1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami i ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych ustaw.

Otwieram, w imieniu panów przewodniczących i swoim, posiedzenie trzech połączonych komisji - Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności - poświęcone inicjatywie ustawodawczej Komisji Ustawodawstwa i Praworządności w sprawie zmiany ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami, a konkretnie zmiany jednego artykułu tej ustawy w celu stworzenia pewnych możliwości zaspokajania roszczeń zabużan.

(Głos z sali: Panią prezes Demianiuk.)

...panią prezes Demianiuk, pana ministra Tupina. Chyba diabeł ogonem nakrył listę...

(Głos z sali: Jeszcze się podpisują.)

(Głos z sali: Jest jeden poseł.)

Proszę inspiratora tej inicjatywy, pana senatora Smoktunowicza, o uzasadnienie tej inicjatywy.

Na dzisiejszym posiedzeniu nie ma nikogo ze strony organizacji wierzycieli Skarbu Państwa, zabużan - ale jeśli ktoś jest, to witam serdecznie. Nikt się nie zgłasza.

Szanowni Państwo Przewodniczący! Szanowni Goście! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam przyjemność zaproponować państwu inicjatywę legislacyjną, która już spotkała się z poparciem Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, zresztą jednogłośnym, a która dotyczy sytuacji zabużan. Ponieważ dość obszernie pisemnie już przestawiałem i uzasadniałem ten wniosek, tak więc tylko bardzo krótko powiem, że sprawa dotyczy Polaków, którzy w wyniku umów międzynarodowych i zmiany granic po II wojnie światowej zostali zmuszeni do opuszczenia swego miejsca zamieszkania, przesiedlenia i pozostawienia majątków. I nie dotyczy to jakiejś konkretnej grupy społecznej, ale po prostu Polaków.

Drugim aspektem tej sprawy, który jest bardzo istotny i nie zawsze dostrzegalny, jest to, że sprawę zabużan trzeba zdecydowanie odróżnić od sprawy reprywatyzacji. To nie jest kwestia zmian istniejących zobowiązań państwa czy jakiejś istotnej strategicznej zmiany przepisów nowych ustaw. To jest sprawa już istniejących zobowiązań, szczególnie tak zwanych układów republikańskich, które rząd PKWN podpisał z rządami Białoruskiej, Ukraińskiej i Litewskiej Republiki Sowieckiej. Są to zobowiązania, które nie zostały w żaden sposób wypowiedziane przez jakikolwiek powojenny polski rząd, tak więc one istnieją do dzisiaj i wiążą polskie państwo wobec swoich własnych obywateli. I to nie jest kwestia tworzenia nowych zobowiązań Skarbu Państwa, to jest kwestia wykonania zobowiązań już istniejących.

I trzecia rzecz, która czasami budzi wątpliwości. Mianowicie kwestia tego, w jaki sposób te zobowiązania w praktyce są egzekwowane. Otóż, proszę państwa, to nie jest jakieś bezpośrednie zobowiązanie budżetu wobec konkretnych obywateli, to nie są jakieś wypłaty w gotówce, przelewy czynione co miesiąc. To jest wyłącznie możliwość potrącenia wartości pozostawionego mienia - ta wartość jest opisana w tak zwanym zaświadczeniu - szczególnie w sytuacji nabywania nieruchomości z zasobów Skarbu Państwa. W praktyce przepisy, które istniały w latach dziewięćdziesiątych, pozwalały na potrącanie czy egzekwowanie wartości tego pozostawionego mienia z tych zasobów. Bo co to są zasoby Skarbu Państwa? To jest to, co w wyniku przekazania dużej części nieruchomości gminom stało się mieniem komunalnym, w praktyce pozostała Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa, Agencja Mienia Wojskowego, Państwowe Gospodarstwo Leśne "Lasy Państwowe" i to, co jest w gestii starostów.

I otóż w roku 1997 zmiana przepisów spowodowała, że wartość tego mienia zabużańskiego nie może być potrącana z zasobów Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, a ostatnia zmiana - zmiana, o ile pamiętam, z listopada 2001, wyklucza to potrącanie z zasobów Agencji Mienia Wojskowego. I tak naprawdę jest to kwestia, którą nazywam po prostu: kwestią przyzwoitości państwa prawa. Otóż te zobowiązania są, a w praktyce tworzy się przepisy, które uniemożliwiają egzekucję tych zobowiązań.

Chcę też państwu przypomnieć, że całkiem niedawno, już po złożeniu przeze mnie wniosku legislacyjnego, z inicjatywą wystąpił rzecznik praw obywatelskich. W dniu 5 lipca tego roku złożył wniosek o stwierdzenie niezgodności z konstytucją właśnie tych przepisów - z tym, że tutaj rzecznik idzie troszkę dalej. Nie tylko, jeśli chodzi o to, o co ja wnoszę, czyli ustawy o gospodarce nieruchomościami, ale również ustawy o Agencji Mienia Wojskowego.

Przyznam, że postanowiłem pójść nieco ostrożnej, uznając, że lepiej trochę niż wszystko od razu. Bo chodzi tu o interesy dość dużej grupy, z tego, co pamiętam, to jest około dziewięćdziesięciu tysięcy wniosków, i trzeba to przeliczyć na interesy rodzin wnioskodawców.

I to byłoby wszystko w kwestii omówienia spraw prawnych. Chcę tylko dodać, że jeżeli chodzi o pierwotną propozycję legislacyjną, wkradła się tutaj drobna pomyłka, którą chciałbym poprawić, oczywiście złożę to na ręce pani przewodniczącej. Otóż w pkcie 2 art. 1 zamiast "skreśla się art. 213" proponujemy zapis "art. 213 otrzymuje nowe brzmienie przepisów art. 204 do 211". Czyli tutaj w praktyce wyrzucamy art. 212: "Nie stosuje się do nieruchomości wchodzących w skład zasobów Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, chyba że przepisy dotyczące gospodarowania tym zasobem stanowią inaczej". Dziękuję bardzo.

Ale to może być albo autopoprawka komisji naszej, albo poprawka kogokolwiek, w tym przypadku senatora Smoktunowicza - i to chyba jest prostsze rozwiązanie.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Uważam, że na tym etapie komisje powinny to przegłosować.)

(Głos z sali: Poprawkę zgłasza senator Smoktunowicz, oczywiście.)

Bo Komisja Ustawodawstwa i Praworządności, żeby wprowadzić autopoprawkę, musiałaby się specjalnie spotkać tylko w swoim gronie.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Poprawka jest oczywista i tylko doprecyzowuje ten przepis.)

Czy państwo z Ministerstwa Skarbu Państwa chcą zabrać głos? A pani prezes Demianiuk?

Przede wszystkim chciałabym na wstępie oznajmić, że nie jestem reprezentantem rządu. Reprezentuję kogoś, kto ewentualnie wykonywałby tę ustawę, gdyby została ona uchwalona, mianowicie Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa.

Moja obecność tutaj jest związana z tym, że mniej więcej orientuję się, czym Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa dysponuje. Tak się również składa, że mamy pewną wiedzę na temat tego, do jakich celów proponuje się wykorzystać zasób własności rolnej skarbu państwa. Mówiąc innymi słowy, podejmując taką czy inną decyzję w sprawie zabużan myślę, że nie od rzeczy byłoby wiedzieć, jakie są możliwości realizacji tej ustawy w kontekście już zgłoszonych projektów ustaw i problemów, jakie jeszcze pozostają do rozwiązania.

Chciałabym przypomnieć, że w Sejmie znajdują się po pierwszym czytaniu dwa projekty ustaw, których tytuł, o ile dobrze pamiętam, brzmi: o kształtowaniu ustroju czy struktury obszarowej gospodarstw rolnych. Z tych projektów wynika, że po pierwsze agencja znakomitą część swojego zasobu powinna przede wszystkim skierować na powiększanie struktury obszarowej indywidualnych gospodarstw rolnych. Po drugie, środki, jakie uzyska ze sprzedaży majątku, powinna przeznaczać na korzystanie z prawa pierwokupu w wypadkach, kiedy nabywcami nieruchomości mają być nie te osoby, które - mówiąc eufemistycznie - rokują jakieś nadzieje na przyszłość, czyli nie reprezentują gospodarstw rozwojowych.

W Sejmie znajduje się już ustawa, w której przewiduje się, że każdy z byłych pracowników Państwowych Gospodarstw Rolnych będzie mógł otrzymać do 5 ha gruntów pod zalesienie. To jest pewna forma wspierania tych ludzi, miałaby ona polegać na tym, że oni poniosą wydatki związane z zalesieniem, a w zamian za to otrzymają od państwa otrzymają wynagrodzenie takie, jakie wynika z ustawy, regulującej te kwestie w odniesieniu do rolników indywidualnych.

Następną potężną kwestią, do tej pory nierozwiązaną, jest sprawa reprywatyzacji. Myślę, że część z państwa pamięta, że w ustawie, która została uchwalona w poprzedniej kadencji, a którą prezydent zawetował, przewidywało się...

Proszę państwa o ciszę. Pani minister mówi dosyć cicho i nie wiem, czy wszyscy słyszą.

...na cele reprywatyzacji około 2 milionów ha gruntów z zasobów Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Jak wiemy, ta ustawa nie weszła w życie, ale oczywiście cały czas, jak mi wiadomo - koledzy z Ministerstwa Skarbu Państwa będą mogli bardziej szczegółowo poinformować o tym - trwają prace nad przygotowaniem kolejnego projektu, który w jakiś sposób ten nabrzmiały i niewątpliwie wymagający rozwiązania problem ureguluje.

Moja wiedza na ten temat pochodzi wyłącznie z publikacji, ale według oceny Ministerstwa Skarbu Państwa, gdyby ustawa reprywatyzacyjna - nie wiem, czy byłaby to wtedy właściwa nazwa - ograniczała się wyłącznie do regulowania sprawy zwrotu mienia, przejętego przez Skarb Państwa tylko z naruszeniem dekretów nacjonalizacyjnych, to skala roszczeń sięgnęłaby 20 miliardów zł.

Kolejne propozycje i oczekiwania związane z majątkiem będącym w zasobach Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa to są wydatki, jakie powinny być ponoszone przez samorządy, mówi się o powiatach. I dano temu wyraz w ustawie o finansowaniu samorządów, uchwalonej w ubiegłej kadencji, a którą również prezydent zawetował. Przewiduje się, że 20% czy 25% wpływów - to nie jest jeszcze dokładnie przesądzone -z rozdysponowania majątku zasobu powinno być przekazywane właśnie na te cele, czyli na cele aktywizacji zawodowej i pomocy społecznej bezrobotnym na terenach wiejskich.

I wreszcie kwestia obowiązujących przepisów dotyczących świadczeń przedemerytalnych dla byłych pracowników państwowych Przedsiębiorstw Gospodarki Rolnej. Szacowano, że będzie to kosztowało około 200 milionów zł rocznie. Jest to dopiero stosowane od pół roku i okazuje się, że będzie to prawdopodobnie kosztowało nieco mniej, jednak będzie to kilkadziesiąt milionów złotych. To tyle jeżeli chodzi o oczekiwania wobec zasobów Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Jak sądzę, rzeczą rządu i parlamentu jest zbilansowanie tych wszystkich potrzeb i wybranie, w jakiej kolejności co powinno być zaspokojone.

Moim zdaniem kwestia zabużan powinna być rozpatrywana równocześnie ze sprawą reprywatyzacji na rzecz osób, które utraciły majątki na terenach znajdujących się w obecnych granicach państwa polskiego.

Dlaczego tak sądzę? Otóż trzeba pamiętać, że te układy, jakie dzisiaj już zostały wymienione, mianowicie zawarte z rządem Białorusi, Ukrainy i Litwy w sprawie nieruchomości rolnych, mniej więcej brzmiały w ten sposób: "Polski Komitet Wyzwolenia Narodowego oświadcza, że ewakuowani z terytorium Ukrainy..." - akurat dotyczy to układu z Ukrainą, ale mniej więcej one wszystkie brzmiały podobnie - "...zawodowi rolnicy..." - cokolwiek by to miało znaczyć - "...otrzymają ziemie w rozmiarach przewidzianych ustawą o reformie rolnej. Włościanie, którzy przesiedlają się na terytorium Polski, jeżeli nawet nie posiadają ziemi w chwili ewakuacji, otrzymają w razie życzenia przydział ziemi na zasadach ogólnych".

Na podstawie posiadanej wiedzy, którą staraliśmy się uzyskać, kiedy trwały prace nad ustawą reprywatyzacyjną, zorientowaliśmy się, że przepisy o nadawaniu gospodarstw rolnych w rozmiarach, jakie przewidywał dekret o reformie rolnej i przepisy wykonawcze do tego dekretu, obowiązywały do 1958 r. W ramach realizacji tychże przepisów około trzysta tysięcy osób przesiedlonych poza terytorium Polski nabyło około 1,7 miliona ha wraz z zabudowaniami na terenach północnych i zachodnich Polski.

Ponieważ zainteresowanie nabywaniem gospodarstw rolnych w rozmiarach, jakie przewidywał dekret o reformie rolnej - czyli 5 ha, a maksymalnie, tylko w niektórych przypadkach, do 15 ha - spadło, w 1958 r. w drodze ustawy postanowiono o wygaśnięciu uprawnień do nadawania takich nieruchomości.

Kwestią tą zajęto się znowu, kiedy była uchwalana ustawa o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Należy tylko pamiętać, że wówczas do dyspozycji zabużan pozostawały wyłącznie grunty Państwowego Funduszu Ziemi. Wszyscy się orientują, że w Państwowym Funduszu Ziemi nie było nieruchomości o dużych powierzchniach, wiemy o tym doskonale, bo przejmowaliśmy te grunty - to były setki tysięcy małych działek. I właśnie te działki zabużanie mogli kupować.

W tej chwili w zasobach Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, jak wiadomo, są przede wszystkim majątki przejęte po byłych państwowych Przedsiębiorstwach Gospodarki Rolnej, a jak wiadomo, przeciętna powierzchnia tamtych gospodarstw to było ponad 2 tysiące ha. W tej chwili, gdyby przyjąć rozwiązania, jakie zostały zaproponowane w projekcie, należałoby też odpowiedzieć sobie na pytanie: co z zasobu miałoby być zabużanom sprzedawane z zaliczeniem wartości pozostawionego mienia? I kto by o tym decydował?

Jak wiadomo, konstrukcja ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa jest taka, że jedynym reprezentantem Skarbu Państwa uprawnionym do gospodarowania tym zasobem jest agencja i jej organ, czyli prezes. Powstaje pytanie - tu zwracam się do prawników - jak byłoby to systemowo ujęte, skoro z innych przepisów i z ustawy o gospodarce nieruchomościami wynika, że o zaliczeniu wartości mienia pozostawionego za granicą rozstrzyga starosta?

Kolejne pytanie. Załóżmy, że ta ustawa miałaby być stosowana tylko w takim zakresie, w jakim jest w tej chwili stosowana w odniesieniu do nieruchomości nierolnych. Mówi się tutaj o działkach budowlanych - powstaje więc pytanie, co to jest działka budowlana? Czy 1000 m² to jest działka budowlana, a na przykład 2 ha już nie? Poza tym, czy miałoby być tak...

Mam pewien problem. Jesteśmy wdzięczni za tak szczegółowe wyjaśnienia, ale jeżeli pani nam to będzie dalej tak szczegółowo przedstawiała, to całe posiedzenie skończymy na tym jednym wystąpieniu. Ja bym jednak prosiła o jakieś konkluzje.

Przecież ten projekt sprowadza się tylko do jednej kwestii, żeby w ramach ceny, po przejściu przez zwykłą procedurę, która jest przewidziana w tej ustawie, można było potrącić wartość pozostawionego mienia. Więc skąd te problemy? My nie wnikamy w procedurę, zabużanin będzie się stosował do zasad przewidzianych w tej ustawie, a jedyna zmiana polega na tym, że będzie mógł w ramach ceny przedstawić swoje roszczenie. Proszę powiedzieć, skąd więc te wszystkie obiekcje.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To wiemy.)

...prowadzi samodzielną gospodarkę finansową i nie może być to załatwione w ten sposób, że dostanie jakiś kwit. To musi być inaczej uregulowane, musi być jasne, kto z kim i co rozlicza.

Pani Prezes, ale takie rozwiązanie, jakie proponujemy, już było, to jest tylko przywrócone w ograniczonym zakresie.

(Zastępca Prezesa Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa Danuta Demianiuk: Nie, nigdy tak nie było.)

(Senator Robert Smoktunowicz: Czy mogę zabrać głos jako wnioskodawca?)

Przepraszam, czy pani prezes pragnie powiedzieć coś, co jest konieczne, jakoś to skonkludować?

Konkluzja moja jest taka, że powinniśmy w tej chwili - tak mi się wydaje - rozwiązywać problem zabużan na identycznych zasadach, na jakich rozwiązywaliśmy problem rekompensat za majątki utracone w granicach państwa polskiego, czyli w ramach ustawy o reprywatyzacji i rekompensatach.

Pani prezes, ale ja pamiętam panią jeszcze jako panią minister.

Prosiłbym, żebyśmy jednak odróżnili, jeżeli chodzi o podstawowe zasady konstytucyjne, czyli zasady państwa prawa, już istniejące zobowiązania od zobowiązań przyszłych. Powtarzam: sprawa reprywatyzacji, której nie dotykamy, jest w tej chwili kwestią natury moralnej, a nie prawnej, ponieważ nie ma takiej ustawy. Tymczasem to są zobowiązania, które istnieją od kilkudziesięciu lat. Jest nieprawdą, że zabużanie nie mieli możliwości realizacji swoich roszczeń z zasobów Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, bo tak było do 1997 r. - potem to skreślono. My chcemy tylko przywrócić tę możliwość. Powtarzam: nie chodzi o wypłaty w gotówce, ale po prostu o możliwość stanięcia do przetargu i zaliczenia tej wartości w przypadku sprzedaży. Jeżeli jest zobowiązanie Skarbu Państwa, należy umożliwić jego realizację. Jeżeli tworzy się zobowiązanie, a w przepisach szczegółowych ustaw właściwie nie przedstawia się mienia, z którego można to realizować, to jest to podstawowa sprzeczność konstytucyjna - i tę właśnie kwestię podnosi rzecznik. I bardzo prosiłbym o odróżnienie tych dwóch różnych sytuacji. Co więcej, myślę, że jeżeli pójdziemy dalej, Pani Prezes, to oczywiście, mamy jeszcze hutników, pielęgniarki i tak dalej, ale to są argumenty zupełnie puste, bo można przedstawić wiele argumentów społecznych. To jest kwestia państwa prawa.

W takim razie ja nie bardzo rozumiem, co rząd proponuje. Jeżeli bowiem nie chce wywiązać się ze zobowiązań, to rozumiem, że trzeba by było wrócić do statu anteriori, czyli z powrotem zmienić granice. Tak więc nie bardzo to rozumiem. Dziękuję.

Głos zabierze pan dyrektor Tupin, przedstawiciel Ministerstwa Skarbu Państwa.

Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie Senatorowie!

Reprezentuję Ministerstwo Skarbu Państwa, jestem dyrektorem Departamentu Prawnego. Chciałbym bardzo krótko się ustosunkować do poruszonych kwestii, nie będę długo mówił.

Pierwsza rzecz - sprostowanie do tego, o czym mówiła pani prezes. Agencja jest osobą prawną odrębną od zasobu własności nieruchomości rolnych Skarbu Państwa. Zasób jest wyodrębnionym majątkiem, którym agencja zarządza powierniczo. I w zasobie nieruchomości rolnych Skarbu Państwa własnością państwową jest mienie państwowe w rozumieniu kodeksu cywilnego. To jest pierwsze sprostowanie, żebyśmy nie błądzili.

Druga sprawa. Chciałbym poinformować, że obecnie rząd pracuje nad projektem kompleksowego uregulowania roszczeń zabużan. Sprawa jest rzeczywiście o tyle skomplikowana, że ustawa z 1985 r. dała podstawę prawną do zaspokojenia tych roszczeń - jak pan senator sprawozdawca słusznie podkreślił, do zaliczania z mocy ustawy swoich roszczeń z tytułu mienia pozostawionego poza granicami, z mienia państwowego. Z tym, że w 1993 r., w ustawie, której art. 17 jest teraz uchylany w projekcie senackim, ustawodawca zawiesił wykonywanie tej możliwości zaliczania roszczeń zabużan z mienia państwowego. Dokonał ustawą, ustawowo zawiesił. Zrobił to warunkowo, argumentem było to, że ponieważ są prowadzone prace nad kompleksowym uregulowaniem tych roszczeń, te roszczenia nie będą zaspokajane z zasobów nieruchomości rolnych Skarbu Państwa. Tak więc nastąpiło zawieszenie, czyli zablokowanie. I ci zabużanie, którzy zdążyli z tym do 1993 r., zrealizowali swoje prawa z mienia państwowego, ale potem to już zostało wstrzymane. W 2001 r. nastąpiło absolutne wykluczenie, jeżeli chodzi o Agencję Mienia Wojskowego, ponieważ przychody ze sprzedaży w drodze przetargów mienia wojskowego idą na wzmocnienie potencjału obronnego wojska polskiego. Koliduje to z ustawą o systemie obronnym kraju, w której te środki kierowane są na inny cel, tak więc nie mogą być wykorzystywane.

Zostaje trzeci zasób, zasób nieruchomości rolnej, znajdującej się w gestii starostów. I rozporządzenie Rady Ministrów z 1998 r., rozporządzenie wykonawcze do ustawy, do art. 212, zmienione w sierpniu 2001 r., dało możliwość realizowania tych środków tylko w wąskim zakresie - przez starostów. Trzeba jednak pamiętać, że w 1993 r. zmieniła się sytuacja. Obecnie Polska jest krajem o gospodarce rynkowej i ja podzielam opinię pani prezes - tu nie ma próżni. Środki, które uzyskuje Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa, są przeznaczane przez ustawodawcę na określone cele, na określone fundusze, czyli te wszystkie pieniądze są już zaangażowane.

I dlatego zabużanie, nawet jeżeli przychodzili ze swoimi kwitami, wcześniej do starosty, teraz do agencji... Tak jak pan senator Smoktunowicz powiedział, chodzi o potrącenia, tylko że ten organ, który przyjmuje to do realizacji, decyduje o tym, nie ma żadnego ekwiwalentu do dania w zamian. I ci zabużanie dostają kwity, które mogą sobie do teczki włożyć czy powiesić na ścianie, bo nie ma na nie pokrycia, ekwiwalentu, bo gdyby zostały zrealizowane, wtedy starosta nie miałby na inne zadania, które są na niego nałożone. Stąd też zabużanie są dyskryminowani przez starostów w przetargach na te nieruchomości. A jeśli chodzi o mienie podlegające tym dwóm agencjom, są wyłączeni z mocy ustawy - tak postanowił ustawodawca.

Wynikałoby z tego, że to, co proponuje projekt senacki, czyli samo przywrócenie możliwości potrącania tych należności - czyli realizacja zobowiązań państwa wobec zabużan - będzie częściowym rozwiązaniem, odnoszącym się tylko do zasobu nieruchomości rolnych Skarbu Państwa, które są administrowane przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa. Gdyby ta nowela ustawy weszła w życie z poprawkami Senatu, trzeba by pomyśleć również o zmianie rozporządzenia wykonawczego na podstawie art. 212 ust. 6. To rozporządzenie mówi bowiem, że tym organem wydającym decyzję, tak jak pani prezes mówiła, jest starosta. A trzeba by to ująć szerzej, bo jeżeli powierzamy to zadanie agencjom, trzeba określić, kto jest tym organem. To rozporządzenie ma za wąski zakres i gdyby ta nowelizacja weszła w życie w wersji senackiej, nie będzie pasowała do stanu ustawowego.

Wydaje się, że lepsze byłoby jednak kompleksowe rozwiązanie. Jaka jest istota kompleksowego rozwiązania? W tej chwili jest to szereg założeń do rządowego projektu ustawy, który jest w trakcie uzgodnień międzyresortowych. Otóż w tym projekcie przewiduje się utworzenie katalogu wyodrębnionych nieruchomości.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Proszę państwa o uwagę.)

Mianowicie zostanie sporządzony i wprowadzony przez ministra skarbu rejestr wszystkich roszczeń zabużan. Będzie też katalog wyodrębnionych, konkretnych nieruchomości, z określonym stanem prawnym, geodezyjnym, które będą się nadawały do takiego potrącenia. One będą pochodzić nie tylko z zasobów Agencji Nieruchomości Rolnej Skarbu Państwa, ale również z Agencji Mienia Wojskowego, Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, z zasobów Skarbu Państwa, którymi zarządzają starostowie. Tak więc z tych wszystkich źródeł zostanie wyodrębniony katalog nieruchomości, przeznaczonych na zaspokojenie roszczeń zabużan. I on będzie znajdował się w gestii organu administracji. Decyzja będzie zapadała na podstawie dokumentów, a ustawa określi, jakie warunki muszą być spełnione. I to będzie kompleksowe rozwiązanie. Według naszych informacji jest około dziewięćdziesięciu pięciu tysięcy wniosków, roszczeń zabużan - szacuje się to na 10 miliardów zł. Jest też oczywiście sprawa jednolitej metodologii wyceny tych roszczeń i oceny tych dokumentów.

Rozumiem, że zgodnie z Regulaminem Senatu rząd otrzyma projekt ustawy już uchwalony przez Senat i będzie mógł wtedy zająć oficjalne stanowisko. Dlatego w tej chwili nie jestem upoważniony do zajmowania stanowiska w imieniu rządu, mówię tylko w imieniu ministerstwa, informuję o pewnych faktach i stanie prawnym - nic więcej. Rząd zajmie stanowisko po otrzymaniu projektu ustawy, który zostanie z Senatu skierowany do Sejmu.

Prawdopodobnie będziemy wnosić o łączne rozpatrzenie tych ustaw, to znaczy ustawy rządowej, która zaproponuje kompleksowe rozwiązanie, i propozycji senackiej, która ujmie to w węższym zakresie. Dziękuję.

Przyzna pan jednak, że na kompleksowe rozwiązanie zabużanie czekają prawie sześćdziesiąt lat. Jakie mamy gwarancje, że tym razem projekt kompleksowego rozwiązania powstanie, a jeśli tak, to kiedy?

My nie sprzeciwiamy się, proszę bardzo. To cenna i słuszna inicjatywa, tylko że to rząd obecnej koalicji taką inicjatywę podejmuje i chce ją zrealizować. Ma słuszne intencje i będzie to sprawiedliwe społecznie.

I nie zgodzę się z panią prezes, żeby połączyć tę sprawę z roszczeniami reprywatyzacyjnymi. Po pierwsze, tak jak mówił pan senator sprawozdawca, nie ma jeszcze - tak jak w sytuacji zabużan - podstawy prawnej do takich roszczeń. Podstawa jest w umowach międzynarodowych z tymi trzema republikami - właśnie te umowy międzynarodowe były podstawą do wprowadzenia do ustawy z 1985 r. tego roszczenia. Było to wtedy konsultowane również z MSZ, tak więc tutaj taka podstawa jest, natomiast do tamtych jeszcze nie ma. Tak więc łączenie tej sprawy z tamtymi roszczeniami sprawę znowu oddali - tak jak zrobiono w 1993 r., ale to zrobił inny rząd, za który my nie ponosimy odpowiedzialności.

My chcemy to zrealizować i będzie kompleksowa regulacja. Prawdopodobnie te ustawy spotkają się w Sejmie. I jeżeli się spotkają, to oczywiście szersza ustawa wchłonie węższą. Ta druga sprawa natomiast jest zupełnie odrębnym tematem. Dziękuję.

Jakie wnioski ma pan senator? Pytam, bo powstaje chyba potrzeba przerwania naszego posiedzenia, zakończenia go w tym momencie. Bo przecież nie mamy w ogóle czasu na dyskusję, a państwo senatorowie mają prawo się wypowiedzieć, nie wszyscy przedstawiciele rządu się wypowiedzieli.

W związku z tym, że u nas w komisji jest to niejako takie pierwsze czytanie, sprawa jest bardzo poważna. Mamy przecież jednocześnie na wokandzie ustawę o obrocie ziemią, nowelizację ustawy o zalesieniach, mamy też opracowane przez rząd projekty, które niedługo ujrzą światło dzienne.

Podążając tokiem wypowiedzi pani prezes i pana dyrektora, w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi chcę zaproponować, aby projekt tejże ustawy uczynić przedmiotem konsultacji w naszych okręgach wyborczych. Proponuję też, aby poprosić naszych ekspertów o odpowiednie opinie prawne, w skojarzeniu już z projektowanymi ustawami, o których była tu mowa. Wtedy moglibyśmy po przerwie wakacyjnej zająć się tym - i to by było takie drugie czytanie - na posiedzeniu trzech połączonych komisji. Taka jest propozycja Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dziękuję.

(Głos z sali: Popieram tę propozycję.)

Pan przewodniczący też się zgadza?

(Senator Marian Noga: Tak, zgadzam się.)

Czy ktoś z państwa się sprzeciwia, czy przyjmujemy to przez aklamację?

(Głos z sali: Ja się sprzeciwiam.) (Wesołość na sali)

W imieniu panów przewodniczących i swoim zamykam wspólne posiedzenie trzech komisji.