1. Rozpatrzenie ustawy budżetowej na rok 2003 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: Budownictwo, gospodarka przestrzenna i mieszkaniowa; Gospodarka morska; Łączność; Skarb Państwa; Transport; Główny Inspektorat Kolejnictwa; Urząd Regulacji Telekomunikacji i Poczty; Rezerwy celowe; Budżety wojewodów ogółem; a także zestawienia programów realizowanych ze środków bezzwrotnej pomocy zagranicznej; środków specjalnych, zakładów budżetowych, gospodarstw pomocniczych w 2003 r.; wykazu jednostek, dla których zaplanowano dotacje podmiotowe w 2003 r.; zatrudnienia i wynagrodzeń w państwowych jednostkach budżetowych w 2003 r.; kierunków prywatyzacji majątku Skarbu Państwa w 2003 r.

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zmianach w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej i jednostkach im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw oraz o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych.

Witam wszystkich gości. Widzę, że mamy komplet gości do wszystkich ustaw. Jeżeli chodzi o program minutowy ustawy budżetowej przewidzianej dla naszej komisji, to zaczniemy od części 36, to jest od Skarbu Państwa. Jest pani minister Barbara Misterska wraz ze swoimi współpracownikami, a z ramienia naszej komisji przygotował się do omawiania tego punktu pan senator Andrzej Chronowski.

Może będziemy debatować i procedować tak: najpierw udzielę głosu pani minister, która powie kilka słów wprowadzenia, następnie panu senatorowi Andrzejowi Chronowskiemu, a potem senatorowie będą mogli zadawać pytania obu stronom.

Oczywiście wszystkiemu przysłuchuje się pani minister Wasilewska-Trenkner.

Pani Minister, w każdej chwili ma pani prawo zabrać głos.

(Głos z sali: Lub zadać pytanie.)

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeżeli chodzi o projekt budżetu ministra skarbu państwa w części 36, to widać, że ten budżet jest bardzo oszczędnościowy. Tak naprawdę został on skonstruowany na poziomie 2002 r. Rozbieżności wynoszą 0,3%, czyli są to wartości całkowicie nieistotne.

Pozycje, które występują w tym budżecie, jeśli chodzi o wydatki - taką pozycją jest górnictwo i kopalnictwo - na kwotę 6 milionów zł, dotyczą sum przeznaczonych na dotacje. Co roku pojawia się to w budżecie ministra skarbu państwa. Są to dotacje na sfinansowanie kosztów funkcjonowania Centralnej Pompowni "Bolko" przeznaczone dla spółki "Pumech-Orzeł" w Bytomiu. Kwota ta co roku jest niewystarczająca i oczekiwania co do kosztów 2003 r. są znacznie większe. Zostały one zaprojektowane na poziomie 12 milionów zł, a w budżecie przewidziano 6 milionów zł.

Pozostała istotna pozycja to są już wydatki na administrację publiczną, które tak naprawdę są na poziomie 2002 r, bo wskaźnik przyrostu wynosi 0,78%.

Myślę, że szczegółowo odpowiadać będziemy na pytania, kiedy one będą formułowane, bo nie ma co ich tak omawiać.

Ale mówiąc o tym budżecie ministra skarbu państwa chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na pozycje, które już nie są ujęte w wydatkach w części 36 i dotyczą innych aspektów, a więc wpływów, przychodów. Przychody są potraktowane jako przychody z prywatyzacji. Wpływy do budżetu z tytułu prywatyzacji na 2003 r szacujemy na 7 miliardów 400 milionów zł.

Drugim istotnym to źródłem wpływów jest tytuł pochodzący z wpływów z dywidendy, które zostały zaprojektowane na 2003 r na kwotę 419 milionów zł. Jest to przyrost niewspółmierny do tego z 2002 r., który był na poziomie 160 milionów zł. Został oszacowany na taką wysokość, ponieważ co roku to wykonanie wpływów z dywidend było znacznie wyższe i w tym roku ono już jest na poziomie wyższym niż w planie budżetu na 2002 r. Biorąc to pod uwagę, zaplanowaliśmy, jak sądzę, w miarę rzetelnie i wiarygodnie, że wpływy będą na poziomie 419 milionów zł.

Kolejnym obszarem, który znajduje miejsce w budżecie, są środki specjalne, o których chciałam powiedzieć parę słów. Cztery środki specjalne są w gestii ministra skarbu państwa; są to: Fundusz Skarbu Państwa, Fundusz Reprywatyzacji, Fundusz Restrukturyzacji i Fundusz Informacji Geologicznej.

Parę słów należałoby powiedzieć o Funduszu Skarbu Państwa. Jest to fundusz, który powstał 1 kwietnia 2002 r. w wyniku nowelizacji ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji z połączenia poprzedniego Funduszu Prywatyzacji i dwóch innych funduszy: Funduszu Mienia Polikwidacyjnego i Funduszu Gospodarowania Mieniem.

Jest to fundusz, który, tak jak wszystkie pozostałe środki specjalne, zasilany jest w głównym stopniu z przychodów z prywatyzacji, ale przychodów kasowych, czyli takich, jakie faktycznie są uzyskane. Z tego 2% przeznaczanych jest na Fundusz Skarbu Państwa, 10% na Fundusz Restrukturyzacji i 5% wpływów uzyskanych z tytułu sprzedaży akcji Skarbu Państwa, które jest objęte rezerwą reprywatyzacyjną, przeznacza się na Fundusz Reprywatyzacji.

Czyli generalnie dla wszystkich trzech środków specjalnych głównym źródłem są wpływy z prywatyzacji. Zatem w zależności od tego, jak one są realizowane, kształtowana jest wielkość przychodów z tego tytułu.

W naszym projekcie ustawy budżetowej zostały one przyjęte w taki sposób, że według naszych założeń te wpływy zostaną zrealizowane tak: 9 miliardów 100 tysięcy zł brutto, z czego 1 miliard 500 milionów zł zostaje zarezerwowanych na pokrycie wydatków z tytułu środków specjalnych, a pozostała kwota 7 miliardów 600 milionów zł jest przekazana do budżetu państwa.

Środki specjalne mają dosyć istotne znaczenie, ponieważ Fundusz Skarbu Państwa przeznaczony jest głównie na pokrywanie kosztów prywatyzacji, a zatem wszystkie koszty związanie z zatrudnianiem eksportu, z organizowaniem procesu prywatyzacji są finansowane z tego źródła. Jest on przeznaczony na pokrywanie wydatków związanych z gospodarowaniem mieniem Skarbu Państwa, na koszty dotyczące dofinansowania procesów likwidacji przedsiębiorstw państwowych, jak również na uzupełnienie środków Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych.

Istotnym funduszem będącym środkiem specjalnym jest Fundusz Restrukturyzacji. Tak naprawdę powstał on w kwietniu 2002 r. w wyniku nowelizacji ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji. Źródłem przychodu, jak już wspomniałam, są: 10% wpływów z tytułu prywatyzacji, jak również wpływy uzyskiwane z tak zwanej rezerwy uwłaszczeniowej. Czyli akcje, które były objęte rezerwą uwłaszczeniową, przeznaczane są jako wpływy do Funduszu Restrukturyzacji.

Fundusz ten - biorąc pod uwagę przyjętą koncepcję prywatyzacji i restrukturyzacji dużych podmiotów gospodarczych w ramach pomocy publicznej - ma służyć finansowaniu tych zadań. Obecnie jest ogromne zapotrzebowanie na pomoc publiczną i na restrukturyzację w ramach pomocy publicznej. Fundusz ten w zasadzie powstał dopiero w kwietniu 2002 r., tak że jego środki na dzień dzisiejszy są bardzo małe, bo jest to kwota 21 milionów zł w Ministerstwie Skarbu Państwa, a potrzeby są znacznie większe. Ponadto jest to fundusz, który służy również wspomaganiu programu "Pierwsza praca" realizowanego w ramach polityki rządu przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej.

Kolejnym funduszem będącym środkiem specjalnym jest Fundusz Reprywatyzacji. Fundusz ten głównie pokrywa koszty związane z reprywatyzacją, czyli koszty zobowiązań reprywatyzacyjnych. Jest to fundusz, w którym środki pozostają z roku na rok w wyniku tego, że... Ilość zgłoszonych roszczeń w takich resortach jak Ministerstwo Gospodarki, jak Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jak Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast jest ogromna, z tym że procesy sądowe... Obecnie wydatkowane są środki głównie na wypłacanie odszkodowań wynikających z procesów sądowych, pokrywanie kosztów postępowań sądowych, zastępstwa procesowego, doradztwa, ekspertyz, związanych z zaspokojeniem roszczeń byłych właścicieli.

Jeszcze jednym środkiem specjalnym, który pozostaje w gestii Ministerstwa Skarbu Państwa, jest Fundusz Informacji Geologicznej. Jest to tak naprawdę środek specjalny najmniejszy co do wartości. Głównie służy on pokrywaniu kosztów przechowywania i udostępniania informacji geologicznej, a wpływy z tytułu udostępniania tej informacji zasilają przychody tego środka specjalnego.

Gospodarka środkami specjalnymi jest uregulowana w ustawie o finansach publicznych, jak również w regulaminach i zarządzeniach wewnętrznych.

Dodatkowym dokumentem, który jest uzasadnieniem do ustawy budżetowej, jest materiał przygotowany przez ministra skarbu państwa: "Kierunki prywatyzacji". I w tej sprawie jesteśmy gotowi odpowiadać na wszelkie pytania. Materiał ten określa, jak według założeń ministra skarbu państwa będzie przebiegać prywatyzacja w 2003 r.

Jednakże na początku chciałam zwrócić uwagę, że zasoby prywatyzacji wymagają na dzień dzisiejszy restrukturyzacji, i to restrukturyzacji od strony finansowej, od strony organizacyjnej; wymagają konsolidacji i modernizacji. I w zasadzie bez tego nie jest możliwa efektywna prywatyzacja.

Te zasoby nam się kurczą. Wskazaliśmy w naszych "Kierunkach prywatyzacji", że jest około 116 miliardów zł; łącznie z zasobem Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa jest to 129 miliardów zł, według stanu na dzień 31 grudnia 2000 r. A 31 grudnia 2001 r. już jest to kwota 113 miliardów zł. Czyli widać, że wartość tych zasobów znacznie się zmniejsza. Jest to spowodowane różnymi przyczynami, między innymi tym, że spada wartość akcji na giełdzie papierów wartościowych.

Jeśli chodzi o kierunki prywatyzacji, to przedstawiliśmy przewidywaną prywatyzację pośrednią, która w 2003 r. będzie obejmowała około dziewięćdziesięciu spółek, i prywatyzację metodą bezpośrednią - to będzie sto pięćdziesiąt podmiotów. Z tym, że przychody są szacowane na poziomie 400 milionów zł.

Sektory, których ta prywatyzacja będzie dotyczyła... Co do energetyki, to w pierwszej kolejności zakładamy konsolidację branży, a dopiero później jej prywatyzację; przede wszystkim konsolidację sektora wytwarzania - szczegółowo przedstawiamy to w naszych "Kierunkach prywatyzacji" - a dopiero później prywatyzację sektora dystrybucji.

Jeśli chodzi o banki i ubezpieczenia, to ponieważ w zasadzie większościowy lub stuprocentowy udział Skarb Państwa posiada w trzech bankach: PKO BP, BGŻ i BGK, w "Kierunkach prywatyzacji" zakładamy prywatyzację, ale z pakietem mniejszościowym, banku PKO BP poprzez emisję publiczną - z tym, że w dalszym ciągu utrzymany będzie pakiet kontrolny dla Skarbu Państwa - jak również emisję publiczną z zachowaniem pakietu większościowego Skarbu Państwa w BGŻ.

W naszych "Kierunkach prywatyzacji" przedstawiamy również założenia ministra skarbu państwa dotyczące sektora paliwowo-energetycznego, gdzie w zasadzie mowa jest głównie o PKN "Orlen" i Rafinerii Gdańskiej. Jest mowa o realizacji tych projektów prywatyzacyjnych w 2003 r.

Przewiduje się w 2003 r. restrukturyzację PGNiG poprzez podzielenie go na działy, które będą obejmowały sześć spółek. Jedno z zadań to dystrybucja i obrót detaliczny gazem; jedna spółka będzie miała w swoim zakresie działalności poszukiwanie i wydobywanie gazu, będzie też PGNiG zajmujący się przesyłem gazu, jego magazynowaniem i obrotem hurtowym. Ten proces restrukturyzacji rozpocznie się już od 2003 r. poprzez wydzielenie z zakładów PGNiG SA tych sześciu zakładów i powstanie na ich bazie spółek.

Jeśli chodzi o przemysł farmaceutyczny, to w kierunkach prywatyzacji również zakładamy konsolidację tego sektora i powstanie holdingu farmaceutycznego, który obejmowałby Polfę Tarchomin i Polfę Pabianice.

W przemyśle chemicznym w 2003 r. przewiduje się również proces konsolidacji i restrukturyzacji poprzez powstanie... Będzie to konsolidacja produktowa i rynkowa i powstanie... Zaraz sobie przypomnę, przepraszam. Jeśli chodzi o przemysł chemiczny, to powstanie... Zapomniałam nazwy, nikt mi nie pomoże...

Wielka Synteza Chemiczna, tak. W ramach założeń Wielkiej Syntezy Chemicznej będzie przeprowadzony ten proces konsolidacji i restrukturyzacji, który będzie obejmował zakłady chemiczne w Sarzynie, Zakłady Azotowe Puławy, zakłady w Tarnowie, Policach i Zakłady Chemiczne "Zachem" w Bydgoszczy. Z tym, że wcześniej musi nastąpić komercjalizacja czy przekształcenie w spółkę akcyjną.

Także w 2003 r. przewidujemy emisję publiczną niektórych spółek, czyli uaktywnienie rynku publicznego. Muszę sobie uporządkować wiedzę. Obejmowałoby to emisję dotyczącą właśnie Ruch SA, PKO BP, BGŻ, PZU; w ramach energetycznego sektora - Południowego Koncernu Energetycznego, w przemyśle spirytusowym - "Polmosu" Białystok i ewentualnie PGNiG w momencie zakończenia restrukturyzacji. Dziękuję bardzo. Jesteśmy otwarci na rozmowy; będziemy odpowiadać na pytania.

Chcę tylko jeszcze powiedzieć, że jest z nami przedstawiciel Biura Legislacyjnego pan mecenas Piotr Magda.

Panie Senatorze Chronowski, udzielam panu głosu.

Zgodnie z tym, co pani minister już tu powiedziała, trudno jest ingerować w budżet. Rozumiem, że stanowisko pani minister jest już tak jasne, iż wnioski nasuwają się same: że pani nie chce żadnych zmian w resorcie skarbu państwa, jeśli chodzi o...

(Głos z sali: Nie sugerowała...)

Nie sugerowała ich pani w każdym razie. Mimo wszystko samo nasuwa się jedno pytanie, a nawet może dwa. Chciałbym krótko zapytać panią minister, jaki w tej chwili jest stan środków, jeśli chodzi o środek specjalny, gdzie mieszczą się tak zwane środki na reprywatyzację, czyli ta rezerwa reprywatyzacyjna - to pierwsza sprawa.

Druga sprawa: wszyscy wiemy, że jutro albo w piątek będziemy przyjmowali decyzją Senatu to, że tworzymy piętnastoprocentową rezerwę na tak zwaną restrukturyzację. I tutaj najbardziej mnie interesuje... Ta rezerwa była na koszty tak zwanej prywatyzacji.

Wiem, jaka była sytuacja w resorcie skarbu państwa, jeśli chodzi o płace, wynagrodzenia pracowników, i wiem, że w tym resorcie była jedna z najniższych średnich płac spośród wszystkich resortów w administracji publicznej i w Skarbie Państwa. W związku z tym moje pytanie brzmi tak: czy przy tej piętnastoprocentowej rezerwie państwo przewidują przynajmniej możliwość wprowadzenia na przykład jakiegoś tam funduszu premiowego dla pracowników swojego resortu?

A wnioski, Panie Przewodniczący, nasuwałyby się same w tym momencie - że raczej ta ustawa...

Tak, to znaczy ja odpowiem, a później poproszę o uzupełnienie mojej odpowiedzi pana dyrektora generalnego Józefa Mikosę.

Jeśli chodzi o stan środków specjalnych na dzień dzisiejszy, to możemy mówić, że on nie jest w ogóle zadowalający, bo mamy około 51 milionów zł na Fundusz Skarbu Państwa, 21 milionów zł, jak już wcześniej powiedziałam, na restrukturyzację - to jest kwota niewielka, jeżeli weźmiemy pod uwagę potrzeby - i 311 milionów zł na Fundusz Reprywatyzacji. Ale jeżeli chodzi o Fundusz Reprywatyzacji, to jeżeli byłoby to uruchomione obecnie, to biorąc pod uwagę potrzeby, jakie istnieją dzisiaj, ilość spraw, które są w sądzie, można stwierdzić, że zabrakłoby nam środków.

Teraz chciałam odnieść się do tych 15% na Fundusz Restrukturyzacji. Bardzo dobrze, że zwiększył się odpis na Fundusz Restrukturyzacji...

Wiem. Przepraszam, przejęzyczyłam się. Ale mam nadzieję, że się zwiększy.

Czy pan dyrektor Mikosa chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo. Proszę, Panie Dyrektorze.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, Panie Przewodniczący.

Otóż jeśli chodzi o Fundusz Reprywatyzacji, to na 25 listopada stan środków wynosił dokładnie 311 milionów 675 tysięcy 449 zł 26 gr.

Co do zarobków pracowników korpusu służby cywilnej w ministerstwie, to przewidujemy, że na koniec roku będą one wynosiły mniej więcej 2 tysiące 840 zł - to są zarobki tegoroczne - a w przyszłym roku przewidujemy wzrost do 2 tysięcy 870 zł.

Jeśli dobrze zrozumiałem pana senatora Chronowskiego, to pan senator mówił również o piętnastoprocentowym odpisie na restrukturyzację, tak?

Ten środek może nie jest nowy, bo on istnieje już w tym roku. To jest jeszcze coś innego, bo jest to przeznaczone na podniesienie kapitału Agencji Rozwoju Przemysłu. Ale rzeczywiście w nowelizacji ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przewiduje się zwiększenie odpisu tego środka do 15%.

Chciałbym poinformować pana przewodniczącego i komisję, że zgodnie z decyzją Sejmu minister skarbu państwa będzie musiał od każdego środka specjalnego odprowadzić do budżetu państwa 5%. To znaczy, że...

Nie chciałbym powiedzieć, że z jednej kieszeni do drugiej, ale jedna ustawa ten środek zwiększy do 15%, a druga go zmniejszy do 10%, więc będzie constans.

(Głosy z sali: Nie. To będzie 5% z 15%.)

Dobrze, udzielam głosu pani minister Wasilewskiej-Trenkner.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Zgadzam się z tym, że 15%, które będzie odpisywane ewentualnie na Fundusz Restrukturyzacji, jeśli taka będzie wola Senatu, będzie zmniejszone o 5%, ale tu 15% stanowi 100%. Czyli tak naprawdę to będzie 95% z tych 15%. A zatem około 13,75%, 13,8% pozostanie w funduszu. Ta decyzja parlamentu aż tak strasznie nie ograbi pana dyrektora ani funduszu.

Proszę bardzo, czy są pytania do państwa ministrów, do pana senatora Chronowskiego, który przygotowywał ten punkt dzisiejszego posiedzenia?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Barbara Misterska-Dragan: Ale ja chciałabym jeszcze...)

Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na jedną sprawę, o której rozmawialiśmy - obowiązkową wpłatę do budżetu od środków specjalnych. Są to 64 miliony zł; jest to kwota bezwzględna, która dotyczy 5% planowanych wpływów z...

Przychodów. No dobrze, planowanych przychodów ze środka specjalnego. Czyli jeżeli nie będzie uzyskanych faktycznych przychodów, to i tak minister skarbu musi odprowadzić tę kwotę. Mogą być takie sytuacje, które już się pojawiały w tym roku, kiedy planowane wpływy były znacznie niższe od zrealizowanych, bo taka jest sytuacja w 2002 r., jeżeli weźmiemy pod uwagę wpływy z prywatyzacji. A faktycznie trzeba odprowadzić do budżetu określoną kwotę, nie mając środka specjalnego na jej wydatkowanie. I na to chciałam zwrócić uwagę. To zagraża Funduszowi Restrukturyzacji. Może być taka sytuacja, jaka jest w tym roku: nie ma środków na koncie środka specjalnego, a biorąc pod uwagę planowane wpływy, trzeba odprowadzić do budżetu środki pieniężne.

I dlatego mówiliśmy, że to mimo wszystko prowadzi do tego, że zamiast przekazać środki na restrukturyzację, na dofinansowanie podmiotów gospodarczych w ramach pomocy publicznej, minister skarbu państwa musiał odprowadzić pieniądze do budżetu.

Czy ktoś z państwa senatorów...

Mam takie pytanie: jakie wpływy będą z prywatyzacji za bieżący rok, bo państwo tutaj podajecie w informacji...

(Głos z sali: Za 2002 r.)

Za 2002 r., ponieważ zawsze odnosimy się do 2002 r., myśląc o roku 2003...

(Głos z sali: Zakładane było 6900 albo 6600, jeżeli dobrze pamiętam.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W tej chwili wpływy są w granicach miliarda stu kilkudziesięciu milionów złotych. Zwróciliśmy się do Ministerstwa Finansów z prośbą o zmianę i w projekcie budżetu na 2003 r. jako przewidywane wykonanie na 2002 r. figuruje kwota 3 miliardów 680 milionów zł. Rok się jeszcze nie zakończył i w związku z tym liczymy, że te wpływy nam się rzeczywiście zwiększą.

Panie Przewodniczący, odpowiem jednym słowem: Stoen.

Ale Stoen... Żeby była podpisana umowa prywatyzacyjna, wymaga to jeszcze zgody MSWiA. I sprawa jest teraz w MSWiA i UOKiK. Jeżeli ta kwestia będzie załatwiona do końca roku, to jeszcze jest szansa na zrealizowanie tego.

Może inaczej. Mam takie pytanie do państwa senatorów: czy ktoś z państwa ma konkretną poprawkę legislacyjną w części 36 budżetu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Proszę państwa, będziemy procedować w ten sposób: ponieważ i tak przewodniczący - ja najprawdopodobniej w tym czasie będę w Brukseli - lub wiceprzewodniczący komisji zreferuje to w Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, zdaje się, że 5 grudnia o 12.00, to po prostu zaopiniujemy tę część 36 bez poprawek.

Chyba, że są inne głosy - może tak zapytam. Nie widzę zgłoszeń. Za tę część posiedzenia dziękuję.

Czy pani minister i państwo jeszcze macie... Nie, państwo już u nas nie macie... Ale oczywiście zapraszam do pozostania; nikogo nie wypraszam.

Dziękujemy bardzo. W takim razie ja też dziękuję za przybycie na posiedzenie komisji. Bardzo dziękuję.

Przechodzimy do części 76 "Urząd Regulacji Telekomunikacji i Poczty". Jest z nami sam pan prezes Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty Witold Graboś.

Będziemy procedować identycznie. Najpierw poproszę pana prezesa o zabranie głosu, a następnie poproszę pana senatora Mariana Lewickiego, który tym się u nas zajmował, a gdyby pan mecenas miał jakieś uwagi, to też zabierze głos.

Dziękuję bardzo.

Pozwólcie państwo, że zacznę od najlepszych życzeń w związku ze znaczącym jubileuszem. Dzisiaj przypada osiemdziesiąta rocznica zwołania polskiego Senatu, więc wszystkim senatorom składam najlepsze życzenia z tej okazji - również dlatego, że z powodów sentymentalnych ta rocznica i dla mnie jest cenna.

Muszę powiedzieć państwu senatorom, bo niektórzy tu są młodzi, że pan Witold Graboś również był senatorem.

Proszę państwa, jestem w towarzystwie pana dyrektora generalnego Andrzeja Chrzanowskiego i pani dyrektor Barbary Lenard-Cyfert, głównej księgowej i dyrektor departamentu.

Proszę państwa, w zasadzie mam niewiele do powiedzenia, dlatego że chciałbym zaprezentować budżet skrojony na miarę naszych potrzeb, a więc budżet z natury skromny. Nim to uczynię, chciałbym powiedzieć, że urząd, który z mocy noweli do prawa telekomunikacyjnego powstał z początkiem kwietnia bieżącego roku, jest urzędem nowym w sensie dosłownym i przenośnym, dlatego że po pierwsze zmieniliśmy strukturę, uczyniliśmy ją bardzo jasną, klarowną, a po drugie zmniejszyliśmy obsadę kadrową o około sto osiemdziesiąt osób. Dzięki temu mogliśmy opuścić jeden z budynków, który dzierżawiliśmy przy ulicy Domaniewskiej, i obecnie cały urząd znalazł pomieszczenia w budynku dzierżawionym przy ulicy Kasprzaka. Prowadzimy negocjacje dotyczące dzierżawy tego budynku i wygląda na to, że uda nam się obniżyć cenę wynajmu, dzięki czemu zaoszczędzimy rocznie mniej więcej 1 milion 200 tysięcy zł.

Mówię o tym dlatego, że to jest element naszej racjonalnej, oszczędnej gospodarki, co w sposób oczywisty koresponduje z założeniami oszczędnego państwa.

Proszę państwa, ten urząd o zmniejszonej obsadzie ma nowe powinności. Te nowe powinności wynikają z ustawy z 25 lipca bieżącego roku o systemie oceny zgodności, która to ustawa nakłada na prezesa urzędu obowiązek wykonywania badań wyrobów, które emitują jakiekolwiek fale elektromagnetyczne. Chodzi o to, żeby zbadać odporność tych wyrobów na emisję fal, a także zakłócenia, które owe wyroby powodują.

Jesteśmy do tego zadania przygotowani, aczkolwiek przypominam, że musimy je wykonać, a już wykonujemy prace przygotowawcze, w ramach posiadanej obecnie obsady kadrowej. Mamy Centralne Laboratorium Badań Technicznych w Boruczy, które dysponuje największą w Polsce i w tym rejonie Europy komorą bezodbiciową, która jest niezbędnie potrzebna.

Druga powinność wynika z przyznania urzędowi odpowiedzialności za rynek usług pocztowych. Jak państwo wiecie, rozpoczęto prace - a raczej trwają zaawansowane prace - nad prawem pocztowym. Liczę tutaj na życzliwość i zrozumienie i Wysokiej Komisji, i Wysokiej Izby, bo obecnie przeważają tendencje, żeby ograniczyć kompetencje regulacyjne urzędu dotyczące rynku usług pocztowych. Ale powiadam: to dopiero przyszłość, więc może nie czas, żeby o tym mówić.

Spełniamy inne powinności legislacyjne. Przypominam, że prawo telekomunikacyjne daje ministrowi infrastruktury możliwość zwrócenia się do urzędu z prośbą o przygotowanie niektórych aktów wykonawczych. Specjalny zespół pod kierownictwem mego zastępcy, pana Henryka Beberoka, pracuje nad aktami wykonawczymi do projektowanych zmian prawa telekomunikacyjnego. To jest ogromne przedsięwzięcie, o którym także warto pamiętać, bo to się nie zdarza, żeby w przeciągu kilku tygodni przygotować kilkadziesiąt projektów aktów wykonawczych.

Proszę państwa, po tym wstępie, który pozwolił zorientować się w obecnym kształcie urzędu, mogę przystąpić do prezentacji najważniejszych danych ekonomicznych.

Zacznę od dochodów. Owe dochody przewyższają nasze wydatki. W zasadzie dochody stanowią dwuipółkrotność wydatków. Planujemy, że w roku przyszłym wyniosą one 163 miliony 138 tysięcy zł. To będzie stanowić 93,4% przewidywanego wykonania budżetu za rok bieżący. Stanowi to jednocześnie wzrost o 12,5% w stosunku do planu na rok bieżący. Z tego łatwo wyciągnąć prosty wniosek, że plan dochodów był zaniżony; my go weryfikujemy, chcemy planować realnie. Nie chcemy takiego efektu: proszę, udało nam się lepiej, niźli zamierzaliśmy. Chcemy po prostu trafić w istotę rzeczy.

Jak państwo wiecie, główne wpływy to opłaty za prawo do wykorzystywania częstotliwości. Stanowią one 70% wpływów. 29,14% to opłaty za przydział numeracji i za prawo do wykorzystywania zasobów tejże numeracji.

W obu przypadkach planujemy niewielkie obniżenie wpływów z przyczyn obiektywnych, niezależnych od urzędu. W pierwszym przypadku, opłat za prawo do wykorzystywania częstotliwości, jak przewidujemy, wpływy będą niższe o 10%, a wynika to z rozporządzenia ministra infrastruktury w sprawie urządzeń radiowych i nadawczo-odbiorczych, które mogą być wykorzystywane bez zezwolenia. Chodzi o tak zwane uwolnienie niektórych pasm, między innymi pasma 2,4 GHz, które służyć będzie lokalnym społecznościom na przykład do tworzenia minisieci komputerowych.

Jest to uregulowanie spójne z uregulowaniami europejskimi; musieliśmy to uczynić. Ale to oznacza, że w praktyce niektórzy będą korzystać teraz z tego pasma i z kilku zbliżonych pasm bez zapłaty należnej za zezwolenie.

Inne źródła wpływów są marginalne, więc jeżeli państwo pozwolicie, po prostu je pominę.

Jeżeli chodzi o wydatki, to planujemy w tym roku, że według planu na rok przyszły wydamy 61 milionów 461 tysięcy zł, co stanowi 97,9% przewidywanego wykonania budżetu na rok bieżący. Krótko mówiąc, jest to więc budżet skromny. W zasadzie są to wyliczenia wykonane w oparciu o wskaźniki Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Obrony Narodowej; nic ponadto.

W piśmie z maja bieżącego roku informowałem Ministerstwo Finansów o innych potrzebach, ale patrząc na możliwości budżetu, świadomie zrezygnowałem z tychże, ograniczając się do tego, co jest możliwe.

Na co będziemy wydawać pieniądze? Wydatki bieżące stanowią 94,9%. I to jest struktura, która - od razu powiem - bardzo mnie niepokoi. Bo jeżeli dodamy do tego świadczenia na rzecz osób fizycznych - 1,9% - to okaże się, że wydatki majątkowe stanowić będą tylko 3,2%.

Poinformuję jeszcze Wysoką Izbę, że wynagrodzenia i pochodne dla osób zajmujących sześćset sześćdziesiąt sześć etatów to 32 miliony 46 tysięcy zł, w tym służba cywilna to sześćset pięć etatów; o sto pięćdziesiąt dwa etaty mniej niźli w roku bieżącym. A tak zwanych etatów wojskowych jest piętnaście. Było ich trzydzieści; zmniejszyliśmy ich liczbę o połowę.

Wynagrodzenia w roku przyszłym będą stanowiły 104% wynagrodzeń roku bieżącego. Mogę również powiedzieć państwu, że w przypadku kadry kierowniczej - mówię o prezesie i dwóch zastępcach - zarobki wynoszą 9 tysięcy 888 zł i 88 gr.

Wśród naszych wydatków znaczącą...

W naszych wydatkach podróże krajowe stanowią znaczącą pozycję: jest to 740 tysięcy zł, ale proszę pamiętać, że to nie są tylko podróże pracowników centrali. Mamy w kraju szesnaście oddziałów, a obowiązkiem, powinnością tych oddziałów są badania stacji nadawczych. To są zlecenia kontroli wykorzystania częstotliwości, mocy nadajników, zakłóceń itd., itd. Wiąże się to z powinnością jeżdżenia po tak zwanym terenie.

Podróże zagraniczne - jakże ważne - to suma 400 tysięcy zł; również istotna, jak się wydaje. Jednakże proszę pamiętać, że obecnie wszelkie unormowania w dziedzinie gospodarki widmem częstotliwości niestety nie mogą ograniczyć się do jednego kraju, bo częstotliwości nie znają granic, a inne uregulowania, zarówno prawne, jak i rynkowe, także stają się w coraz większym stopniu przedmiotem ogólnoeuropejskich rozstrzygnięć. Stąd też nasze liczne kontakty z organizacjami telekomunikacyjnymi i nie tylko, bo ostatnio również z organizacjami regulującymi kwestie prawa i funkcjonowania rynku usług pocztowych.

Proszę państwa, powiedziałem, że ta struktura budżetu budzi moje zaniepokojenie. Ono jest uzasadnione, bo na zakupy inwestycyjne przeznaczamy jedynie 1 milion 457 tysięcy zł. W naszych planach nie ma niczego, co można by uznać za zbędne, za przejaw pewnego luksusu czy wybujałych aspiracji. Nie ma niepotrzebnych rzeczy; nie ma ani jednego samochodu. A jeśli będą zakupy, to ograniczą się tylko do sprzętu informatycznego, do oprogramowania, a także do aparatury kontrolno-pomiarowej.

Mówiąc to mam świadomość, że w ten sposób można planować budżet na rok następny. Ale w kolejnym roku trzeba będzie zastanowić się nad inwestycjami, które jednak umożliwią nam pełniejszą kontrolę zarówno rynku telekomunikacji, jak i rynku usług pocztowych, a także wypełnianie innych powinności związanych z gospodarką widmem częstotliwości i innych powinności wynikających z ustawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję. Wzmocnił pana prezesa pan minister Heller, który przybył z Ministerstwa Infrastruktury.

Ale teraz udzielimy głosu panu senatorowi Lewickiemu. Proszę bardzo.

Pan prezes znakomicie ułatwił mi ocenę materiału, który tutaj w przedłożeniu wszyscy otrzymaliśmy, szeroko omówił wszystkie jego aspekty. Ja wcześniej też przeprowadziłem własne, że tak powiem, rozpoznanie tej kwestii i chciałbym podkreślić, iż moim zdaniem ten budżet jest skrojony w sposób odpowiadający trendom, jak również ze zrozumieniem trudnej sytuacji budżetowej.

Oczywiście urząd mający w swoim zakresie działania bardzo szeroką gamę spraw związanych z telekomunikacją, z rynkiem telekomunikacyjnym, ale także pocztowym, stoi przed ogromem obowiązków, które ma do wypełnienia. Wydaje mi się, że rola tego urzędu w miarę rozwoju tego rynku, a także jego porządkowania, powinna również wzrastać. Sądzę, że jest to też dobry przyczynek do tego, abyśmy być może na następnych posiedzeniach komisji poświęcili szczególną uwagę temu urzędowi właśnie w kontekście zadań stojących przed nim w najbliższym czasie.

Nie mam nic do dodania, nie mam też uwag krytycznych. Składam wniosek o akceptację tego budżetu, chyba że nasi prawnicy będą mieli jeszcze coś do dodania w tej materii. Dziękuję.

Czy są pytania do pana ministra, pana prezesa albo do pana senatora Lewickiego?

Przechodzimy do części 71 "Główny Inspektorat Kolejnictwa". Jest z nami...

Aha. Pan minister Bolesław Musiał będzie referował budżet ze strony Głównego Inspektoratu Kolejnictwa, a ze strony naszej komisji przygotował tę część pan senator Krzysztof Szydłowski, który też jest z nami; potem udzielę głosu panu Szydłowskiemu.

Jeżeli chodzi o budżet Głównego Inspektoratu Kolejnictwa, to został on przekazany Szanownej Komisji, więc ja tylko króciutko odniosę się do zapisów, które znajdują się w tym budżecie.

Jeżeli chodzi o dochody, to ich przewidywana w wysokość wynosi 1 milion 450 tysięcy zł. Na te dochody będą się składały opłaty za wydawanie świadectw dopuszczenia do eksploatacji urządzeń, budowli przeznaczonych do prowadzenia ruchu oraz każdego typu eksploatowanego pojazdu szynowego oraz dochody wynikające z przeprowadzania egzaminów oraz wydawania uprawnień dla doradców do spraw bezpieczeństwa przewozu materiałów niebezpiecznych koleją, co wynika z dyrektyw Unii Europejskiej.

Jeżeli chodzi o planowane wydatki, to w dotyczącej ich części wysokość budżetu wynosi 8 milionów 168 tysięcy zł. Środki te przeznaczone są na świadczenie na rzecz osób fizycznych - 55 tysięcy zł, wydatki bieżące - 7 milionów 663 tysiące zł, z tego wydatki na wynagrodzenia osobowe pracowników to 4 miliony 105 tysięcy zł, a na sfinansowanie kosztów urzędu pozostają 3 miliony 558 tysięcy zł. Po uwzględnieniu pochodnych od wynagrodzeń w wysokości 835 tysięcy zł oraz zapisu na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych w wysokości 82 tysięcy zł, na utrzymanie urzędu i realizację zadań merytorycznych pozostaje kwota 2 milionów 641 tysięcy zł. Z tej kwoty na działalność komisji egzaminacyjnych przeprowadzających egzaminy przewidujemy około 200 tysięcy zł. Uważamy, że ta kwota powinna w części sfinansować przystąpienie do egzaminu w roku przyszłym prawdopodobnie około dwustu osób. W tym roku, dzisiaj, odbyły się pierwsze egzaminy i przewidujemy w grudniu drugą turę; w sumie powinniśmy w tym roku jeszcze przeegzaminować około sześćdziesięciu osób. Z tej kwoty pozostaje, tak jak powiedziałem, suma 2 milionów 440 tysięcy zł, która zostanie przeznaczona na utrzymanie urzędu, co pozwoli na realizację dotychczasowych zadań oraz regulowanie bieżących płatności w 2003 r.

W Sejmie jest w tej chwili projekt ustawy o transporcie kolejowym. Ten projekt ustawy przewiduje utworzenie Urzędu Transportu Kolejowego w 2003 r. Jeżeli ta ustawa zostałaby uchwalona, to przewidziane jest zwiększenie wydatków... To znaczy - utworzenie urzędu niesie ze sobą dodatkowe zadania związane z regulacją, z rynkiem transportu kolejowego, wydawaniem licencji itd. Przewiduje się zwiększenie budżetu o 6 milionów 225 tysięcy zł, przeznaczonych na mniej więcej siedemdziesiąt pięć etatów.

Trudno jest powiedzieć, jak wygląda sytuacja w tej chwili, ponieważ również w trakcie prac nad tą ustawą komisje sejmowe jeszcze zwiększają zakres zadań dla Głównego Inspektoratu Kolejnictwa. Trudno jest powiedzieć, w jakim zakresie urząd w roku przyszłym będzie mógł te zadania realizować. Jest to związane również z wejściem Polski do Unii Europejskiej.

Z tego też względu, jeżeli środki, rezerwy... Ten zakres obowiązków, który ma w tej chwili minister infrastruktury, dotyczy spraw związanych z regulacją, bo na dzień dzisiejszy ta część, zgodnie z ustawą z 2000 r., jest w gestii ministra infrastruktury, a my zajmujemy się sprawami technicznymi. I z tych dwóch elementów ma powstać Urząd Transportu Kolejowego. W zależności od możliwości budżetowych będziemy mogli te zadania wykonywać albo w większym, albo w mniejszym zakresie.

Tyle mogę powiedzieć na dzień dzisiejszy. Dziękuję bardzo. Jeżeli są pytania, to proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Rzeczywiście, rok temu - niektórzy z państwa senatorów pamiętają - przeprowadziliśmy batalię o zwiększenie budżetu. I nawet to znalazło poparcie na poziomie komisji. Dzisiaj ta jednostka jest już po restrukturyzacji, po zmniejszeniu stanu etatowego i przy stu dwudziestu etatach, tak jak pan główny inspektor powiedział, realizacja jest na poziomie roku ubiegłego z uwzględnieniem czteroprocentowej podwyżki płac. Na dzień dzisiejszy w pełni to pokrywa podstawowe wydatki urzędu.

Rzeczywiście problem się zacznie w momencie, kiedy w związku z naszym dostosowaniem do standardów Unii Europejskiej ewentualnie wejdzie w życie nowa ustawa o transporcie kolejowym i powstanie Urząd Transportu Kolejowego.

Trzeba powiedzieć tak, że na etapie prac sejmowych poprawek nie wniesiono i również na etapie komisji ja poprawek nie wnoszę. Dziękuję.

Proszę bardzo, czy państwo macie pytania do pana ministra Musiała lub do pana senatora Szydłowskiego w tej sprawie, albo jakieś wnioski legislacyjne - o zwiększenie, zmniejszenie? Nie ma takich wniosków. Dobrze. Dziękuję.

Rozumiem, że pozytywnie zaopiniujemy tę część budżetu - konkretnie to jest część 71 - w Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.

Panie Ministrze - zwracam się do pana ministra Krzysztofa Hellera - czy pan reprezentuje ministerstwo w sprawach...? Mamy dużo części, jeżeli chodzi o pana ministra: 18, 21, 26 i 39.

Właśnie pozwoliłem sobie szybko skonsultować się z kolegą, który w resorcie jest odpowiedzialny za sprawy finansów, panem ministrem Najarem, bo oczywiście on jest główna osobą odpowiedzialną za sprawy finansowe. Tak że ja jestem przygotowany do omawiania części 26 "Łączność", a co do pozostałych, to...

(Przewodniczący Marian Noga: Część 36?)

Część 26 "Łączność".

(Przewodniczący Marian Noga: Senator jest, więc możemy przerobić tę część.)

Proponuję tak, bo pan minister Najar jest w drodze... On na 17.30 tutaj...

Ależ jestem bardzo usatysfakcjonowany. Zrobilibyśmy część 26 - jest pan senator Drożdż - a potem poczekalibyśmy na pana ministra Najara.

Mam nadzieję, że pan minister Najar tutaj tymczasem przyjedzie, ponieważ prosiłem go, żeby przyspieszył swój przyjazd. Tak że liczę na to, że w tym momencie możemy, jeżeli to nie będzie problemem, procedować nad częścią 26, żeby po prostu nie czekać.

W związku z tym procedujemy nad częścią 26 "Łączność". Udzielam głosu panu ministrowi Hellerowi. Proszę bardzo.

Jeżeli chodzi o część "Łączność", to mamy tu przede wszystkim... Może tak: najważniejsza informacja, która dotyczy jak gdyby rozdzielenia tych części związanych z łącznością, można powiedzieć, właściwie była już prezentowana w informacji przez pana prezesa Grabosia. Mianowicie przychody związane z opłatami za częstotliwości, opłatami za rezerwację numerów, wydawanie zezwoleń i wszelkie inne tego typu działania są przypisane do Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty. Po stronie ministerstwa pozostaje więc tutaj ta część przychodów, która jest związana z dwiema sprawami.

Główna część to dział 600 "Transport i łączność" i dział 750 "Administracja publiczna". W dziale "Transport i łączność" oczywiście to są po prostu koszty utrzymania administracji, czyli urzędników, i działalności. Działalność ministerstwa to jest głównie działalność legislacyjna; jest to pewne programowanie, przygotowanie strategiczne. Jak widać, ta część jest tutaj stosunkowo niewielka.

A w dziale 750 "Administracja publiczna" według planu na dzień dzisiejszy właściwie główna część przychodów to są opłaty za koncesje na świadczenie usług telekomunikacyjnych; jest to 371 milionów zł. I ta pozycja została umieszczona z tego powodu, że w momencie, kiedy ustawa budżetowa była przygotowywana, takie były należności od operatorów telefonii stacjonarnej z tytułu ich opłat koncesyjnych.

Przy czym jest w tej chwili w procedowaniu legislacyjnym projekt ustawy, - została ona przyjęta przez Sejm w głosowaniu w czasie posiedzenia, konkretnie w sobotę - która dotyczy restrukturyzacji tych opłat i zamiany ich na innego typu świadczenia: na działalność inwestycyjną bądź ewentualnie na udziały Skarbu Państwa. W związku z tym, jeżeli ta ustawa zostanie pozytywnie przyjęta również przez Senat i podpisana przez prezydenta, to będzie należało tę kwotę, która jest w tej chwili zaplanowana w budżecie, odpowiednio skorygować.

Tutaj jeszcze, tak może troszeńkę wchodząc w szczegóły powiem, że te skromne środki w dziale "Transport i łączność" to są zadania z zakresu telefonizacji i wynoszą one 487 tysięcy zł. To jest praktycznie na poziomie 2002 r. Tutaj jest minimalna podwyżka, o 1,9%. Są to przede wszystkim środki na ekspertyzy, opinie, konsultacje dotyczące rozwoju dziedziny, pewnych konkretnych opracowań. A w pozostałej działalności 104 tysiące zł to są środki na tak zwane służby państwowe. Są to sprawy związane z kalibracją wzorców, monitoringiem widma częstotliwości, transmisją sygnału krajowej częstotliwości wzorcowej, która jest niezbędna.

A w obszarze "Administracja publiczna" mamy wydatki na poziomie 13 milionów 904 tysięcy zł. To jest mniej niż przewidywane wykonanie na 2002 r.; jest to 91,3%.

Tutaj mamy część przeznaczoną na urzędy naczelnych i centralnych organów administracji rządowej, czyli po prostu na utrzymanie resortu - 11 milionów 375 tysięcy zł, oraz współpracę naukowo-techniczna z zagranicą - 2 miliony 529 tysięcy zł. To są głównie środki na składki do organizacji międzynarodowych, koszty prac przygotowawczych czy już prowadzonej integracji z Unią Europejską oraz pozostałe, które są związane z pewnymi tłumaczeniami aktów prawnych. Na przykład musimy przetłumaczyć na język polski do zaadaptowania cały tak zwany regulamin radiokomunikacji. To jest bardzo duża pozycja, zawiera ona kilkaset stron technicznego tekstu. Są to też środki na wszelkie inne działania związane ze współpracą z zagranicą, także przyjmowanie delegacji zagranicznych, które do nas przyjeżdżają.

I to jest właściwie całość. Jeżeli chodzi o pozostałe obszary, to żadnych inwestycji nie przewidujemy.

Na wydatki obronne jeszcze są przewidziane 103 tysiące zł; to są też wydatki właściwie rudymentarne, na utrzymanie tego sprzętu, który jesteśmy zobowiązani utrzymywać, oraz pewne modernizacje, szkolenia obronne. I to właściwie tyle.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę, Panie Senatorze.

Muszę powiedzieć, że ta część 26 dotycząca łączności ma budżet bardzo oszczędnościowy, o czym pan minister był uprzejmy już wspomnieć. Zaplanowane dochody mają wysokość 82,6% w stosunku do tych uzyskanych, względnie przewidywanych w 2002 r.

Jeżeli chodzi o wydatki, to są one na poziomie 56,4%. Cała pozycja związana z wydatkami inwestycyjnymi w projekcie budżetu na 2003 r. zamyka się wskaźnikiem zerowym. Jest minimalny wzrost tylko przy zadaniach w zakresie telefonizacji - o 1,9% i przy pozostałej działalności - o 4%. Ale jest zdecydowany spadek - 56,4%.

Jeżeli chodzi o dochody, to, tak jak powiedział pan minister, ten poziom zaniżonych dochodów wynika z niższych niż planowano wpływów z opłat za koncesje na świadczenie usług telekomunikacyjnych, co zostało podyktowane różnicami kursowymi oraz zmianą harmonogramu spłat opłat koncesyjnych.

Proponuję przyjąć ten bardzo oszczędnościowy budżet w części 26 "Łączność". Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A może ktoś zgłasza poprawki legislacyjne? Pan minister zgłasza - jeszcze nie było takiego czegoś w komisji, ale...

Nie, sam wobec siebie nie chcę zgłaszać poprawki, tylko mam pytanie troszkę formalne, związane z procedowaniem. Mianowicie jeżeli założymy, że ta ustawa o restrukturyzacji zobowiązań operatorów, która wpłynie na wysokość opłat koncesyjnych, zostanie przyjęta, to jaka będzie dalsza formalna droga procedowania? Bo to pewnie będzie wymagało korekty w pozycjach budżetowych.

Mam w związku z tym takie pytanie: czy jeżeli ta ustawa, która będzie najprawdopodobniej przedmiotem głosowania 11 grudnia, zostanie przyjęta bez poprawek, to wpłynie to w jakiś sposób...?

Tak, zasadniczo wpłynie na poziom przychodów do budżetu w tej pozycji. One zostaną niejako przerzucone do innych...

Rozumiem, że pan minister się cieszy, gdy się przychody zwiększą, i tu, zdaje się, nie musimy nic...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Krzysztof Heller: Ale one się nie zwiększą, tylko zmniejszą.)

Pan minister wobec tego będzie łaskaw obciąć swoje wydatki, bo nie może być zwiększenia deficytu. Więc jeżeli pan jest tego zdania, że nie zwiększą się inne dochody z tego tytułu...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Krzysztof Heller: Zwiększą się.)

...o czym pan jeszcze zapewniał do niedawna Wysoką Izbę, to proszę o korektę wydatków.

Nie, pani minister ma oczywiście rację - zwiększą się, tylko w innych pozycjach budżetowych. Po prostu to nie ma znaczenia.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Halina Wasilewska-Trenkner: To już nie jest tak ważne. Ważne jest, żeby całość dochodów pozostała niezmieniona.)

W związku z tym jestem winien państwu wszystkim obecnym na sali taką uwagę. Mianowicie: żeby procedować nad częścią 18 budżetu "Budownictwo, gospodarka przestrzenna i mieszkaniowa", to z podobnych powodów, o których mówił minister Heller, należałoby najpierw procedować nad ustawą - to jest długa nazwa - o zmianie ustawy o zmianach w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej itd., itd., która między innymi rozstrzyga o funkcjonowaniu bądź niefunkcjonowaniu w następnym roku Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast.

W związku z tym proponuję zrobić inaczej. Jest pan minister Najar, którego witam serdecznie na posiedzeniu komisji. Rozumiem, że pan jest oddelegowany w imieniu rządu do prezentowania również części 21 "Gospodarka morska" i części 39 "Transport". Proponuję, żebyśmy spróbowali teraz przerobić te części, następnie przejdziemy do tej ustawy, a dopiero po niej przerobimy gospodarkę przestrzenno-mieszkaniową i budownictwo. Chyba że są inne propozycje.

(Głosy z sali: Oczywiście.)

Pozwalacie. Dobrze, gospodarka morska. Jest pan minister, a z naszej strony pani senator Christowa też jest obecna.

Czyli, Panie Ministrze, krótkie wprowadzenie do części 21 "Gospodarka morska". Uprzejmie proszę o zabranie głosu.

Przepraszam za niedopełnienie planu pracy i terminów, które, jak się okazuje, zmieniały się, ale to z tego powodu, że wszystko się opóźnia w Sejmie, a przyspiesza tu w Senacie. Zatem moje wyrazy podziwu i podziękowania. Udaje się nam to wszystko dobrze organizować.

Jeżeli chodzi o gospodarkę morską, to pozwolę sobie w części ogólnej zwrócić uwagę, iż jest to budżet, który jest bliski dokładnie poziomowi nominalnemu środków łącznie z przewidywanego wykonania w 2002 r. z pewnymi wariacjami w różnych obszarach, o czym - jeśli taka byłaby potrzeba - byłbym gotów szczegółowo informować.

Mamy bowiem tutaj zasadniczą, podstawową część dochodową zachowaną na tym samym poziomie. Dochody mają wysokość 9 milionów 300 tysięcy zł. Nie wygląda na to, żeby były jakieś istotne zmiany. Gwałtowna zmiana w części: Obrona narodowa - chodzi o zwolnienia z rezerw - to są sprawy jednorazowe i nad tym nie należy chyba toczyć większej dyskusji.

Co do wydatków budżetowych, to w części "Transport" przewidujemy zachowanie poziomu wydatkowania. Zdaniem rządu nie ma potrzeby dokonywać tutaj wyższych wydatków; nie ma zresztą do pewnego stopnia również takich możliwości. Przewidujemy także znaczne oszczędności w pracach urzędów morskich. Proponujemy na 2003 r. wydatkowanie 132 milionów zł, co stanowić będzie 95% przewidywanego wykonania z tego roku.

Zdajemy sobie sprawę, iż są to zadania bardzo istotne, bardzo znaczące, niemniej jesteśmy przekonani, że należy postępować z racjonalizacją tych wydatków. Zamierzamy kontynuować inwestycję w porcie Kołobrzeg, inwestycję dotyczącą systemu nawigacyjnego w Gdyni oraz modernizację toru wodnego Szczecin - Świnoujście. Zamierzamy również zachować bez mała nominalny poziom wydatkowania na Morską Służbę Poszukiwania i Ratownictwa, jest to bowiem kwota prawie 18 milionów zł.

W administracji publicznej będzie konieczność zwiększenia wydatków do poziomu 110%. Jest to spowodowane zarówno wynagrodzeniami osób, które są kierowane do tych zadań, jak również koniecznością znacznego, do prawie 119%, zwiększenia wydatków na współpracę naukowo-techniczną z Unią Europejską. Jest to dość zrozumiałe, bo będzie to ostatni rok wielu dostosowań dokumentowych, regulacyjnych, które będą musiały być zrealizowane. Stąd spora kwota na działania takie jak tłumaczenia, podróże; chyba to się przewija w wielu innych działach.

Przewidujemy również zachowanie nominalnie bez mała tego samego poziomu dotacji do szkolnictwa wyższego. Jest to również podyktowane faktem, iż szkolnictwo wyższe są to dwie szkoły, których nakłady... Są to, powiedzmy sobie szczerze, dość drogie szkoły, które mają znacznie wyższy o ponad 20%współczynnik wydatkowania na jednego studenta niż inne szkoły wyższe systemu MENiS. Jest więc konieczność zachowania tego poziomu, który się przewiduje w stosunku do szkolnictwa wyższego.

Zdajemy sobie sprawę, że wymagać to będzie wielu dostosowań i prac racjonalizujących wydatki kierownictwa szkół wyższych. Jesteśmy z nimi w nieustającym dialogu. Chcemy jednak część dotyczącą pomocy materialnej dla studentów zaplanować na poziomie 105% w odniesieniu do poziomu wykonania 2002 r.

To są chyba najważniejsze informacje i najważniejsze zamiary rządu, jeżeli chodzi o budżet 2003 r. w części 21 "Gospodarka morska". Gdyby były pytania pana senatora sprawozdawcy, to jestem do dyspozycji.

Z ramienia komisji zajmowała się tą częścią pani senator Czesława Christowa. Udzielam głosu pani senator.

Chciałam zwrócić uwagę na działalność urzędów morskich i kwot na nie przeznaczonych. Moje pytanie do pana ministra jest takie: dlaczego z tak dużej kwoty, a przynajmniej prawie identycznej jak w ubiegłym roku, tak mała suma jest przeznaczona na wydatki inwestycyjne? W ubiegłym roku wydatki inwestycyjne wyniosły 30 milionów 44 tysiące zł, w tym roku jest to 68,5% tej kwoty, a mianowicie 20 milionów 592 tysiące zł. W tej strukturze z kolei kwota na pozostałą działalność jest bardzo wyeksponowana. Ale moje pytanie przede wszystkim dotyczy zmiany struktury inwestowania. To jest moje pierwsze pytanie.

Następne... Może poczekamy na odpowiedź.

(Senator Czesława Christowa: Mam więcej pytań.)

Rozumiem, że pan minister zanotuje pytanie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I drugie pytanie. W dziale dotyczącym pozostałych kosztów funkcjonowania i działalności urzędów morskich jest wymieniona kwota 61 milionów 761 tysięcy zł. To pytanie ma związek z moim pierwszym pytaniem, mianowicie: czy rzeczywiście nie lepiej byłoby przeznaczyć te pieniądze na inwestycje?

Trzecia sprawa dotyczy właśnie wyższych uczelni morskich - Akademii Morskiej w Gdyni i Wyższej Szkoły Morskiej w Szczecinie. Fakt, że właśnie Ministerstwo Infrastruktury jest w stałym kontakcie z tymi uczelniami oznacza, iż uczelnie te bardzo zabiegały, zresztą od ubiegłego roku - i nie tylko, bo od trzech lat - o wyższą dotację, na poziomie przynajmniej takim, jaki mają uczelnie Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu. Podkreślę, że w 2002 r. nastąpiło znaczne zmniejszenie finansowania przez budżet państwa wyższych uczelni morskich i realnie istnieje utrata płynności z tego powodu w tym roku.

W ostatnich trzech latach dotacja na szkolnictwo wyższe podległe Ministerstwu Edukacji Narodowej i Sportu wzrosła o 27,26%. W przypadku szkół morskich dotacja wzrosła tylko o 10%, a więc nawet nie pokrywa tych nadwyżek, o których mówił pan minister. A jednocześnie w tym okresie liczba studentów wyższych szkół wzrosła o około 30%.

W związku z tym mam propozycję i właściwie przede wszystkim pytanie: czy nie należałoby zmienić polityki Ministerstwa Infrastruktury w stosunku do wyższych uczelni? Wynika ona być może także z niezrozumienia pewnej sytuacji. Widać to w naszym materiale, gdzie jest zapisane, że te wyższe uczelnie kształcą studentów wyłącznie dla floty handlowej, rybołówstwa i portów. A de facto kształcą one w dziedzinie transportu; są specjalności: logistyka i zarządzanie w europejskim systemie transportowym. To jest specjalność unikalna, właśnie w naszej uczelni. Ponadto są inne kierunki związane z kształceniem dla transportu i administracji.

Pan minister wie, że w Ministerstwie Infrastruktury, a także w urzędach morskich i innych urzędach, pracują nasi absolwenci. Wynikałoby z tego, że kształcimy wyłącznie studentów, których średnia jest tak wysoka - dotyczy to nawigatorów i mechaników - którzy muszą odpowiadać kryteriom i wymaganiom stawianym w szkolnictwie międzynarodowym. Jeżeli chcemy zaistnieć jako państwo morskie, to tych przepisów i jednocześnie wymogów międzynarodowych musimy przestrzegać.

To się wiąże oczywiście ze zwiększonymi kosztami, ale nie da się inaczej utrzymać polskiego państwa morskiego, kultury morskiej. Jednocześnie podkreślam, że żaden ze studentów dotychczas nie jest bezrobotny. My nie kształcimy studentów bezrobotnych. Naszych studentów na rynku światowym zatrudniają inni pracodawcy. Dążymy do tego, żeby wszystkich absolwentów zatrudniali pracodawcy w krajach Unii Europejskiej. Niestety, nie wszystkie specjalności są tak pożądane.

Reasumując pragnę zwrócić uwagę na możliwość przesunięcia pewnych środków, tak aby tych środków, których jest tak mało, nie przejadać - jak to w tej chwili zakłada ta struktura budżetu - tylko przeznaczyć na zapewnienie możliwości kształcenia naszej młodzieży, która zdobywa tak bardzo wysublimowany i trudny zawód. Dziękuję.

(Senator Czesława Christowa: Tak.)

Dobrze. Panie Ministrze, na te pytania mogą odpowiadać również pana współpracownicy, którzy z panem przyszli.

Panie Przewodniczący, jest to oczywiście bardzo złożona materia i im dokładniej zagłębimy się w pewne sprawy, tym bardziej, rzecz jasna, będę prosił o pomoc moich współpracowników.

W związku z tym, że mówimy o pewnych zamiarach programowych i o pewnej polityce rządu, pozwolę sobie odpowiedzieć tak: to, co znajduje się pod określeniem: pozostałe koszty - mówimy teraz o urzędach morskich - jest przecież niczym innym, jak kosztem utrzymania infrastruktury. Jest to szereg działań związanych w swej istocie z zachowaniem wartości infrastruktury i inwestycji, które zostały podjęte. Czyli nie są to pozostałe koszty, tylko to jest w istocie swej utrzymanie wartości tych inwestycji, abyśmy nie musieli inwestować za parę lat olbrzymich kwot w nowe falochrony, w nowe jednostki, w nowe latarnie itd., itd. Stąd określenie może być mylące. Prosiłbym jednak o jego zachowanie o i zrozumienie potrzeby jego zachowania na tym poziomie.

Co do poziomu inwestycji, to jest to bez mała 20 milionów 600 tysięcy zł. Dotyczy to trzech zadań inwestycyjnych, które winny być kontynuowane i zakończone odpowiednio w latach: 2003, 2005 i 2006. To są te kwoty, które w przyszłym roku winny być tam przewidziane; i taką perspektywę inwestycyjną przewidujemy. Jest to również związane z faktem i perspektywami absorpcji funduszy europejskich na kolejne lata, oraz, jak państwo senatorowie się orientują, wykorzystania przewidywanych funduszy już na lata akcesji, 2005-2006 r., z tych środków, które będziemy mogli wykorzystać, w ograniczonym jednak zakresie, dla gospodarki morskiej.

Co do szkół: cóż, to jest oczywiście poważny problem. Próbujemy korelować politykę w stosunku do tego szkolnictwa z generalną polityką państwa wobec szkolnictwa wyższego, o czym wspomniałem. Jest to bowiem ten poziom finansowania, który koordynujemy z ministerstwem edukacji narodowej i sportu, z ministerstwem kultury i innymi urzędami, które są odpowiedzialne za szkolnictwo wyższe.

Trzeba przyznać, iż są to bez wątpienia szkoły o niezmiernie wysokiej jakości, o bardzo kompetentnej kadrze, o bardzo kapitałochłonnej strukturze technicznej i wyposażeniu laboratoriów, czyli per saldo - czego traktuję jak czegoś negatywnego, ale jako fakt oczywisty - o bardzo kosztownym procesie kształcenia.

Zdajemy sobie sprawę, że te dwie szkoły kształcą świetne kadry, ale niestety - i to potwierdziła pani senator - znaczna część tej kadry znajduje zatrudnienie poza granicami kraju. Stąd paradoksalne pytanie, czy jest w naszym interesie kształcić specjalistów dla flot całego świata i czy aby na pewno zastanawiamy się, do jakiego stopnia odpowiadamy na potrzeby gospodarki krajowej takiej, jaka dzisiaj istnieje.

Sytuacja gospodarki morskiej na pewno wymaga debaty; nie wiem, czy akurat w tym momencie i w tej części. Nie chcielibyśmy, ażeby użycie słowa "przejadanie" - a takie słowo zostało użyte - odnosiło się do tego, co robimy wobec szkół wyższych.

Nakłady przeliczane na studenta, liczbę profesorów, wynagrodzenie profesorów, kadry średniej, kadry technicznej są znacznie ponad średnią, co bez wątpienia tylko podkreśla wyjątkowość sytuacji obu szkół wyższych, ale jednocześnie każe rządowi zastanawiać się nad próbą znalezienia właściwych rozwiązań.

Te szkoły również prowadzą kształcenie studentów zagranicznych, studentów, którzy pokrywają koszty swojej nauki. Jest również możliwość - i szkoły z niej korzystają - sprzedawania myśli naukowo-technicznej, uczestniczenia w różnych projektach, do czego zresztą szkoły zachęcamy, nie ma bowiem powodu, ażeby było inaczej.

Nie szukając nadmiernych paraleli trzeba zwrócić uwagę na to, iż restrukturyzacja szkolnictwa wyższego taka, jaka została dokonana w Ministerstwie Obrony Narodowej, konieczność likwidacji niektórych szkół, tak aby odpowiadało to skali, rozmiarowi zaangażowania i możliwościom obronności, do pewnego stopnia powinny znajdować odbicie - choć to pewnie nie jest przedmiotem naszej dyskusji - w spojrzeniu realnie na to, jaka jest polska flota, jakie są możliwości i zdolności rozwojowe gospodarki morskiej. I być może nadejdzie kiedyś czas, kiedy rzeczywiście ministerstwo będzie musiało wraz z Ministerstwem Edukacji Narodowej i Sportu zastanowić się nad właściwym sposobem funkcjonowania tych naszych dwóch wyśmienitych ośrodków naukowych.

Pani senator Christowa, ale proszę bardzo krótko, bo naprawdę nie możemy zamienić naszej dyskusji w dyskusję o wyższym szkolnictwie morskim.

Moja uwaga na temat przejadania dotyczyła tego, co znajduje się na stronie jedenastej tego materiału. Mianowicie widzimy, że w tak trudnej sytuacji, w jakiej jesteśmy, przeciętne miesięczne wynagrodzenie z podwyżkami wynosi 8 tysięcy 417 zł, a pozostałych dwudziestu pięciu pracowników sądownictwa - 3 tysiące 287 zł. Jednocześnie dzieje się to w sytuacji grożącej tym, że szkolnictwo morskie tak traktowane upadnie i nie będzie co ratować. A przy tym wydatki na administrację w urzędzie morskim są tak wysokie. Na administrację. A inwestycje zmalały o jedną trzecią. To miałam na uwadze. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Ministrze, prosiła o głos - a zawsze ma do tego prawo - pani minister finansów. Potem udzielę panu ministrowi głosu, dobrze?

Pani minister Wasilewska-Trenkner, proszę bardzo.

Jeżeli chodzi o pozostałych pracowników, to też jest to odnoszone do pracowników sądownictwa, bo to jest specjalny rodzaj sądu, aczkolwiek znajduje się w dziale "Infrastruktura", a dokładnie w dziale "Transport". W dziale "Transport" to jest taki odłamek sprawiedliwości; mówię o dziale nie w sensie statystycznym i budżetowym, tylko w ogóle o dziale gospodarki.

Jeszcze jedna sprawa, którą, jeśli państwo pozwolą, chciałam dodać do tej dyskusji o szkołach morskich. W szkołach morskich, podobnie jak we wszystkich innych wyższych uczelniach, środki dodatkowe na podwyżki dla kadry są przewidziane w rezerwie celowej, ponieważ te podwyżki korygujące będą uruchamiane z początkiem roku akademickiego, czyli 1 października.

Czy są jakieś inne pytania do pana ministra lub do pani senator? A może są jakieś wnioski legislacyjne w tej sprawie?

Ależ proszę bardzo, pytałem właśnie, kto ma pytanie. Dobrze, pan senator Lipowski ma pytanie.

(Senator Grzegorz Lipowski: Grzegorz zresztą.)

To się bezpośrednio nie wiąże z tym, nad czym dyskutujemy, jednak wykorzystując tutaj obecność pana ministra i pani wiceminister finansów chciałem zapytać, czy w rządzie myśli się nad tym, aby zapobiec takim przypadkom - jeżeli to jest prawda, a zdaje się, że jest - jak ten, że Polska Żegluga Morska ma zakupić za 1 miliard 700 milionów dolarów dwadzieścia dwa statki, a przetarg rozstrzyga się między Japonią a Koreą. A przecież byłaby to praca dla naszych stoczni na trzy lata. Dziękuję.

Kto z państwa obecnych na sali chciałby odpowiedzieć na to pytanie pana senatora?

Jest prawdą, iż PŻM poszukuje właściwych rozwiązań. Nadzór właścicielski to, delikatnie mówiąc, domena innego resortu, podobnie - polityka zakupowa. Co do stoczni, podobno jest inna sytuacja. Natomiast rzeczywiście Ministerstwo Infrastruktury poszukuje takich rozwiązań - i taki projekt ustawy jest obecnie w ministerstwie przygotowany - które będą zachęcały naszych, jeśli naszymi oni dalej są, bo to jest kwestia dyskusyjna, armatorów do korzystania z naszych stoczni, naszej flagi, naszych rejestrów. To jest coś, co każdy szanujący się kraj, tym bardziej w Unii Europejskiej, stara się czynić. Być może to, jeśli nie teraz, to na pewno w przyszłości, zachęci do lokowania, na ile to jest możliwe, zamówień w naszym kraju.

Ale proszę zauważyć, że bogata Norwegia właśnie w tej chwili ratuje stocznię szczecińską, Stocznię Szczecińską Nową. Stąd też problem, kto gdzie i dlaczego kupuje wynika po prostu ze specjalności. Nie umiem dzisiaj powiedzieć, czy akurat te dwadzieścia dwa statki potrafimy wykonać. Być może to są statki, których technologia wykonania wymaga zamówienia w innych stoczniach. W tej sprawie się nie orientuję.

Ja może wyjaśnię na przerwie, o co chodzi. To nie jest tak.

(Głos z sali: Czemu na przerwie?)

Stocznia norweska nie ratuje stoczni polskiej, tylko po prostu stocznia polska oferuje taki produkt, który jest na świecie kupowany - to po pierwsze.

Po drugie, jeśli chodzi o to, dlaczego PŻM musi kupować gdzie indziej, to jest kwestia także ceny i niewłaściwej polityki. Myślę, że od czasu, jak Ministerstwo Infrastruktury przekształciło się z Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej, w ogóle nie zajmuje się ono gospodarką morską, bo takie problemy pan minister odsyła do ministra skarbu, do ministra finansów, a polityki morskiej państwa w tym zakresie, w tym polityki inwestycyjnej, po prostu brakuje.

Czy są wnioski legislacyjne w tej sprawie? Jeżeli nie ma to, kończymy tę część - to jest część 21 - i zaopiniujemy to pozytywnie w Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.

Proszę państwa, znów wyszedł pan poseł, więc może zróbmy teraz część 39 "Transport", potem przejdziemy do ustawy, a na koniec do budownictwa. Część 39. Również poproszę pana ministra Najara o krótkie wprowadzenie. Z naszej strony tym problemem zajmował się pan senator Mietła, który jest na sali; także poprosimy go o głos.

Proszę, Panie Ministrze, udzielam panu głosu.

Dziękuję uprzejmie. Różnica pomiędzy moim wprowadzeniem dzisiaj, a wprowadzeniem przed paroma tygodniami przed właściwą komisją Sejmu polega na tym, że mówiliśmy wtedy o planowanym utworzeniu Urzędu Lotnictwa Cywilnego, a teraz możemy powiedzieć, że od 18 listopada Urząd Lotnictwa Cywilnego efektywnie funkcjonuje i to jest nowa jakość w organizacji pracy nad częścią 39 "Transport". Stąd też, kiedy państwo spoglądają na część dochodową i na część wydatkową, to ten urząd już jest realnym bytem i podejmuje swoje działania.

Przewidujemy w roku przyszłym zwiększenie dochodów w części "Transport". Wynika to z faktu, iż przewidujemy zwiększenie dochodów w części "Drogi publiczne krajowe" do prawie 137%. Wynika to z różnego rodzaju działań efektywnościowych, rozliczeń, które na to pozwalają. Przewidujemy również pewne zwiększenie dochodów w urzędach żeglugi śródlądowej - do 121%. W pozostałej części działalności przewidujemy zachowanie bądź też w niektórych częściach pomniejszenie tych dochodów, co daje nam, jak powiedziałem, łącznie 137% poziomu dochodów w 2003 r. w stosunku do porównywalnego okresu przewidywanego wykonania w 2002 r.

Jeżeli chodzi o wydatki, to bez wątpienia można by wyrazić zdziwienie, dlaczego w projekcie budżetu, nad którym wielokrotnie toczyła się dyskusja, jest w tej części nominalnie spadek wydatków budżetowych. Bowiem jeżeli wczytamy się w ten projekt dokładniej, zwrócimy uwagę na to, iż w innych częściach budżetu przewiduje się zwiększenie środków, także w rezerwach celowych, oraz zdecydowane zwiększenie zdolności współfinansowania i pozyskiwania przez ministra finansów funduszy z międzynarodowych instytucji finansowych w formie pożyczek i kredytów, które pozwolą nowej organizacji zarządzania i inwestowania w drogownictwo w proponowanej przez rząd ustawie, nad którą obecnie toczą się prace w sejmowej podkomisji do spraw transportu, działającej w ramach Sejmowej Komisji Infrastruktury, zwiększyć zdecydowanie wydatki i uczynić ten budżet jeśli nie budżetem drogownictwa, to na pewno budżetem, w którym drogownictwo i wydatki transportowe uzyskają priorytet.

W tej części ogólnej chciałem zwrócić uwagę na sprawy, które bez wątpienia wzbudziły i wzbudzają wiele dyskusji. Zresztą spowodowały one, iż przedłożenie rządowe zostało w tej części zmienione przez Sejm. Stąd też z tymi korektami zostały one skierowane do Senatu, pod państwa obrady.

Mam na myśli pozycje związane z rozdziałami 65, 62 - tu pomijam trzy zera - i zmiany w rozdziale 60095, dotyczące rozbudowy lotniska. Zwracam uwagę na to, iż one... Przyznaję się szczerze, że nie wiem, czy państwo dysponują projektem budżetu w przedłożeniu rządowym, czy w przedłożeniu rządowym skorygowanym o zmiany poczynione przez Sejm.

(Przewodniczący Marian Noga: Mamy i przedłożenie rządowe, i poprawki.)

Patrząc na to szczegółowo, chciałem zwrócić uwagę na fakt, iż dotacja na krajowe pasażerskie przewozy kolejowe została zaplanowana na kwotę 200 milionów zł. Jest to generalnie rozwiązanie, które oznacza znaczne, bo do 83,3%, zmniejszenie przewidywanego wykonania. Ale spoglądając na całokształt rozwiązań związanych z finansowaniem restrukturyzacji i prywatyzacji kolei widzimy, że stwarza to większe możliwości finansowania zadań Grupy PKP SA, które będą realizowane z pożyczek zaciąganych już bezpośrednio przez Grupę PKP SA w formie obligacji bądź kredytów, a nie pożyczek, które w istocie swej musiałby zaciągać Skarb Państwa i minister finansów, a następnie w formie dotacji przekazywać do PKP SA na realizację zadań.

Z punktu widzenia finansów publicznych minister finansów, rząd, takie rozwiązanie uznał za bardziej efektywne, bowiem w niższym stopniu obciąża ono dług publiczny. Sądzę, że pani minister Wasilewska-Trenkner będzie gotowa do udzielenia odpowiedzi, na czym polega istota rozwiązania i dlaczego przekształcenie PKP od 1 stycznia 2001 r. w PKP SA pozwala na znacznie bardziej efektywne i mniej obciążające budżet rozwiązania finansowe.

Zwracam uwagę, iż jeżeli chodzi o autostrady płatne, to planowaliśmy kwotę 100 milionów zł. Została ona - pozwolę to sobie skomentować - niesłusznie zredukowana o kwotę 15 milionów zł. Niesłusznie, bowiem wykup gruntów pod autostrady jest warunkiem niezbędnym do rozpoczęcia jakichkolwiek prac projektowych; jest warunkiem niezbędnym do rozpoczęcia postępowań koncesyjnych i w związku z tym - do organizowania rozwiązań, dla których będą pozyskiwane fundusze pochodzące z Unii Europejskiej i do których będą, rzecz jasna, niezbędne pożyczki z międzynarodowych instytucji finansowych.

Pomniejszenie tego o tak znaczną kwotę oznacza ograniczenie w dość istotny sposób absorpcji funduszy europejskich w latach 2004-2005, która dla rządu - i chyba zresztą również dla Wysokiej Izby - jest zadaniem podstawowym. Stąd też będziemy zabiegali o rozważenie przywrócenia tej kwoty do poziomu proponowanego w przedłożeniu rządowym.

Co do infrastruktury kolejowej, to przewidujemy zadania inwestycyjne w łącznej kwocie 180 milionów 409 tysięcy zł. Niemniej chcę jeszcze raz zwrócić uwagę na to, iż jest to tylko część środków, które będą przeznaczane na ten cel. Znaczna część będzie realizowana przez ministra finansów - znowu, jeśli będzie szczegółowe pytanie, wyjaśnimy to - poprzez kredytowanie i finansowanie zewnętrzne inwestycji kolejowych.

Wydatki na drogi zostały przewidziane na kwotę 1 miliarda 771 milionów zł. Jest ona mniejsza niż w tym roku. Znowu jest to pewnego rodzaju paradoks, ale wynika to z faktu, iż środki pochodzą z podatku akcyzowego, który jest zgodnie z pewnym algorytmem przekazywany na drogi publiczne; ten algorytm jest zapewne znany komisji.

Prognoza zużycia paliw silnikowych, jak również odroczenie o kolejny rok - i to możemy powiedzieć z ubolewaniem w imieniu Ministerstwa Infrastruktury - przekazania 35% tych dochodów na cele drogownictwa powodują, iż środki, które tu przedkładamy, są mniejsze. Co do szczegółów wydatkowania tych środków na poszczególne cele, to pan dyrektor Tadeusz Suwara... Zauważyłem, że wchodził; zapewne tu gdzieś jest.

...czuję się teraz spokojniejszy. Jest on na pewno gotów odpowiedzieć na wszelkie szczegółowe i systemowe pytania. Dlatego, jeśli państwo pozwolą, będę się czuł zwolniony z omawiania tej części.

Chcę jednak zwrócić uwagę na to, iż jak powiedziałem, łącznie dodatkowo na drogi popłyną środki w wysokości prawie 770 milionów zł z Unii Europejskiej, prawie 1 miliard 280 milionów zł kredytów z banków międzynarodowych i planujemy również pozyskanie znaczącej kwoty z opłat drogowych, które są przewidziane w projekcie ustawy. Im szybciej zostanie ona przyjęta, tym bardziej realnym okaże się pozyskanie tych funduszy.

Planujemy w roku przyszłym wydatkowanie 45 milionów zł na przejścia graniczne. Łącznie są - przypomnę - czterdzieści dwa przejścia, które będą wymagały sporych nakładów. Jest to spory wzrost, bo do 170%. Wynika on, rzecz jasna, z konieczności dostosowania naszej granicy wschodniej w jak najszybszym tempie do warunków niezbędnych dla zewnętrznej granicy Unii Europejskiej. Przejścia te będą musiały spełniać wszelkie warunki kontroli zarówno celnej, jak i fitosanitarnej, jak i wszelakich innych form kontroli, które zapewnią, iż ta granica będzie jeszcze bardziej chroniła wspólny rynek i wspólny obszar Unii Europejskiej.

Jeżeli chodzi o urzędy żeglugi śródlądowej, to ich funkcjonowanie będzie wymagało nakładów bez mała 3 milionów zł, na utrzymanie zarówno pracowników, jak i samych budynków.

W przyszłym roku przewidujemy, można powiedzieć: znaczący, bo prawie podwojony, poziom nakładów na głównego inspektora transportu drogowego i na całą inspekcję. Ale przypomnę, iż jest to zupełnie nowy organizm, powołany i praktycznie funkcjonujący dopiero od połowy tego roku, stąd też rzecz jasna porównanie do tego roku nie ma większego sensu. Ale żebyśmy uniknęli pytań, od razu zaznaczam, iż konieczność wydatkowania prawie 11 milionów 400 tysięcy zł jest tym podyktowana; są to wydatki na ludzi, sprzęt, zakupy inwestycyjne.

Urząd Lotnictwa Cywilnego, tak jak wspomniałem, rozpoczął funkcjonowanie i będzie wymagał nakładów w wysokości prawie 14 milionów zł. Rzecz jasna, te nakłady będą w znacznym stopniu, prawie całkowicie - ale jednak zaznaczam: to jest rząd wielkości - kompensowane z obniżenia kosztów funkcjonowania innych struktur Ministerstwa Infrastruktury.

Co do pozostałej działalności, wydatków na administrację publiczną, na obronę narodową, to wydaje mi się, nie ma tu spraw, które wzbudziłyby jakieś istotne wątpliwości, ale jestem gotów, rzecz jasna, do udzielenia odpowiedzi na wszelkie pytania.

To są chyba najważniejsze informacje. Gdyby były wątpliwości, to jest tu spory zespół współpracowników. Jest to duży obszar, bo obejmuje on i drogownictwo, i budowę dróg, i utrzymanie, inspekcję. Jesteśmy gotowi do udzielenia odpowiedzi na wszelakie pytania. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, dzisiejsze spotkania rzeczywiście odbywają się bez jakichś wielkich emocji i wielkich zmian nikt nie wnosi. Zapewne jest to spowodowane tym, że jest to osiemdziesiąta rocznica funkcjonowania Senatu, stąd chyba też i senatorowie trochę inaczej patrzą na te sprawy.

Chciałbym powiedzieć tak: jedna uwaga, która w zasadzie dotyczy wszystkich dotychczas omawianych obszarów, jest taka, że tych środków jest faktycznie bardzo mało i każdy z siedzących na tej sali ma pełną świadomość, że budżet został zaproponowany tak, żeby można go było po prostu zamknąć.

Wydaje mi się, że tutaj, w tym obszarze, jedno powinniśmy sobie powiedzieć: że za obecny rok wykonanie będzie gdzieś w granicach 56%. I pomimo faktu, że kiedy patrzymy na te cyfry, to widzimy, że mamy tutaj wzrost w porównaniu do wykonania w 2002 r., to faktycznie jest to i tak o 24% mniej niż rok temu na tej sali planowaliśmy. Chciałbym to właśnie przypomnieć, żebyśmy mieli taką świadomość.

Myślę, że więcej - w myśl tego, co powiedziałem wcześniej - nic nie będę tu wnosił. Sądzę, że będą pytania, tak żeby wyjaśnić pewne sprawy. Jednak trzeba powiedzieć, że obszar objęty przez dział "Transport" jest olbrzymi. Koleje, drogi, inwestycje - jest to potężny obszar. Dziękuję bardzo.

Kto z państwa ma pytania do pana ministra, do pana senatora, proszę bardzo.

Pytanie na pewno będzie, tylko że wyszedł przedstawiciel PKP, a mnie chodziło o sprawy transportu kombinowanego: na jakim etapie...

(Przewodniczący Marian Noga: Wyszedł główny inspektor kolejnictwa, on się akurat tym nie zajmuje, tak że to nie ten wyszedł, co trzeba...)

(Głos z sali: To zadawaj pytanie.)

Słyszy się o tym, że nasi południowi sąsiedzi... To już nie chodzi o transport kombinowany, bo ja wiem, że niestety postęp w tym zakresie jest niewielki, poza próbami, które zostały poczynione. A wiemy, jakie problemy zniknęłyby, gdyby transport kombinowany faktycznie dopracować i gdyby on ruszył. Zniknęłyby przede wszystkim te tiry z naszych dróg i autostrad.

Chciałbym zapytać, jak ta sprawa jest postrzegana w rządzie. Słyszy się bowiem, że nasi południowi sąsiedzi zainteresowani są tym, żeby pociągnąć szeroki tor przez swoje kraje na zachód, a my mamy ten tor doprowadzony do Sławkowa. Czy nad tym jakoś się myśli, czy to tak pozostanie?

Panie Ministrze, odpowie pan na to pytanie? Proszę bardzo.

Rozumiem, że to w tak zwanych sprawach różnych, bo to z budżetem nie ma nic wspólnego, ale...

Bardzo proszę, jeśli będzie przedłożenie, to bez wątpienia to uczynimy. Chcę tylko poinformować, że rozmowy z partnerami czeskimi się toczą. One toczą się według, powiedziałbym, dość trudnego scenariusza i algorytmu. Są one bardzo intensywne; nie ma praktycznie miesiąca, w trakcie którego te rozmowy nie toczyłyby się bądź na szczeblu wiceministrów, bądź dyrektorów; bardziej z inicjatywy czeskiej. No cóż, nasi sąsiedzi, być może nauczeni przykładami z zupełnie innego kraju, postanowili sprzedać Niderlandy czy Inflanty, postanawiając zaproponować rozwiązanie, które nie mieści się ani w ich kompetencjach, ani, że tak powiem, w perspektywie, w której można podpisać porozumienia.

Stąd też propozycja, żeby do sprawy przystąpić wspólnie i wspólnie dokonać oszacowania prawdopodobieństwa pojawienia się tego jednak trochę jeszcze wyobrażonego potoku towarów ze Wschodu, którego skala i prawdopodobieństwo wymaga jednak dość wyraźnego doprecyzowania po stronie partnerów koreańskich, chińskich, rosyjskich, ukraińskich, w jakiejś tam części może tylko białoruskich. Dopiero wtedy można rzeczywiście mówić o poszukiwaniu rozwiązania komercyjnego, bo trzeba będzie pozyskać fundusze nie tylko państwowe. To powoduje, iż nasi sąsiedzi z czasem jednak dojrzewają do tego rozwiązania. Pan minister Szymanowski we wrześniu, pan premier Pol i pan premier Szpidla, a także pan minister Muszyński, wielokrotnie na ten temat rozmawiali.

Mogę tylko powiedzieć, że nie wyrazimy nigdy zgody - i to chyba jest dość oczywiste - na jakiekolwiek jednostronne rozwiązanie i na poprowadzenie tego do centrum logistycznego w Bohuminie bez uwzględnienia centrum w Sławkowie, po naszej stronie, i bez wspólnego w swojej istocie rozwiązania ekonomicznego. Rozmawiamy ze stroną rosyjską; mamy z nią częste kontakty. Akurat pan premier Pol w innym charakterze, nie jako minister infrastruktury, ale jako przewodniczący polsko-rosyjskiej komisji, bardzo często kontaktuje się z panem ministrem Frankiem, który akurat, tak się składa, po stronie rosyjskiej współprzewodniczy tej komisji, a jest ministrem transportu Federacji Rosyjskiej. Nasze bardzo dobre kontakty z rządem Ukrainy w tej materii powodują, że jesteśmy - przepraszam za kolokwializm - dziwnie spokojni, że jakiekolwiek rozwiązanie, do którego dojdzie, będzie całkowicie po naszej myśli.

W związku z tym... A, jest wniosek.

Proszę bardzo, senator Sztorc.

Chciałem zadać pytanie przedstawicielowi ministerstwa infrastruktury. Chcemy jeździć szybciej, bezpieczniej. I zapytuję: czy PKP ma w planach jakieś generalne modernizacje szlaków kolejowych i czy interesuje się sprawą transportu nie tylko w kierunku wschód-zachód, ale północ-południe? Myślę tu o planowanej od kilkudziesięciu lat linii kolejowej z Warszawy do Krynicy.

Proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.

Mam odpowiedź pana dyrektora Pniewskiego, który mi podpowiada... Jak by to powiedzieć - my dzisiaj musimy inwestować w to, na co możemy uzyskać finansowanie zarówno międzynarodowe, jak i europejskie. To muszą być te linie, których ekonomika przepustu, ekonomika przepływu towarów i pasażerów uzasadnia tę inwestycję. I stąd, czy nam się to podoba, czy nie, są to korytarze europejskie - a one są jednak przede wszystkim w kierunku wschód-zachód - i ta perspektywa będzie determinować nasze myślenie aż do czasu, kiedy Grupa PKP SA odzyska swoją zdolność do samoistnego inwestowania kapitałów, a nie do nieustającego żebrania o dług, o kredyt, o pożyczkę i o dotację, która pokryje tak znaczący deficyt, który powstał przecież nie z winy PKP, o czym świetnie wiemy przy tym stole i nie tylko przy tym stole.

Bez wątpienia te inwestycje przez najbliższe - tu mogę na własne ryzyko to powiedzieć - pięć do siedmiu lat będą zdeterminowane tylko tym, aby jak najefektywniej pozyskać właśnie fundusze europejskie. A one będą, w cudzysłowie, napędzały, generowały konieczność zaciągania pożyczek, bo nie stać nas będzie na współfinansowanie, a w związku z tym na ekonomikę tych projektów.

Oczywiście jest pewna nadzieja, o której będę o niej mówił bardzo ostrożnie, iż koleje regionalne, które powstały i od niedawna próbują poszukiwać rozwiązań w regionalnym wymiarze, będą w stanie również, w cudzysłowie, wymuszać na dysponencie infrastruktury poprawę jakości tych rozwiązań regionalnych na konkretnych odcinkach. Mamy już pewne symptomy dynamizowania transportu regionalnego; rada PKP niedługo będzie rozmawiała z pierwszym potencjalnym partnerem zewnętrznym, komercyjnym, prywatnym. Dotyczy to jednego z zachodnich regionów. Tu jest nadzieja, iż wtedy, może nie w skali całego projektu, ale w skali konkretnych rozwiązań, ta modernizacja będzie następowała.

Bez wątpienia to, co pan senator powiedział o jeżdżeniu szybciej i bezpieczniej będzie również powodowało, iż Grupa PKP SA i jej spółka PKP Intercity będą poszukiwać inwestycji w nowoczesny tabor, którego prędkość przekraczająca obecną prędkość stosowaną, ale mieszcząca się w normach europejskich, spowoduje, iż wzrośnie zainteresowanie korzystaniem z kolei i poprawi się jakość tego podróżowania. Ale obawiam się, że prędzej to nastąpi na trasie Warszawa - Poznań, Warszawa - Katowice, niż na trasie Warszawa - Krynica. To mówię z ubolewaniem, bo chętnie jeżdżę do Krynicy.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Lewicki, proszę bardzo.

Ja mam jedno pytanie związane z autostradami płatnymi. Tutaj cytuję dokładnie zapis w budżecie. Mianowicie państwo użyliście pewnego sformułowania i nie bardzo rozumiem, czy to jest sformułowanie celowe - że na wykupy gruntów pod budowę autostrad płatnych zaplanowano środki w kwocie 100 milionów zł. Prosiłbym o przybliżenie, co to znaczy: płatnych, bo w kontekście toczącej się debaty winietowej wydaje mi się, że to chyba jest nieporozumienie.

Wysoka Komisjo!

W obecnym prawodawstwie obowiązuje ustawa o autostradach płatnych. Aktem wykonawczym do tej ustawy jest rozporządzenie Rady Ministrów, które wykazuje autostrady płatne. W zasadzie są wykazane wszystkie trzy autostrady płatne, które budujemy, a więc zarówno A1, A2, jak i A4. I po prostu musi być spójność z tymi przepisami. Wobec tego mówi się, że jest to pod autostrady płatne; w ten sposób to określono. Jeżeli prawo zostanie zmienione - a są propozycje zmiany prawa - to oczywiście wtedy będzie się to nazywało inaczej. Dziękuję bardzo.

Pan senator Lorenz, proszę bardzo.

Proszę państwa, mówi się bardzo dużo o biokomponentach do paliw. Na pewno będą one miały wpływ na ekonomikę. Również z opinii różnych ekspertów wynika, że ten poziom dodatku, który w Polsce jest planowany, około 4,5%, w krajach unijnych i w Stanach Zjednoczonych wynosi od 0,5% do 1,5%. Jak to ma wyglądać? Gdzieś tam czytałem pismo Forda, który podaje, że nie bierze odpowiedzialności i nie daje gwarancji w związku ze stosowaniem paliw z dodatkiem tychże komponentów. Czy w ramach ministerstwa infrastruktury ten temat państwo analizujecie?

Dlaczego o to pytam? Dlatego, że są instytucje, które są bardzo zainteresowane jednostronnie wprowadzeniem czegoś takiego. A ja uważam, że koncesjonowanie i dyrygowanie tą całą sprawą powinno się odbywać właśnie w tym resorcie lub w resorcie gospodarki, a nie jakiegoś rolnictwa czy... Dziękuję bardzo.

Dla niewtajemniczonych: Pan senator jest również członkiem Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. To tak, żeby sprawa była jasna.

Widzę, że pan minister ma ochotę odpowiedzieć, tak? Czy może ktoś ze współpracowników?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Sergiusz Najar: To jest skierowane do ministra infrastruktury, ale mogę...)

Chyba czujemy się trochę bezradni, bo komentarz dotyczący rolnictwa i gospodarki możemy tylko odnotować; możemy tylko odnotować niechęć do ministra rolnictwa, ale...

(Przewodniczący Marian Noga: Senator pytał, czybyście przypadkiem tego nie przejęli.)

Wraz z rafineriami ropy naftowej, wydobyciem gazu - pewnie chętnie, tylko wtedy dyskusja nad naszym budżetem byłaby znacznie bardziej skomplikowana. Więc zostawmy...

Pan senator Lipowski prosi o głos.

Z wypowiedzi pana ministra wynikało, że tam coś zostało obcięte w środkach na wykup. Czy jest przygotowana w związku z tym poprawka? Bo oczywiście komisja na pewno będzie za tym, aby przywrócić te środki, bowiem jak nie ruszymy z tymi autostradami, to dalej będziemy się wstydzić przed zagranicą, Unią i patrząc sobie w oczy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, pan minister Najar czy pan dyrektor Tadeusz Suwara?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Halina Wasilewska-Trenkner: Chyba się na mnie skończy.)

Jeśli można... Jeżeli chodzi o pierwszy z tych problemów, biokomponenty do paliw, to u nas jest tak, Panowie Senatorowie, że w dyskusji nad nimi chyba mniej bierze się pod uwagę jakość techniczną tego paliwa, a bardziej jego jakość, powiedziałabym, podatko- i ulgotwórczą. Wobec tego dziękujemy panom senatorom za zwrócenie uwagi na ten czynnik techniczny.

(Głos z sali: Milion samochodów...)

Tak, ale milion samochodów z popsutymi silnikami to będzie dokładnie, przepraszam bardzo, kupa złomu, jeżeli do tego dojdzie.

(Głos z sali: Jeżeli mamy inżynierów tu, na tej sali...)

Jeśli chodzi o sprawę przywrócenia środków, to 15 milionów zł, które zostały zdjęte z tego rozdziału "Wykup gruntów pod autostrady płatne", zostało przesuniętych. 10 milionów zł przesunięto na infrastrukturę kolejową w ramach resortu, bo ta sprawa pozostała w ramach resortu, tyle że w zupełnie innej części, w innym rozdziale. A pozostałych 5 milionów zł przeznaczono na zwiększenie nakładów na inwestycję pod tytułem: Rzeszów-Jasionka, czyli budowę lotniska pod Rzeszowem; jest to także inwestycja będąca w gestii resortu. Czyli pieniądze zostały decyzjami sejmowymi podzielone nieco inaczej, ale nie wyszły poza resort. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tylko ja bym... Mimo wszystko mamy dużo spraw, mamy jeszcze dzisiaj posiedzenie klubu i nie chciałbym dyskutować o sprawach niezwiązanych z budżetem. Tak że mogę udzielać głosu, ale jak mamy sobie podyskutować, to się umówmy na jutro na siódmą rano, a najlepiej w niedzielę po sumie.

(Senator Czesława Christowa: Mam pytanie, Panie Przewodniczący.)

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie: na stronie jedenastej, wśród inwestycji drogowych wieloletnich, których w specyfikacji jest wymienionych dwadzieścia jeden, jedynie siedemnasta dotyczy budowy obwodnicy Wolina w ciągu drogi krajowej nr 3 wraz z budową mostu przez rzekę Dziwnę z estakadami i dojazdami; przeznaczona na to 10 milionów zł. Ze względu na fakt, iż w naszym rejonie znajdują się dwa porty o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej, port w Szczecinie i w Świnoujściu, moje pytanie brzmi: dlaczego w tym planie nie ma przewidzianych inwestycji dotyczących skomunikowania portów w relacji południe - północ, zgodnie z przyjętym wcześniej rządowym programem rozwoju transportu w Polsce? Dziękuję.

Przepraszam, ja muszę przygotować się do odpowiedzi, bo przekazałem akurat dokument budżetowy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Czesława Christowa: Strona 11, dział "Transport".)

Tu są inwestycje wieloletnie, a więc te, które przekraczają wartość kosztorysową 58 milionów zł i rzeczywiście są inwestycjami wieloletnimi. Oprócz tego mamy jeszcze inwestycje pozostałe. Mamy ponad sto takich inwestycji, a wśród nich przewidujemy wykonywanie zadań na drodze nr 3, bo właściwie chodzi o to, że aby skomunikować porty w Szczecinie i w Świnoujściu, trzeba rozbudowywać drogę nr 3. Nie ma tu również zapisanych zadań realizowanych z pożyczki portowej Banku Światowego, gdzie jest cały kompleks tras Regalicy i Parnicy. To są zadania miasta Szczecina, ale są one finansowane również z pożyczki Banku Światowego, której beneficjentem był minister infrastruktury czy minister transportu.

Jeżeli chodzi o te mniejsze inwestycje, to na drodze nr 3 również realizuje się lub przygotowuje kilka zadań. Przede wszystkim - patrząc od północy - została zmodernizowana droga przez park w Wolinie; w tej chwili jest modernizowana obwodnica Dargobądzia na drodze nr 3. Również przygotowanych jest kilka dalszych inwestycji. Między innymi jedną z ważnych jest obwodnica Gorzowa Wielkopolskiego, która jest największym utrudnieniem.

Nie mówię już o inwestycjach w innym województwie, to znaczy poniżej drogi nr 2, czyli poniżej autostrady nr 2; tam również są inwestycje. Jest też kilka inwestycji łączących z drogą nr 10. Między innymi ze środków Banku Światowego realizowana jest przebudowa drogi nr 10 zaczynająca się w Szczecinie, a prowadząca do Stargardu Szczecińskiego. I tam przewiduje się kilka elementów tych inwestycji, kilka zadań, co najmniej trzy, łącznie z obwodnicą Stargardu Szczecińskiego.

To wszystko tworzy jakiś program modernizacji wlotów do Szczecina, modernizacji drogi nr 3 prowadzącej do Świnoujścia. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Sergiusz Najar: Czy mogę coś dodać?)

Ja tylko do odpowiedzi pani minister Wasilewskiej-Trenkner pragnę dodać, że oczywiście te przesunięcia, które były dokonane wewnątrz resortu, były podjęte pomimo wyraźnego stanowiska ministra infrastruktury, pana premiera Marka Pola, sprzeciwiającego się tym rozwiązaniom, i wbrew prośbom o zachowanie tej struktury. Sejm postanowił inaczej, ale chcę wyraźnie zaznaczyć, że nie było to dokonane ani w porozumieniu z ministrem, ani za jego zgodą. Dziękuję.

(Głos z sali: To może my to cofniemy?)

Pan senator Sztorc, proszę bardzo.

Ja się do pana zwracam z taką prośbą: nie życzę sobie, żeby do mojej skrytki w Senacie koncern Forda wrzucał jakieś materiały reklamowe...

(Głos z sali: ...poza kluczykami.)

(Wesołość na sali)

Nie, tego też mi akurat nie potrzeba, bo nie gustuję w tym typie samochodów. Bardzo bym pana przewodniczącego prosił o zareagowanie, bo jednak my tu nie jesteśmy po to, żeby uprawiać lobbing. Kiedy była mowa o supermarketach, to supermarkety wciskały nam masę materiałów informacyjnych, czego sobie również nie życzyłem.

Wracam do ekopaliwa. Słuchajcie państwo: jest to, być może, szansa dla tego uciemiężonego polskiego chłopa, żeby się dało na tej roli coś siać i zbierać, by przerabiać na paliwo. Ja bym tutaj prosił jednak o... Są jeszcze autorytety w Polsce, jest Instytut Transportu Samochodowego, są wyższe uczelnie mające wydziały, które się zajmują silnikami i prosiłbym o odpowiedź od nich, a nie od jakiegoś dealera Forda. To jest dla Senatu uwłaczające.

Ponieważ w dalszym ciągu nie ma uwag legislacyjnych, zamykam ten punkt. Zaopiniujemy go w Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych bez poprawek.

Proszę państwa, zgodnie z tym, co powiedziałem i dlatego, że jest to problem legislacyjny, przejdziemy teraz do przedyskutowania ustawy o zmianie ustawy o zmianach w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej i jednostkach im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw oraz o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych. Strasznie długa nazwa; przeczytałem całą.

Proszę państwa, ponieważ bardzo niezręcznie byłoby wystąpić w tej sprawie panu prezesowi Szczepańskiemu i panu ministrowi Najarowi, to w drodze wyjątku dzisiaj postąpimy inaczej. Udzielę głosu posłowi sprawozdawcy, panu posłowi Janowi Szymańskiemu, następnie przedstawicielowi Biura Legislacyjnego, a potem państwo będziecie mogli zadawać wszystkim pytania.

Chciałbym zarekomendować państwu zmiany do ustawy, która została uchwalona w tamtą sobotę. Powód tej zmiany jest taki, że oto w naszym przedłożeniu poselskim, zawartym w druku nr 082, próbowaliśmy dokonać przesunięć zapisów ustawowych, które zostały podjęte 1 marca 2002 r., określających termin 31 grudnia tego roku jako dzień, w którym będzie zlikwidowany urząd prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Posłowie Komisji Infrastruktury w Sejmie, biorąc pod uwagę, że proces legislacyjny prowadzony przez tenże urząd jest tak zaawansowany i trwa obecnie, uznali za stosowne wystąpić do Wysokiego Sejmu o przedłużenie okresu funkcjonowania tego urzędu do dnia 31 grudnia 2003 r. Stosowna poprawka, objęta drukiem nr 1082, została przez Komisję Infrastruktury przyjęta - oczywiście przy zgłoszonej poprawce posła - i 23 listopada poddana pod plenarne obrady w Sejmie.

Pewna niezręczność spowodowała, że poprawka została przyjęta wbrew temu, co postanowiła komisja sejmowa. Ale nie ma takiego uzasadnienia, które powodowałoby, żeby w nieskończoność przedłużać okres funkcjonowania Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast.

Chciałbym powiedzieć, że ta zmiana potrzebna jest na ten okres do 31 grudnia. Jest to czas wystarczający do tego, aby Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast i prezes tego urzędu mogli dokończyć rozpoczęte procesy legislacyjne, które są w trakcie obróbki legislacyjnej, i aby zgodnie z ustawą z 1 marca 2002 r. urząd zakończył swój żywot po przedłużonym okresie działalności z dniem 31 grudnia 2003 r.

Państwo dostali tę poprawkę w punkcie rozpisanym literowo, zmieniającym jedynie datę na 31 grudnia 2003 r.

Jest masę do zrobienia w zakresie ustawodawstwa dla młodych małżeństw. I ten urząd mieszkalnictwa w różnej formie był przerzucany z resortu do resortu; funkcjonuje w różnych urzędach. Uważam, że określenie teraz, że będzie on funkcjonować jeszcze przez rok, spowoduje tylko to, że w najbliższych miesiącach najlepsi pracownicy z tego urzędu odejdą i to się wszystko rozleci.

(Głos z sali: To jest porządny urząd.)

Ja bym składał wniosek o to, żeby utworzyć ministerstwo budownictwa, w którym zintegruje się zarówno Główny Urząd Nadzoru Budowlanego, urząd głównego geodety kraju, jak i kilka departamentów zajmujących się w różnych resortach - a szczególnie w resorcie infrastruktury - sprawami budownictwa. Jest to bowiem lokomotywa naszej gospodarki. Każde oddane mieszkanie - obojętne, czy do niego się przenoszą teściowie czy młodzi małżonkowie, którzy wspólnie zamieszkują - to jednocześnie są to nowe firanki, nowe meble, nowe telewizory, wykładziny; wszystko nowe. To pociągnie całą gospodarkę. A my teraz chcemy jeszcze zlikwidować Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast.

Składam wniosek, żeby utrzymać bezterminowe istnienie, bo w ciągu roku można doprowadzić... Trzeba zrobić debatę na temat budownictwa mieszkaniowego i w ogóle programu budownictwa. Miał powstać rządowy program budownictwa. Kto to wszystko będzie przygotowywał? Trzeba stworzyć ustawę w zakresie rozwijania budownictwa czynszowego, nowelizację, przygotowanie kilku ustaw o gospodarce nieruchomościami, o ochronie lokatorów.

W tej chwili jest zima, więc nie ma tych idiotycznie uchwalonych eksmisji, ale jak przyjdzie wiosna, znowu będziemy mieli problemy. Po prostu taki składam wniosek.

(Poseł Jan Szymański: Można, Panie Przewodniczący?)

Chcę powiedzieć, że likwidacja tego urzędu nie wiąże się z likwidacją w ogóle struktury zajmującej się budownictwem w ramach struktury rządowej, struktury centralnej. Dzisiaj ta struktura i tak jest podporządkowana Ministerstwu Infrastruktury i to podporządkowanie czy likwidacja tego urzędu na dzień 31 grudnia zgodnie z ustawą z 1 marca miało na celu uporządkowanie właśnie tego, co tutaj pan senator słusznie zauważył. Chcę powiedzieć, że sejmowa Komisja Infrastruktury pracuje właśnie nad takim modelem, o którym pan senator wspomniał: aby połączyć niektóre funkcje związane z budownictwem, które są dzisiaj rozproszone. Słusznie pan senator zauważył - tak jest na przykład z głównym geodetą, z urbanistą. To wszystko razem powinno być w jednym centralnym urzędzie.

Ale żeby do tego doprowadzić, należy dokończyć ten żywot, który na dzień dzisiejszy funkcjonuje, Panie Senatorze. I dlatego też przyjęta taktyka ukierunkowana jest na to, aby w Ministerstwie Infrastruktury znalazła się cała ta część związana również z Urzędem Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, a rozpoczęty proces ma doprowadzić w najbliższej przyszłości do tego, aby mogła powstać tego typu organizacja, o której pan wspomniał, jako szczególny dział związany z gospodarką.

Pan senator Sergiusz Plewa prosił o głos.

(Głos z sali: Jedno drugiemu nie przeszkadza.)

Kilka razy uczestniczyłem w kampanii wyborczej, byłem wybierany i kilka razy w kampanii wyborczej między innymi ja podawałem w programie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, że budownictwo - jak słusznie zauważył pan senator Lipowski - jest motorem gospodarki.

Kolejne rządy, w tym i mój obecny rząd lewicowy, kładą tę gospodarkę właśnie poprzez brak budownictwa. Szanowni Państwo, między innymi dlatego, że jest ciągła reorganizacja, ciągle nie ma komu się zajmować tym budownictwem, ciągle brak pieniędzy. I budownictwo leży. Leży. Po prostu nie ma komu poważnie się tym zajmować.

Proszę państwa, tymczasowość była w Urzędzie Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast przez cały rok 2002. Jest tymczasowość i będzie tymczasowość, jeżeli Senat przedłoży poprawkę do uchwalonej przez Sejm ustawy; dalej będzie tymczasowość, bo to jest tylko rok.

Proszę państwa, co z tego, że Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast dokończy prace legislacyjne, czy może doprowadzi do uchwalenia jeszcze kilku ustaw, jeżeli pracownicy będą - jak słusznie zauważył pan senator Lipowski - szukali sobie w tym czasie jakiegoś miejsca, żeby nie zostać później na lodzie?

Proszę państwa, w Ministerstwie Infrastruktury budownictwo jako takie będzie jakimś tam może szóstym czy siódmym kołem u wozu, po prostu niepotrzebnym; będzie ot tak, z boczku. Proszę państwa, czas wreszcie tym problemem zająć się jakoś poważniej. Bo poprzedni rząd lekceważył budownictwo, próbował poprawić w sposób negatywny te ustawy, które uchwalił Sejm w latach 1993-1997. To budownictwo jakoś trochę ruszyło do przodu. Zostało uchwalonych wiele ustaw, które były korzystne dla budownictwa i dla ludzi. Była przecież i ustawa o niektórych formach pomocy, i ustawa o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych -temat został uporządkowany, dlatego że było komu tym problemem się zajmować.

Co się stanie, jeżeli Senat tej poprawki nie uchwali? Moim zdaniem - nic. Moim zdaniem - będzie dobrze. Jeżeli rząd będzie chciał postawić na budownictwo jako właśnie na tę kolumnę niosącą pożytek dla całej gospodarki, to w ciągu roku ma czas, ma możliwość nadania tej akurat sprawie odpowiedniej rangi. Nie stwarzajmy znowu tymczasowości, żeby dalej nie było komu tą sprawą się zajmować. Dziękuję bardzo.

(Poseł Jan Szymański: Można, Panie Przewodniczący?)

Najpierw jeszcze było pytanie pana senatora Lipowskiego, a potem zabierze głos pan poseł.

Proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję za przyjęcie tej kolejności, bo odpowiedzi spodziewam się właśnie od pana posła. Jeżeli Sejm uchwalił, że ten urząd ma funkcjonować bezterminowo, to kto przygotował te poprawki, że teraz będzie to do 31 grudnia 2003 r.? Skąd ta poprawka się wzięła? Jeżeli z Urzędu Rady Ministrów, to trzeba się zastanowić, kto tam pracuje.

Ta poprawka, Panie Senatorze, wraca do zapisu pierwotnego, który został zawarty w projekcie ustawy przygotowanym przez posłów. Poprawka teraz przygotowana jest odpowiedzią na tę poprawkę, która została przyjęta, wydłużającą w nieskończoność okres funkcjonowania tego szkieletowego rozwiązania, o którym tutaj państwo mówicie. To jest tylko powrót do tego, co było zawarte w druku sejmowym.

Zgadzam się z panem senatorem Plewą, który mówi, że tego typu rozwiązanie jest rozwiązaniem niedobrym, złym. Ale przynajmniej jest. Dlatego też uznaliśmy, że w tym rozwiązaniu powinno być z góry określone zamknięcie urzędu i rozpoczęcie prac, chociażby nawet i od zaraz - wspólnie z Sejmem i Senatem - nad nową konstrukcją takiego przedstawicielstwa, takiej struktury, która mogłaby godnie reprezentować budownictwo. To jest właśnie to, o czym mówił pan senator Plewa - że dzisiaj to jest szczątkowe.

Dlatego też proponujemy, żeby tę szczątkowość ograniczyć, nie trzymać tego w nieskończoność. Ta szczątkowość wymusi na decydentach, a zwłaszcza na tych, którzy gospodarkę opierają na systemie rozwoju budownictwa, stworzenie takie organizacji budownictwa, żeby była ona godna tejże gospodarki. Bo jeżeli chcemy mówić, że budownictwo jest motorem napędowym naszej gospodarki, to stwórzmy takie przedstawicielstwo tego budownictwa, żeby ono spełniało te wymogi.

Dlatego też apeluję do Wysokiej Komisji, do państwa senatorów, żebyście dali tę możliwość i ukrócili tę kadłubowość do roku 2003. A ten czas, rok, który jest przed nami, trzeba wykorzystać do sprawienia - jak pan senator powiedział - żeby nowa organizacja związana z budownictwem w swoim kształcie obejmowała te wszystkie dziedziny, które dzisiaj są rozproszone po różnych organizacjach, chociażby nawet i po MSWiA. Dziękuję.

Nasuwa się prosty wniosek: zrobimy taki zapis, że rząd do końca czerwca przedstawi wersję utworzenia takiej struktury w zakresie budownictwa, która będzie gwarantowała ruszenie tego wszystkiego. Nie trzeba dawać tej granicy roku; możemy dać pół roku. Ale nie likwidujmy tego, nie zakładajmy, że ten urząd będzie istniał tylko do końca roku. Uważam, że może być to bezterminowo, a można w ciągu kwartału czy pół roku rozwiązać problem po myśli tych gospodarczych...

Panie Senatorze, to jest akurat apel do rządu, a nie wniosek legislacyjny.

Dobrze. Proszę państwa - zwracam się do państwa senatorów... Zaraz będę udzielał głosu, tylko coś powiem, żebyście państwo wiedzieli, nad czym dyskutujemy i jakie są konsekwencje tej dyskusji.

W tej chwili jest do rozstrzygnięcia taka sprawa: czy Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast ma funkcjonować po wsze czasy, czy tylko przez następny rok. Ale nawet jeżeli przyjmiemy, że będzie to po wsze czasy, tak jak uchwalił Sejm, to i tak po dyskusji z Biurem Legislacyjnym musimy wprowadzić przynajmniej trzy poprawki. Tak, Pani Mecenas? Dobrze mówię. Czyli, żeby nie było wątpliwości między nami, według opinii Biura Legislacyjnego ustawa bez poprawek nie może przejść w takiej wersji, jak była uchwalona w Sejmie. Tylko to chciałem powiedzieć gwoli ścisłości. Dyskutujemy dalej.

Jeżeli można... Poświęciłem trochę czasu i przeczytałem wszystkie wystąpienia sejmowe, zapoznałem się z tym, co mówiono w komisjach i na wstępie chcę powiedzieć, że jestem za tym, żeby faktycznie określić tę datę na 31 grudnia 2003 r.

Ale cisną się na usta same pytania. Dlaczego tak zrobiono? Poza tym czy mylono się wcześniej, czy pomylono się teraz? Bo jeżeli przygotowuje się projekt ustawy, to za tym powinny iść określone działania. Śmiem twierdzić, że po drugiej stronie nic nie zostało przygotowane, a do końca roku jest już tak niewiele czasu, że na dobrą sprawę nie jesteśmy chyba nawet w stanie dać pracownikom wypowiedzeń zgodnie z przepisami. Poza tym stresowanie ludzi już raz było, a teraz będzie kolejny raz; o tym nie powinniśmy zapominać.

Całkowicie podpisuję się pod tym, że najwyższy czas spojrzeć na budownictwo jako na lokomotywę gospodarki, bo nawet mniejsze kraje są w stanie stworzyć ministerstwo budownictwa, czy, powiedzmy, spraw związanych z budownictwem.

Mnie się wydaje, że należy przyjąć te propozycje. Ale duży niedosyt jest z tego względu, że nawet jak się czyta te wszystkie materiały, to widać, że błędy są tutaj ewidentne. Jest też jedno pytanie: kto przygotowuje tę zmianę, która jest tak szumnie zapowiadana? Jakie mają być korzyści z tych zmian? Okazuje się, że nie ma ani tych korzyści, ani efektu. Tak że zrobiliśmy zupełnie niepotrzebnie trochę zamieszania, bo ten urząd mógł pracować do tej pory bez problemu, i przygotować tę wersję w taki sposób, jak to powinno być zrobione zgodnie z nauką o organizacji zarządzania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Widzę, że pan senator Łęcki, tak?

(Senator Włodzimierz Łęcki: Panie Przewodniczący, nie chciałem, ale po takiej prowokacji zabiorę głos.)

(Wesołość na sali)

Myślę, że można zlikwidować Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast i stworzyć odpowiedni departament. Ale, jak ktoś tu powiedział, będzie to kolejny departament w wielkim ministerstwie. Ministerstwo Infrastruktury jest bardzo duże, a sprawy budownictwa to z jednej strony sprawy infrastruktury - tu była mowa o geodezji, o sprawach komunalnych, które po części są w kompetencjach samorządów - ale to jest również pewien element rozwoju gospodarczego. I dlatego, po pierwsze, w pełni będę optował za utrzymaniem Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast na wieczne czasy, a po drugie popieram tutaj głos mojego zacnego kolegi, który mówił, żeby wręcz stworzyć oddzielny resort.

Ale pamiętajcie panowie - szczególnie ci, którzy są z lewicy - że pan premier Miller powiedział, aby ograniczać urzędy i ministerstwa. I tutaj jest pewien dylemat polityczny. Ale jeśli Sejm poprze Senat, a Senat - Sejm, to myślę, że władza ustawodawcza może zagwarantować stabilność rozwoju budownictwa, które w tej chwili przeżywa wielki kryzys. Dlatego opowiadam się za utrzymaniem, a nawet rozwojem tego urzędu, za co pan Szczepański powinien mi podziękować. Dziękuję.

Dobrze. W związku z tym myślę, że procedowanie należałoby przeprowadzić następująco: przegłosujmy najpierw, za czym jesteśmy. Czy za tym, że ten urząd ma funkcjonować jeszcze do 31 grudnia 2003 r., czy że ma funkcjonować bezterminowo, tak jak uchwalił Sejm. A jak to przegłosujemy, to wtedy przejdziemy do poprawek legislacyjnych, które dopasujemy do odpowiedniego terminu.

(Senator Grzegorz Lipowski: Jeszcze przed głosowaniem mam pewną...)

W ostatniej wypowiedzi pan senator poruszył sprawę tendencji do ograniczania ministerstw. Proszę państwa, powróćmy tam na sekundkę do roku, kiedy następowały zmiany administracyjne państwa. Co nam pan Michał Kulesza gwarantował po zmianach administracyjnych? Miało nie przyrosnąć administracji, miały być oszczędności, a potem przestano nam odpowiadać, jaki jest faktyczny wynik zmian administracyjnych.

I teraz, jeżeli tu... Gdybym był premierem, wolałbym się tłumaczyć z tak zwanych trzech erek, aniżeli... Ja mam tylko dziesięć wycinków krytykujących likwidację urzędu i poprosiłbym pana, żeby pan senatorom może rozdał te komplety.

(Przewodniczący Marian Noga: Dobrze.)

Albo się weźmiemy za budownictwo naprawdę, albo...

Czy to jest pytanie do pani minister Wasilewskiej-Trenkner, bo nie bardzo zrozumiałem? Czy pani minister chciała się może wypowiedzieć w tej sprawie?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Halina Wasilewska-Trenkner: Nie, Panie Przewodniczący, ja naprawdę tej sprawy nie znam.)

(Głos z sali: A co pan taki grzeczny?)

(Poseł Jan Szymański: Czy ja też mógłbym przed końcową decyzją Wysokiej Komisji zabrać głos?)

Chciałbym tutaj wrócić do tego argumentu, nie bez znaczenia, który przedstawił pan senator - że rząd w marcu 2002 r. przyjął rozwiązanie dotyczące uszczuplenia administracji centralnej, w tym również tego urzędu. A likwidacja tak zwanych erek tutaj nie ma miejsca, Panie Senatorze, dlatego że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, to jest zachowanie tego samego potencjału. Nie chciałbym się tu sprzeczać, chciałbym tylko raz jeszcze prosić państwa o to, żebyście państwo ten przemyślany przez Komisję Infrastruktury projekt ustawy poparli, żebyście państwo dali szansę utworzenia takiej organizacji, która będzie godna reprezentować budownictwo po 31 grudnia.

Wiem, że można do tych spraw podejść z dwóch stron, chociażby i na takiej zasadzie: czy szklanka jest do połowy pełna, czy szklanka jest do połowy pusta. I tutaj panowie jak gdyby reprezentujecie tę opcję, żeby to zostawić. Niemniej jednak ze względów organizacyjnych łatwiej będzie to przeprowadzić właśnie w takiej kolejności i w takim kształcie, jaki zaproponowała sejmowa Komisja Infrastruktury.

Wszystko jest w rękach państwa senatorów. Chciałbym, żebyście państwo zechcieli wziąć pod uwagę również i te argumenty, które państwu przedstawiłem. Dziękuję.

Wsłuchuję się w tę burzę poglądów i pozwolę sobie mieć nieco inne zdanie o całokształcie poruszanej materii. Otóż wydaje mi się, że chyba popełniamy błąd wierząc, iż budownictwo to jest problem urzędu bądź ministerstwa czy innych organów kierujących rozwojem budownictwa w Polsce.

Sądzę, że to nie w tym jest problem. Problem wydaje mi się tkwić w zupełnie czym innym - w mechanizmach, które pobudzają do budowy, do chęci inwestowania w budownictwo najczęściej podatników, którzy mają pieniądze. Bo przecież to nie ministerstwo, nie urząd te pieniądze posiada. Posiada je tylko w pewnym sensie. Są mechanizmy takie jak na przykład spłata części odsetek czy też korzystanie z ulg budowlanych. Sądzę, że powinniśmy raczej nad tym problemem się zastanawiać, a kwestia, czy to będzie urząd, czy to będzie ministerstwo, to jest temat zupełnie zastępczy; jestem przeciwny tego rodzaju dyskusji.

Wydaje mi się, że w Ministerstwie Infrastruktury ogląd tej sprawy jest bardziej całościowy i chyba doświadczenie lat, minionych epok, powinno nas uczyć pokory, bo żadne instytucje nie osiągnęły sukcesu na tym polu. To raczej mechanizmy, powiedziałbym, prorynkowe wraz z mądrym udziałem państwa te problemy mogą załatwiać.

Wiem, że ministerstwo jest w niezręcznej sytuacji, ale może chcecie państwo zabrać głos?

Pan prezes Szczepański? Też nie chce. No właśnie. Wiem, że sytuacja jest niezręczna.

Nie mam innego wyjścia, musimy najpierw przegłosować problem trwania Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast.

(Głos z sali: Ale to sami.)

Następnie przejdziemy do procedury legislacyjnej.

Kto jest za tym, ażeby Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast funkcjonował tak długo, jak to określono w ustawie sejmowej, czyli bezterminowo? (6)

W związku z tym poproszę teraz przedstawicielkę Biura Legislacyjnego o uwagi legislacyjne do ustawy takiej, jaka wpłynęła z Sejmu, bo przed chwileczką uchwaliliśmy, że nad nią będziemy debatować. Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo. Pierwsza uwaga dotyczy błędów w tytułach - to jest najbłahsza z uwag. Po pierwsze, w tytule ustawy, jak i w art. 1, w zdaniu wstępnym wyraz "jednostkach" powinien być zastąpiony wyrazem "jednostek", ponieważ w tej ustawie chodziło o zmiany w funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej i jednostek im podporządkowanych, a nie była to ustawa o jednostkach.

Druga sprawa dotycząca tytułów to taka, że w art. 2 tytuł ustawy jest podany niewłaściwie. Ustawa z 27 lipca 2002 r. nie miała tytułu takiego, jaki jest podany w art. 2; ona dopiero doprowadziła do zmiany tytułu ustawy o premiach gwarancyjnych. Trzeba to zmienić. Tytuł ustawy jest pewnym faktem i nad tym nie można dyskutować. Czyli, moim zdaniem, należy wprowadzić poprawkę uwzględniając właściwy tytuł i w tytule ustawy dzisiaj omawianej, i w art. 2 w zdaniu wstępnym.

Następna kwestia dotyczy zbiegu problematyki regulowanej w tej ustawie i w zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, która była równolegle uchwalana przez Sejm, a teraz jest w Senacie; jutro ma być na posiedzeniu Senatu.

Te dwie ustawy o tyle na siebie zachodzą, że jedna i druga nadaje nowe brzmienie art. 81 pkt 6 ustawy zmienianej w art. 1. I to powoduje, krótko mówiąc, w połączeniu z tym, że daty są różne - bo jest różnica jednego dnia - że ustawa późniejsza uchyla to, co wprowadza ustawa wcześniejsza. Czyli ten pkt 6 w brzmieniu ustawy omawianej w tej chwili przez komisję zostałby zastąpiony z dniem 31 grudnia nowym brzmieniem pktu 6 - takim, jakie przewiduje ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, czyli w ogóle nieuwzględniającym zmian wprowadzanych w zakresie funkcjonowania prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast.

Myślę, że już na tym etapie można coś założyć. Trzeba chyba przyjąć, że ustawa o ubezpieczeniu zdrowotnym, ta nowelizacja, wejdzie w życie bez poprawek szybciej niż ta ustawa. W związku z tym trzeba tutaj właśnie dostosować ten pkt 6, tak aby on uwzględniał już zmiany wprowadzane ustawą o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, czyli trzeba z tego pktu 6 wykreślić art. 19 pkt 3, art. 40 oraz art. 63 pkt 9, bo one dotyczą UNUZ, a w związku z tym, że UNUZ zostaje, nie jest potrzebny przepis mówiący o przejściu kompetencji na inny organ. Trzeba też zmienić datę ustawy z 30 na 31 grudnia. Wówczas ta ustawa - zakładając, że przejdzie ona z poprawkami - będzie uchwalona później i nawet wchodząc w życie tego samego dnia uchyli zmiany wprowadzane do tego samego przepisu ustawą o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.

Ostatnia kwestia dotyczy zmiany ustawy, w skrócie mówiąc, o premiach gwarancyjnych. Jak państwo senatorowie pamiętają, w lipcu była taka znacząca nowelizacja tej ustawy o premiach gwarancyjnych związana z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Wtedy przyjęto tam zasadę - w stanie prawnym wówczas obowiązującym i przewidywanym - że kompetencje wykonuje minister infrastruktury, natomiast czasowo, do końca 2002 r., wykonuje je prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Ale, jak mówię, taka decyzja była podejmowana w założeniu, że ten urząd prezesa będzie istniał tylko do końca 2002 r.

Myślę, że jeśli ten stan, czy te założenia, które teraz są w ustawie, byłyby wtedy znane, ta sytuacja byłaby inna; że tam zostałby prezes. I myślę, że trzeba by było w dwóch miejscach w tamtej ustawie, w ustawie o premiach gwarancyjnych, a więc nie w tej ustawie o zmianie ustawy o premiach, tylko, że tak powiem, w ustawie-matce, dokonać zmiany, żeby tam na stałe wpisać prezesa zamiast ministra.

Ta poprawka czyniłaby w ogóle potrzebną zmianę wprowadzaną w art. 2, bo w tej chwili, bez tej poprawki, bez zmiany w ustawie o premiach gwarancyjnych, art. 2 nie ma praktycznie sensu, ponieważ jego efekt jest taki, że tylko dwa dni wcześniej, bo 30 grudnia, a nie 1 stycznia, kompetencje prezesa przejmie minister. Dziękuję.

Gwoli wyjaśnienia chcę powiedzieć, że jest propozycja poszerzenia jutrzejszego porządku obrad na posiedzeniu plenarnym Senatu właśnie o ustawę o ubezpieczeniu zdrowotnym, o której mówiła pani mecenas. I żeby te ustawy były rozpatrywane równolegle, jest propozycja, aby ta ustawa również była rozpatrywana jutro, bo tego wymaga proces legislacyjny, co państwo przed chwilą słyszeli od pani mecenas.

Jest jeszcze nadzieja, że tamta ustawa przejdzie bez poprawek i w związku z tym byłaby wcześniej u pana prezydenta do podpisu, a ta i tak musiałaby wrócić do Sejmu, bo jest tu, jak państwo widzicie, propozycja kilku poprawek. I w tym momencie, jak rozumiem, proces legislacyjny byłby jak najbardziej prawidłowy, oprócz tego, że dość późno byśmy poszerzyli porządek, ale to też jest zgodne z regulaminem Senatu. Oczywiście robimy to wyjątkowo, niechętnie, ale taka jest natura pracy Senatu. Ode mnie państwo musieliście uzyskać takie wyjaśnienie.

Czy w sprawie poprawek zgłoszonych przez panią mecenas Skorupkę...

Teraz już mogę prosić pana Szczepańskiego. Czy pan ma uwagi jako urzędujący wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast? Nie ma pan uwag.

(Głos z sali: Przyszedł minister.)

(Głos z sali: One są dość oczywiste.)

(Głos z sali: Jeżeli chodziłoby o inną część, to się wypowiedziałbym się, ale...)

Mam tylko pytanie do pani mecenas, czy musimy głosować oddzielnie, czy możemy łącznie?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Można łącznie.)

Pierwsza poprawka: w tytule ustawy oraz w art. 1 w zdaniu wstępnym wyraz "jednostkach" zastępuje się wyrazem "jednostek" - to jest sprawa tytułu ustawy.

Następna sprawa to byłaby kwestia dostosowania do ustawy o ubezpieczeniu zdrowotnym, czyli to byłyby te dwie poprawki z opinii. W art. 1 w pkcie 8 pkt 6 otrzymuje brzmienie: art. 27 oraz art. 52 pkt 13 w zakresie dotyczącym art. 33a ust. 1 pkt 9, które wchodzą w życie z dniem 1 stycznia 2003 r. Ta poprawka powoduje, że uwzględnia się zmiany wprowadzane tamtą ustawą. Oczywiście, jak mówię, przy założeniu, że tamta przejdzie bez poprawek. Jest tu zmiana daty - te dwie poprawki są ze sobą związane - z 30 na 31 grudnia.

I jeszcze dwie poprawki. Jedna dotyczy meritum sprawy, czyli zmiany ustawy o premiach gwarancyjnych w taki sposób, że w art. 3c oraz w art. 4 ust. 3 użyte w różnych przypadkach wyrazy: minister właściwy do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej zastępuje się użytymi w odpowiednich przypadkach wyrazami: prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, co powoduje, że na stałe zostaje tam wpisany prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast.

Oczywiście zakładam, że tutaj pan minister czy pan prezes zgadza się z tym, że nie taka była intencja, żeby od 1 stycznia bez względu na to, do kiedy będzie funkcjonował prezes, przejął to minister. Bo jeśli taka była intencja - tak jak jest na przykład w odniesieniu do kompetencji przewidzianych w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym - to wtedy ta poprawka nie ma sensu.

Rzeczywiście, wszystkie poprawki mają charakter legislacyjny; możemy głosować nad nimi łącznie.

Wszystkie poprawki zostały zaakceptowane przez komisję.

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Czy jest ochotnik na senatora sprawozdawcę? Bo jak nie ma, to ja wyznaczę. Nie ma, tak? Proponuję na sprawozdawcę pana senatora Lipowskiego. Czy pan senator przyjmuje?

(Senator Grzegorz Lipowski: Czyż mogę odmówić?)

Proszę zaprotokołować: pan senator Grzegorz Lipowski jest sprawozdawcą. Ja zgłoszę wniosek o rozszerzenie porządku, a pan senator złoży sprawozdanie.

Możemy w tej chwili przejść do debatowania nad częścią 18 budżetu "Budownictwo, gospodarka przestrzenna i mieszkaniowa".

I w tej sprawie albo pan minister Najar, albo pan prezes Szczepański... Który z panów będzie referował najpierw w imieniu rządu tę sprawę? Jednak pan minister, tak?

(Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Wiesław Szczepański: W konsekwencji woli komisji senackiej lepiej, żeby brał to szef urzędu, może...)

Proszę bardzo, pan prezes Szczepański.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Sergiusz Najar: Dlaczego pan minister taki zgryźliwy?)

(Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Wiesław Szczepański: Bo późna pora.)

(Głos z sali: Jeśli można, to pani dyrektor generalna jest przygotowana do przedstawienia tego.)

Panie Przewodniczący, czuję się zestresowana tą sytuacją; nie spodziewałam się czegoś takiego, w związku z tym proszę o wyrozumiałość w trakcie referowania.

Chciałam tylko zauważyć, że w części 18 "Budownictwo, gospodarka przestrzenna i mieszkaniowa" znajdują się nie tylko wydatki objęte dotychczasowym zakresem działania Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, ale również wydatki, które związane są z działalnością departamentów w Ministerstwie Infrastruktury, które również realizują część zadań ministra.

Nie chciałabym też, w związku z już dość późną porą, zagłębiać się w szczegóły. Raczej istotniejsze byłoby, gdyby państwo senatorowie po prostu zadawali pytania. Materiał pisemny został przedstawiony.

Chciałam krótko powiedzieć, że przewidywane czy planowane dochody na przyszły rok w części 18 to 125 milionów 85 tysięcy zł, co stanowi nieznaczne zmniejszenie w stosunku do wykonania dochodów tego roku. Przy tym w poszczególnych działach klasyfikacji budżetowej te dochody przedstawiają się w ten sposób: w dziale 700 "Gospodarka mieszkaniowa" jest to 125 milionów zł, a w dziale 710 "Działalność usługowa" - 85 milionów...

Przepraszam, w części 18 są również wydatki objęte działalnością Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego i Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii. To wszystko z tego zdenerwowania.

Dochody realizowane w dziale 700 "Gospodarka mieszkaniowa" pochodzą głównie z tytułów objętych ustawą o pomocy państwa w spłacie kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji wypłaconych bankom premii gwarancyjnych. Są to dwa tytuły: spłaty zadłużenia z tytułu przejściowego wykupienia odsetek oraz zwroty nominalnych kwot umorzeń. I, tak jak powiedziałam wcześniej, na 2003 r. dochody z wyżej wymienionych tytułów zostały zaplanowane na kwotę 125 milionów zł.

Jeśli chodzi o działalność usługową, to dochody akurat w tym dziale nie są realizowane przez Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, tylko przez Główny Urząd Nadzoru Budowlanego oraz Główny Urząd Geodezji i Kartografii, które na pewno w tej sprawie dokładnie i precyzyjnie się wypowiedzą.

Jeśli chodzi o wydatki budżetowe, to w tej części zostały one zaplanowane na wysokość 1 miliarda 784 milionów 464 tysięcy zł, w tym na wydatki inwestycyjne przeznaczono 2 miliony 443 tysiące zł. Te wydatki będą realizowane w szeregu działów. Dział 700 "Gospodarka mieszkaniowa": to jest najbardziej znacząca kwota wydatków; obejmuje ona 1 miliard 732 miliony 506 tysięcy zł. I w ramach tych wydatków przewidywane są wydatki na: gospodarkę gruntami i nieruchomościami - 799 tysięcy zł, refundację premii gwarancyjnych - 829 milionów 987 tysięcy zł, premie za systematyczne oszczędzanie - 12 tysięcy zł, wykup odsetek od kredytów mieszkaniowych - 325 milionów zł, Krajowy Fundusz Mieszkaniowy - 450 milionów zł, Fundusz Termomodernizacji - 5 milionów zł i pozostałą działalność zaplanowaną na kwotę 121 milionów 707 tysięcy zł.

Nie chciałabym też szczegółowo opowiadać o sprawach, które państwo otrzymali na piśmie. W tej sprawie zmian nie było, ponieważ Sejm nie uchwalił zmian do tej części.

Jeśli można, chciałabym przejść do działu następnego, to jest do działu 710 - Działalność usługowa. Dział ten przewiduje wydatki w kwocie 32 milionów 125 tysięcy zł. W ramach tego działu będą realizowane prace geodezyjne i kartograficzne, nadzór budowlany, działalność Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii oraz pozostała działalność. Są znamienitsze osoby, które mogłyby o tych wydatkach opowiedzieć.

Następny dział objęty częścią 18 budżetu państwa to jest dział 750 "Administracja publiczna". Wydatki w tym dziale zaplanowano na wysokość 19 milionów 763 tysięcy zł, co stanowi 93,8% przewidywanego wykonania za 2002 r., przy czym wydatki w tym dziale obejmują wydatki związane z działalnością Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, z tą częścią działu administracji, oraz wydatki związane z działalnością dwóch, trzech departamentów w Ministerstwie Infrastruktury.

Kolejny dział "Obrona narodowa"; wydatki zostały przewidziane w kwocie 18 tysięcy złotych, co stanowi 100% przewidywanego wykonania w 2000 r. Są to wydatki związane ze szkoleniami obronnymi, konserwacją urządzeń sfery bezpieczeństwa, utrzymaniem państwowych rezerw mobilizacyjnych.

Jeszcze jeden dział, dział 801 "Oświata i wychowanie". Wydatki w tym dziale zaplanowano w kwocie 52 tysięcy zł. Przeznaczone są one na koszty związane z organizacją konkursów oraz wypłatą nagród dla szkół budowlanych i geodezyjnych.

W części 18 funkcjonują dwa gospodarstwa pomocnicze. Jedno gospodarstwo to jest Centralny Ośrodek Dokumentacji Geodezyjnej i Kartograficznej, który bezpośrednio podlega Głównemu Urzędowi Geodezji i Kartografii. Drugie gospodarstwo pomocnicze to jest gospodarstwo funkcjonujące dotychczas przy Urzędzie Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Wydatki na te gospodarstwa zostały zaplanowane w kwocie 1 miliona 569 tysięcy zł.

W części 18 znajduje się również fundusz celowy, działający na podstawie ustawy - Prawo geodezyjne i kartograficzne, stanowiący de facto wyodrębniony rachunek budżetu państwa, Fundusz Gospodarki Zasobami Geodezyjnym i Kartograficznym. Planowane przychody to kwota 153 milionów 421 tysięcy zł, co praktycznie odpowiada przewidywanemu wykonaniu za 2000 r.

Przewidywany stan funduszu - to również istotna informacja - na koniec 2003 r. będzie wynosił 20 milionów 57 tysięcy zł. Dziękuję uprzejmie.

Z ramienia Senatu tą sprawą zajmował się pan senator Grzegorz Lipowski. Udzielam głosu panu senatorowi.

Zaistnieje tutaj chyba taka neutralna dla budżetu państwa poprawka, zmiana, że wydatki na utrzymanie Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast z części 18 ponownie powinny być wyłączone w kwocie 1 miliarda 700 milionów zł. Nie wiem, czy to jest zgodne z...

Będę musiał zapytać o to panią minister Wasilewską-Trenkner.

Proszę, Pani Minister, o zabranie głosu w tej sprawie.

Z punktu widzenia formalnego nie ma konieczności wyodrębniania urzędu, ponieważ jego wszystkie wydatki są ujęte w budżecie i mogą być realizowane wewnątrz budżetu, tak jak to zostało zaplanowane. Przecież wydatki nie zostały zdjęte, tylko zostały odpowiednio włączone jak gdyby w część...

Z punktu widzenia prezentacji sprawy, rzecz oczywista, można byłoby te wydatki wyłączyć w osobną pozycję budżetową. To jest bardzo duża poprawka, bo ona wymaga bardzo wielu zmian. Ale, jak powiadam, może to być albo pozostawienie w 2003 r. rozwiązania, które jest w tej chwili w budżecie i które było pochodną decyzji, albo wyłączenie tych kwot, ponieważ te kwoty są w budżecie.

To jest sprawa, która wiąże się po części z losami decyzji, którą państwo podjęli. Gdyby to było tylko na rok, to wyłączanie byłoby zupełnie bezzasadne, bo to jest tylko rok. A jeżeli przyjmiemy, że urząd będzie żył dłużej, to wtedy można się o to pokusić, przywrócić z powrotem istnienie urzędu wewnątrz budżetu, choć, jak powiadam, w budżecie przyjęto zasadę - i ona jest dosyć wyraźnie przestrzegana - że wyłączone w osobne części budżetowe są te urzędy centralne, nad którymi nadzór sprawuje premier, a pozostałe żyją jak gdyby w częściach swoich głównych dysponentów. Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast miał być włączony do budżetu ministra infrastruktury, bo taki był jeszcze dzisiaj stan prawny. Tyle mogę powiedzieć.

Proszę bardzo, otwieram dyskusję w tej sprawie.

Rozumiem. Więc moja propozycja jest chyba jasna. Proponuję, żeby przedstawić ją Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych do rozpatrzenia, czy wyłączyć to, czy pozostawić, a pani minister i tak będzie brała udział w posiedzeniu tej komisji; ja wiem, że pani będzie brała udział.

Proszę bardzo, pozostałe sprawy. Pan senator Lipowski.

Od dnia 30 sierpnia 2002 r. istnieje ustawa o systemie oceny zgodności, która nakłada na wyspecjalizowane organy nadzoru nowe zadania. Chodzi o Główny Urząd Nadzoru Budowlanego. I tutaj sporo zadań przybywa, a nie ma to odbicia w budżecie.

Jest również rozporządzenie Rady Ministrów z 4 czerwca 2002 r. w sprawie produktów podlegających zatrzymaniu podczas kontroli celnej, trybu postępowania tych organów celnych przy ich zatrzymaniu oraz właściwości i zadań organów celnych wydających opinię o tych produktach. To rozporządzenie też zaczyna funkcjonować od 1 stycznia 2003 r. Nie wiem, jak to się stało, że nie zostało to uwzględnione w budżecie. Gdybym mógł prosić pana ministra Urbana o przedstawienie...

(Głos z sali: ...powodów.)

Rzecz polega na tym, że istotnie tą ustawą i tym rozporządzeniem - to znaczy: poprawką senacką do tej ustawy - został nałożony obowiązek nadzoru budowlanego, dlatego że w przedłożeniu rządowym istotnie nadzór budowlany nie miał sprawować nadzoru nad rynkiem, zgodnie z tą ustawą, która została ostatecznie przyjęta.

W związku z powyższym, ponieważ właśnie tutaj w ramach prac parlamentarnych nastąpiła ta zmiana, rzeczywiście nadzór budowlany nie jest przygotowany; po prostu nie jest w stanie pełnić tej funkcji. Dlatego też rozumiem, że pan senator wniósłby tę sprawę.

Jest to dość istotna zmiana. Co do budżetu przyszłorocznego, to jeśli chodzi o rozporządzenie Rady Ministrów, które ma nazwę: w sprawie produktów podlegających zatrzymaniu podczas kontroli celnej, trybu postępowania organów celnych przy ich zatrzymaniu oraz właściwości zadań organów celnych wydających opinie o tych produktach, to skutki jego wprowadzenia wynoszą w sumie - mówię zaokrąglając - około 2 milionów zł.

Oczywiście znacznie poważniejszą sprawą jest ustawa o systemie zgodności, gdzie jest kwestia prawie 20 milionów zł. Jest tak dlatego, że, praktycznie rzecz biorąc, całość struktur nadzoru budowlanego, począwszy od powiatowych inspektoratów nadzoru budowlanego, poprzez urzędy stopnia wojewódzkiego, po minimalnie oczywiście, nawet bardzo minimalnie, Główny Urząd Nadzoru Budowlanego, który też musi w tym uczestniczyć, te skutki właśnie spływają na te wszystkie trzy szczeble organów.

Tak to wygląda w świetle... Ustawa wchodzi rzeczywiście... To znaczy, i jedno, i drugie - i rozporządzenie, i ustawa - wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2003 r. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, czy tak, jak mniej więcej kalkuluję, to rozporządzenie istniało już w trakcie opracowywania budżetu?

Panie Senatorze, rozporządzenie było wcześniejsze, ale też w związku z jego znajomością środki przeznaczone na wojewódzkie urzędy nadzoru zostały przez nas zwiększone w sumie łącznie o około 2 milionów zł, ponieważ tak notowano i tak oceniano koszt rozporządzenia Rady Ministrów.

Faktem jest, że drugi problem, o którym mówił pan minister Urban, kwestia ustawy, to jest sprawa nadzwyczaj skomplikowana, ponieważ w obecnym kształcie prawnym ustawa jak gdyby przypisuje rolę organu kontrolującego Głównemu Urzędowi Nadzoru Budowlanego, podczas gdy wiadomo, że dla fizycznej realizacji tej ustawy potrzebna jest drobna korekta prawna. Te upoważnienia powinny być rozpisane na terenowe jednostki urzędu.

Gdyby państwo rozważali możliwość wprowadzenia tej poprawki, o której mówił pan senator sprawozdawca, to byłoby niezbędne, aby taką kwotę umieścić w rezerwie celowej do momentu wyjaśnienia tego, kto będzie wreszcie organem pełniącym te funkcje. Czy będzie to tylko Główny Urząd Nadzoru Budowlanego, co jest po prostu niewykonalne z powodów czysto technicznych, czy też będzie to rozpisane i Główny Urząd Nadzoru Budowlanego będzie niejako drugą instancją dla decyzji, które będą podejmowały urzędy terenowe, prawdopodobnie urzędy stopnia wojewódzkiego. Ale to wymaga, jak powiadam, korekty rozwiązania, które znalazło się ostatecznie w ustawie. I tak to wygląda od strony formalno-prawnej.

Od strony finansowej sprawa jest gorsza, bo żeby zrobić poprawkę, o której mówił pan senator, trzeba znaleźć na nią środki. I tutaj jesteśmy w takiej sytuacji, że rząd w chwili obecnej nie potrafi udzielić jednoznacznej odpowiedzi na pytanie, gdzie znaleźć środki. Sugestie, jakie były zgłaszane, obejmują jak gdyby wszystkich zainteresowanych siedzących przy tym stole. Bo w trakcie dyskusji w Sejmie były zgłaszane, zresztą niewykonane, propozycje, aby z kredytu mieszkaniowego, nowego kredytu mieszkaniowego o dopłatach do kredytu o stałej stopie - dotycząca ich ustawa wejdzie w życie prawdopodobnie nie od 1 stycznia, a na pewno nie od 1 stycznia będą realizowane kredyty - ewentualnie wyjąć pewną część przeznaczonej na to kwoty i przeznaczyć ją na sfinansowanie tego, o czym mowa, to znaczy owych badań materiałów budowlanych, które musi prowadzić Główny Urząd Nadzoru Budowlanego i, co się z tym wiąże, zwiększenie zatrudnienia w jednostkach terenowych.

Taka była koncepcja, jednak poprawka zgłoszona przez państwa posłów w trakcie prac komisji właściwej, a potem Komisji Finansów Publicznych, okazała się obarczona pewnymi błędami. W związku z tym Komisja Finansów Publicznych postanowiła jej nie przyjąć. To wszystko, co mogę na ten temat powiedzieć. Dziękuję.

Ja też muszę coś dodać do tego, co powiedziała pani minister. Mianowicie po konsultacji z panem mecenasem chcę powiedzieć, iż żeby dzisiaj głosować nad poprawką legislacyjną i potem przekazać ją Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, trzeba by ją było opracować legislacyjnie. Pani minister doskonale wie, jaka to jest skomplikowana sprawa, bo trzeba dokonać zmian w kilku miejscach. Pan mecenas się tego nie podejmuje. A o dzisiejszym posiedzeniu Senatu było wiadomo miesiąc temu. W związku z tym można to zrobić tylko i wyłącznie na posiedzeniu plenarnym Senatu i oczywiście Biuro Legislacyjne jest do dyspozycji państwa, ażeby ta poprawka zgłoszona już na posiedzeniu plenarnym była jak najbardziej zgodna z wymogami prawa. A potem przyjdzie to do komisji i będzie nad tym przeprowadzone głosowanie.

(Senator Grzegorz Lipowski: Panie Przewodniczący...)

Poprawka jest przygotowana.

Proszę bardzo, pan mecenas Magda ma głos.

Panie Przewodniczący! Pani Minister! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Chciałbym poruszyć dwa problemy. Jeżeli chodzi o problematykę zadań i kompetencji Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, to przygotowanie poprawki, która zmierzałaby do tego, aby przywrócić w budżecie część 55, dotyczącą tego organu, wymagałaby przerwy w posiedzeniu Wysokiej Komisji, tak aby na wzór poprzedniego budżetu sformułować w sposób kompletny i wyraźny przeniesienie środków finansowych z obecnej części 18 - Budownictwo, gospodarka przestrzenna i mieszkaniowa do nowo utworzonej części 55 pod tytułem: Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast.

Zważywszy na fakt, że w ustawie budżetowej na 2002 r. część 55 składała się z trzech działów: Gospodarka mieszkaniowa, Administracja publiczna oraz Obrona narodowa, zredagowanie takiej poprawki nie jest szybkim i czystym zabiegiem legislacyjnym.

Co do propozycji poprawek, o których mówił pan senator Lipowski, to chciałbym zapytać pana senatora, czy chodzi o propozycję poprawek dotyczących ustawy o systemie zgodności, czy też propozycję poprawek dotyczących skutków rozporządzenia Rady Ministrów, o którym była mowa.

(Senator Grzegorz Lipowski: O systemie zgodności.)

Pan mecenas ma tę poprawkę, tak? Czy to jest poprawka dobrze sformułowana, Panie Mecenasie?

Poprawka, którą mam przed sobą, dotycząca zmian w budżecie państwa w zakresie skutków ustawy o systemie oceny zgodności budzi pewne wątpliwości. Wątpliwości te dotyczą przede wszystkim tego, czy planowane rozdysponowanie rezerwy celowej na skutki ustawy z dnia 30 sierpnia 2000 r., które znajduję na stronie trzeciej, ma być integralną częścią poprawki. Gdyby tak było, to wydaje się, że tego rodzaju poprawka nie byłaby dopuszczalna. Jeżeli bowiem tworzylibyśmy rezerwę celową, która obejmowałaby środki finansowe w wysokości 20 milionów 252 tysięcy zł z przeznaczeniem na dotacje i subwencje oraz wydatki bieżące jednostek budżetowych, to wydaje się, że wystarczającym zapewnieniem źródeł pokrycia byłoby zmniejszenie o tę kwotę rozliczeń z bankami w części 18 "Budownictwo", gospodarka przestrzenna i mieszkaniowa. Tworzenie kolejnych kwot w tym samym dziale jest niespójne z punktu widzenia metodologii budżetu. I taka jest wstępna opinia Biura Legislacyjnego.

Pan senator Mietła chciał zgłosić jakąś poprawkę, tak?

(Senator Mieczysław Mietła: Nie, nie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałam tylko powiedzieć, że tak jak pan mecenas przeczytał, ten załącznik podłączony do tej głównej tabelki, to jest planowane przeznaczenie. To jest jakby rozpisanie tego, jak w przyszłości ta rezerwa powinna być rozdysponowana, o ile zostanie utworzona. A utworzona powinna być oczywiście w jednej kwocie.

Niewątpliwie więc rozumiem wypowiedź pani dyrektor w ten sposób, że strona trzecia, dotycząca planowanego rozdysponowania, nie może być częścią poprawki senackiej.

Pani Minister, więc mam jedno pytanie: czy należy rozumieć tę poprawkę w ten sposób, że zdejmujemy z dopłat do kredytów mieszkaniowych...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Możemy zobaczyć. Pani minister Wasilewska chce...

Panie Przewodniczący, układ jest taki: ponieważ ta poprawka w momencie, kiedy rezerwa zostanie uruchomiona, będzie obejmowała różnego rodzaju wydatki, w tym wydatki podlegające jak gdyby szczególnej kontroli ze strony zarówno Wysokiej Izby, jak i Urzędu Rady Ministrów, to w tej poprawce trzeba podać ogólną kwotę, ale tez wskazać, jaka będzie liczba etatów i jakie są środki na wynagrodzenia, bo bez tego nie możemy w sposób właściwy wprowadzić tej poprawki do budżetu państwa. Obok zmian w załączniku głównym do wydatków budżetu państwa, czyli w załączniku nr 2, muszą być, jak mówił pan mecenas, zrobione przeniesienia części kwoty z paragrafów dotyczących rozliczeń z bankami do rezerwy celowej. Drugim elementem, który musi zostać zrobiony, jest zmiana w załączniku nr 11, czyli wpisanie odpowiedniej rezerwy etatów w podziale na poszczególne... Ciągle jeszcze w rezerwie, ale ze wskazaniem, jakie są wynagrodzenia ogólne przypisane grupie tych osób, które będą ewentualnie zwiększały zatrudnienie w wojewódzkich urzędach nadzoru budowlanego.

Te informacje są zawarte w tym tekście. Powinny być tylko zapisane w sposób właściwy w rezerwie celowej, tak żebyśmy mieli jej pełny opis, żeby potem można było ewentualnie dokonać poprawki zgodnej z wolą Wysokiej Izby.

Panie Przewodniczący, proponowałbym, żeby tę poprawkę w tej chwili przyjąć. Tu są dwie racje. Po pierwsze, ta ustawa o kredytach, o oprocentowaniu stałym kredytów mieszkaniowych praktycznie będzie ustawą martwą, bo ona jest niekorzystna; ja na przykład takiego kredytu bym nie wziął. I po drugie, wydaje mi się, że tu jest to na tyle dokładnie wyliczone, że po prostu trzeba to tylko formalnie upiększyć i będzie wszystko w porządku. Dziękuję bardzo.

Pan minister Najar, proszę.

Przysłuchuję się tej dyskusji trochę bezradnie, bo nie za bardzo wiem, czyj wniosek w sprawie przeniesień budżetu jest w tej chwili dyskutowany. Rozumiem, że pani minister przytoczyła dyskusję, która się toczyła w Sejmie, ale która nie została...

(Przewodniczący Marian Noga: Sprawa jest oczywista, wniosek złożył senator, który ma prawo zgłaszać poprawki, senator...)

Nie, ja nie kwestionuję tego, tylko jak mówię o debacie...

(Przewodniczący Marian Noga: Sprawa jest oczywista.)

Dobrze, ale ja właśnie chciałem... Główny Urząd Nadzoru Budowlanego nie ma tytułu do wnoszenia takiej propozycji. Stąd moje pytanie, czyj to jest wniosek. Ale rozumiem; uzyskałem odpowiedź na to pytanie.

Chcę wyraźnie powiedzieć, że to jest zmiana, która podobnie jak zmiana, którą komentowałem poprzednio, dotycząca przeniesienia 15 milionów zł pozornie tylko wewnątrz jednego budżetu, z jednego przedziału do innych przedziałów, jest podjęta przy wyraźnym odmiennym stanowisku ministra infrastruktury i prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Niezbyt dobrze więc rozumiem w świetle całej dyskusji, która się odbyła wcześniej, istoty urzędu, istoty instrumentów, znaczenia tego urzędu; tego, dlaczego tego rodzaju decyzje są podejmowane przy takim stanowisku.

Zgadzam się z opinią pani minister Wasilewskiej-Trenkner, iż muszą zostać znalezione środki, ale pozwolę sobie nie zgodzić się tu z panem senatorem Plewą, iż są to kredyty nieatrakcyjne, niepotrzebne. I nie ośmielam się komentować woli pana senatora, tego, czy pan weźmie ten kredyt. Jeszcze tak źle w Polsce nie jest, żeby zmuszano do kredytów, i, mam nadzieję, nigdy nie będzie przy naszych rządach. Chciałbym jednak wyraźnie zaznaczyć do protokołu, iż stanowisko rządu - sądzę, że pan prezes Szczepański podtrzyma również stanowisko urzędu - w tej sprawie jest negatywne. Dziękuję.

Może inaczej: stanowisko rządu jest negatywne. Ja jeszcze mogę dodać, że rozmawiałem, wprawdzie przez telefon, z ministrem Bryxem, który też powiedział, że jego stanowisko w tej sprawie jest negatywne. Rozmawiałem z nim trzy godziny temu.

Jeżeli mogę zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, to chciałem bardzo wyraźnie podkreślić, iż zdaniem Biura Legislacyjnego słuszne jest stwierdzenie pani minister, że jeżeli następuje statuowanie konkretnych kwot finansowych w zakresie wydatków bieżących jednostek budżetowych, to musi to znaleźć swoje odzwierciedlenie w załączniku nr 11. Takiego odzwierciedlenia obecnie brak. Poprawka jest więc niekompletna i w przypadku jej przyjęcia przez Wysoką Komisję zostanie, tak jak to bywało w ubiegłych latach, odrzucona przez Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych jako niespełniająca odpowiednich wymogów legislacyjnych, bez względu na toczący się pomiędzy państwem spór merytoryczny. Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś inne uwagi? Jeżeli nie ma, to proponujemy przedstawić w Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych wszystkie części dyskutowane dzisiaj bez poprawek. Sprawozdawcą na tym posiedzeniu komisji będzie pan senator Jerzy Suchański, zastępca przewodniczącego komisji.