1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy w sprawie międzynarodowych okazjonalnych przewozów pasażerów autokarami i autobusami (Umowa INTERBUS).

2. Rozpatrzenie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów mieszkaniowych o stałej stopie procentowej.

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa, ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz niektórych innych ustaw.

W porządku obrad dzisiejszego posiedzenia mamy trzy punkty. W pierwszej kolejności rozpatrzymy ustawę o ratyfikacji umowy w sprawie międzynarodowych okazjonalnych przewozów pasażerów autokarami i autobusami. Potem rozpatrzymy ustawę o dopłatach do oprocentowania kredytów mieszkaniowych o stałej stopie procentowej. Na koniec rozpatrzymy ustawę o zmianie ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa, ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz niektórych innych ustaw.

Przechodzimy do rozpatrzenia ustawy o ratyfikacji umowy w sprawie międzynarodowych okazjonalnych przewozów pasażerów autokarami i autobusami. Może spróbujemy procedować w taki sposób - tak jak zwykle to robimy na posiedzeniach naszej komisji - że najpierw głos zabierze przedstawiciel ministerstwa. I tak na początku poprosimy pana ministra Muszyńskiego, którego serdecznie witam na posiedzeniu naszej komisji, ażeby przedstawił ideę ustawy. Potem poproszę o wypowiedź pana Jakuba Zabielskiego, legislatora z Biura Legislacyjnego Senatu, a następnie państwo senatorowie będziecie mogli zabierać głos i zadawać pytania.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przedstawiony przez rząd projekt ustawy o ratyfikacji umowy w sprawie międzynarodowych okazjonalnych przewozów pasażerów autokarami i autobusami jest zwieńczeniem długiego procesu porządkowania tej kwestii.

Chciałbym na początek wyjaśnić, co oznacza właściwie sformułowanie "przewozy okazjonalne". Otóż w Polsce od 1990 r., od kiedy mamy do czynienia z liberalizowaniem transportu międzynarodowego, rozwinęła się działalność polegająca na przewozach, które nie są realizowane według rozkładów jazdy. Są to przewozy pasażerów o charakterze turystycznym i służbowym, a także przewozy dokonywane między portami lotniczymi wielu krajów. Zatem są to wszystkie te przewozy, które mają charakter niezorganizowany w sensie przewożonej grupy osób, czyli w tym przypadku nie ma usługi w sensie sprzedaży biletu na linię regularną według rozkładu jazdy. Wszystkie inne przewozy określane są w definicjach europejskich, zarówno unijnych, jak i naszych przyjętych już na początku lat dziewięćdziesiątych, jako przewozy okazjonalne.

Zastosowano wiele technologicznych rozwiązań, że tak powiem, w zakresie przewozów, a więc przewozy z zamkniętymi drzwiami, przewozy w obydwie strony, przewozy w jedną stronę. W tej dziedzinie w Polsce obserwujemy spory rozwój. Dziennie w szczycie turystycznym polskie przejścia graniczne przekracza od siedmiuset do ośmiuset autobusów właśnie realizujących te przewozy. Ten rynek ukształtował się w skali europejskiej w taki sposób, że w pewnym sensie pełnimy dominującą rolę, bo przejmujemy obsługę szczególnie ruchu turystycznego przez własne autobusy i przedsiębiorców. Stąd też nasze zainteresowanie, by liberalizować te przewozy. Poza tym chodzi nam o określanie pewnych warunków granicznych w celu bezpiecznego przewozu, a także wymagań technicznych co do organizacji tych przewozów. Wszystko po to, by zadbać o własny interes i bronić się przed wpływami zewnętrznymi. To dotyczy takich przypadków, w których obcy przewoźnik przyjeżdża na przykład do polskiego portu lotniczego, odbiera grupę turystów zagranicznych i przewozi ich do innego kraju. Mieliśmy do czynienia z takimi sytuacjami.

Ten projekt ustawy ogranicza w znaczny sposób tak zwany kabotaż pasażerski. Nie dopuszcza do niego albo ogranicza go w ten sposób, że gdyby taki przewóz musiał być zrealizowany, to powinniśmy wydać na niego specjalne zezwolenie. Od 1992 r. stosujemy, a wtedy nie było wspólnego porozumienia w tej sprawie, tak zwany formularz jazdy. To jest podstawowy dokument, który określa rodzaj przewozów, sposób ich wykonywania łącznie z listą pasażerów i który świadczy o tym, w jakiej technologii jest wykonywany przewóz okazjonalny. Przyjęliśmy w tym projekcie także wiele uregulowań dotyczących odpraw celnych, wymagań technicznych wobec pojazdów dla zachowania bezpieczeństwa. Określiliśmy również sposób wnoszenia wniosków o wydanie zezwolenia dla obcych przewoźników. Tym aktem prawnym, przyjętym zresztą wcześniej przez Polskę, porządkujemy praktycznie wszystkie kwestie dotyczące organizacji i wykonywania przewozów, zabezpieczając oczywiście nasz własny interes, czyli interes polskich przewoźników. I dlatego zwróciliśmy się o zaakceptowanie tego dokumentu i podjęcie uchwały w sprawie ustawy o ratyfikacji tej umowy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

W pracach nad tą ustawą również brało udział Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Jest z nami pan wiceminister Andrzej Byrt. Panie Ministrze, czy może chciałby pan coś jeszcze dodać w tej sprawie?

Może powiem króciutko. Pan minister przedstawił tę ustawę od strony merytorycznej. Ze swej strony chciałbym tylko dodać, że podjęcie tych kroków jest kolejnym etapem ujednolicania polskich przepisów prawa, w tym przypadku w dziedzinie międzynarodowych okazjonalnych przewozów pasażerów autokarami i autobusami, z wymogami unijnymi. Celem nadrzędnym jest stworzenie wspólnej przestrzeni objętej tymi samymi przepisami na mniej więcej takiej samej zasadzie, na jakiej obowiązują w Polsce przepisy, które są podobne w województwie, dajmy na to, śląskim i wielkopolskim. Obecnie jeszcze ciągle nie ma pomiędzy nami a państwami unijnymi takiej jednolitej struktury. Dokument ten jest krokiem w kierunku, gdzie obowiązuje zasada niedyskryminacji ze względu na narodowość bądź siedzibę przewoźnika, tym samym więc polscy przewoźnicy będą traktowani tak jak europejscy. Ustawa w swej istocie nie pociąga żadnych skutków finansowych dla budżetu państwa i minister spraw zagranicznych, podobnie jak minister infrastruktury, wnosi o jej aprobatę. Dziękuję.

Teraz zabierze głos przedstawiciel Biura Legislacyjnego Senatu, pan mecenas Zabielski.

Państwo Senatorowie, czy są pytania do panów ministrów lub do pana mecenasa?

Mam takie oto pytanie. Czy ta ustawa będzie dotyczyć również przewozów pracowników zakładowymi środkami transportu? Dam taki przykład: jedzie wycieczka z jakiejś firmy, że tak powiem, w świat. Czy ta ustawa również ją obejmie swym zakresem?

Sądzę, że pan minister Muszyński chętnie odpowiedziałby na to pytanie.

Tak, ustawa dotyczy również tego typu przewozów.

Rozumiem, że ten rok był dość nieszczęśliwy, jeśli chodzi o nasze firmy turystyczne. Mam na myśli te wypadki, do których doszło poza granicami naszego kraju. Może sprawa, którą chciałbym poruszyć, trochę odbiega od tematu, chociaż na pewno dotyczy tej ustawy. Ile zezwoleń ministerstwo zabrało właśnie w związku z tymi kontrolami powypadkowymi? Pan mówi, że w sezonie turystycznym liczba autokarów wynosi od siedmiuset do ośmiuset. Czy pan przewiduje, że w związku z zabraniem iluś tam zezwoleń na prowadzenie działalności czy wycofywaniem konkretnych autobusów w wyniku tych wszystkich kontroli ma to jakiś wpływ na funkcjonowanie generalnie przedsiębiorstw na tym rynku?

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Po tych tragicznych wydarzeniach przeprowadziliśmy kontrole w trzydziestu dwóch firmach przewozowych. Oczywiście one trwają nadal. W tej chwili Inspekcja Transportu Drogowego dokonuje nie tylko kontroli tych firm, lecz również bardzo szczegółowych analiz ich funkcjonowania. Analizujemy jak te firmy funkcjonują z punktu widzenia organizacyjnego, bo problem bezpieczeństwa przewozu pasażerów to nie tylko kwestia dotycząca czasu pracy kierowców czy stanu technicznego autobusu, lecz również kwestia wewnętrznej organizacji firmy. To jest problem ustanowienia w przedsiębiorstwie człowieka odpowiedzialnego za przygotowanie przejazdu autobusem.

Te kontrole nadal trwają. W wyniku tych kontroli zawiesiliśmy osiem licencji. Cztery zostały cofnięte, a cztery pozostałe są jeszcze analizowane. One są obecnie zawieszone, ale ostateczne decyzje zostaną podjęte po wyjaśnieniach i zmianach, jakie przewoźnik zasugerował, że przeprowadzi, uporządkowując te wszystkie kwestie. Nie podchodzimy aż tak nadto rygorystycznie do tych problemów. Oczywiście kontrole Inspekcji Transportu Drogowego będą w jakiś sposób na pewno miały pozytywny wpływ na bezpieczeństwo przewozu, natomiast nie będą miały z pewnością wpływu na ograniczenia działalności. Uświadamiamy w jakiś sposób przewoźnikom, że przecież sprawy dotyczące kontroli czy wymagań, jakie stosuje Inspekcja Transportu Drogowego, leżą również w ich interesach. Nie tylko więc trzeba się koncentrować na tym, żeby uciekać przed kontrolą, lecz również trzeba porządkować te kwestie. Myślę, że ten akt prawny, który już w znacznym stopniu obowiązuje w wielu przedsiębiorstwach, stawia im nowe wymagania i porządkuje całą tę sferę ich funkcjonowania. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są dalsze pytania? Czy ktoś z senatorów ma jakieś uwagi i wnioski legislacyjne?

(Senator Andrzej Chronowski: Nie może być poprawek.)

(Senator Andrzej Chronowski: Panie Przewodniczący, uwaga do opinii naszego Biura Legislacyjnego, że Sejm uchwalił tę ustawę nie 13 grudnia, lecz 13 listopada.)

(Głos z sali: Druk został już poprawiony.)

(Głos z sali: To jest druk nr 269 poprawiony.)

(Głos z sali: Tak, tak.)

Dobrze. Panie Senatorze, czyli to już zostało poprawione.

Sprawozdawcą do tej ustawy na posiedzeniu plenarnym będzie pan senator Kazimierz Drożdż.

Przechodzimy do punktu drugiego porządku obrad dzisiejszego posiedzenia: rozpatrzenie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów mieszkaniowych o stałej stopie procentowej.

Pan minister Mieczysław Muszyński, przedstawiciel Ministerstwa Infrastruktury, reprezentuje rząd również w sprawie tej ustawy. Rząd reprezentują także pan Andrzej Kwiatkowski, którego witam, naczelnik Wydziału Inicjatyw Mieszkaniowych w Departamencie Finansów Gospodarki Narodowej w Ministerstwie Finansów, oraz z tego samego wydziału pani Janina Krunis-Traczyk, którą również witam na naszym posiedzeniu.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Projekt tej ustawy ma służyć realizacji zamierzeń związanych z polityką mieszkaniową rządu, zawartych w programowym dokumencie przyjętym przez Radę Ministrów "Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca". Ustawa określa warunki i zasady przekazywania bankom dopłat do oprocentowania kredytów o stałej stopie procentowej. Prowadzi do tego, ażeby uprościć cały proces udzielania kredytów i stworzyć szanse do inwestycji w budowę mieszkań dla wszystkich podmiotów i przede wszystkim osób prywatnych. Ta ustawa ma charakter prorozwojowy i myślę, że powinna służyć intensyfikacji rozwoju budownictwa mieszkaniowego. Dziękuję bardzo.

Pierwsza uwaga dotyczy art. 3 ust. 2. W nim został wymieniony katalog celów inwestycyjnych, które uprawniają do zaciągnięcia kredytu o stałej stopie procentowej. Wśród tych celów nie ma spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu mieszkalnego. W tej chwili jeszcze nie może być ono ustanawiane. W Sejmie prawdopodobnie jutro odbędzie się czytanie trzecie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, która przywraca możliwość pierwotnego uzyskiwania takiego prawa. W związku z tym warto byłoby się zastanowić nad tym, aby ten katalog celów inwestycyjnych był o to prawo rozszerzony, ponieważ nie ma chyba uzasadnienia merytorycznego na pominięcie tego prawa, oprócz tylko prawnego, które oczywiście na etapie projektu było bardziej uzasadnione niż w tej chwili. Nie ma uzasadnienia merytorycznego, żeby to prawo pomijać, tym bardziej że został tutaj wymieniony wkład mieszkaniowy do spółdzielni mieszkaniowej w celu uzyskania spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu mieszkalnego. Senat oczywiście musi brać pod uwagę stan prac w Sejmie. I w momencie, kiedy Senat będzie debatował nad ustawą o dopłatach do oprocentowania kredytów mieszkaniowych, już będzie wiadomo, czy ustawa ta została przyjęta przez Sejm. Jej przyjęcie przez Sejm właściwie czyni sprawę przesądzoną, gdyż większych wątpliwości na przykład co do konstytucyjności całej tej ustawy nie ma.

Druga uwaga dotyczy tego samego przepisu art. 3 ust. 2 pkt 2. Wyraz "zezwolenia" - chodzi o zezwolenie na budowę - powinien być zastąpiony wyrazem "pozwolenia", ponieważ chodzi o pozwolenie na budowę w rozumieniu prawa budowlanego.

Trzecia uwaga dotyczy art. 5 ust. 2 pkt 3. Ta uwaga właściwie nie ma charakteru typowo legislacyjnego, ponieważ jest sprawą merytoryczną. O co właściwie chodzi? Otóż środki Funduszu Dopłat, zgodnie z art. 5 ust. 2 pkt 3, mogą być między innymi inwestowane w papiery wartościowe gwarantowane przez Skarb Państwa. Nie ma mowy w tym przypadku o papierach wartościowych poręczanych przez Skarb Państwa. Jeżeli nie ma jakiegoś specjalnego uzasadnienia merytorycznego do tego, żeby tylko gwarancje Skarbu Państwa były brane pod uwagę, a nie poręczenia, to również warto byłoby się zastanowić nad uzupełnieniem tego przepisu. Uzupełnieniem go o możliwość emitowania w papiery poręczane przez Skarb Państwa po to, żeby bez powodu, jeśli takiego nie ma, nie ograniczać możliwości inwestowania Funduszu Dopłat. Ostatnia nowelizacja ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa i niektóre osoby prawne na przykład umożliwiła inwestowanie środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego w papiery wartościowe poręczane przez Skarb Państwa. Papiery wartościowe gwarantowane przez Skarb Państwa znalazły się już w tym katalogu, więc nowelizacja uzupełniła ten katalog o papiery wartościowe poręczane przez Skarb Państwa.

Czwarta uwaga dotyczy zapisu art. 5 ust. 6, który przewiduje, że projekt planu finansowego Funduszu Dopłat jest przekazywany do uzgodnienia określonym organom nie później niż do dnia 30 listopada roku poprzedzającego. Wydaje mi się, że w tym przypadku powinien obowiązywać przepis przejściowy, który mówiłby, co się dzieje w tym roku. Ponieważ już nie ma żadnych szans, żeby ta ustawa weszła w życie do 30 listopada - wchodzi w życie czternaście dni od dnia ogłoszenia - a więc potrzebny jest moim zdaniem przepis przejściowy, który określi termin na przekazanie do uzgodnienia projektu planu finansowego na rok 2003. W przypadku tej ustawy nie wiem, jaki to ma być termin, tylko że ma on się zaczynać czy mógłby się zaczynać od dnia wejścia ustawy w życie. Siedem dni, czternaście dni, trzydzieści dni - już zupełnie nie orientuję się, ile w tej sytuacji praktycznie potrzeba dni na wykonanie projektu planu finansowego.

Ostatnia uwaga dotyczy art. 9 ust. 4. Z tego przepisu wynika, że przez nieterminową spłatę kredytu, która skutkuje utratą przez bank prawa do dopłat oraz praktycznie koniecznością wypowiedzenia umowy kredytu, w przypadku kredytów spłacanych w okresach miesięcznych należy rozumieć brak spłat rat przez trzy kolejne miesiące. W przypadku zaś kredytów spłacanych w okresach kwartalnych przez nieterminową spłatę należy rozumieć brak spłaty jednej raty. Nie ma w tym przepisie nawet słowa o tym, jakie to ma być opóźnienie. Tym samym oznacza to, że nawet jeden dzień opóźnienia powoduje takie skutki, jakie ustawa przewiduje. Zaproponowałam w opinii poprawkę z nowym brzmieniem tego przepisu, z tym że przy nim się nie upieram. Chodzi tylko o to, żeby wyznaczyć jakiś termin tego opóźnienia, który nie skutkuje koniecznością wypowiedzenia umowy kredytu przez bank. Dziękuję bardzo.

Andrzej Kwiatkowski, Ministerstwo Finansów.

(Przewodniczący Marian Noga: Tak.)

Jeśli chodzi o poprawkę pierwszą dotyczącą uzupełnienia katalogu zdarzeń, które uprawniałyby do zaciągnięcia takiego kredytu, to oczywiście tylko względy formalne zadecydowały o tym, że do tej pory było pominięte własnościowe prawo do lokalu przydzielane po raz pierwszy. Nie mamy nic przeciwko temu, by ten katalog rozszerzyć w sytuacji, gdy już jest prawie że przesądzona nowelizacja ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, idąca właśnie w kierunku umożliwiającym ustanawianie własnościowych praw do lokali.

Jeżeli chodzi o poprawkę drugą, to jest ona zupełnie oczywista i nie budzi żadnych wątpliwości.

Jeśli chodzi o poprawkę trzecią, przyznam szczerze, że trudno mi wypowiadać się w tej sprawie, bo nie jestem specjalistą od spraw poręczeń i gwarancji. Jeżeli jednak Krajowy Fundusz Mieszkaniowy - tak jak i inne fundusze ulokowane w Banku Gospodarstwa Krajowego - korzysta z takiej możliwości lokowania w papiery poręczane przez Skarb Państwa, to nie mieliśmy w tym przypadku na myśli jakichś specjalnych innych merytorycznych powodów, które ograniczałyby taką możliwość w odniesieniu do Funduszu Dopłat, również ulokowanego w Banku Gospodarstwa Krajowego.

(Głos z sali: Myślę, że jeden miesiąc to będzie bezpieczny termin.)

(Głos z sali: Może na przykład trzydzieści dni.)

Jak państwo się zorientowali, pan naczelnik poparł praktycznie wszystkie poprawki.

Najpierw pan senator Łęcki, potem pan senator Chronowski - w takiej kolejności zabiorą panowie głos.

Przepraszam, ale mam drobne uzupełnienie do poprawki czwartej. Pan naczelnik powiedział, że nie wiadomo, jaki to będzie dzień. Myślę, że przesunięcie o trzydzieści dni najzupełniej wystarczy.

Pan senator Chronowski ma głos.

Pierwsze pytanie. Jaka kwota jest zapisana w budżecie na rok 2003 na dofinansowanie Funduszu Dopłat?

Druga kwestia może jest bardziej związana z wątpliwością, jaką mam. Otóż jest stricte zapisany termin udzielania pożyczek, mianowicie od dwudziestu do dwudziestu pięciu lat i od piętnastu do dwudziestu lat. Czy takie właśnie zwłaszcza zapisanie stricte dwadzieścia lat jest najlepszym pomysłem, czy jednak nie wypadałoby w tej mierze wprowadzić pewnej elastyczności? Wiadomo, że stopa kredytowa jest związana z inflacją i w tym momencie cały czas mamy nadzieję, że ta inflacja będzie jednak coraz niższa i coraz niższa. Okres dwudziestu pięciu lat czy nawet dwudziestu lat, czyli od tego pierwszego progu, jest bardzo trudny do przewidzenia. Tyle, Panie Przewodniczący.

W projekcie ustawy budżetowej na 2003 r. na dopłaty do tych kredytów o stałej stopie procentowej określone zostały w wysokości 120 milionów zł. To pierwsza sprawa.

Jeżeli chodzi o pytanie drugie, liczymy się z tym, że kredyty zaciągane na podstawie tych przepisów to będą kredyty długoterminowe na poważniejsze inwestycje, między innymi wyłączone zostały na przykład kredyty na jakieś bieżące remonty. Taki jest proponowany przedział spłaty tych kredytów długoletnich. Pomimo tych dopłat czy pomocy ze środków budżetowych należy się liczyć z obciążeniem związanym ze spłatą tych kredytów i nie przewidywaliśmy, by te okresy spłat mogły być krótsze. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

I druga sprawa. O ile sytuacja na rynku finansowym polepszy się, o tyle ludzie, którzy skorzystają z kredytu, w sposób ewidentny stracą. Jeżeli się sytuacja pogorszy, to budżet państwa zostanie ze spadkiem podobnym do obecnego problemu, jaki mamy z premiami gwarancyjnymi. Dziękuję.

Proszę bardzo, pan naczelnik Kwiatkowski.

Są to kredyty o stałej stopie procentowej i ich atrakcyjność polega nie tylko na względnej, że tak powiem, taniości tego kredytu, lecz również na przewidywalności jego spłaty. Oczywiście istnieje pewne ryzyko związane ze stopami procentowymi i z tym, jak one się będą kształtować w przyszłości. To ryzyko rzeczywiście rozkłada się chyba równomiernie zarówno na kredytobiorcę, jak i na budżet państwa.

Prognozy są takie, że stopy procentowe powinny maleć. Oczywiście nikt tego nie jest w stanie zapewnić, że tak powiem, swoją głową. Badania, które były prowadzone przez Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast oraz przez Ministerstwo Finansów, wskazują raczej na to, że nie powinien w tym przypadku wystąpić efekt, jaki miał kiedyś miejsce. Efekt nie tyle może związany z premiami gwarancyjnymi, ile z tak zwanymi starymi kredytami mieszkaniowymi, kiedy w wyniku procesów inflacyjnych były wielkie kłopoty z ich spłatą, występujące jeszcze do tej pory.

Jeżeli chodzi o pytanie pierwsze, to przepraszam bardzo, ale muszę przyznać, że nie zrozumiałem do końca intencji pana senatora.

(Senator Kazimierz Drożdż: Załóżmy, że od 1 maja będziemy członkiem Unii.)

Proszę wyjaśnić, Panie Senatorze.

Zakładamy, że od 1 maja będziemy członkiem Unii Europejskiej. W tej chwili mamy oprocentowanie spłacanego kredytu na poziomie 8%. Czy w przepisach unijnych jest podobnie, czy po 1 maja 2004 r. sytuacja ulegnie zmianie?

Pan naczelnik, proszę bardzo.

Mam takie pytanie. Co się będzie działo, jeżeli na przykład za trzy czy za cztery lata podstawowa stopa procentowa ustalona przez NBP lub wtedy już przez bank Unii, której prawdopodobnie będziemy członkiem, będzie wynosić 2% czy 3%, a ktoś weźmie sobie kredyt na 8%? Co wtedy się stanie?

Oczywiście jest ustawa i trudno będzie umowę z bankiem, jeżeli ktoś weźmie kredyt i podpisze umowę z bankiem, renegocjować. Co wtedy się stanie? Kredyt mieszkaniowy, który powinien być kredytem preferencyjnym i który powinien umożliwiać ludziom kupno mieszkań, będzie trzy razy droższy niż normalny kredyt. Co wtedy się będzie działo?

(Senator Krzysztof Szydłowski: Czy mogę uzupełnić?)

Mam takie ogólne wrażenie - a trochę się znam na finansach, może niedużo, ale jednak się znam - że ta ustawa służy bankom i wyłącznie bankom. Moim zdaniem - i co do tego nie mam najmniejszej wątpliwości - nie służy ani interesowi skarbu państwa, ani obywatelom. Zresztą procesy, jakie obecnie obserwujemy na rynku finansowym, świadczą bezsprzecznie o tym, że nasza waluta jest stabilna, umacnia się i z każdym dniem przybliżającym nas do wstąpienia do Unii Europejskiej będzie się umacniała i stabilizowała. Nie ulega wątpliwości, że wejdziemy do obszaru walutowego euro i dziś przy tych światowych zjawiskach makroekonomicznych nic nie wskazuje na to, by te stopy przekraczały rzeczywiście tę skalę, o której mówił mój przedmówca. Pytam więc, po co i komu ma to służyć. Czy chcemy doprowadzić do tego, że społeczeństwo znowu będzie miało do nas pretensje, że zostało nabite w butelkę? Moim zdaniem poza bankami to ani niczego nie ożywi, ani nikomu nie będzie służyć.

Tylko parę zdań tytułem polemiki z moim przedmówcą. Jeżeli chodzi o te kredyty na poziomie 8%, to generalnie się zgadzam, tylko że ta różnica nie będzie duża. W tej chwili na Zachodzie kredyty są też na poziomie od 5% do 7%. Myślę, że jeżeli ten trend, który istnieje, będzie się utrzymywał, to faktycznie oprocentowanie kredytów zmaleje, ale co najwyżej do poziomu 5-6%, więc ta różnica nie będzie taka duża. Czy ta ustawa służy tylko bankom? W dużej mierze tak, ale jest pewna grupa ludzi, dla których zaciągnięcie kredytu na poziomie 8% może być atrakcyjne. Wydaje mi się, że nie jest to całkowicie chybiona ustawa. Nie my jako Senat powinniśmy to rozstrzygać, ale powinien być jakiś zapis, że w przypadku znacznego obniżenia stóp procentowych również w tej mierze powinno nastąpić pewne obniżenie. Oczywiście to narażałoby na szwank Skarb Państwa. Ale przecież to w interesie państwa leży rozwój budownictwa. Myślę, że taka jest intencja ustawy. Dziękuję.

Powiem szczerze, że nie widzę w chwili obecnej takich zagrożeń, że ta ustawa może nie zadziałać. Myślę, że ta ustawa może zadziałać, biorąc pod uwagę, że komercyjne kredyty w granicach 14-16% są z punktu widzenia biorących kredyty na pewno dość wygodne.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, rzeczywiście problem może nastąpić w momencie, kiedy wejdziemy w strefę euro i zostanie praktycznie wyznaczony czas na wycofanie z obiegu złotego. Po pierwsze, ta ustawa praktycznie traci wtedy rację bytu, dlatego że ona musi być zniesiona. Po drugie, jeżeli ewentualnie mielibyśmy do czynienia z kontynuacją tego kredytu, to jego spłatę trzeba byłoby przeliczyć na euro. Być może, że wtedy będzie okazja na przykład na przeszacowanie w zależności od tego, ile Fundusz Dopłat zgromadzi środków. Dopiero wtedy będzie możliwość udzielenia kolejnego upustu kredytobiorcom po to, żeby to budownictwo mogło się dalej rozwijać. Oczywiście ta ustawa w żaden sposób nie rozwiązuje problemu budownictwa, ale myślę, że jest jakimś takim drobnym elementem, który może mieć znaczenie. Jak mówię, wejście w strefę euro może powodować jednak takie zagrożenia i wtedy możemy mieć do czynienia z różnymi sytuacjami.

Obydwa pytania kieruję zarówno do resortu infrastruktury, jak i do przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Otóż chciałbym, abyśmy wyjaśnili sobie również takie dwie kwestie. Czy były robione symulacje co do liczby kredytobiorców, którzy skorzystaliby na tym? Chodzi o okres 2003-2005, bo z tego, co zrozumiałem, ta ustawa ma zakres ograniczony. Z moich rachunków wynika, że nie byłaby to duża liczba, gdzieś około czterdziestu pięciu, pięćdziesięciu tysięcy kredytobiorców. Obliczeń oczywiście dokonałem na podstawie tych danych, które pan był uprzejmy podać: 120 milionów zł pokrycia tej różnicy. To jest pierwsza sprawa.

Drugie pytanie. Jaki byłby koszt dla budżetu w układzie ciągnionym, przyjmując, że średni czas spłaty kredytu wahałby się w okresie od piętnastu do dwudziestu pięciu lat? Sądzę, że to może być pewnego rodzaj kula śnieżna, która gdzieś po dziesięciu latach może stanowić dla budżetu poważny problem.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, moje pytanie jest niejako kontynuacją tematu, jaki obecnie poruszamy.

Do strefy euro wejdziemy prawdopodobnie w 2006, 2008 r. Według naszej wiedzy dzisiaj należałoby przyjąć taki termin. Proponujemy stopę procentową dla kredytobiorców na poziomie 8%, ewentualnie 7%, a przecież już dzisiaj wiemy, że na Zachodzie są specjalne banki specjalizujące się w kredytowaniu budownictwa mieszkaniowego i uwzględniające również rozwiązania dla młodych małżeństw, które są szczególnie przez nie preferowane. W związku z tym mam pytanie, czy w tym kontekście te stopy procentowe nie są za wysokie. Rzeczywiście po wejściu Polski do Unii Europejskiej różnice będą tak duże, że nie będziemy w stanie spłacać tych kredytów. Dziękuję bardzo.

Pan senator Suchański prosił o głos.

(Głos z sali: Oczywiście z możliwością dopłaty.)

Tak jest, oczywiście z możliwością dopłaty. Spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe udzielają kredytu na cele mieszkaniowe na znacznie lepszych warunkach niż banki komercyjne, które nie znajdują się w polskich rękach.

Chciałbym jeszcze ze swojej strony poruszyć kwestię wejścia Polski do Eurolandu. Rzeczywiście mówi się o wejściu Polski do strefy euro w roku 2006, 2007 lub 2008. Możemy sobie jednak wyobrazić, że wejdziemy do Eurolandu w roku 2006 albo jednostronnie w roku 2004, ale wtedy musimy się liczyć z tym, że polskie produkty natychmiast zostaną poddane konkurencji z towarami Unii Europejskiej. Wtedy powstaje taki oto problem. Według obecnych dyskusji na ten temat wśród ekonomistów najciekawsze jest to, że tego nie obawiają się polscy producenci, lecz producenci z Unii Europejskiej. Wynika z tego, iż to oni się obawiają tego, że na przykład będziemy chcieli jednostronnie wejść do strefy euro wcześniej, niż oni to zakładają. To jest bardzo ciekawa dyskusja, jaka się obecnie toczy w tej sprawie. Jadę właśnie 4-5 grudnia do Brukseli na taką właśnie dyskusję o wejściu do strefy Eurolandu krajów ubiegających się o wejście do Unii Europejskiej. Zresztą tam będą przedstawiciele tylko takich krajów, innych nie będzie. Gdy wrócę, może będę jeszcze bogatszy o pewne nowe prądy w tym zakresie. Rzeczywiście jest to bardzo interesujący problem, jak to będzie wyglądać, gdy Polska wejdzie do strefy euro.

Rozumiem, że pan naczelnik Kwiatkowski zapisywał te wszystkie pytania, które się pojawiły do tej pory, i poprosiłbym pana o próbę udzielenia na nie odpowiedzi.

Propozycje stałego oprocentowania tych kredytów są pewnym odbiciem istniejących obecnie możliwości budżetu państwa. Art. 4 ustawy przewiduje możliwość dla ministra właściwego do spraw finansów publicznych do zmiany wysokości stałej stopy procentowej, z tym że ona nie może być ustalona na poziomie niższym niż 7% w stosunku rocznym. W naszej opinii te kredyty są konkurencyjne. Porównanie ich z oprocentowaniem kredytów oferowanych przez banki wypada korzystnie dla tych rozwiązań, które proponowane są w tej ustawie. Co prawda, czasami mamy do czynienia z jakimiś kuszącymi ogłoszeniami, gdzie oferuje się nawet oprocentowanie na poziomie 7,99%, ale należy pamiętać, że żaden z tych banków nie gwarantuje, że to jest stała stopa procentowa. To jest stopa procentowa, jaką bank oferuje na przykład do końca określonego okresu i to niezbyt długiego. Cechą więc istotną tego kredytu jest jego pewna przewidywalność, co też ma znaczenie. Z kolei inne banki, podając stopę oprocentowania, często też ukrywają różnego rodzaju opłaty, marże, prowizje itd., które powodują, że rzeczywiste oprocentowanie tych kredytów jest dużo wyższe. Ta delegacja dla ministra właściwego do spraw finansów publicznych stwarza tę możliwość, że oprocentowane tych kredytów mogłoby być niższe.

Jeżeli chodzi o symulację co do liczby kredytobiorców, Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast szacował, że będzie ich około trzydziestu tysięcy. Zdaniem Ministerstwa Finansów to może być rzeczywiście od około czterdziestu do pięćdziesięciu tysięcy osób, które skorzystałyby z tego rodzaju kredytów.

Czy pan naczelnik zanotował jeszcze jakieś pytanie, czy to już wszystko?

(Naczelnik Wydziału Inicjatyw Mieszkaniowych w Departamencie Finansów Gospodarki Narodowej w Ministerstwie Finansów Andrzej Kwiatkowski: Czy mógłbym jeszcze prosić panią o uzupełnienie w sprawie rachunku ciągnionego?)

Panowie senatorowie życzyli sobie, żeby podać przykłady symulacji, gdzie w rachunku ciągnionym jest uwzględniana kwota dopłat do kredytów. Oczywiście przeprowadzaliśmy takie symulacje. Wszystko zależy od tego, ilu kredytobiorców skorzysta z tego typu kredytów i w jakiej one będą wysokości. Gdy przyjęliśmy, że w przyszłym roku jeden kredyt byłby w wysokości 141 tysięcy zł i na przykład byłoby dwadzieścia dziewięć tysięcy kredytobiorców, to dopłaty mogłyby wynieść około 40 milionów zł. Jeżeli będzie większa liczba kredytobiorców, na przykład pięćdziesiąt tysięcy osób, i kredyt byłby w tej samej wysokości, czyli 141 tysięcy zł, to dopłaty wyniosą prawie 185 milionów zł, dokładnie 184 miliony 846 tysięcy zł. Przy kredytach wyższych, które wynoszą na duże inwestycje na przykład 350 tysięcy zł, dopłaty przy udzielonych pięćdziesięciu tysiącach kredytów mogą wynieść nawet 458 milionów zł. Widać więc, że te symulacje zależą od tego, jakie dane się weźmie pod uwagę, czyli od wysokości kredytu i liczby kredytów udzielonych przez banki. Dziękuję.

Chciałbym stwierdzić, że ta ustawa nie rozwiąże problemów mieszkaniowych w Polsce. Ona jest tylko jednym z elementów. Wydaje mi się, że nowelizowanie tej ustawy właśnie w ten sposób jest zasadne. Poprawki zgłoszone przez Biuro Legislacyjne Senatu, tak jak się wyraził pan naczelnik, są też zasadne. W związku z tym przejmuję te wszystkie poprawki. Przy czym w poprawce czwartej ze względu na to, że nie było tam na razie podanej żadnej określonej liczby dni, proponuję trzydzieści dni. Jeżeli nie zgłaszacie państwo innych poprawek, to proponuję po kolei przegłosować wszystkie poprawki legislacyjne.

Aha, żebyście wiedzieli państwo nad czym głosujecie, pani mecenas Skorupka jeszcze raz powie o każdej poprawce, nad którą będziemy głosować.

Pani Mecenas, proszę bardzo.

Poprawka pierwsza odnosi się do art. 3 ust. 2 pkt 1e i brzmi: "wniesienie wkładu mieszkaniowego lub budowlanego do spółdzielni mieszkaniowej w celu uzyskania spółdzielczego lokatorskiego lub spółdzielczego własnościowego prawa do zasiedlanego po raz pierwszy lokalu mieszkalnego".

Dziękuję bardzo.

Poprawka druga do art. 3 ust. 2 pkt 2 polega na tym, że wyraz "zezwolenia" zastępuje się wyrazem "pozwolenia".

Kto jest za poprawką?

Poprawka trzecia polega na tym, że w art. 5 ust. 2 pkt 3 po wyrazie "bądź" dodaje się wyrazy "poręczane lub".

Kto jest za poprawką?

Proszę zreferować treść poprawki czwartej.

Zgodnie z kolejnością przepisów ustawy teraz byłaby poprawka czwarta dotycząca art. 9 ust. 4.

Rozumiem, czyli przeskakujemy do zapisu, który państwo macie przed sobą, czyli do poprawki piątej, która będzie teraz jako poprawka czwarta.

I brzmienie tej poprawki jest dokładnie takie same jak w opinii Biura Legislacyjnego.

(Przewodniczący Marian Noga: Jak jest w opinii?)

Może więc przypomnę jej treść: "Przez nieterminową spłatę kredytu o stałej stopie procentowej należy rozumieć brak spłaty trzech kolejnych rat - dla kredytów spłacanych w okresach miesięcznych, lub brak spłaty raty przez trzy kolejne miesiące - dla kredytów spłacanych w okresach kwartalnych".

Dziękuję.

Teraz poprawka piąta zapisana w opinii Biura Legislacyjnego jako poprawka czwarta.

Poprawka piąta polega na dodaniu art. 15a w brzmieniu: "Projekt planu finansowego Funduszu, o którym mowa w art. 5 ust. 4 pkt 2, na rok 2003 przekazywany jest do uzgodnienia organom wymienionym w art. 5 ust. 5 w terminie 30 dni od dnia wejścia ustawy w życie".

Na sprawozdawcę wyznaczam pana senatora Włodzimierza Łęckiego.

Dziękuję, Panie Ministrze, za uczestnictwo w posiedzeniu naszej komisji.

(Naczelnik Wydziału Inicjatyw Mieszkaniowych w Departamencie Finansów Gospodarki Narodowej w Ministerstwie Finansów Andrzej Kwiatkowski: Dziękuję bardzo, dziękuję serdecznie.)

To co, myślę, że możemy zaczynać, bo wszyscy goście zaproszeni do rozpatrzenia tego punktu porządku obrad są już obecni.

Proszę państwa, przechodzimy do trzeciego punktu porządku obrad dzisiejszego posiedzenia komisji: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa, ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz niektórych innych ustaw. Treść ustawy znajduje się w druku senackim nr 266.

Rząd w sprawie tej ustawy reprezentuje pani minister Małgorzata Ostrowska, którą serdecznie witam, z Ministerstwa Skarbu Państwa wraz ze swoimi prawnikami, którzy podchodzą w tej chwili do niej. Biuro Legislacyjne reprezentuje pan Roman Kapeliński.

Chciałabym powiedzieć, że ta ustawa jest kompilacją dwóch projektów: rządowego i poselskiego. Te dwa projekty, że tak powiem, spotkały się podczas prac w Sejmie i w wyniku wielu porozumień zawartych i w czasie prac podkomisji, i potem komisji sejmowych udało się przyjąć taki kształt ustawy, który teraz państwu przedstawiamy do zaopiniowania.

Ustawa została - przepraszam za ten kolokwializm - bardzo fajnie napisana przez pracowników Biura Legislacyjnego. Ustawa ma przede wszystkim na celu doprecyzowanie przepisów zobowiązujących państwowe osoby prawne do uzyskiwania zgody ministra właściwego do spraw skarbu państwa na dokonanie rozporządzającej czynności prawnej, której przedmiot przekracza równowartość 50 tysięcy euro. Ustawa wprowadza także normy cywilnoprawne mówiące o potrąceniu z wierzytelności Skarbu Państwa. Powiem tylko, że chcemy wprowadzić takie normy, które będą zapobiegały handlowi długami przede wszystkim przez jednostki budżetowe. To są ważne kwestie, które zostały uregulowane w tej ustawie. Główny cel wprowadzenia tych zmian do ustawy to po pierwsze, wzmocnienie nadzoru właścicielskiego nad spółkami Skarbu Państwa. A po drugie, przywrócenie organom spółki, jakim jest rada nadzorcza, kompetencji wynikających z kodeksu spółek handlowych wszędzie tam, gdzie Skarb Państwa ma ponad połowę akcji.

Ustawa ma też taki trochę czyszczący charakter. Jest wiele takich drobnych zmian legislacyjnych, które wydawały nam się w niej niezbędne. Chodziło także o to, żeby przy okazji zmiany tej ustawy wszystkie zauważone w czasie pracy przy wykonywaniu tej ustawy jakieś uchybienia, niedogodności można było również, mówiąc znowu kolokwialnie, wyczyścić. Chodziło też o ważną sprawę, aby ułatwić kwestię związaną z prywatyzacją bezpośrednią. Obecnie mamy bardzo dużo wniosków o to, żeby dokonać korekt w umowach leasingowych, na przykład umorzyć część rat i w ogóle dokonać jakichś udogodnień dla spółek, szczególnie pracowniczych, bo to one głównie występują w tym procesie prywatyzacji.

Do tej ustawy w drugim czytaniu zgłoszono dodatkowo dwie poprawki, dotyczące Agencji Mienia Wojskowego oraz Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. One znalazły się w ustawie, ale tak jak mówię, wcześniej nie było uzgodnień w tym zakresie. To znaczy sejmowa Komisja Skarbu Państwa zaakceptowała poprawkę dotyczącą Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, ale nie zaakceptowała poprawki dotyczącej Agencji Mienia Wojskowego. Sejm na plenarnym posiedzeniu zaś przyjął zgodnie obie poprawki. Tak to wyglądało.

Jesteśmy gotowi na odpowiadanie na państwa pytania, jeśli państwo zechcą je zadawać. Przejrzałam sobie te uwagi legislacyjne, które przedstawiło Biuro Legislacyjne. Nie mam do większości z nich zastrzeżeń, ale to jeszcze uzgodnimy na gorąco w tej chwili z panami z biura prawnego i będziemy bezpośrednio odpowiadać na pytania. Dziękuję.

Na początek uwaga dotycząca art. 1, czyli zmian w ustawie o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa. W zmianie piątej na stronie 4 druku senackiego nowelizuje się art. 7a tej ustawy. Ten artykuł reguluje kompetencje dyrektora delegatury ministra właściwego do spraw skarbu państwa, ponieważ niektóre kompetencje ministra są realizowane poprzez delegatury. I tu jako konsekwencje zmian wprowadzonych wcześniej w art. 5, to znaczy dodanie art. 5a-5c, wprowadza się zmianę polegającą na tym, że tenże dyrektor będzie mógł wyrazić zgodę, o której mowa w art. 5a ust. 1. Czyli wyrazić zgodę na dokonanie przez państwową osobę prawną czynności rozporządzającej o określonej wartości. Mam jedno zastrzeżenie, że być może warto byłoby napisać nie tylko o wyrażaniu zgody, lecz w ogóle o rozstrzyganiu wniosków o wyrażenie zgody. Otóż sytuacja prawna zmieniła się na tyle, że można by spowodować, aby tych możliwości rozstrzygnięcia pojawiło się mocą tej ustawy troszkę więcej. Może to być odmowa wyrażenia zgody, może też być to zwrot wniosku. Warto byłoby, żeby nie było wątpliwości, od razu przesądzić, iż tenże dyrektor delegatury tak naprawdę jest właściwy w tych trzech sprawach. Jeżeli z dokumentów przedstawionych będzie wynikało, że powinien odmówić zgody, to po prostu odmówi. To jest ta jedyna uwaga dotycząca ustawy o wykonywaniu uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa.

Teraz przejdę do uwag dotyczących ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.

Pierwsza moja uwaga i jednocześnie najważniejsza dotyczy samej definicji prywatyzacji. Z uzasadnienia projektu rządowego można było się dowiedzieć, że zmiana druga w art. 2 ustawy dotyczy właśnie definicji prywatyzacji i ma na celu objęcie tą definicją takich przypadków, kiedy jednoosobowa spółka skarbu państwa dokonuje podwyższenia swojego kapitału zakładowego i akcje czy udziały w tak podwyższonym kapitale zakładowym są obejmowane przez niepaństwowe osoby podmioty. Jednakże zapisano to w art. 1 ust. 2 pkt 1 w dziwny sposób jako nabywanie akcji w jednoosobowych spółkach skarbu państwa, co w żaden sposób nie może oznaczać obejmowania akcji w podwyższonym kapitale zakładowym. Dlatego wydaje mi się, że będzie konieczna poprawka do tego zapisu, aby te intencje projektu rządowego zostały zachowane i aby rzeczywiście objąć prywatyzacją przypadki obejmowania akcji w jednoosobowych spółkach skarbu państwa w wyniku podwyższenia kapitału zakładowego.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Małgorzata Ostrowska: Czy mogę?)

Przepraszam, że przerwę panu na chwilę, ale chciałabym w tym miejscu zapytać, jaką pan widzi różnicę między nabywaniem a obejmowaniem, bo dla nas jest to czynność tożsama.

Proszę, Panie Mecenasie.

Zgodnie zarówno z poprzednio obowiązującym kodeksem handlowym, jak i obecnym kodeksem spółek handlowych jest zasadnicza różnica między nabywaniem i obejmowaniem. Nabywać można akcje już istniejące, które stanowią czyjąś własność. Zawsze w przypadku podwyższania kapitału zakładowego kodeks handlowy używał określenia "obejmowanie akcji". Tak samo przy zakładaniu spółki możemy mieć do czynienia tylko z obejmowaniem akcji, ponieważ są to akcje jakby nowo utworzone. To jest takie nabycie pierwotne, czyli po prostu objęcie.

To nie zmienia faktu, że jest to nabycie pierwotne. Jest to więc tylko kwestia terminologii. Nie ma błędu prawnego. Użyto tylko innego terminu. Można użyć terminu "nabycie" i można użyć terminu "objęcie". Myślę więc, że nie ma potrzeby wprowadzania takiej poprawki, gdyż nie jest to błąd terminologiczny, bo objęcie to jest nic innego jak nabycie pierwotne w rozumieniu cywilnoprawnym, więc również nabycie. Sądzę, że ta poprawka nie jest konieczna. Powinniśmy unikać poprawek, które nie są konieczne czy które de facto nie usuwają wady prawnej, bo jej tutaj nie ma.

(Głos z sali: Ale dobrze byłoby to jednak jednoznacznie zapisać.)

(Głos z sali: Po co mamy tworzyć...)

To będziemy rozstrzygać trochę później.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Bardzo mi przykro, że powstała taka wątpliwość, ale, niestety, nie tylko kodeks spółek handlowych, lecz w zasadzie wszystkie ustawy ściśle trzymają się tego podziału i to w zasadzie od początku, kiedy w ogóle w prawie polskim jest mowa o nabywaniu czy obejmowaniu akcji. Nie ma jakiejś tendencji, że ustawy mówią o nabywaniu, kiedy chodzi o obejmowanie. Na pewno tak nie jest. Na pewno ten podział jest ściśle przestrzegany. Można powiedzieć, że w obrębie tego przepisu taki błąd powoduje jeszcze dodatkowy skutek. Otóż treść tego art. 1 ust. 2 pkt 1, który mówi o nabywaniu akcji w jednoosobowych spółkach Skarbu Państwa, mieści się całkowicie w tym dodawanym pkcie 1a, gdzie mowa jest o zbywaniu należących do Skarbu Państwa akcji w spółkach. Czy mówimy o zbywaniu czy o nabywaniu, to jest już naprawdę wszystko jedno. Wydaje się, że warto byłoby jednak tutaj trzymać się terminologii kodeksu spółek handlowych, aby odróżnić chociażby to, o czym ma mówić pkt 1 od tego, o czym ma mówić pkt 1a.

Druga uwaga dotyczy też tej definicji i tego pktu 1a, który zdaniem Biura Legislacyjnego jest zbyt skrócony, ponieważ mówi tylko o zbywaniu należących do skarbu państwa akcji w spółkach, a więc w każdych spółkach. Musi chodzić o spółki powstałe w wyniku komercjalizacji, ponieważ jeżeli spółka powstała na podstawie jakichś odrębnych przepisów, to na mocy art. 69b mają do niej zastosowanie tylko określone niektóre przepisy ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.

Trzecia uwaga to też uwaga terminologiczna. Większość przepisów tego działu II ustawy mówi o tych spółkach, że są to spółki powstałe w wyniku komercjalizacji, to znaczy spółki, w których ponad połowa ogólnej liczby akcji należy do skarbu państwa. Jest to uwaga natury terminologicznej.

Uwaga piąta dotyczy niepotrzebnego zastrzeżenia, że zawarcie określonej umowy bez zgody rady nadzorczej powoduje nieważność czynności prawnych. Oczywiście, że powoduje nieważność czynności prawnej, a wynika to z art. 17 kodeksu spółek handlowych. Ten artykuł tę sprawę reguluje bardzo szczegółowo. Wydaje się, że jakby próba powtórzenia tego w tym przepisie po pierwsze, jest niepotrzebna, a po drugie, mogłaby sugerować, że chodzi o coś innego, czyli o jakby odmienne uregulowanie tej sprawy niż w kodeksie spółek handlowych. Kodeks bowiem reguluje to szerzej, wyznacza terminy i mogłoby to powodować chęć odmiennego uregulowania sprawy, która jest ogólnie uregulowana w art. 17 kodeksu spółek handlowych.

To są uwagi do tej części ustawy nowelizującej ustawę o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.

Ostatnie zastrzeżenie Biura Legislacyjnego związane jest z nowelizacją ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Ten artykuł w nowym brzmieniu jest na stronie 14 druku senackiego. Niejasne są intencje, dlatego nie została zaproponowana przez nas żadna poprawka. Chodzi o to, że w tym art. 86 zachodzi sprzeczność ust. 1 z ust. 2 i 4 oraz ust. 2 z ust. 4. Chodzi o to, że w ust. 1 nakłada się na jednostki samorządu terytorialnego obowiązek udzielenia osobie uprawnionej ulgi w cenie nabywanej kwatery w wysokości takiej, jaką przewiduje art. 58 ust. 1-4. Mimo iż zapisano taki obowiązek, w ust. 2 mowa jest o tym, że jeżeli jednak ta cena czy ta bonifikata udzielona przez jednostkę samorządu terytorialnego będzie niższa, to wtedy tę różnicę zapłaci jednostce samorządu Wojskowa Agencja Mieszkaniowa. W rezultacie ten uprawniony oczywiście skorzysta z ulgi takiej, jaka mu przysługuje. Wydawałoby się, że chociaż ten ust. 2 jest jasny, ale niestety, jeżeli zaczniemy czytać ust. 4, to okaże się, że niejasna jest w związku z treścią tego ustępu kwestia, kto ma dostać tę różnicę, czy jednostka samorządu terytorialnego, czy ta osoba uprawniona. Ust. 4 mówi bowiem, że różnica jest wypłacana osobie uprawnionej. Nigdzie nie jest powiedziane, że oczywiście albo różnicę dostanie osoba uprawniona, albo jednostka samorządu terytorialnego. Ale ta najważniejsza sprzeczność związana jest z tym, że ust. 1 nakłada obowiązek udzielenia ulgi w określonej wysokości, a te dwa ust. 2 i 4 zakładają, że jednak ust. 1 nie będzie przestrzegany. Wydaje mi się, że tę sprawę należałoby wyjaśnić i odpowiednio sformułować brzmienie art. 86. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jak państwo widzicie, uwag jest dużo. Ale może są jeszcze inne uwagi? Proszę państwa senatorów o zadawanie pytań, zgłaszanie kolejnych uwag, o ile są. Jak nie ma, to będziemy prosić o odpowiedzi na te, które już zostały zgłoszone.

Jeden z punktów ustawy mówi o tym, że ma to również na celu ograniczenie handlu długami Skarbu Państwa. Czy szpitale samorządowe, których właścicielem jest samorząd, również są tymi jednostkami Skarbu Państwa, czy nie? I następne pytanie. Ile szpitali jest własnością Skarbu Państwa, a ile samorządów? Czy państwo macie rozeznanie w tej sprawie? Jest trzysta dwadzieścia powiatów w Polsce. Ile jest tych szpitali i jaka jest skala problemu? Gdzie długów jest więcej? To jest bardzo ważna sprawa, bo według mnie chce się załatwić bardzo mały wycinek sprawy, a resztę zostawia się nie wiadomo dlaczego z boku. To tyle. Później będę pytał jeszcze dalej.

Panie Senatorze, oczywiście ta poprawka nie miała za zadanie załatwić całego problemu. Nawet nie jestem kompetentna, żeby powiedzieć panu w tej chwili, jaki jest poziom zadłużenia tych szpitali, co możemy zrobić, jaki wymyślić mechanizm oddłużeniowy dla szpitali samorządowych. W zasadzie nawet w tej chwili dokładnie panu nie przytoczę struktury poszczególnych jednostek służby zdrowia, których organem założycielskim jest wojewoda lub inne osoby prawne, które mogą być, że tak powiem, przedstawicielem skarbu państwa. W tej chwili więc nie przedstawię takiej informacji. Mogę oczywiście poprosić o to Ministerstwo Zdrowia i udzielimy panu takich informacji.

Na pewno te zapisy, które tu proponujemy, nie załatwią kwestii związanych z handlem długami jednostek, o które pan pytał, bo one nie są po prostu w tej grupie przewidziane. Co nie oznacza, że nie należałoby pomyśleć nad instrumentem oddłużeniowym i takie prace trwają, bo cały pomysł oddłużenia jednostek służby zdrowia z tego, co wiem, rodzi się między Ministerstwem Zdrowia a Ministerstwem Finansów. Jaki kształt ostateczny przybierze, trudno mi w tej chwili powiedzieć, bo to jest kwestia oczywiście szacunków finansowych. Chcieliśmy przynajmniej uporządkować te sprawy, które występują w obszarze działalności spółek skarbu państwa, bo taka jest materia tej ustawy. Mieliśmy do czynienia w dużej mierze z tego typu zobowiązaniami, które potem zamazywały jak gdyby stan zobowiązań w danej spółce i często potem ocena wyników tejże spółki, jednej czy drugiej, była często - tak to nawet powiedziałabym - niemożliwa.

Pan mecenas za chwileczkę oczywiście uzupełni moją wypowiedź już o te kwestie stricte prawne. Myślę jednak, że ten wątek - muszę się do tego jeszcze odnieść jednym zdaniem - jest ważny. Może warto byłoby nawet i w opinii państwa senatorów zawrzeć taką opinię, aby podjąć tego typu prace legislacyjne, które ten problem spróbowały rozwiązać, bo na dzisiaj nie ma takiego całościowego pomysłu.

(Radca Ministra w Ministerstwie Skarbu Państwa Krzysztof Głogowski: Czy można?)

Proszę bardzo.

Pan senator był łaskaw zauważyć, że jeżeli nie obejmujemy tym przepisem jednostek organizacyjnych służby zdrowia, które są w gestii samorządu terytorialnego, to załatwiamy niewielki wycinek problemu. To nie jest tak. Powiedziałbym w ten sposób, że problemy długów czy takiego rozliczenia długów służby zdrowia to jest wycinek szerszego zagadnienia, czyli handlu długami skarbu państwa, przejmowania tych długów na przykład przez podmioty uczestniczące w prywatyzacji. Głównie dotyczy to leasingów prywatyzacyjnych. Długi służby zdrowia są jednymi z wielu długów, które są przedmiotem obrotu. Można wiec powiedzieć, że to długi służby zdrowia są częścią większego zagadnienia, które regulujemy tą ustawą. Ale oczywiście, tak jak powiedziała pani minister, ta ustawa nie dotyczy jednostek samorządowych. Ona dotyczy porządkowania sfery własności państwowej, czyli sensu stricto Skarbu Państwa.

Zadam pytanie z innej beczki. Tam się mówi również o porządkowaniu spraw w radach nadzorczych. Czy możecie państwo odpowiedzieć na takie pytania, czy jest prowadzona w Ministerstwie Skarbu Państwa ewidencja przedstawicieli ministra skarbu zasiadających w radach nadzorczych i w ilu najwięcej spółkach zasiada jeden przedstawiciel desygnowany przez ministra skarbu? Czy jest prowadzona również jakaś współpraca między na przykład ministrem zdrowia, który ma rady nadzorcze w swoich uzdrowiskach stanowiących przecież również majątek skarbu państwa, a ministrem skarbu państwa? To na razie te dwa pytania.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Oczywiście jest prowadzona ewidencja wszystkich spółek i wszystkich członków rad nadzorczych. To jest nasz obowiązek, przecież sprawujemy nadzór nad tymi spółkami. Ministerstwo Skarbu Państwa posiada wszystkie informacje w tym zakresie. Takie sytuacje, o których pan mówi, że jedna osoba zasiada w kilku radach, raczej tępimy, bo uważamy, że mamy do wykorzystania dużo osób przeszkolonych, po kursach i z wysokimi kompetencjami wśród członków rad nadzorczych. Staramy się jak najbardziej, że tak powiem, nie obciążać jednej osoby. Zasada jest taka, że z reguły dwie spółki to jest standard, który przyjęliśmy. Taki sam stosujemy w stosunku do pracowników, którzy też nie mogą zasiadać w więcej niż dwóch radach nadzorczych. Oczywiście nie wykluczam, że gdzieś się może zdarzyć inaczej. Ale jeżeli ma pan jakąś konkretną sytuację na myśli, to bardzo prosiłabym o taką uwagę. Jak mówię, takie są generalne zasady.

Druga kwestia. Jeżeli chodzi o spółki uzdrowiskowe, to na mocy ustawy pan minister zdrowia ma prawo desygnować do rady nadzorczej swojego przedstawiciela. Załatwiamy to w ten sposób, że uzgadniamy te kandydatury. Po prostu pan minister przedstawia swoich przedstawicieli, a my uwzględniamy te jego propozycje. Jedna osoba w radzie nadzorczej spółki uzdrowiskowej przynależy jak gdyby z mocy ustawy ministrowi zdrowia.

Dziękuję.

Rozumiem, że nie mamy tekstu porównawczego, bo wtedy pracowałoby się nam o wiele lepiej. W związku z tym mam pytanie nie do pani minister, lecz do przedstawiciela Biura Legislacyjnego, czy otrzymamy ten materiał porównawczy. Wtedy pracowałoby się nam dużo łatwiej.

Jeśli chodzi o pytanie do pani minister, to zacząłbym - jest to dość skomplikowane - od art. 2 zmiana trzecia lit. c dotyczącym art. 1a ust. 5. To jest krótki tekst, więc pozwolę go sobie przeczytać: "Walne zgromadzenie może powoływać zarząd w spółkach, o których mowa w ust. 1". O ile dobrze pamiętam, w kodeksie spółek handlowych została popełniona, niestety, gafa, że można było z jednej strony odwoływać zarząd...

(Przewodniczący Marian Noga: Pożyczamy panu senatorowi Chronowskiemu materiał porównawczy. Proszę bardzo.)

Kodeks handlowy właśnie miał tę wadę, że walne zgromadzenie mogło odwoływać zarząd, ale niestety, nie mogło go powoływać. I nie wiem, czy ten zapis ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych jest kompatybilny z kodeksem spółek handlowych. W każdym razie trzeba by było ewentualnie to sprawdzić. Myślę, że to jest na pewno sensowna poprawka i to dla mnie nie ulega żadnej wątpliwości.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Małgorzata Ostrowska: Panie Senatorze, od razu mówię, że ta poprawka naszym zdaniem też jest sensowna.)

Jeśli chodzi o sposób ustalania wynagrodzeń dla członków rad nadzorczych spółek - mówię o art. 12 ust. 7 pkt 3 - to mamy do czynienia zarówno z bardzo trudną decyzją, jak i sytuacją. A to z bardzo prostej przyczyny, Pani Minister. Znowu się narazicie na olbrzymie emocje. Przypomnę tylko, że została wprowadzona bardzo prosta zasada - chociaż rozumiem państwa intencje - iż bodajże dla przewodniczącego średnio wychodziło 1-1,4%. Zresztą czy minister nie powinien - nad tym się zastanowię do posiedzenia plenarnego - w tej sprawie wydać stosowanego rozporządzenia, żeby wszyscy mieli przejrzystą sytuację. Stricte zapis daje właściwie wolną rękę ministrowi. Przypomnę, że to budzi największe emocje nie tylko wśród parlamentarzystów.

Kolejny sprawa. Cieszę się z zapisów art. 56. Rozumiem, że w tym momencie 15% z przychodów prywatyzacji, czyli z tego środka specjalnego, który do tej pory wynosił 2%, o ile się nie mylę, jest przeznaczane na restrukturyzację i minister skarbu ma w tej mierze pewną dowolność. Rozumiem, że minister powinien mieć takie instrumenty w ręku. Moglibyśmy przeanalizować to na przykładzie rynku polmosów. Był taki okres przed dwoma, trzema laty. Gdybyśmy dokapitalizowali i oddłużyli polmosy poprzez te słynne kontrole akcyzy, które się pojawiły w polmosach, pewnie dzisiaj polmosy byłyby zupełnie inaczej prywatyzowane i przedstawiałyby zupełnie inną wartość, a nie prowadziłoby to do upadłości jednak wielu polmosów.

Był kiedyś zresztą taki projekt, który skromnie zakładał 4% przychodów. Te 15% z przychodów prywatyzacji to dobre zapisy. Rozumiem, że to jest trzeci środek specjalny ministra skarbu, zdecydowanie największy. Przy tej okazji mam pytanie do pani minister. Wszyscy praktycznie wiedzą, a może nie wszyscy, że średnia płaca w Ministerstwie Skarbu Państwa jest jedną z najniższych ze wszystkich resortów. Mówię w tym momencie o płacach pracowników ministerstwa. W związku z tym, czy nie warto byłoby wprowadzić jednak jakiejś metody premiowania z tego środka specjalnego również pracowników, którzy uczestniczą w procesie prywatyzacji i podpisywania czasami naprawdę bardzo poważnych kontraktów. Zresztą narażeni są na różne sytuacje. To była bolączka, która w żaden sposób nie pozwalałaby nagradzać i podnieść nawet ich pensji do średniej płacy w sektorze centralnej administracji publicznej. Zwracam na to uwagę, bo warto mieć taki instrument w ręku z punktu widzenia funkcjonowania tej ustawy.

Uwagi pana senatora Chronowskiego traktuję jako podpowiedzi byłego ministra skarbu państwa i mogę tylko się cieszyć z faktu, że pana marzenia nieziszczone przez pana osobiście teraz są jednak realizowane przez nas i to jest dla mnie na pewno satysfakcjonujące.

Może zacznę od tych 15%. Panie Senatorze, już dzisiaj obowiązuje zasada 10%, którą wprowadziliśmy wraz z tak zwaną ustawą czyszczącą. Chcemy zwiększyć pulę tego środka z przeznaczeniem na pomoc restrukturyzacyjną do 15%, uważając, że praktycznie każdy pieniądz jest w tej mierze potrzebny. To jest inny środek specjalny, który został tak nazwany, jak przywołano w ustawie. Mamy jeszcze środek na tak zwane koszty prywatyzacji w wysokości 2%. Pozostałe środki to ta część, o której pan wspomina. Pamiętam debatę w sejmowej Komisji Skarbu Państwa. Pani minister Kamela-Sowińska proponowała, a na początku jeszcze pan minister Wąsacz proponował, żeby to było bodajże na poziomie 5%, potem takim parlamentarnym targiem stanęło na 2% i tak pozostało. Te 15% to jest zupełnie inny środek. Obyśmy jak najwięcej mogli wydawać pieniędzy z tego powodu, bo powiem państwu, że wszelkich wniosków restrukturyzacyjnych, wszelkich próśb o pomoc, o to, żeby właśnie można było użyć jakichkolwiek pieniędzy tańszych niż w bankach, a w ogóle możliwych do wzięcia jest bardzo dużo.

Jest masa takich firm, które wymagają nawet niewielkiego dokapitalizowania, bo mają rynek, towar i mogą sobie spokojnie poradzić. Straciły po prostu płynność finansową, a ten proces restrukturyzacji finansowej przebiega wolno. Nie są partnerami dla banków, czyli nie mają możliwości pozyskania pieniędzy z zewnątrz i w tkwi kłopot. Takie firmy, które rokują nadzieję na to, że będą mogły funkcjonować, chcemy wspomagać właśnie za pomocą tych pieniędzy.

A propos polmosów powiem, że pewnie byłoby tak jak w ich przypadku. Dlatego sejmowa Komisja Skarbu Państwa podjęła temat w trakcie, kiedy mówiliśmy o przemyśle spirytusowym i dokładnie wykazaliśmy - mówię wykazaliśmy, bo wtedy byłam członkiem Komisji Skarbu Państwa - że już została w ogóle przekroczona krzywa tego całego Laffera. Ona pokazała, że ten podatek, ta akcyza w ogóle już nie jest efektywna. Teraz się okazuje, że obniżenie tej akcyzy przyniosło bardzo dobry skutek. Dla mnie najlepszym sygnałem jest to, że zamykane są hurtownie alkoholi na Słowacji i w pobliżu naszych granic, co pokazuje, że jednak ten proceder stał się mniej opłacalny. Do pełnej efektywności jeszcze nam brakuje 5%. Ale myślę, że wszystko jest przed nami.

Jeżeli chodzi o przywrócenie uprawnień radom nadzorczym w sprawie powoływania zarządów, to chcemy to zrobić. Jest to zupełnie bezsensowne, gdy w spółce istnieje organ, który nie może wykonywać swoich praw uznanych przez kodeks spółek handlowych. Wprowadzamy więc zasady, które są zbieżne z rozwiązaniami kodeksowymi. Tak być powinno. Nie da się ręcznie, że tak powiem, tego wysterować. Zresztą po co? Skoro jest organ nadzorczy, jakim jest rada nadzorcza.

Kwestia wynagrodzeń w radach nadzorczych i dlaczego chcemy je różnicować. Otóż dlatego, że są różne spółki. To, o czym pan mówił, to jest ta zasada maksimum. Nie dajemy więcej przedstawicielom spółek Skarbu Państwa. Spółki są różne. Jest potężna, duża - weźmy z Pomorza, z mojego regionu - Rafineria Gdańska SA, która ma swój potencjał i swoje problemy pewnie państwu wszystkim znane. Ale jest maleńka spółeczka, która zatrudnia dziesięć, piętnaście, dwadzieścia osób, a członek rady nadzorczej otrzymuje takie samo wynagrodzenie przy zupełnie innej odpowiedzialności, zupełnie innym czasie pracy, a nawet większych wymaganych kompetencjach, jeżeli chodzi o wykonywane członkostwo w radzie. Musimy więc to zobaczyć, bo są to też anomalia zupełnie dla nas nie do przyjęcia. Mamy na przykład kłopot z radami nadzorczymi, którym w ogóle się nie płaci pieniędzy, bo spółki na to nie stać. A więc z jednej strony są takie rady - to trzeba pokazać - których członkowie nie otrzymują żadnego wynagrodzenia, a z drugiej strony są rady nadzorcze, gdzie już jest mniejszościowy udział Skarbu Państwa i wynagrodzenie w tych radach czasami jest bardzo wysokie w zależności od kondycji spółki i od tego, jakie decyzje podejmie walne zgromadzenie. Rozpiętość jest duża. Ten środek dla spółek Skarbu Państwa wydaje się być optymalny, ale jeszcze musimy go właśnie zróżnicować z tych powodów, o których w tej chwili mówię. To takie generalne uwagi.

Szanowni Państwo, jak rozumiem, przyszedł czas, żeby się odnieść do zastrzeżeń Biura Legislacyjnego w tych sprawach.

(Senator Andrzej Chronowski: Czy mogę?)

Panie Przewodniczący, jeśli mogę, to chciałbym poruszyć taką jedną generalną kwestię. Pani Minister, myślę, że najwięcej emocji budzi i najwięcej problemów i konfliktów bierze się stąd, że różni ministrowie delegują do spółek - myślę w tej chwili na przykład o spółkach strategicznych - swoich członków rad nadzorczych. Każdy drobny konflikt między ministrami zaraz się przekłada na konflikt w radach nadzorczych, które się tworzą. Nie wiem, czy nie warto byłoby to przemyśleć. Jednakże ostatecznie minister skarbu decyduje praktycznie o składzie rady nadzorczej. Rozumiem, że w tym momencie jest przewidziana delegacja dla ministra właściwego do spraw finansów publicznych, nawet w przypadku tych uzdrowisk, a także Nafty Polska SA, właściwie w przypadku każdej spółki wpisanej na listę strategiczną. Uważam, że podstawowe problemy i konflikty biorą się stąd, że jednak jest ta delegacja i w tym momencie każdy reprezentuje trochę inną stronę. Powiedzmy sobie szczerze, że jest różnica w pewnych strategiach między ministrami i dlatego uważam, że po prostu powinniśmy unikać takich rozwiązań i wreszcie podjąć męską decyzję, że właściwie w każdym składzie minister może, ale nie musi uwzględniać przedstawicieli poszczególnych resortów.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Panie Senatorze, co do zasady jesteśmy zgodni i kieruję prośbę przy okazji tego pytania do państwa senatorów, żebyście zechcieli na to patrzeć może częściej. Kto wie, czy nie będzie potrzebna jakaś odrębna debata w tym zakresie. O czym mówię? Faktycznie zauważamy, że tak zwana Polska resortowa zawsze chętnie wraca. Każdy z ministrów, obojętnie, jaka będzie koalicja rządząca, zawsze ma takie ciągoty, żeby zwiększyć obszar swojego władztwa. Najchętniej się chce mieć, o, proszę bardzo, jakieś podmioty, w których mogę tutaj jednego, drugiego, dziesiątego człowieka ustanowić w radzie nadzorczej w spółce, która podlega mi bezpośrednio. To oczywiście burzy konstytucyjny porządek, w ogóle porządek w państwie, ponieważ nie po to powoływano ministra skarbu państwa, nie po to wprowadzono zmianę w administracji centralnej, żebyśmy mieli do czynienia z taką sytuacją. Pan senator dobrze o tym wie, bo miał takie doświadczenie i my też je mamy, że te ciągoty, jak ja to nazywam, mają miejsce...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałam pana sama pochwalić, po co tak się wyrywasz, kochany. Ale faktycznie jest to proceder, który obserwujemy. Niestety, co chwilę w jakiejś ustawie wychodzącej spod ręki któregokolwiek ministra pojawiają się tego typu zapisy, które przenoszą uprawnienia ministra skarbu państwa na rzecz innego ministra. Ale próbujemy i podejmujemy często bardzo ostrą walkę o to, żeby jednak zachować tę czystość systemową. Mało tego, pozwoliłam sobie nawet w debacie sejmowej podsumowującej prace nad tą ustawą zapowiedzieć również ustawę o organizacji Skarbu Państwa, której nie udało się uchwalić w poprzedniej kadencji, a którą trzeba zrobić. Chociażby z tego powodu, żeby te rozstrzygnięcia, o których dzisiaj mówimy, jeszcze bardziej wzmocnić, żeby już naprawdę raz do końca dopowiedzieć, co jest obszarem działania ministra skarbu państwa i jaką z tego tytułu musi ponosić on odpowiedzialność z racji wykonywanego prawa. To przed nami i będziemy o tym dyskutować. Ale zanim do tego dojdziemy, nie może nam się, że tak powiem, porozchodzić ten skarb państwa w różne strony, bo faktycznie to jest zupełnie niezasadne. Chyba nawet dzisiaj panowie wrócili przed chwilą z posiedzenia komisji, gdzie musieliście bronić tego samego stanowiska, bo z kolei minister rolnictwa chciałby pewne jakieś tam uprawnienia większe itd. Tych propozycji jest pełno.

W ustawie, którą proponujemy państwu dzisiaj do rozstrzygnięcia, są zapisy już wzmacniające rolę ministra w tej sytuacji. Potwierdzają jak gdyby to jego prawo do zarządzania, do wykonywania praw z akcji i innych praw. Często po to, żeby nie wywoływać, że tak powiem, wojny na styku ministerstwa. Przedkładany państwu stosowny przepis, że po zasięgnięciu opinii właściwego ministra, czyli po pewnych formach uzgodnień. Jeżeli chodzi o uzdrowiska, o których mówiłam, to jest w ustawie zapisane, więc trzeba zmienić ustawę, żeby to wyczyścić, bo w tej sprawie jest po prostu ustawowa delegacja i nie mamy wyboru. Nie mamy też wyboru, jeżeli chodzi o wszystkie kwestie wojskowe, tak najogólniej mówiąc, bo są ustawy szczególne, które regulują materię w tym zakresie. Jak mówię, są dodatkowe przepisy.

Chciałbym jeszcze odnieść się do tego, co pan senator właśnie był łaskaw zauważyć. Ta ustawa stanowi jakby pierwszy krok w kierunku czyszczenia systemu poprzez wkraczanie w kompetencje działu "Skarb Państwa" przez ministrów, którzy wykonują funkcje regulacyjne. Prosiłbym o zwrócenie uwagi na te propozycje w ustawie o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, które dotyczą art. 1a. Tutaj wyraźnie się znosi kompetencje ministrów resortowych do delegowania swoich przedstawicieli czy władztwa do delegowania swoich przedstawicieli do udziału w radach nadzorczych, zostaje natomiast, i to jest uzasadnione, opiniowanie. Ale ostateczna decyzja należy do ministra skarbu państwa, czyli to, z czym pan senator jako minister również miał kłopoty, w tym art. 1a zostało załatwione jednoznacznie. To jest kompetencja ministra, bo inna być nie może. On odpowiada za dział "Skarb państwa" i za jakość decyzji w tym zakresie, co nie znaczy, że nie powinien uwzględniać opinii ministrów resortowych w zakresie członkostwa w radach nadzorczych, ale to nie jest współdecydowanie. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa dotyczy art. 12, w którym była zapisana zupełnie dziwna kompetencja, że organom założycielskim byłych przedsiębiorstw państwowych skomercjalizowanych do oddelegowywania swoich przedstawicieli do rad nadzorczych, organom, które w żaden sposób już nie sprawują nadzoru, pozostawiono kompetencję personalną, więc tutaj też już nie ma tej kompetencji. Te kwestie zostały załatwiane w tej ustawie czy w tych zmianach. Jest to krok w kierunku, powiedziałbym, pełnego wyczyszczenia systemu w ustawie zapowiedzianej przez panią minister, w ustawie, której założenia są obecnie przygotowywane, mianowicie w ustawie o organizacji skarbu państwa i sposobie zarządzania jego majątkiem, To znaczy w ustawie, która będzie wykonywała nakaz konstytucyjny z art. 218.

Panie Przewodniczący, Pani Minister, Szanowni Państwo, moje pytanie będzie natury ogólnej. Otóż chciałbym zapytać, czy w tych uregulowaniach jest mechanizm, który daje możliwość pełnej kontroli nad tym, co się dzieje. Przecież przedsiębiorstwa są różne: i wielkie, i małe. Między innymi jest taki zapis, że ten nadzór jest prowadzony przez ministerstwo wtedy, kiedy kapitał akcyjny w 50% należy do Skarbu Państwa. Nie wiem, może się mylę, bo tutaj pani minister kiwa głową, ale chodzi mi o to, czy nie ma takiej sytuacji, że kontrolujemy mniejsze spółki, gdzie majątek jest mały, natomiast nie kontrolujemy dużych spółek, gdzie ten procent kapitału jest niewielki, są potężne pieniądze, które, że tak powiem, uciekają na przykład za granicę. Dziękuję bardzo.

Proszę, Pani Minister.

Chciałabym pana senatora uspokoić. Wszędzie tam, gdzie występują akcje Skarbu Państwa, oczywiście według, że tak powiem, możliwości wynikających z udziałów, sprawujemy nadzór. Kontrolujemy to, co się dzieje z naszymi akcjami i prawa z akcji wykonujemy zgodnie z kodeksem spółek handlowych. Oczywiście o wiele łatwiej nam podejmować wszelkie decyzje, kiedy mamy przeważający pakiet akcji. Wtedy jest jasne, bo jesteśmy głównym akcjonariuszem. W tym momencie decyzja należy do nas. Bardzo często dochodzi do sporów w sytuacjach, kiedy jesteśmy mniejszościowych akcjonariuszem, ale dosyć liczącym się. Weźmy chociażby słynną ostatnio Stocznię Gdynia SA, gdzie mamy spory pakiet akcji. Spółki zależne od Skarbu Państwa też mają ten pakiet akcji, ale już to są różne osoby prawne i tutaj występują różnice interesów i wtedy trzeba porozumiewać się po prostu między akcjonariuszami. To jest normalna reguła gry w gospodarce, w jakiej przychodzi nam żyć i musimy się do tego dostosować.

Twierdzę - mówię o tym tak bardziej na użytek państwa senatorów - że minister skarbu państwa czasami faktycznie jest w dosyć trudnej sytuacji. Nie ma bowiem takiej, że tak powiem, gotowizny gdzieś na boku, tak jak na przykład może mieć prywatny właściciel, żeby na przykład zainwestować więcej w spółkę, żeby podnieść jej wartość. A to dlatego, że nie mamy po prostu takich pieniędzy. Czy musimy? To jest pytanie właściwie bardziej systemowe, do jakiego będziemy zmierzali modelu właścicielskiego. Czy będziemy chcieli utrwalać własność państwową i będziemy starali się uczestniczyć w tym podwyższaniu kapitału, w zwiększaniu swoich udziałów czy pakietów akcji, czy też raczej będziemy wykorzystywali sytuację, żeby Skarb Państwa wychodził jako właściciel ze spółek.

Patrząc na efektywność działania, wydaje się jednak, że ten model wychodzenia ze spółek skarbu państwa jest lepszym modelem. Oczywiście odbiór społeczny jest zupełnie inny. Ludzie ze względów własnego bezpieczeństwa, przede wszystkim bezpieczeństwa pracy, woleliby, żeby ich właścicielem było państwo, bo jest jak gdyby lepszym gwarantem ich przyszłości. Tak sobie dzisiaj w opinii publicznej można ten obraz odtworzyć. Jak mówię, to jest spór bardziej ideologiczny, bardziej systemowy. Pewnie jeszcze nieraz będziemy na ten temat rozmawiać i bardzo prosiłabym, żebyście państwo senatorowie z Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury byli też orędownikami takiej dyskusji, dlatego że ten trend antyprywatyzacyjny, który się w Polsce wytworzył, jest groźny. Naprawdę nie ma żadnych powodów ekonomicznych ani politycznych do tego, żeby aż w tak wielkim procencie Skarb Państwa był właścicielem. Kiedy są już określone jak gdyby priorytety, że po wsze czasy powinny zostać w rękach Skarbu Państwa spółki zawiadujące sieciami - mówię już tak ogólnie - dostępami do granic, przesyłami itd., to w przypadku pozostałych nie ma takiej potrzeby.

Ludzka przedsiębiorczość jest naprawdę ogromna. Myślę więc, że pójście w kierunku dalszego prywatyzowania, kreowania porządnych, przyzwoitych, wiarygodnych akcjonariuszy jest tym krokiem, który powinniśmy zrobić. Dlatego też staramy się przy okazji właśnie nowych zasad nadzoru właścicielskiego, przy wzmocnieniu tych zasad, przy uporządkowaniu zakresu kompetencji władz państwowych w zakresie skarbu państwa chcemy pokazać, że wiemy wszystko, mamy dobry nadzór. Wiemy, czy robią dobrze, porządnie, zgodnie z prawem, ale nie mamy jeszcze jednego narzędzia. Nie mamy tego narzędzia, które jest przynależne właścicielowi. Nie mamy możliwości, a wynika to oczywiście ze stanu finansów. Być aktywnym właścicielem w sensie finansowym, że proszę bardzo inwestuję, podejmuje decyzje, to nie. Jesteśmy bardziej pasywnym właścicielem tam, gdzie jesteśmy oczywiście tym mniejszościowym udziałowcem, a za mało aktywnym tam, gdzie jesteśmy większościowym udziałowcem. Czasami przedstawiciele naszych spółek do nas przychodzą i mówią: przecież wy jesteście właścicielami, zachowujcie się jak właściciel, dajcie nam pieniądze, pomóżcie nam, dajcie nam gwarancję.

Oczywiście tam, gdzie można, to tak czynimy, ale mamy z tym ogromny problem, bo cóż z tego, że dzisiaj w Stoczni Gdynia SA mamy 25%, to jest aż 25% i oczekiwania w stosunku do nas są ogromne. Co z tego, że mieliśmy malutki procencik w Stoczni Szczecińskiej SA, kiedy oczekiwania i tak były skierowane do państwa, chociażby z racji tego minimalnego udziału, który tam mieliśmy, i oczywiście ogromnej sprawy społecznej w tamtym regionie i nie tylko, bo to przecież odbiło się echem w całej Polsce, więc to są tego typu problemy.

W tym kontekście te 15% jest szalenie poważną kwestią. Gdyby to ode mnie zależało, to jeszcze zwiększyłabym ten procent przychodów z prywatyzacji. Chciałabym pokazać, że ten mechanizm jest też taki, iż to jest 15% przychodów z prywatyzacji. Po to, żeby można było te środki zgromadzić, trzeba coś najpierw zbyć. Przecież te procesy przekształceniowe trwają wbrew temu, co pisze prasa, że jest to spowolnienie prywatyzacji. Owszem, nie ma takich spektakularnych, wielkich przekształceń, a jak są, to już zaraz jest zadyma polityczna, tak jak było w przypadku prywatyzacji STOEN. Obecnie realizujemy masę małych projektów. One mają to do siebie, że taka sama procedura prawna musi być przeprowadzona, niezależnie od tego, czy mówimy o transakcji za 100 tysięcy zł czy za 1 milion zł. Te same papiery muszą zostać przygotowane, więc procedura jest taka sama. Obecnie robimy bardzo dużo małych projekcików, różnych: mniejszych, większych, średnich. Muszę państwu powiedzieć, że zainteresowanie niektórymi przedsiębiorstwami jest spore, niektórymi żadne. Z przyjemnością opowiem to na przykładzie uzdrowiskowym, bo państwo go dzisiaj sami wywołali. W tym przypadku mamy do czynienia z jedną kategorią inwestorów. Pojawiają się inwestorzy, którzy chcą bardzo chętnie wyjąć ze spółek uzdrowiskowych produkcję wód mineralnych, bo to się akurat opłaca. Produkcja wód mineralnych i przychody z tej produkcji uzupełniają przecież przychody całej spółki uzdrowiskowej i to daje szansę na utrzymanie działalności leczniczej, o co nam przecież także chodzi. Nie możemy więc w ten sposób patrzeć, żeby tutaj pozbawić jakiegoś ważnego czynnika, który skutkuje przychodami, tylko po to, żeby ktoś sobie tam zrobił interes. Musimy te kwestie rozwiązywać na zasadach partnerskich, żeby był zachowany interes spółki głównej.

Można by jeszcze snuć dużo opowieści na ten temat. Pewnie i pan senator Chronowski miałby co opowiadać i ja ze swojego krótkiego doświadczenia, ale i panowie. Ilu różnych ludzi przychodzi z różnymi pomysłami na świetlaną gospodarczą przyszłość, bo czasami te pomysły są naprawdę księżycowe, ale czasami są to bardzo poważne oferty i te oczywiście są przedmiotem naszych wspólnych starań.

Mam nadzieję, że kiedyś się wytworzy jednak, korzystając z tego procesu prywatyzacji, ta klasa średnich inwestorów - już nie mówię o wielkich korporacjach, bo to jest zupełnie inny świat, ale takich mniejszych właścicieli - którzy będą umieli doskonale zagospodarować ten majątek, który nie do końca dzisiaj potrafimy tak wykorzystać, jakby było można, gdyby ten gospodarz był tam bezpośrednio na miejscu.

Dziękuję, Pani Minister.

Pani Minister, bardzo ładnie nam to pani przedstawiła, tylko cieszyć się z tej prywatyzacji. Ale wie pani na łące nie tylko rosną kwiatki, lecz czasem również osty. Powiedziała pani o STOEN. Proszę Pani, prywatyzacja nie tylko jest po to, żeby zapewniać środki do budżetu.

Myślę, że sprawa STOEN nie wynikła stąd, że są jeszcze w Polsce ludzie, którzy chcą bronić tego, co jest w państwie. Póki co, jesteśmy przedstawicielami czterdziestomilionowego narodu, pani również, i nie może być tak, że pan minister skarbu bardzo łatwą ręką sprzedaje jedną elektrownię w Połańcu, w Łęgu, w Rybniku, zakład energetyczny na Śląsku i z tym właśnie mamy poważne problemy.

W branży elektroenergetycznej pracuje kilkaset tysięcy ludzi. Zadawałem ministrowi pytanie, za które zostałem mocno zbesztany. Oczywiście napisałem skargę na ministra do premiera Millera, nie otrzymałem jeszcze na nią odpowiedzi. Chodzi o to, dlaczego nie zostały zagwarantowane, że tak powiem, interesy polskich producentów. Na przykład w elektrowni w Połańcu w momencie przejęcia kontroli nad elektrownią wszyscy dostawcy oczywiście zmienili się z polskich dostawców na dostawców zagranicznych i ceny tych dostaw wzrosły pięciokrotnie. Pani zadanie polega na tym, żeby dbać o interesy kilkuset tysięcy polskich dostawców, bo te firmy muszę żyć. Można sprzedać, można zagwarantować pieniądze do budżetu, można robić różne rzeczy, ale póki co, to państwo musi istnieć i przede wszystkim pani jako jeden z członków kierownictwa ministra skarbu musi to mieć na uwadze.

Proszę, Pani Minister.

Panie Senatorze, w swojej wypowiedzi chciałam pokazać pewne takie główne dylematy, z jakimi mamy do czynienia. Ma pan rację, że musimy patrzeć na sprawę całościowo i tak na to patrzymy, jakie skutki wywołuje dana operacja w całej branży. Nie chcę się odnosić do tego, bo myślę, że noc by nas zastała, gdybyśmy zaczęli mówić dzisiaj o energetyce. Pewnie to będzie przedmiot jeszcze niejednego państwa spotkania, na pewno bardzo emocjonującego. Zresztą dzisiaj z tego, co wiem, odbywa się też posiedzenie komisji trójstronnej w tej sprawie. To nie jest więc tak, że minister skarbu nie widzi, jakie implikacje rodzi jego decyzja, bo właśnie patrzy w takiej skali makro i widzi te konsekwencje.

Mogą pana zapewnić, Panie Senatorze, że nie ma takiego punktu widzenia, że prywatyzacja to jest tylko i wyłącznie narzędzie do uzyskania przychodów do budżetu. Zarówno pan minister Belka, jak i minister Kołodko podkreślali to mocno, że nie patrzmy na siłę, lecz na to, żeby można było z tego zrobić dobry projekt, który pogodzi, że tak powiem, wszystkie racje. Oczywiście każdy minister finansów, to znaczy powiedziało to tych dwóch ministrów finansów, ale jeden i drugi oczekuje, że będzie jednak ta prywatyzacja. Z drugiej strony na szali mamy... Za chwilę będziemy uchwalali budżet i wtedy państwo sami się z tym zetkną nie po raz pierwszy, ile potrzeb jest zdefiniowanych, a nie zabezpieczonych. To jest zawsze dylemat ministra finansów, ale nie tylko, lecz również całego rządu. Trzeba uwzględniać także i te kwestie, więc tam, gdzie nie wzbudza to wielkich społecznych emocji, a naprawdę można dokonać zmian własnościowych, moim zdaniem trzeba to robić.

Jeżeli chodzi o kwestię energetyki, powiem tylko, że w przypadku tego typu wrażliwych sektorów, bo za chwilę będzie górnictwo, hutnictwo i inne, możemy się w tej sprawie zgadzać lub nie, ale to jest też efekt tego, że przez całe lata zrobiono w tym sektorze za mało. Dzisiaj w okresie recesji, w której się znaleźliśmy, następuje jeszcze kumulacja tego typu koniecznych do podjęcia decyzji, które będą skutkowały kolejnym pogorszeniem na przykład na rynku pracy, bo często przecież to się to z tym właśnie wiąże.

To jest bardzo poważna kwestia, z którą się rząd musi w jakiś sposób rozprawić. Przyznam, że szukamy różnych możliwości i instrumentów, żeby jakoś, że tak powiem, rozbroić te miny i wystudzić to zaniepokojenie społeczne. Powiem panu tak. Na podstawie moich wszelkich lektur mogę powiedzieć tylko jedno, że najpierw zanim będziemy oceniać, czy proces prywatyzacji w energetyce jest potrzebny czy nie, to warto właśnie policzyć, tak jak pan mówi, kto jest dostawcami, ostateczną cenę energii, trzeba zobaczyć, jakie efekty finansowe z tej całej operacji mogą być korzystne. Z tych wszystkich informacji, które mieliśmy okazję przejrzeć, a przynajmniej - nie jestem specem w tym zakresie, więc proszę też mnie troszkę ulgowo potraktować - z tych informacji, które posiadam, wynikają następujące dane. Wszędzie tam, gdzie jednak nastąpiła liberalizacja w sektorze energetycznym, to ceny energii są dużo niższe i to jest z korzyścią dla klienta, którego też musimy widzieć w tym ostatecznym łańcuszku, o którym tutaj mówimy. Mówię o tym tylko tytułem komentarza, bo jeżeli chodzi o energetykę, to się umówimy na inny termin. Jeżeli pan przewodniczący zechce, to ja bardzo chętnie będę też uczestniczyła w takiej debacie.

Może dobrze byłoby, żeby to zostało w protokole. Otóż myślę, że największym niebezpieczeństwem, Pani Minister, przy każdym procesie prywatyzacji jest uczestniczenie w prywatyzacji zarządu i niestety, związków zawodowych. A dlaczego wyciągam taki wniosek? W pewnej chwili dla zarządu sytuacja jest taka, że ważniejsze od interesu spółki jest obronienie tak zwanych swoich stanowisk, czyli dostanie od nowego inwestora gwarancji pracy, czyli kontraktu. W związku z tym w tym momencie zaczyna się wiele rzeczy chować nawet przed Ministerstwem Skarbu Państwa i zaczynają się pewnego rodzaju bardzo nieprzyjemne chwile. Huta "Katowice" SA to była takim wzorcowym przykładem, gdzie właściwie zarząd dostał praktycznie pełnomocnictwo do robienia prywatyzacji, że minister skarbu się dopowiedział o tym, kiedy już wszystko było na talerzu. A z kolei jeżeli chodzi o związki zawodowe, to mądry inwestor pierwsze, co robi, to idzie i podpisuje pakiet socjalny, który jest na razie jeszcze w powietrzu, a następnie związki zaczynają tak zwany piękny lobbing wobec ministerstwa i pokazuje się później, jakie to jest wielkie poparcie prywatyzacji. Na to już nie oczekuję odpowiedzi. Myślę, że ministerstwo powinno wyciągnąć bardzo poważne wnioski, aby w tym momencie jednak izolować głównie zarząd.

(Senator Krzysztof Szydłowski: Jeśli można, chciałbym podzielić się króciutko taką uwagą.)

Chciałbym na tle poprzedniej ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów, gdzie nie mówimy o niepewności na lat piętnaście, dwadzieścia, powiedzieć o tym na przykładzie własnego podwórka, branży górnictwa. Jak wiadomo, w Polsce jest jedna kopalnia bardzo zyskowna na Lubelszczyźnie. Została ona zrestrukturyzowana na początku lat dziewięćdziesiątych i dzisiaj ma być za chwilę decyzja, to znaczy drugie podejście do jej sprzedaży. W tym również uczestniczy tak naprawdę załoga na czele z kadrą dyrektorską, która też tam praktycznie jest prawie że od 1990 r. Budzi to poważne wątpliwości, czemu ma służyć taka prywatyzacja, skoro wówczas wyceniano ten pakiet 85% na 250 milionów zł, dzisiaj może na 350 milionów zł, a zysk jest tylko jednoroczny. W tym roku ma być podobny jak w tamtym roku: w granicach 100 milionów zł rocznie.

(Głos z sali: Pan mówi o kopalni "Bogdanka".)

Oczywiście mówię o kopalni "Bogdanka". Pytam, gdzie tu jest myślenie strategiczne, gdzie tu jest myślenie w interesie publicznym. Tu się załatwia moim zdaniem jakieś prywatne interesy i nie mam do tego najmniejszych wątpliwości, bo tu nie ma żadnego ekonomicznego uzasadnienia. Ani tam nie potrzeba nowych technologii, ani pieniędzy, ani niczego innego. Państwo na własne życzenie rezygnuje z tych potencjalnych 100 milionów zł co roku przez lat, nie wiem, dziesięć, dwadzieścia, jeśli się nic złego nie wydarzy, i zadawala się jakimś ochłapem w postaci na przykład niewiele ponad 300 milionów zł.

(Głos z sali: Spółkę pracowniczą...)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Małgorzata Ostrowska: Czy można?)

Jeżeli chodzi o Kopalnię Węgla Kamiennego "Bogdanka" SA, to, Panie Senatorze, powiem panu tak. Z jednej strony chcemy upowszechnić własność wśród różnych naszych obywateli, z drugiej strony, kiedy oni sami wychodzą z propozycją, to się krzywimy. Z taką propozycją wyszła Korporacja Gwarecka SA. To jest połączenie zarządu i pracowników kopalni "Bogdanka" i oni stanowią jedną strukturę. Jest kilku oferentów, ale oni są jednym z trzech oferentów na zakup akcji kopalni "Bogdanka". Przyznam, że dziwię się tej wypowiedzi, ale pozwoli pan, to jest moja osobista opinia jako też posłanki, członkini parlamentu. A dlaczego się dziwię? Ano dlatego, że moim zdaniem warto dać szansę także i takim pomysłom, bo to jest coś odmiennego niż leasing pracowniczy.

Ludzie w kopalni "Bogdanka" jako w jedynej kopalni w Polsce przez całe lata tak się wewnątrz restrukturyzowali, że potrafili po pierwsze, mieć przychody na właściwym poziomie, po drugie, mieć zysk. Z tego zysku odprowadzali sobie część środków na fundusz prywatyzacyjny, tych pieniędzy nie przejadali. Oczywiście w porównaniu z tym, ile jest warta kopalnia "Bogdanka" po wycenach, to jest to kropla w morzu potrzeb. Ale ten przykład pokazuje, że to była celowa, bardzo sensownie prowadzona przez całe lata polityka, która była też wewnątrz taką polityką zaciskania pasa, bo jednak po drodze rezygnowano z wielu rzeczy po to, żeby można było osiągnąć takie wyniki. Pytałam ostatnio przedstawicieli zarządu, czy uda im się to sfinansować, czy ta ich oferta ze strony finansowania będzie atrakcyjna. Okazało się, że zyskali tutaj finansowych sojuszników w postaci banków i ten projekt być może uda im się wygrać. Czy tak się stało, tego nie wiem, bo nie ma jeszcze ostatecznego rozstrzygnięcia. Na razie jest porównywanie ofert. A dlaczego Skarb Państwa prywatyzuje? To już znowu mogłaby być prowadzona dysputa do rana o tym, jakie są cele prywatyzacji. Jednym z celów - widać to akurat na przykładzie tejże kopalni "Bogdanka" - jest to, żeby za dany kawałek gospodarowania wziął odpowiedzialność prywatny akcjonariusz. Jeżeli spółka będzie dobrze funkcjonowała, a zakładamy, że tak, to będzie płacił podatki. Pan się uśmiecha, widocznie ma pan złe doświadczenia, ja też mam wiele złych doświadczeń z różnymi inwestorami...

(Głos z sali: Będę musiał to skomentować.)

...ale mam też i dobre, Proszę Pana, ale mam też i dobre. Zrozumiałam pana wypowiedź, Panie Senatorze, tak, że najlepiej w ogóle nie tykać tej kopalni "Bogdanka" i niech ona sobie będzie cały czas państwowa i tak dla niej będzie najlepiej. Czy to jest najlepsze rozwiązanie na przyszłość? Nie wiem, a może przykład kopalni "Bogdanka" i jej prywatyzacji pokaże też drogę polskiemu górnictwu. Chciałabym, żeby tak się stało, bo dziwnym trafem akurat jedna kopalnia "Bogdanka" jest dochodowa, a spółki węglowe nie są dochodowe. To są tego typu pytania, musimy sami je sobie stawiać i sami na nie próbować odpowiadać.

Nie chciałabym więcej tego komentować, bo decyzja została podjęta. Zresztą proszę sobie jeszcze łaskawie przypomnieć, że minister skarbu nie robi sobie tego od tak, bo ma takie widzimisię. Jest przyjęty budżet, załącznikiem do budżetu są kierunki prywatyzacji, są odpowiednie decyzje rządu w tej materii, nic się nie dzieje pod żadnym stołem. Od tego, żeby właściwie zagospodarować mienie skarbu państwa, jest minister skarbu i robi to w majestacie prawa.

(Senator Krzysztof Szydłowski: Czy pan przewodniczący pozwoli mi na kilka zdań tytułem komentarza?)

To wszystko, co pani minister powiedziała, jest prawdą, że pracownicy zaciskali pasa itd. Ale chciałbym przypomnieć, że nadal jest to majątek państwa, że to jest majątek wszystkich obywateli, a nie wyłącznie załogi. W tym czasie, kiedy spółka została wyprowadzona na prostą, pracownicy mieli z tego tytułu odpowiednio wysokie wynagrodzenia. To jest obowiązek załogi, a szczególnie kadry menedżerskiej, żeby majątkiem bez względu na to, czy on jest skarbu państwa czy prywatny, zarządzać w sposób najlepszy jak tylko jest to możliwe i to jest oczywiste.

Jeśli chodzi o sam proces tej prywatyzacji, to zaiste, co jeszcze raz chciałbym podkreślić, zresztą pani minister sama to powiedziała, czemu ma to służyć. Tak naprawdę niczemu to nie służy, bo wiemy wszyscy, że jeśli ta spółka będzie prywatna, to oczywiście możemy przypuszczać, że bardzo szybko może się okazać na zasadzie przerzucania kosztów, że ta spółka ma coraz mniej zysków i tych podatków będzie naprawdę coraz mniej. Jest to możliwe i możemy sobie wyobrazić taka sytuację, ale to oczywiście, zgadzam się panią, jest tylko spekulacja. Mówię tylko, że najprawdopodobniej tak, niestety, będzie. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, mnie się wydaje, że w ogóle dyskutujemy nad ustawą, która jest wprowadzana o wiele lat, a na pewno o wiele miesięcy za późno. Dzisiaj wiemy, że banki mamy sprzedane gdzieś w granicach 70%, przemysł, jak podaje profesor Łukawer, w granicach już 50%. Po prostu nie zadbaliśmy o to wtedy, kiedy sprzedawaliśmy najlepsze srebra czy perły narodowe. Dzisiaj mamy już niewiele do zaoferowania i mnie się wydaje, że dzisiaj z prywatyzacji nie będzie wielkich pieniędzy, a być może trzeba będzie jeszcze dopłacić. Zakładano chyba, że w tym roku wpłynie do budżetu około 7 miliardów zł, nie wiem, jaki jest obecny stan, ale podejrzewam, że gdzieś chyba w granicach 2 miliardów zł. Dzisiaj to już jest za późno mówić na ten temat, ale tu powinien zostać wprowadzony taki mechanizm, jaki wprowadzili w Japonii. Mam na myśli złotą akcję. W jakiś sposób zapewnili sobie gwarancje kontroli nad firmą, którą sprzedawali, przez jakiś okres, przez pięć czy przez dziesięć lat, żeby ta firma rzeczywiście wykorzystała pieniądze na restrukturyzację, a nie na jakieś inne sprawy. W innym przypadku okazałoby się, że te firmy rzeczywiście nic nie osiągnęłyby, nie wprowadziłyby nowych technologii, zmieniliby się tylko właściciele. I na tym chyba polega to nasze wielkie nieszczęście. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, jeśli mógłbym, to chciałbym złożyć taki wniosek. Oczywiście przy każdej dyskusji na temat ustawy o komercjalizacji będziemy przechodzili na tematy dotyczące prywatyzacji. Myślę, że warto byłoby poświęcić kiedyś na to kilkugodzinne posiedzenie komisji i przedyskutować generalnie cały skład tych sektorów, które są do prywatyzacji. Okaże się, że wcale nie jest tego tak mało, że jeszcze czeka nas dużo pewnie wysiłku w tym zakresie. Wtedy byłaby możliwość wyjaśnienia sobie wszystkich spraw do końca. Teraz jednak chciałbym złożyć wniosek, żeby już przejść do głosowania nad ustawą.

Panie Senatorze, przyjmuję ten wniosek, a jak pan zauważył, dzisiaj pozwoliłem wszystkim się wypowiedzieć do woli. Wszyscy ile chcieli, tyle mogli powiedzieć. Ale rzeczywiście takie posiedzenie komisji, o jakim pan mówił, musimy zwołać.

(Senator Andrzej Chronowski: Zwłaszcza jeżeli chodzi o sektor energetyki.)

Proszę państwa, przechodzimy do głosowania nad ustawą. Proponuję, że najpierw pan mecenas będzie referował treść kolejnej poprawki, następnie do każdej poprawki oddzielnie będę prosił o opinię rządu i na koniec będziemy głosować po kolei nad każdą z nich.

Proszę bardzo.

Poprawka pierwsza precyzuje, że dyrektor terenowej delegatury ministra właściwego do spraw skarbu państwa jest właściwy nie tylko w sprawie wyrażenia zgody, ale także w sprawie odmowy wyrażenia zgody i w sprawie zwrotu wniosku.

Proszę o opinię rządu. Oczywiście może ją zreferować pan radca, pani minister pozwala na to.

Proszę państwa, to jest dość trudne zagadnienie pod względem merytorycznym. Oczywiście rozumiemy intencję Biura Legislacyjnego co do zmiany tego zapisu o rozstrzyganiu wniosków o wyrażenie zgody, ale była bardzo ożywiona dyskusja w uzgodnieniach międzyresortowych, jaki zakres związany z rozpatrywaniem wniosków podmiotów o rozporządzanie znacznej wartości składnikami majątkowymi powierzyć delegaturom.

Z konstrukcji ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących skarbowi państwa bowiem wynika, że dyrektorzy delegatur działają w ramach kompetencji ministra, krótko mówiąc, są ministrami w terenie. I od tego jak ustawowo zostanie określony zakres ich własnych kompetencji zależy jak wiele spraw będą oni od początku do końca rozpatrywali jako minister skarbu państwa. I tu się pojawia w ogóle szersze pytanie, czy dyrektorzy delegatur, korzystając ze swojego aparatu terenowego, zresztą dosyć szczupłego, są w stanie w pełni opanować te zagadnienia. Proszę zobaczyć, że do tej pory te wnioski o wyrażenie zgody czy niezgłoszenie sprzeciwu od czynności rozporządzających były rozpatrywane przez dyrektorów delegatur tylko w odniesieniu do przedsiębiorstw państwowych. Tutaj ostrożnie daje im się kompetencje do tego, aby wyrażali zgodę w stosunku do wniosków składanych przez wszystkie państwowe osoby prawne objęte zakresem działania ustawy. Pojawia się też pytanie o kontrolę czy o stosowanie jednolitej polityki w zakresie wyrażania takich zgód przez trzynaście delegatur terenowych. To zaowocowało takim a nie innym zapisem. Zgadzam się z tym, że z punktu widzenia prawnego zdecydowanie bardziej prawidłowym byłby zapis taki, jaki zaproponowało Biuro Legislacyjne. Obawiam się jednak, że mogłoby to oznaczać odejście od tych ustaleń merytorycznych, które były dyskutowane zarówno w toku uzgodnień międzyresortowych nad tym zapisem, jak i w toku debaty na posiedzeniu komisji sejmowej.

(Przewodniczący Marian Noga: Ale tym to nie musimy się akurat przejmować, to było na posiedzeniu komisji sejmowej.)

To jest zrozumiałe. Zwracam na to tylko uwagę, że ta sprawa była dyskutowana jako merytoryczna. Nie powinna być ona traktowana tylko i wyłącznie jako uwaga czyszcząca, powiedziałbym, ustawę pod względem legislacyjnym.

Czy ktoś z państwa senatorów przejmuje tę poprawkę Biura Legislacyjnego Senatu? Czy ktoś chce przejąć tę poprawkę w związku z tą wypowiedzią...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie szkodzi. To chodzi o to głosowanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

Dobrze, pan senator Sztorc przejmuje tę poprawkę i w związku z tym ta poprawka musi zostać przegłosowana.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...dotyczy kwestii nabywania i obejmowania. W moim najgłębszym przekonaniu...

(Przewodniczący Marian Noga: Aha, pan już to wyjaśniał, ale chce pan jeszcze raz o tym powiedzieć.)

W moim głębokim przekonaniu taki zapis, który jest w wersji uchwalonej przez Sejm, spowoduje, że cel, jaki jest zawarty w uzasadnieniu projektu rządowe, nie zostanie osiągnięty.

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Skarbu Państwa Ryszard Tupiś: Prosimy o głos.)

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że problem nie tkwi w samej terminologii, lecz jest to również problem merytoryczny. Trzeba pamiętać, że ta ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych jest lex specialis w stosunku do kodeksu spółek handlowych. Gdybyśmy chcieli ją podciągać pod terminologię i pod mechanizmy kodeksu spółek handlowych, to ta ustawa w ogóle byłaby niepotrzebna. Ona jest instrumentem najpierw do przekształcenia przedsiębiorstwa państwowego w skomercjalizowaną spółkę jednoosobową, a potem następuje proces prywatyzacji. Pojęcia "nabywanie" i "zbywanie" - teraz przechodzę do tych pojęć - mają sens wtedy, kiedy mówimy, że chodzi o nabycie czy zbycie tych akcji na rzecz podmiotu z zewnątrz, żeby ten proces przeprowadzić, dojść do przekształcenia jej w czystą spółkę prawa handlowego, gdzie ona rządziłaby się tylko przepisami kodeksu spółek handlowych. I tam dopiero, jak ona już w pełni będzie rządzona przepisami kodeksu, to wtedy oczywiście następuje objęcie. A jeżeli następuje podwyższenie kapitału, to akcjonariusze mają prawo do objęcia pakietów akcji w tym podwyższonym kapitale zakładowym i wchodzimy na terminologię kodeksu. Tam jest wtedy "objęcie", ale bylibyśmy niekonsekwentni, Panie Przewodniczący, gdybyśmy w tym miejscu zastąpili "nabywanie" przez "objęcie", a w innym miejscu tej ustawy zostawiamy dalej "zbywanie", czyli nadal mielibyśmy to przeciwstawienie: nabywanie - zbywanie. Proponuję jednak to zostawić. Trzeba bardzo ostrożnie dokonywać zmian, ponieważ to funkcjonuje i zdało egzamin w ciągu wielu lat praktyki.

Chciałbym powiedzieć, że nie ma jakiegoś innego miejsca, gdzie ta ustawa o komercjalizacji, myśląc o "obejmowaniu", nazywałaby to "nabywaniem" akcji. A poza tym jeżeli dochodzi do podwyższenia kapitału zakładowego w spółce, której jedynym akcjonariuszem jest Skarb Państwa, to stosujemy przepisy kodeksu spółek handlowych, bo nie ma innych przepisów. Poza tym trudno mi powtarzać takie podstawowe kwestie. Kodeks spółek handlowych jest ustawą podstawową dla spółek handlowych, a jednoosobowa spółka skarbu państwa jest spółką handlową. Rzeczywiście ustawa o komercjalizacji jest lex specialis, ale to właśnie tylko jest dowód na to, że powinna przynajmniej terminologicznie odpowiadać kodeksowi. (Rozmowy na sali)

Zaraz, chwileczkę. Pan senator Chronowski prosi o głos.

Proszę, Panie Senatorze.

(Radca Ministra w Ministerstwie Skarbu Państwa Krzysztof Głogowski: Pojęcie "nabywanie" mieści się w pojęciu "obejmowanie".)

(Radca Ministra w Ministerstwie Skarbu Państwa Krzysztof Głogowski: Niekoniecznie.) (Rozmowy na sali)

Obejmowanie inwestycji nie jest możliwe, bo załoga nabywa to nieodpłatnie. To jest właśnie "nabycie", natomiast "objęcie" jest za wniesioną inwestycję. "Obejmowanie" więc jest węższym pojęciem mieszczącym się w szerszym pojęciu "nabycie". O tym w istocie mówimy.

Chciałbym dodać jeden argument. Trzeba pamiętać, z jakim podmiotem mamy do czynienia. Otóż mamy do czynienia ze spółką jednoosobową skarbu państwa i w tym przypadku bardziej pasuje używanie pojęć "nabywanie" i "zbywanie", bo to jest państwowa osoba prawna. To jeszcze nie jest podmiot prawa prywatnego, tak jak powiedzmy pan mecenas chciałby to widzieć. Dobrze jeżeli tak byłoby, ale to jest na razie podmiot prawa publicznego, państwowa osoba prawna. I minister skarbu państwa w imieniu skarbu państwa dokonuje zbycia tych akcji na rzecz innych podmiotów, w wyniku którego dopiero wtedy zaczyna rządzić kodeks spółek handlowych i dopiero wtedy możemy mówić o obejmowaniu pakietów akcji.

Pan mecenas Kapeliński, proszę bardzo.

Już wiem, o co chodzi, że ustawa mówi w innym miejscu o nabywaniu. Nabycie przez pracowników to jest nabycie akcji od skarbu państwa. Akcje są własnością skarbu państwa. Pracownicy nabywają akcje i dlatego mówi się o nabywaniu. Obejmowanie zaś dotyczy takich przypadków, kiedy akcja nie należy do nikogo i ktoś ją dopiero obejmuje i właśnie tu o to chodzi...

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Skarbu Państwa Ryszard Tupiś: A tu na razie do tego nie dochodzi, bo to jest...)

Najpierw pan senator Suchański zabierze głos, potem pan senator Chronowski, a następnie pan senator Mietła.

Jak rozumiem, ministerstwo skarbu pojęcia "nabywanie" i "obejmowanie", tak przynajmniej wcześniej zrozumiałem, uważa za tożsame. My uważamy inaczej. Mamy inne zdanie w tej sprawie. W związku z tym przyjmijmy pojęcie "obejmowanie" zamiast "nabywanie" i wszyscy będą zadowoleni.

(Głos z sali: A może zróbmy inaczej.)

Proszę bardzo...

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

(Głos z sali: I na piśmie jeszcze, że dajemy za darmo i sprzedajemy.)

...Dobrze. Mimo wszystko przejmuję tę poprawkę Biura Legislacyjnego, bo to jest sprawa wątpliwa, i oczywiście będę głosował za, ale przeprowadzimy głosowanie.

Tu chodzi o jednoznaczne podkreślenie, że w tym elemencie definicji prywatyzacji chodzi o spółki powstałe w wyniku komercjalizacji, w moim przekonaniu inaczej być nie może.

(Głos z sali: Nie, nie, nie.)

W istocie jest inaczej i to jest zmiana bardzo istotna i merytoryczna. Proszę zwrócić uwagę, że zmienił się tytuł ustawy, ale nie tylko tytuł, nie tylko go skrócono. Tytuł ustawy brzmi: ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, a w projekcie rządowym on był szerszy i pokazywał rzeczywistą intencję. Mówił bowiem, że jest to ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz o prywatyzacji spółek z udziałem skarbu państwa. I to nie jest kwestia ujednolicenia terminologii, ponieważ niektóre przepisy z działu II, te, które dotyczą na przykład prawa pracowników do delegowania swoich przedstawicieli do rady nadzorczej i prawa pracowników do delegowania swoich przedstawicieli do zarządów, odnoszą się wyłącznie do spółek powstałych w wyniku komercjalizacji. Przepisy zaś prywatyzacyjne, czyli przepisy dotyczące zbywania akcji, dotyczą wszystkich spółek jednoosobowych i niezależnie od tego, w jaki sposób one powstały, przy czym zakres stosowania tych przepisów określa art. 69b ust. 1a. W założeniu więc ta ustawa ma dotyczyć w części prywatyzacyjnej oczywiście nie we wszystkich zakresach, bo w zakresie określonym w art. 69b ust. 1, wszystkich jednoosobowych spółek skarbu państwa. Wymagania dotyczące zarządów mają dotyczyć wszystkich jednoosobowych spółek skarbu państwa czy spółek z ponad pięćdziesięcioprocentowym udziałem skarbu państwa...

Zakaz dokonywania darowizn, subwencji itd. też ma dotyczyć wszystkich spółek skarbu państwa. W tym przypadku akurat dodanie, że zbywanie akcji należących do skarbu państwa w spółkach powstałych w wyniku komercjalizacji, zawęża definicję prywatyzacji.

Idea rządu była zupełnie inna, czyli wiadomo, że to poprawka Biura Legislacyjnego zawężałaby to pojęcie. Czy ktoś chce przejąć tę poprawkę? Nikt nie chce, więc nie ma sprawy.

(Głos z sali: Podobnie jest w uwadze czwartej.)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

To jest kwestia stosunku do kodeksu spółek handlowych.

(Radca Ministra w Ministerstwie Skarbu Państwa Krzysztof Głogowski: Nie, nie, to jest sprawa oczywista.)

Dobrze, przejmuję poprawkę siódmą.

(Głos z sali: Wspólnik też?)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Małgorzata Ostrowska: Wspólnik też.)

Ponieważ państwo nie zaproponowali poprawek do tych zapisów, twierdząc, że skala dostrzeżonych sprzeczności uniemożliwia odczytanie intencji i sformułowanie jakiejkolwiek propozycji poprawki, proponowałabym, żeby zostały jednak takie zapisy, jakie są, chyba że państwo będą chcieli jeszcze dodatkowych wyjaśnień. Ale to już wolałabym, żeby uczestniczyli przedstawiciele obu agencji. Obie kwestie były bardzo szeroko prezentowane przez pana ministra Zemke na posiedzeniu plenarnym podczas drugiego czytania ustawy, tak samo na posiedzeniach komisji. Poprawka dotycząca Agencji Mienia Wojskowego nie wzbudzała wątpliwości legislacyjnych, natomiast wzbudzała oczywiście bardzo duże emocje natury biznesowej, dlatego że tutaj jest mowa o sposobie załatwienia przetargów na dostawy paliw, węgla i innych rzeczy dla wojska. Pan minister Zemke wychodzi z założenia, że ma wyspecjalizowaną agencję, jaką jest Agencja Mienia Wojskowego, która jest w stanie załatwić kwestie zaopatrywania wojska w sposób należyty i z dużą oszczędnością także dla budżetu i stąd ta propozycja. I to jest istota tej całej zmiany dotyczącej Agencji Mienia Wojskowego.

Jeżeli chodzi o Wojskową Agencję Mieszkaniową, jest kilka kwestii, które ta poprawka porządkuje. Pierwsza to taka, która jest właściwie dzisiaj wynikiem ostrożności, ponieważ dostrzeżono i to się, niestety, w praktyce zaczęło dziać. Otóż uprawnienia do kwater są podwójnie wykorzystywane. Na przykład dany wojskowy wynajmuje sobie mieszkanie, bierze pożyczkę na swoje własne mieszkanie, spłaca ją na zasadach, które przyjęte są w wojsku, a potem występuje i tak ponownie o przydzielenie lokalu. Umieszcza się na odpowiedniej liście i za jakiś czas jak dostanie lokal, to dostanie, a jak nie, to ubiega się o pieniądze, które mu się należą na mocy dzisiaj obowiązujących przepisów. Czyli jak gdyby dwukrotnie jest beneficjantem prawa do lokalu, który wojsko ma mu oferować. Te zapisy mają przerwać ten proceder. Jak mówię, w Polsce miały miejsce dwa czy trzy przypadki tego typu historii, ale widać, że już rozeszła się fama i że wykorzystywana jest ta luka w ustawie, więc tu jest intencja, żeby tej luki po prostu nie było. I to jest główna rzecz dotycząca tej kwestii.

Druga sprawa. Oczywiście nie mam przy sobie ustawy matki, żeby to nałożyć i zobaczyć jak to wygląda, ale z tych dysput, które...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, ale ja mówię już o Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. Z tych dysput, które się odbywały podczas wprowadzenia tej poprawki, wynika, że w ogóle została rozpoczęta sprawa systemowego uporządkowywania właśnie tego, co się należy armii, jeżeli chodzi o gospodarkę mieszkaniową. Prezes Wojskowej Agencji Mieszkaniowej twierdzi, że jest tutaj spore pole manewru, jeżeli chodzi o oszczędzanie. Ale chodzi też o takie oszczędzanie, które umożliwi zgromadzenie odpowiednich środków pozwalających na podjęcie nowej inwestycji i stworzenie nowej sieci czy uzupełnienie już istniejącej, ale na pewno w dużej części nowej sieci mieszkań, które będą zasiedlane na zupełnie innych zasadach. Nie tak jak dzisiaj, że w miasteczku X wojsko wybudowało sobie tam ileś mieszkań przez lata, teraz przez ostatnie lata była prowadzona sprzedaż na warunkach też przecież preferencyjnych. I co się okazało? Okazało się, że wojsko już nie dysponuje żadnymi mieszkaniami, dlatego że z reguły zajmują te mieszkania już osoby, które nie są w służbie czynnej, są emerytami czy nawet są to już ich dzieci, bo to i tak daleko sięga. Nie ma mieszkań dla nowych, którzy przychodzą do pracy. Istnieje konieczność zabezpieczenia tego zasobu. Te propozycje, które są tu przedkładane, mają służyć tym celom. To tyle, jeżeli chodzi o ideę. Ponieważ nie mają państwo poprawek w tej sprawie, proponowałabym, żeby jednak to zostawić w takim kształcie, jaki jest.

Sprawa jest jasna. Biuro Legislacyjne wyraziło wątpliwość, nie podało konkretnego rozwiązania, pani minister twierdzi, że można to zostawić i taka jest opinia rządu. Nie przejmuję tej poprawki, chyba że ktoś z państwa chciałby ją przejąć. Nie ma chętnych. Czyli nie ma sprawy.

Kto jest za przyjęciem całości ustawy wraz z przyjętymi poprawkami? (6)

Na sprawozdawcę wyznaczam pana senatora Mieczysława Mietłę. Dziękuję.