłącznym udziałem ponad połowy pracowników". Chodzi o to, żeby nie było wątpliwości.

Panie Mecenasie, proszę zabrać głos w tej sprawie.

Wydaje mi się, że to, co zaproponował pan senator Biela w swojej autopoprawce, jest właściwe, jeżeli chce się osiągnąć właśnie taki skutek. Brzmiałoby to wtedy tak: "Spółka, o której mowa w ust. 7, utworzona z wyłącznym udziałem ponad połowy uprawnionych pracowników". Bo chodzi o to, że w tej spółce wspólnikami mogą być tylko ci pracownicy, i chodzi o to, żeby to była ponad połowa ze wszystkich uprawnionych.

Dobrze. Panie Mecenasie, autopoprawkę musimy uwzględnić w protokole.

Ósma? Tak...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rząd popiera? Dobrze.

Legislacyjna.

Dobrze, jest poparcie rządu.

Też za.

Dziękuję.

Jesteśmy za - ona doprecyzowuje.

Popieramy.

Rząd popiera, dobrze.

Poprawka czternasta, pana senatora Drzęźli, pani senator Grabowskiej, pana senatora Markowskiego.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, czy mogę...)

Mnie rzeczywiście dziwi ta zdecydowana opinia negatywna. Wydaje mi się, że nieuwzględnienie tej poprawki może prowadzić do niejakiego bałaganu, bo jeśli Wyższy Urząd Górniczy miałby w biegu przejąć sprawy już uruchomione, w różnym stopniu zaawansowania procesowego, to jakoś nie umiem sobie tego wyobrazić. Przede wszystkim nie jest on przygotowany organizacyjnie, vacatio legis tej ustawy jest dość krótkie, a tych spraw jest trochę, bo w sumie roszczenia odszkodowawcze opiewają na kwotę 3 milionów zł.

Powiem tylko, że tutaj kwestia finansowa absolutnie nie powinna niepokoić, dlatego że w Ministerstwie Finansów jest rezerwa przeznaczona na takie cele. To będzie po prostu kwestia alokacji środków na ten cel. Tak więc tutaj ta ostrożność jest moim zdaniem nadmierna. Nie ma potrzeby, żeby takie rozwiązania wprowadzać.

Po to między innymi te rozwiązania były tutaj proponowane, jeżeli chodzi o Wyższy Urząd Górniczy, żeby te wszystkie kwestie od początku do końca załatwić. A ponieważ bierze on to w zakres swoich kompetencji, to musi wziąć to z całym dobrodziejstwem inwentarza, zwłaszcza jeżeli chodzi o pieniądze, które wynikają z roszczeń już stwierdzonych, a nie tych, które dopiero będą. To wydaje się być logiczne, bo jak ocenić te, których jeszcze nie ma, prawda?

Mam pytanie do pana mecenasa: czy przypadkiem nie jest to poprawka niekonstytucyjna, czy ona nie jest związana z funkcjonowaniem Wyższego Urzędu Górniczego? Czy to jest poprawka z tej ustawy, że tak powiem?

Rozumiem, było pytanie o konstytucyjność i jest pozytywna odpowiedź. Dobrze.

Tu chodzi po prostu o przejęcie nowych spraw odszkodowawczych, jakie będą powstawały. Stare są bowiem w jakimś stopniu zaawansowania i byłoby chyba dobrze ze względów organizacyjnych, żeby toczyły się dotychczasowym trybem.

Pan mecenas, proszę bardzo.

Proszę państwa, ta poprawka nie zmieni dotychczasowego układu, bo jeżeli chodzi o odpowiedzialność za szkody górnicze i geologiczne, to ponosi ją Skarb Państwa. Jeżeli zaś chodzi o ważność dokonanych czynności procesowych, to jest oczywiste, że one pozostają w mocy. Jest to kwestia zmiany statio fisci reprezentującego Skarb Państwa w takich procesach, bowiem odpowiedzialność majątkowa Skarbu Państwa występuje niezależnie od tego, czy minister Skarbu Państwa staje przed sądem, czy Wyższy Urząd Górniczy.

Ta poprawka, która została dokonana w ustawie - Prawo geologiczne i górnicze, przyporządkowuje sprawy zgodnie z tą ustawą należące do działu administracji państwowej, który zajmuje się geologią i górnictwem - czyli właściwemu do tego organowi. Tak więc jest ona zbędna.

Nikt nie jest za, poprawka nie uzyskała poparcia.

Pani Minister, proszę bardzo.

Chciałam serdecznie podziękować państwu senatorom. I jeszcze raz chcę powiedzieć, że nie było moją intencją obrażenie pana senatora. Jeżeli tak ktoś to odebrał, to źle. Mam nadzieję, że pan senator nie czuje się urażony. Ja też zapomnę o tych urazach, które mnie tutaj spotkały.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Ja już zapomniałem.)

Proszę państwa, w związku z tym przechodzimy błyskawicznie - bo i tak nie ma nikogo z Ministerstwa Infrastruktury - do dwóch kolejnych ustaw.

Musimy sobie poradzić. Jest pani mecenas, to będzie nam pomagać.

Zacznijmy od tej ustawy, która na posiedzeniu Senatu była ujęta w punkcie siódmym porządku dziennego: o zmianie ustawy o zmianach w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów...

Przypomnę, że problem dotyczył funkcjonowania urzędu. Chodzi o przywrócenie zapisu rządowego w pierwszej wersji, a nie w ostatecznej, głosowanej. Pierwsza wersja, zresztą sam ją zgłaszałem, jest zawarta w poprawce pierwszej i drugiej. To jest oczywiście zapis legislacyjny, ale może tak zostać, to nie przeszkadza. Są także poprawki: trzecia, czwarta, piąta, szósta, siódma i jedenasta. Jest jeszcze poprawka dwunasta, który czyni zadość propozycji rządu. Mówiłem o tym w swoim przemówieniu, chodzi o odchudzanie państwa - mówiąc po angielsku: slim state.

(Głos z sali: W porządku.)

(Głos z sali: Głosujmy nad nimi łącznie.)

(Głos z sali: Tu się coś nie zgadza z tym jednym głosowaniem.)

Poprawki pierwsza i druga uzyskały poparcie. Teraz będą moje poprawki, które - jeszcze raz wyjaśniam - mówią o jednorocznym trwaniu urzędu. To są poprawki: trzecia, czwarta, piąta, szósta, siódma i jedenasta. Nad dwunastą musimy głosować oddzielnie, pani mecenas to tak rozdzieliła.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Proszę o głos.)

Panie Przewodniczący, w dyskusji mówiłem, że po wsze czasy, ale przemyślałem to sobie. Bo jeżeli ktoś chce sobie umeblować dom i krzesło chce mieć z tej strony, a nie z tej, nie będziemy przeszkadzali. Muszę powiedzieć, że tylko na zasadzie lojalności względem rządu, a przede wszystkim względem pana przewodniczącego, będę głosował za.

(Senator Adam Biela: A ja tylko ze względu na prezesa Bryxa, który...)

Nie, nie rozmawiałem. Proszę państwa, naprawdę głęboko wszedłem w tę ustawę. O jednym problemie nie mówiłem, ale rozmawiałem z ludźmi znającymi się na tym. I tam jest podejrzana sprawa, mianowicie Bank Gospodarstwa Krajowego będzie wyznaczał banki do dysponowania kredytami bez ustawy o zamówieniach publicznych.

Jest mowa o tym, że banki mogą sobie brać do 1,5% opłat manipulacyjnych. Proszę wziąć pod uwagę, że jak się doda do 8% te 1,5%, to już jest 9,5%, a w tej chwili bank budownictwa daje kredyty na cele mieszkaniowe po 10,5%. Czyli ta różnica, jak się okazuje, wcale nie jest taka duża. I gdyby był tu pan Bryx czy ktokolwiek, zadałbym pytanie, czy tu chodzi o "prasową" ustawę, czy faktycznie o zachęcenie ludzi do kupowania mieszkań.

Proszę pań i panów, ja znam się na budownictwie, a w tej chwili jest wielki kryzys w tym sektorze, i jeśli zostanie zachowane 8% - bo tak naprawdę wszystko wskazuje na to, że oprocentowanie będzie malało - i jeżeli ktoś podpisze umowę na 8%, to przez dwadzieścia pięć lat będzie tyle płacił. Co prawda może być kryzys i stopy mogą pójść w górę i wtedy państwo będzie dopłacało, ale i tak 8% to jest dużo. Co więcej, rząd szacuje, że przy 8% pochłonie to w przyszłym roku 120 milionów zł.

(Przewodniczący Marian Noga: 130 milionów zł.)

Niech będzie 130 milionów zł. Jeśli dodamy do tego 1/8, czyli jakieś 15-16 milionów zł, to nie powstanie jakaś bajońska suma. Z kolei, w myśl przyjętej zasady, trochę ułatwimy to ludziom, bo stworzy to pewne szanse. Tak więc dlatego optuję za 7, 6%. Ta ustawa była tworzona wiosną, kiedy WIBOR wynosił 10%, a w tej chwili, właśnie dzisiaj, WIBOR wynosi 7,75%, czyli już poniżej tych 8%.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Nie mają pieniędzy.)

...nie mają pieniędzy. I to ich nie zachęci. A pan próbuje zachęcać tych ludzi, tu jest pewien mechanizm zachęcający, tak więc poprę pana senatora.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Dziękuję.)

Mówiłem, i nadal tak sądzę, że choć wypadałoby tę ustawę przyjąć ze względów politycznych, to w zasadzie ona w całości nadaje się do odrzucenia. To jest bowiem swoista pułapka dla klienta.

(Przewodniczący Marian Noga: Połowa.)

(Głos z sali: To jest preferencja.)

(Głos z sali: Do tego rząd dopłaca.)

(Głos z sali: Nie zmniejszą mu. Jak podpisze na 8%, to do końca życia płaci 8%.)

(Senator Włodzimierz Łęcki: Nie, Panie Senatorze, tak źle nie jest. Już wyjaśniam...)

Dzwoniłem wczoraj do Bud-Banku w Poznaniu - podobne kredyty na Zachodzie są w tej chwili oprocentowane od 5 do 7%. Tak więc to jest porównywalne. I jeżeli z tych 8% zejdziemy na 7%, to wszystko będzie dobrze.

Proszę państwa, dysponuję poważnymi badaniami naukowymi moich współpracowników z Akademii Ekonomicznej we Wrocławiu. Oni są w stanie państwu udowodnić, że wszelkie kredyty oferowane przez banki w Polsce, i nie tylko w Polsce - sądząc po stopie procentowej na różnych ulotkach - są przynajmniej dwa razy lub trzy razy wyższe - ze względu na różnego rodzaju prowizje i różnego rodzaju dopłaty. Tak więc jak jakiś bank ogłasza, że ma kredyt pięcioprocentowy, to nie oznacza to, że jest to 5%. Jestem w stanie udostępnić państwu te badania, jeżeli chcecie. Tak więc to nie jest tak. I w związku z tym te procenty, które są tutaj zapisane naprawdę nawet na dwadzieścia lat są realne. I protestuję przeciwko temu, co mówił pan senator Plewa, że to jest martwe. Moim zdaniem, to jest akurat dobre.

(Głos z sali: Panowie, może wy się załóżcie, a my będziemy pić.)

(Przewodniczący Marian Noga: To już jest inne zagadnienie.)

Proszę państwa, z tego, co wiem, ta ustawa może być nowelizowana. Może akurat nie stała stopa, bo to jest w nazwie ustawy, ale jest możliwe jej ewentualne zmniejszanie.

(Senator Sergiusz Plewa: Panie Przewodniczący, może być zmniejszana, ale przy kolejnej nowelizacji.)

(Głos z sali: Poczekamy dwadzieścia pięć lat.)

Panie Przewodniczący, przysłuchuję się temu wszystkiemu i mam taką propozycję: jeżeli już mamy zapisywać tę stopę procentową, to dobrze by było, żeby zapisać w ustawie stopę procentową, ale brutto. Chodzi o to, żeby nie okazało się, że jest te 7% czy 8% prowizji bankowej plus 2% - i wychodzi 10%. Czy my sobie nie możemy jako komisja zapisać tego jako brutto? Czyli żeby dodatkowa prowizja bankowa była już w tym oprocentowaniu.

(Przewodniczący Marian Noga: Nie, nie, Panie Senatorze...)

My jesteśmy komisją, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Marian Noga: Mamy bardzo dobrą opinię legislacyjną i pilnujmy jej.)

(Głos z sali: Panie Senatorze Sztorc, pan już jedną osobę obsztorcował.)

(Wesołość na sali)

(Przewodniczący Marian Noga: Proszę uprzejmie.)

Wnoszę do komisji, do pana przewodniczącego osobiście, żeby BGK, cedując swoje uprawnienia w kwestii ewentualnego obsługiwania na inne banki, cedował je na banki, w których przeważa kapitał państwowy lub samorządowy. Dlaczego mają to być banki z Austrii czy z Niemiec? Są polskie banki, jest ich jeszcze kilka. Uważam, że skoro są to pieniądze publiczne, powinny je obsługiwać publiczne banki.

Następna rzecz. Myślę, że trzeba byłoby zastanowić się nad następującym zapisem - chodzi o to, o czym mówił pan senator Mietła. Mianowicie dzisiaj mamy rok 2002, niedługo będzie 2003 i mamy 8%. Na to się zanosi, że być może za rok czy dwa stopa kredytu refinansowego będzie 2-3%. I co wtedy? Wtedy kogoś, kto sobie weźmie jakiś większy kredyt, na przykład na budowę willi, "ugotujemy". Tak więc czy by nie zapisać, dla bezpieczeństwa tego naszego obywatela... Bo my po to tu jesteśmy. Nie jesteśmy po to, żeby brać diety, siedzieć tutaj i mitrężyć czas - jesteśmy po to, żeby dbać o przyszłość. Tak więc czy nie zapisać, że jeżeli stopa redyskontowa czy refinansowa - czy jak ją nazwiemy - kredytu ustalonego przez NBP zmaleje, to o tyle samo zmaleje i oprocentowanie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, te wszystkie uwagi mają charakter inicjatywy legislacyjnej, którą zawsze jako komisja możemy podjąć. Nie widzę szans wstawienia ich dzisiaj do tej ustawy. Inicjatywa legislacyjna - to już inne zagadnienie.

(Senator Tadeusz Bartos: Czy mogę prosić o głos?)

Na plenarnym posiedzeniu w obecności ministra postawiłem wniosek, żeby była zmienna stopa, liczona od komercyjnej wysokości kredytu. Bo jak faktycznie nie będzie tej zmiennej, to - jak powiedział kolega senator - "ugotujemy" kogoś, kto podpisze umowę na ten kredyt na cztery, pięć czy dziesięć lat, wysokość tej stopy będzie 8%, a de facto we wszystkich bankach będzie obowiązywać 2-3%. Ona powinna zmieniać się w zależności od sytuacji, powinna być zmienna.

Panie Senatorze, w nazwie ustawy jest mowa o stałej stopie. W gospodarce wszystkie decyzje są decyzjami obarczonymi ryzykiem gospodarczym i tego nie zmienimy żadną ustawą. Taki jest charakter procesów gospodarczych w gospodarce rynkowej. Poprawki senatora Łęckiego idą natomiast w tym kierunku, żeby nikogo nie "ugotować", bo obniżają to oprocentowanie. Myślę więc, że jest to jakieś wyjście naprzeciw tym wszystkim państwa oczekiwaniom.

Inną sprawą jest to, że możemy wystąpić z inicjatywą legislacyjną dotyczącą nowelizacji. I jeśli na przykład radykalnie obniżyłaby się ta stopa procentowa, tu jest pole do popisu dla naszej komisji - możemy zebrać się za rok i na przykład zaproponować 4% czy 5%. Pani mecenas Skorupka wtedy nam pomoże...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli to jest wyjście z tej sytuacji. Innego nie widzę, bo dzisiaj nic więcej nie możemy zrobić.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Przepraszam, że zajmuję czas, ale załóżmy, że ktoś weźmie kredyt na pięć lat, zapisze to sztywno w umowie z jakimś bankiem X z Hawajów czy ze Stanów Zjednoczonych - czy my wtedy będziemy mogli ustawą tę cywilnoprawną umowę zmienić?

(Głos z sali: Nie, nie możemy.)

Nie. Nam chodzi o to, o czym mówił pan senator Bartos, o taki zapis, żeby była możliwość zmiany tego oprocentowania. Przecież jeśli byłbym bankiem z Hawajów, to nigdy bym na przykład panu senatorowi Nodze, gdyby wziął u mnie kredyt na to budownictwo, nie odpuścił.

Panie Senatorze, jeszcze raz mówię: w tej chwili nie mamy szans uwzględnić tej pana poprawki, bo ona nie została zgłoszona ani w czasie poprzedniego posiedzenia komisji, ani w czasie debaty - i to jest ten problem.

Pan senator Łęcki, proszę.

Chciałem powiedzieć, że koleżanka Christową ma pewien dyskomfort, bo pan przewodniczący nie dopuścił jej do głosu.

(Przewodniczący Marian Noga: Ona zrezygnowała.)

Panie Przewodniczący, tak jak kobieta - zrezygnowała, ale ma pretensje.

(Głos z sali: Namiętna.)

(Głos z sali: I dopiero się zaczyna.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Bryx: Nie, tylko moją.)

Przedstawiam: pan minister infrastruktury Marek Bryx, jednocześnie prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast.

Można byłoby zaproponować, żeby wyrzucić słowa "mieszkaniowego lub budowlanego" i napisać "wniesienie wkładu do spółdzielni". To by rozwiązywało problem.

(Przewodniczący Marian Noga: Poprawka komisji by była wtedy, tak?)

(Przewodniczący Marian Noga: Pani mecenas mówi, że moglibyśmy. Możemy, Panie Ministrze.)

...wtedy wyrzucilibyśmy jeszcze następne słowo. Tak więc byłoby "do spółdzielni mieszkaniowej w celu uzyskania spółdzielczego własnościowego prawa do zasiedlenia po raz pierwszy lokalu". To znaczy, bez słowa "własnościowego".

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Tak, ale jeszcze raz...)

Jest prośba, żeby to powtórzyć.

Wniesienie wkładu - bez słowa "mieszkaniowego" lub "budowlanego". Byłoby: "wniesienie wkładu do spółdzielni mieszkaniowej w celu uzyskania spółdzielczego prawa do zasiedlania po raz pierwszy lokalu mieszkalnego". Innymi słowy, unikamy doprecyzowania, jakiego rodzaju jest to prawo, bo mamy sytuację, jaką mamy - dzisiaj mamy jedno, za chwilę mogą być dwa. Jeśli napiszemy ogólnie, wtedy oba będą w mocy.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Autopoprawka.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Tak, autopoprawka komisji, bo chodzi o zmianę treści.)

To znaczy dokładnie to samo. Rzeczywiście, takie rozwiązanie jest przyjęte w ustawie o premiach gwarancyjnych, gdzie też nie wymienia się tych praw.

Czy ktoś z państwa senatorów ma inne zdanie? Dobrze. Jest więc pozytywna opinia, dobrze, niech więc będzie to autopoprawka komisji.

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

Jestem jej przeciwny. Oczywiście komisja sama podejmuje decyzje, ale dajmy sobie szanse budżetowe, dajmy sobie szanse, żeby zacząć to w momencie, kiedy już będziemy mieli ustawę. Wtedy podejmiemy próbę wdrożenia tego. Zwracam uwagę na to, że 7% może de facto ustalić minister finansów, czyli już nie trzeba będzie wracać do tego na drodze parlamentarnej itd..

Ja bym nie chciał zaczynać od stopy innej, niż ta, która jest w tej chwili w ustawie, choć oczywiście będziemy patrzyli na to, co się będzie działo. Różne rzeczy mogą się jeszcze wydarzyć do marca. Jeśli chodzi o pierwszy kredyt tego typu, to tak naprawdę będzie to dopiero w marcu. Trzeba bowiem jeszcze wynegocjować, a potem podpisać umowy z bankami, pan prezydent musi podpisać ustawę, co będzie pod koniec roku, a potem jeszcze następne dwa miesiące zejdą jak nic.

Jeśli będzie taka możliwość, to my ze swej strony wtedy spróbujemy obniżyć ją do 7%. Nie sądzę, żeby w marcu można było obniżać bardziej.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Wie pan co? Będziemy jedynym państwem na świecie, w którym będzie ten atrakcyjny kredyt - który ma poruszyć państwo, budownictwo, przemysł i resztę, a także ulżyć ludziom bezdomnym, którzy nie mają mieszkań - dziesięciokrotnie większy od inflacji. Będziemy tu ewenementem na skalę światową. I pewnie za pana przyczyną.

Trudno, będę się z tym potem obnosił całe życie. Chciałbym powiedzieć, że oczywiście oprócz tej ustawy przygotowujemy jeszcze inne, między innymi dotyczące poszerzenia ulgi podatkowej. I proszę zwrócić uwagę, że gdybyśmy wprowadzili i jedną, i drugą ustawę, to de facto efektywna stopa oprocentowania ośmioprocentowego zmniejszy się do 4,8%.

Oczywiście rozumiem te dywagacje o inflacji, ale inflacja jest trudna do opanowania. Na razie zeszliśmy do bardzo ładnego poziomu, a proszę zobaczyć, co się dzieje z kredytami. Mimo wszystko - w porównaniu nie do inflacji, ale do tych kredytów, które są na rynku - ten kredyt jest atrakcyjny. Ponieważ mówimy o okresie dwudziestoletnim, trudno nam podjąć takie ryzyko budżetowe. Potem przecież panowie dzielicie te pieniądze i sami wiecie, ile jest z tym problemów. Po co sobie robić jeszcze dodatkowy problem? Zachowajmy tu ostrożne podejście. Naprawdę byłbym chętny, żeby to obniżać, ale tylko gdybym miał pewność, że to się uda.

Są aż trzy głosy w dyskusji: pan senator Mietła, pan senator Plewa i pan senator Łęcki - autor.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Bryx: Mogę odpowiedzieć teraz, czy może hurtem?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Ministrze, w tej chwili na cele budowlane może dostać pan w banku komercyjnym kredyt w granicach 11%. Mówiliśmy o tym - ale pana ministra wtedy nie było - że oczywiście jest to pułapka dla ludzi. Niektórzy z kolegów sugerowali, żeby wprowadzić zmienną stopę. Nie można tego zrobić, bo to jest "pewne ryzyko", to jest poker: albo człowiek na tym zyska, albo państwo.

Wrócę raz jeszcze do tych "szlachetnych celów". Jeśli to ma pobudzić budownictwo, to rzeczywiście stwarza to pewną szansę - przede wszystkim wydrenowania pieniędzy od ludzi. Powiem żartem: zamiast wódki, kurczaków, ludzie będą kupowali cegłę i cement. I dlatego, Panie Ministrze, 8% na dzień dzisiejszy wcale nie jest już taką propozycją atrakcyjną, bo przecież do tego dochodzi 1,5%, jak sam pan pisze, czyli już jest 9,5%, bo jest zapis, że banki mogą brać 1,5% marży. I dlatego ja nie będę pana przekonywał, pan ma swoje racje. Powiem jeszcze tylko o jednym.

Panie Ministrze, pan się martwi o rząd za dwadzieścia lat - niech pan się tym nie martwi, może Chińczycy wtedy będą. Panu jest potrzebny sukces, to, żeby za rok ruszyło budownictwo. I pan planuje, że w przyszłym roku rząd dopłaci do interesu 130 milionów zł. Jeśli obniżymy oprocentowanie o 1%, rząd dopłaci 145 milionów zł, a przy prognozach, które macie, co to jest 15 milionów zł w skali budżetu państwa. Obiecuję panu, że będę agitował pana przewodniczącego, że w przyszłym roku przerzucimy panu tę kwotę - tak, żeby pan był kontent. Pan powinien patrzeć na to pod kontem rozruszania budownictwa, a 8% na dzień dzisiejszy jest średnio atrakcyjne. A jak jeszcze się pomyśli, że - tak jak premier Kołodko mówi - stopa bezrobocia się obniża, inflacja spada, a dobrobyt rośnie, to za trzy lata wcale nie będzie to atrakcyjne.

Panie Ministrze, może pan teraz odpowiedzieć na wszystkie pytania.

Oczywiście, mam nadzieję, że wszyscy pożyjemy jeszcze dwadzieścia lat, tak więc nie jest nam obojętne, jak kraj będzie wyglądał za lat dwadzieścia, a tym bardziej za trzy. To był pewien program krótkookresowy, tak naprawdę trzyletni, co nie oznacza, że nie może on zostać powtórzony, rozszerzony.

Wprowadzamy rzecz zupełnie nową, której w tym kraju nie było, w związku z tym czujemy też pewną odpowiedzialność za to i nie chcemy narobić ani budżetowi, ani nikomu nadmiernych kłopotów. Równocześnie jednak chcemy osiągnąć cele, o których pan senator był łaskaw powiedzieć.

Oczywiście, rozumiem także, że wypowiadamy tutaj swoje opinie. I moja opinia jest następująca: przede wszystkim chciałbym raz jeszcze zwrócić państwa uwagę na te stopy. Klient, który weźmie kredyt, w umowie z bankiem będzie miał wpisaną konkretną stopę według notowań WIBOR. I ona dzisiaj kształtuje się między 9 a 10%.

(Głos z sali: Panie Ministrze, dzisiaj rano była 7,75%.)

7,75% to jest stopa, którą wyznaczył pan prezes Balcerowicz wraz z Radą Polityki Pieniężnej - ja mówię o stopie, która jest na rynku, czyli o stopie, na podstawie której banki pożyczają sobie pieniądze. I ona dzisiaj wynosi między 9% a 10%. Oczywiście musieliśmy w banku wyznaczyć jakiś limit, do którego będziemy dopłacać - bo one chętnie by dawały na 15%, tak, żeby brać od nas różnicę między 15% a 8% - powiedzieliśmy, że będzie to WIBOR, który jest obiektywny, bo wynika z rynku, plus 1,5%. Banki na ogół dodają więcej. I jeśli o to chodzi, my ich troszeczkę tutaj "wykosiliśmy", bo oni potrafią dawać kredyty na WIBOR plus 3%, a nawet plus 4%. Tak więc uważam, że jest to pewna zasługa, że udało się nam tak to wpisać i że oni to zaakceptowali. W Związku Banków Polskich odbyliśmy kilka dyskusji i oni to zaakceptowali.

Tak więc dzisiaj klient wziąłby na przykład kredyt na 11,5%, ale de facto płaciłby 8%, bo tę różnicę dopłacalibyśmy temu bankowi komercyjnemu. I taka sytuacja może trwać dwadzieścia lat. Oczywiście może się okazać - do czego dążymy - że ten WIBOR będzie na tyle malał, że okaże się, że za dwa czy trzy lata ta stopa rynkowa plus 1,5% będzie wynosić poniżej 8%. I wtedy klient, spłacając nadal te 8% czy 7%, spłaca to, co państwo dołożyło. I w momencie kiedy już spłaci kredyt i okaże się, że stopa procentowa jest 2%, może wziąć kredyt komercyjny. W ogóle w pewnym momencie może na przykład pójść do innego banku, wziąć kredyt komercyjny i spłacić to, co należy.

Czy to jest rozwiązanie dobre? To jest rozwiązanie rynkowe. Ono nam załatwia sprawę. Państwo dołożyło, państwo odzyskało; państwo dało klientowi możliwość zainwestowania w mieszkania trzy lata wcześniej, kiedy inflacja była taka, jaka była, czy stopa procentowa, a nie trzy lata później. I to jest ten nasz zysk, że my tę inwestycję i tę budowę będziemy nakręcali.

Panie Ministrze, oczywiście to się wszystko nagrywa. Pan był przeciw, tutaj senatorowie raczej mają inne zdanie.

I chcę dodać jedną rzecz, mianowicie pani minister finansów, pani Wasilewska, była wczoraj skłonna z tych około 130 milionów zł, które się przewiduje na te cele, przeznaczyć na potrzeby Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego 20 milionów zł. I mam tu następującą refleksję: gdybyśmy poszli za rozumowaniem pana senatora Łęckiego, to nic by nie trzeba było z budżetu dopłacać do tej sumy. Ponadto pani minister Wasilewska twierdziła, że ona nie wierzy, że w ogóle wykorzystamy całą tę pulę - z różnych względów. To może ruszy, jak sam pan minister mówi, w marcu, a może dopiero w kwietniu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już ruszy? Dobrze, nie będziemy się spierać o miesiąc w tę czy w tamtą stronę. Tak więc po prostu wydaje się nam - wynika tak z dyskusji, na której pana nie było - że ta pula 130 milionów zł nie zostałaby przekroczona. To, że pan wyraził zdanie przeciwne, jest zanotowane, zarejestrowane, co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Jak by pana premier wezwał na dywanik, to jest pan kryty.

(Głos z sali: Ale oko można przymrużyć...)

Panie Ministrze, w którym miejscu zapiszemy, że kredyt brutto będzie wynosił 8%, że resztę dopłaci pański urząd? Trzeba sobie powiedzieć wyraźnie: pan powiedział, że kredyt będzie 8%, a resztę dopłaci pański urząd. Tak więc zapiszmy sobie to.

(Głos z sali: To jest w całej ustawie...)

Może niech pani mecenas to odczyta, szybciej będzie. Ma to pani mecenas?

(Senator Józef Sztorc: 8% brutto. I to jedno słowo "brutto" załatwi wszystko.)

Art. 4 ust 1 głosi: "Stała stopa procentowa wynosi 8% w stosunku rocznym, z zastrzeżeniem ust. 2". A zastrzeżenie ust. 2 dotyczy tego, że minister właściwy do spraw finansów publicznych, po zasięgnięciu opinii prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast oraz BGK, może, w drodze rozporządzenia, zmienić wysokość stałej stopy procentowej - itd. - czyli może ją obniżyć do 7%. I to klient musi mieć wpisane.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W każdym razie klient będzie płacił 8%. Reszta jest kwestią umowy między Bankiem Gospodarstwa Krajowego...

(Przewodniczący Marian Noga: Ale musimy to sobie, Panie Ministrze, zapisać.)

(Głos z sali: A opłaty manipulacyjne 1,5% kto płaci?)

(Przewodniczący Marian Noga: To już jest rozporządzenie ministra.)

Mówimy o różnicy w stopie procentowej. Proszę państwa, dopuściliśmy do tej sytuacji głównie dlatego, żeby banki mogły jednak między sobą konkurować. Proszę zwrócić uwagę na to, że dzisiaj też mamy rozmaite dopłaty do stopy WIBOR i rozmaite prowizje z tego tytułu. Chcemy dać klientowi szansę, żeby mógł wybrać ten bank, który z różnych powodów mu odpowiada, na przykład z powodu zerowej prowizji. Bo jeśli uruchomimy ten kredyt, może się okazać, że jednak w bankach jest ruch i one troszkę zaczną między sobą konkurować. Na to liczę, bo dzisiaj tej konkurencji nie widać.

(Senator Józef Sztorc: Panie Przewodniczący, pozwoli pan, że jeszcze powiem jedno słowo.)

Panie Ministrze, od dwudziestu lat jestem przewodniczącym rady nadzorczej jednego z banków. I wiem doskonale, że do tych 8% trzeba dołożyć 2,5%, dlatego się upieram, że to nie będzie 8%, tylko więcej. Panie Przewodniczący - wnoszę o to - musimy to gdzieś zapisać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mówię panu senatorowi Sztorcowi, że naprawdę ma rację, ale w tej chwili, niestety, minął czas zgłaszania poprawek legislacyjnych.

Myślę, że można to byłoby pogodzić, gdyby pan senator Łęcki wniósł autopoprawkę, a my byśmy ją przyjęli - dodali w niej sformułowanie "brutto". Wtedy można by to było zrobić, tylko wtedy.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Trzeba by przejrzeć całą ustawę, bo tam jest mowa o prowizjach, trzeba by to wyrzucić.)

(Senator Włodzimierz Łęcki: Tak, ale będziemy musieli całą ustawę zweryfikować.)

To się da zrobić.

To nam zajmie mnóstwo czasu, to Biuro Legislacyjne musiałoby to przeglądać. Myślę, że obniżenie tego o 1% i pozostawienie prowizji wychodzi prawie na to samo.

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

Teraz jest poprawka piąta, zgłoszona przeze mnie w czasie debaty. Ona została podrzucona mi przez panią minister Ostrowską, która twierdzi, że jest to lepszy zapis. Tak, zgadza się? Chodzi o poprawkę piątą.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Uważam, że jest lepszy, bo zgłosił to przewodniczący.)

(Przewodniczący Marian Noga: Czyli jest poparcie rządu dla tej poprawki, tak?)

Jaka jest opinia rządu co do poprawki siódmej? Ona już była omawiana na komisji.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Nie, nie.)

Chodzi o siódmą poprawkę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Bryx: Jeśli pani jest przekonana, że jest dobrze, to merytorycznie nie zgłaszamy zastrzeżeń.)

Plan finansowy funduszu jest opracowywany w uzgodnieniu z ministrem właściwym do spraw finansów publicznych oraz prezesem Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, natomiast w ust. 6 znowu jest odwołanie do organów, o których mowa w ust. 5. Czyli to by było odwołanie bezpośrednie.

Ale w ust. 6 istnieje taki zapis: projekt planu finansowego jest przekazywany do uzgodnienia organom nie później niż do dnia 30 listopada. A w tej propozycji jest: projekt o którym mowa, przekazywany jest do uzgodnienia organom w terminie trzydziestu dni od daty wejścia ustawy w życie.

Odwołanie powinno być do przepisu, w którym jest mowa o projekcie planu finansowego, a nie przepisu, w którym jest mowa o planie finansowym, bo to projekt jest przekazywany, a nie plan.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Być może tak.)

Proszę bardzo, jaka jest propozycja? Opinia rządu jest negatywna?

Proszę państwa, spotykamy się 3 grudnia o 11.00.

(Głos z sali: Straszne.)

(Głos z sali: A czy mógłbym prosić o zwolnienie?)

(Senator Włodzimierz Łęcki: Nie możemy zacząć trochę później?

(Senator Włodzimierz Łęcki: Nie, czwartego jest środa, trzeciego jest wtorek.)

(Głos z sali: To zróbmy posiedzenie czwartego.)