2. Rozpatrzenie ustawy o portowych urządzeniach do odbioru odpadów oraz pozostałości ładunkowych ze statków.

Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje debatę nad dwiema ustawami: pierwszą jest ustawa o świadczeniu usług drogą elektroniczną, a drugą - ustawa o portowych urządzeniach do odbioru odpadów oraz pozostałości ładunkowych ze statków. Będziemy debatować nad nimi w takiej właśnie kolejności, jak to jest w zaproszeniu, jakie państwo dostali.

Serdecznie witam na naszym posiedzeniu pana ministra Krzysztofa Hellera, podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury, wraz z jego współpracownikami. Witam również pana posła Andrzeja Namysłę, który reprezentuje Sejm i był sprawozdawcą tej ustawy. Czy jest tu ktoś jeszcze z innego ministerstwa? Nie widzę, tylko z Ministerstwa Infrastruktury.

Będziemy procedować w następujący sposób: w pierwszej kolejności udzielę głosu panu ministrowi, ażeby krótko scharakteryzował ustawę, następnie udzielę głosu panu mecenasowi, który przyjdzie za chwilę, by przedstawił uwagi senackiego Biura Legislacyjnego. Następnie państwo senatorowie będą mogli zadawać pytania panu ministrowi i panu mecenasowi, a dopiero potem będzie dyskusja.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ustawa o świadczeniu usług drogą elektroniczną reguluje sprawy, które do tej pory, można powiedzieć, nie były ustalone w polskim prawodawstwie. Generalnie rzecz biorąc, odnosi się do obszarów związanych ze świadczeniem wszelakich usług w sytuacji, kiedy to kontakt stron nie zachodzi w jednym miejscu i czasie, a odbywa się drogą elektroniczną.

Ustawa ma kilka celów. Po pierwsze, chodzi o to, by zapewnić poprawną regulację prawną obszaru, który z jednej strony nie jest do tej pory uregulowany, a z drugiej strony, staje się coraz ważniejszy z punktu widzenia gospodarki i kraju, gdyż droga elektroniczna jest coraz powszechniej stosowana w obrocie gospodarczym. Po drugie, chodzi o harmonizację rozwiązań między prawem polskim a prawem wspólnotowym. Mam na myśli realizację dyrektywy 2000/31/EC, z dnia 8 czerwca 2000 r., w sprawie prawnych aspektów usług społeczeństwa informacyjnego, a także dyrektywy 98/48/EC, z 22 lipca 1998 r., w sprawie procedury wymiany informacji w dziedzinie norm i przepisów technicznych. Ustawa uwzględnia również najnowsze propozycje unijne w zakresie ochrony prywatności użytkowników oraz funkcjonujące w ustawodawstwie krajów członkowskich Unii rozwiązania normatywne dotyczące ochrony danych osobowych w sieciach teleinformatycznych. Mamy więc tutaj do czynienia zarówno z obszarem regulacyjnym, jak i dostosowawczym.

Powiedzmy sobie, czego dotyczą, a czego nie dotyczą uregulowania ustawy. Przede wszystkim dotyczą one sytuacji, jak już wspomniałem wcześniej, świadczenia usługi przy jednoczesnej nieobecności stron i na indywidualne żądanie odbiorcy. Nie obejmują więc sytuacji tego typu, jak publiczna emisja programu. Nie obejmują również wszelkiego rodzaju usług o charakterze zamkniętym, wewnętrznym, na przykład, świadczonym w jednym przedsiębiorstwie czy jednej grupie przedsiębiorstw. Nie obejmują również dostarczania towarów i świadczenia usług w trybie przetwarzania danych.

Chciałbym zwrócić uwagę na temat poruszony w trakcie prac przygotowawczych, a mianowicie, że ta ustawa bezpośrednio nie odnosi się do zawierania umów w postaci elektronicznej wymiany danych. Po konsultacjach z komisją kodyfikacyjną zmiany z tym związane zostały dołączone do nowelizacji kodeksu cywilnego, będącej w tej chwili w pierwszym czytaniu. Zostały one tam właśnie umieszczone, ponieważ mają szerszy charakter.

Mamy tu oczywiście szereg potencjalnych zagrożeń, jak to zawsze bywa w przypadku obrotu gospodarczego. W ustawie proponujemy więc wprowadzenie regulacji, które mają chronić zarówno świadczących usługi, jak i korzystających z nich. Są to pewne obowiązki informacyjne, chodzi o to, żeby potencjalny klient musiał być dokładnie poinformowany o charakterze i warunkach świadczenia usługi. Jest też wprowadzony pewien model ochrony danych osobowych oraz prywatności przez zapobieganie otrzymywaniu niechcianych informacji o charakterze reklamowym czy marketingowym. Żeby z kolei chronić obie strony zawieranej umowy czy świadczonej usługi, mamy tu również wyłączenia odpowiedzialności usługodawcy w pewnych szczególnych przypadkach, kiedy nie wpływa on bezpośrednio na treść umowy, a jedynie ją przekazuje - wtedy oczywiście nie może odpowiadać za jej zawartość. Jest tu również problem ochrony danych osobowych. Chodzi o to, żeby dane, które ma usługodawca, nie stanowiły przedmiotu swobodnego obrotu. Taki kształt ma proponowana ustawa.

Jeśli chodzi o krótką ocenę jej skutków społeczno-gospodarczych, to przede wszystkim należy jasno powiedzieć, że samo uchwalenie ustawy bezpośrednio nie pociąga za sobą wydatków z budżetu państwa czy budżetów jednostek samorządu terytorialnego. Uregulowanie materii obrotu elektronicznego powinno natomiast wpłynąć na rozwój różnych nowych form działalności gospodarczej czy zatrudnienia - mam na myśli, na przykład, pracę zdalną czy dodatkowe świadczenie usługi w nowy sposób - a przez to na zwiększenie konkurencyjności gospodarki. Ten rynek, zwłaszcza w krajach o rozwiniętych gospodarkach, jest bardzo duży i stale rośnie. Wydaje się również, że to da pewną szansę regionom będącym do tej pory w gorszej sytuacji z przyczyn, że tak powiem, geograficznych czy komunikacyjnych.

To tyle, jeśli chodzi o krótkie przybliżenie materii ustawy. Oczywiście jestem gotowy do udzielenia wszelkich odpowiedzi czy ustosunkowania się do wyrażonych opinii. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Niedawno Senat rozpatrywał ustawę o elektronicznych instrumentach płatniczych. Zasady wydawania i używania czy też wykorzystywania między innymi kart płatniczych zostały tam określone. Prawo bankowe już nie posługuje się pojęciem "pieniądza" tylko "instrumentu pieniądza elektronicznego". Wobec tego powstaje tu pewna nieścisłość pojęciowa. Wydaje mi się, że skoro zasady wykorzystywania i używania elektronicznych instrumentów płatniczych są określone w tej właśnie ustawie, lepiej byłoby powołać się na nią, zamiast na prawo bankowe, które tylko definiuje te pojęcia. To moja jedyna uwaga formalna do tej ustawy.

Chciałbym zadać dwa pytania. W projekcie ustawy odstępuje się od regulowania zawierania umów drogą elektroniczną. Chciałbym zapytać, kiedy będzie znowelizowany kodeks cywilny w zakresie uregulowań umowy zawieranej drogą elektroniczną.

I drugie pytanie. Wchodzimy tu w temat karania grzywną osób, no i oczywiście dotykamy sprawy wprowadzenia zapisu karnego do ustawy, która przecież nie będzie powszechnie, czyli całemu społeczeństwu, znana. Zapytuję, czy zapisy te będą miały jakieś odbicie w kodeksie karnym, czy wystarczy tylko umieszczenie ich tu, w projekcie ustawy? Dziękuję.

Oczywiście. Ja może ustosunkuję się do pytań, które zadał pan senator Drożdż. Jeśli chodzi o kodeks cywilny, to rzeczywiście bardziej z legislacyjnego punktu widzenia i ze względu na zasięg regulacji, sprawy związane z zawieraniem umów drogą elektroniczną zostały... Oczywiście nowelizacja kodeksu cywilnego dotyczy dalece szerszych zagadnień. W tej chwili projekt ustawy w tej sprawie jest w pierwszym czytaniu w Sejmie, tak więc trudno mi przewidzieć, kiedy zostanie uchwalony, natomiast to już oznacza pewien stopień zaawansowania tej sprawy. Propozycja zmian związanych ze świadczeniem usług drogą elektroniczną jest zamieszczona w nowelizacji.

Jeśli chodzi zaś o drugie pytanie, to kwestie zapisów o charakterze karnym, stanowią tu lex specialis. I myślę, że ustawa dotyczy obszaru takiej działalności, że każdy, kto będzie się nią zajmował, będzie też poznawał ją czy wynikające z niej przepisy, a w związku z tym będzie świadomy odpowiedzialności karnej. Jest pewną praktyką, że zapisy karne o charakterze lex specialis, a więc prawa dotyczącego uregulowań szczególnych, są umieszczane właśnie w takich ustawach, a nie w kodeksie karnym. W przeciwnym razie nowelizacja kodeksu karnego byłaby nieomal ustawiczna i byłoby to bardzo obszerne dzieło. Można przytoczyć szereg ustaw, w których również są tego typu zapisy. Przy czym mówimy oczywiście o instrumencie znajdującym się w zakresie kodeksu karnego, ale chodzi tu o karę grzywny, a więc taką, która nie jest tak bardzo dojmująca, dotkliwa i wysokiej rangi, by musiała się znaleźć w kodeksie karnym.

Jeszcze prosiłbym o ustosunkowanie się do uwagi przedstawiciela Biura Legislacyjnego.

Po pierwsze, w momencie, kiedy ta ustawa była przygotowywana, niejako równolegle trwały prace nad tamtą ustawą. Ale ona jeszcze nie była uchwalona. W tej chwili już jest uchwalona, tak więc rzeczywiście myślę, że należałoby skorelować teksty obydwu.

Ja nie chciałbym w tej chwili i tak na gorąco odnosić się do samego zapisu. Myślę, że pewnie musielibyśmy z panem mecenasem popatrzeć na propozycję zapisu, ale z całą pewnością terminologia i wszystkie tego typu sprawy wymagają uzgodnienia z istniejącą już w tej chwili ustawą.

Rozumiem wypowiedź pana ministra w ten sposób, że możemy wprowadzić taką poprawkę, że jest na to zgoda rządu... Przepraszam, jest opinia rządu na ten temat, bo zgodę to my wyrażamy.

Dokładnie tak. Opinia rządu jest taka: oczywiście, jeśli już mamy ustawę, czyli istniejące prawo, to należy zharmonizować z nim powstające projekty. Ja rozumiem, że nie jest to zmiana o charakterze merytorycznym, ale jeśli jest inaczej, to bardzo bym prosił pana mecenasa o skorygowanie mojej opinii. No właśnie, jeżeli nie zmienia się meritum sprawy, a jedynie zgrywa się czy synchronizuje przepisy z istniejącym już prawem, to rząd uważa oczywiście, że jak najbardziej należy to zrobić, żeby prawo było spójne.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto z państwa chciałby zabrać głos w sprawie ustawy, nad którą debatujemy?

(Senator Kazimierz Drożdż: Czy można, Panie Przewodniczący?)

Ja mam pewną propozycję. Ponieważ ta ustawa dotyczy dziedziny gospodarczej, która w ostatnich latach bardzo aktywnie i dynamicznie się rozwija, a dotychczas w polskim systemie prawnym nie było uregulowań w tym zakresie, proponuję, aby przyjąć projekt w wersji przedłożonej przez Sejm bez poprawek. Dziękuję.

Mamy propozycję przyjęcia ustawy bez poprawek. W związku z tym pytam: kto z państwa senatorów przejąłby poprawkę zgłoszoną przez pana mecenasa?

(Senator Mieczysław Mietła: Ja ją mogę przejąć.)

(Senator Mieczysław Mietła: Można zgłosić w trakcie debaty.)

Nie jest to korzystne. Jeśli mamy w ogóle poprawiać tę ustawę, to ona i tak wróci do Sejmu. Gdybyśmy przyjęli tę poprawkę tutaj, to jeśli nie byłoby innych wniosków legislacyjnych na posiedzeniu plenarnym, nasza komisja nie musiałaby się jeszcze raz spotykać. Zgłoszenie jej na posiedzeniu oznaczałoby konieczność zebrania się komisji, tak więc zdecydowanie lepiej zgłosić ją w tej chwili.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Przepraszam, czy mogę jeszcze raz?)

Jest jeszcze tego rodzaju kwestia, że ustawa o elektronicznych instrumentach płatniczych wchodzi w życie za dwanaście miesięcy, a ta którą teraz rozpatrujemy - za sześć miesięcy. Tak więc gdybyśmy przyjęli ją bez poprawek, będzie obecnie zgodna z prawem bankowym. Tylko że za dwanaście miesięcy będziemy musieli ją znowelizować ze względu na ustawę o elektronicznych instrumentach płatniczych. Możemy więc ją przyjąć bez poprawek, tylko że musimy mieć świadomość tego, co będzie za jakiś czas. Ja myślę, że z powodu tak długiego vacatio legis ustawa będzie jakby sprawdzona - pod względem tego, czy nie wymaga jakichś zmian i dostosowania do innych ustaw - dopiero w trakcie. Wobec tego wydaje mi się, że możemy ją przyjąć bez poprawek.

(Głos z sali: Kiedy ponownie wrócimy do tej ustawy, trzeba będzie pamiętać, że to również jest do dopracowania.)

Jasne.

Panie Przewodniczący, ja chciałem tylko uzupełnić, że vacatio legis zarówno w jednej, jak i w drugiej ustawie zostało celowo ustawione na tak długi okres - sześciu i dwunastu miesięcy - ponieważ zdajemy sobie sprawę z tego, że nowa regulacja musi się w pewien sposób dotrzeć. W związku z tym podejrzewam, że poza tą uwagą o charakterze formalnym mogą być jeszcze inne.

Zresztą ustawa jest rozwojowa, bo gdy się z nią zapoznawałem - wprawdzie dopiero wczoraj - zauważyłem, że dotyczyć będzie tak zwanej telewizji interaktywnej. Zaraz powiem, o co chodzi. Gdy będzie emitowana, na przykład, "Dama Kameliowa" i ktoś z widzów oglądających ją w domu będzie chciał, żeby się jednak zakończyła happy endem, to będzie mógł nacisnąć guzik i zostanie mu wysłany sygnał z inną wersją zakończenia. Ta ustawa będzie więc także dotyczyła takiej telewizji i myślę, że trzeba by ją uchwalić bez poprawek. (Wesołość na sali)

Ja sobie zażartowałem, ale jak najbardziej na temat.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Jeśli nie, to przypominam, że pan senator Drożdż złożył propozycję przyjęcia ustawy bez poprawek.

Sprawozdawcą będzie pan senator Kazimierz Drożdż, znający tę problematykę i bardzo aktywny na dzisiejszym posiedzeniu. Dziękujemy bardzo za wyczerpanie pierwszego punktu obrad.

Jeśli chodzi o uchwaloną przez Sejm dnia 25 lipca ustawę o portowych urządzeniach do odbioru odpadów oraz pozostałości ładunkowych ze statków, to rząd reprezentuje w dalszym ciągu pan minister Krzysztof Heller, Biuro Legislacyjne - pan mecenas Piotr Magda, a Sejm - pan poseł Andrzej Namysło. W związku z tym będziemy obradować podobnie jak przy poprzedniej ustawie. Najpierw udzielę głosu panu ministrowi Hellerowi, potem panu mecenasowi, potem ewentualnie panu posłowi, gdyby chciał dodać kilka słów do tego, co już powiedzą panowie, następnie zaś będzie można zadawać pytania wszystkim panom i będzie dyskusja. Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ustawa o portowych urządzeniach do odbioru odpadów i pozostałości ładunkowych ze statków ma dwa cele. Po pierwsze, chodzi o ograniczenie nielegalnych zrzutów odpadów i pozostałości ładunkowych ze statków do morza. Po drugie, chodzi o dostosowanie prawa polskiego do postanowień dyrektywy nr 2000/59/EC, z dnia 27 listopada 2000 r., dotyczącej portowych urządzeń odbiorczych do odpadów i pozostałości ładunkowych ze statków.

Trzeba oczywiście dodać, że Polska jest również sygnatariuszem różnego typu konwencji i umów międzynarodowych, które wymagają od nas ochrony środowiska morskiego przed zanieczyszczeniem. W szczególności jest to MARPOL - konwencja o zapobieganiu zanieczyszczeniu morza przez statki, konwencja o zapobieganiu zanieczyszczeniu mórz przez zatapianie odpadów i innych substancji z 1972 r., zalecenia IMO, czyli międzynarodowej organizacji morskiej i zalecenia Komisji Helsińskiej. Ustawa jest także zgodna z dokumentem przyjętym przez Komisję Helsińską, to jest bałtycką strategią w zakresie portowych urządzeń odbiorczych do odpadów powstających na statkach. Można więc powiedzieć, że ta ustawa jest aktem, który uzupełnia obowiązujące obecnie przepisy prawne w zakresie ochrony środowiska morskiego, przy czym szczególnie koncentruje się na regulacji zasad gospodarowania odpadami na terenach portów i przystani morskich.

Ustawa nie pociąga za sobą bezpośredniego zwiększenia wydatków z budżetu państwa i, tak jak powiedziałem na wstępie, harmonizuje, ujednolica ustawodawstwo polskie, w szczególności zaś implementuje zalecenia dyrektyw unijnych. Wnosiłbym zatem o jej przyjęcie.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Po drugie, poprawki szósta i ósma mają charakter legislacyjny. Art. 4 ust. 4 ustala delegację do wydania rozporządzenia dla ministra właściwego do spraw gospodarki morskiej, który ma określić zakres i tryb stosowanego wyłączenia, mając na względzie rodzaj prowadzonej działalności oraz przepisy ustawy o odpadach.

Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na to, że nie można uznać za wytyczną, dotyczącą treści rozporządzenia, fragmentu mówiącego, iż dany akt wykonawczy ma uwzględniać przepisy innych ustaw. Rozporządzenie nie może bowiem pozostawać w sprzeczności z aktem wyższego rzędu, a takim jest ustawa.

Sformułowania tego rodzaju, pojawiające się czasami w wytycznych dotyczących treści rozporządzenia, a mówiące, iż należy uwzględnić inne uregulowania, są nieprecyzyjne i de facto nie mogą być uznane za wytyczne. Obowiązek uwzględniania innych aktów prawnych wynika bowiem z wykładni systemowej. Przepisy prawa mają być wzajemnie spójne, nie zaś sprzeczne.

Druga uwaga o charakterze legislacyjnym dotyczy art. 8 ust. 3, mówiącego o zakresie i sposobie podawania informacji, o których mowa w ust. 1 i 2. Chciałbym zwrócić uwagę, iż powinien on wskazywać informacje, o których mowa w ust. 1. Ust. 1 stanowi bowiem, iż podmiot zarządzający portem lub przystanią morską jest zobowiązany do przekazywania określonym podmiotom informacji o trybie i sposobie odbioru odpadów ze statków. Ust. 2 już mówi zaś o informacjach. W związku z tym zdanie wstępne w art. 8 ust. 3 powinno brzmieć: "Zakres i sposób podawania informacji, o których mowa w ust. 1, powinien obejmować w szczególności".

Trzecia uwaga o charakterze ogólnym, nie znajdująca odzwierciedlenia w propozycjach poprawek, wynika z pewnej analizy - szczególnie delegacji do wydania odpowiednich rozporządzeń na podstawie ustawy. Jej niektóre przepisy nie ustanawiają wytycznych dotyczących treści rozporządzenia. Trudno bowiem uznać za wytyczną tak ogólne sformułowanie: "Minister właściwy do spraw gospodarki morskiej, mając na względzie potrzeby monitorowania eksploatacji portowych urządzeń odbiorczych, określi w drodze rozporządzenia zakres i tryb sporządzania raportów, o których mowa w ust. 1, oraz tryb ich opiniowania przez dyrektora właściwego urzędu morskiego". Sformułowanie "potrzeba monitorowania eksploatacji portowych urządzeń odbiorczych" jest tak ogólne, że nie stanowi żadnej wskazówki dla podmiotu wydającego rozporządzenie.

Oprócz tego pragnę zwrócić uwagę na fakt, że niektóre delegacje ustawowe nakazują uregulowanie kwestii, które powinny się znaleźć już w tej ustawie. Dotyczy to w szczególności art. 9 ust. 4 pktu 3, nakładającego na ministra właściwego do spraw gospodarki morskiej obowiązek określenia warunków, jakie powinny spełniać plany, programy i inne opracowania dotyczące gospodarowania odpadami ze statków oraz pozostałościami ładunkowymi, sporządzone przed dniem wejścia w życie ustawy, aby mogły być uznane jako spełniające wymagania jej przepisów. Również inne przepisy ustawy, ustalające delegacje do wydania rozporządzeń, nie powinny powierzać im tak ważnych kwestii, jak choćby uregulowanie określonych zasad. Powinny one bowiem być zawsze uregulowane w ustawie.

Wreszcie ostatnia kwestia, związana z pewną wątpliwością i przyczynkiem do pewnej dyskusji. Chodzi o art. 13 pkt 1, który nadaje nowe brzmienie art. 1 ust. 1 pktowi 1 w literze "b". Mianowicie, art. 1 dotychczas obowiązującej ustawy o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki stanowi, iż do tej problematyki stosuje się postanowienia konwencji o ochronie środowiska morskiego obszaru Morza Bałtyckiego, sporządzonej w Helsinkach dnia 22 marca 1974 r. I oczywiście słuszna jest zmiana, w której podaje się nazwę aktualnie obowiązującej konwencji - z dnia 9 kwietnia 1992 r. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, iż w ustawie o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki wiele regulacji wciąż odwołuje się do przepisów konwencji, która nie ma zastosowania do omawianej przez nas problematyki. Jeśli bowiem zmieniamy w przepisach ogólnych nazwę konwencji, to powinniśmy to czynić w sposób konsekwentny. Tak się jednak nie dzieje. Być może są konkretne przyczyny, które stały za takimi uregulowaniami, jednak Biuro Legislacyjne ze swej strony sygnalizuje tę kwestię. Dziękuję bardzo.

...w trybie decyzji administracyjnej wydanej przez wojewodę. Pozostaje pytanie, jeśli nie w tym trybie, to w jaki sposób moglibyśmy tę całą materię opisać, proszę nam podpowiedzieć.

Wydaje mi się, że zaszło pewne nieporozumienie. Otóż Biuro Legislacyjne nie postuluje merytorycznej zmiany w art. 9 ust. 3. Zmiana w art. 9 ust. 3 pktach 1 i 2 wiąże się tylko z tym, że jest tam błędnie użyta forma gramatyczna. Jest bowiem zapisane: "w trybie decyzji administracyjnej wydanej przez wojewodę - dla portów o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej, po jej uprzednim uzgodnieniu przez dyrektora właściwego urzędu morskiego". Wydaje się, że chodzi o uzgodnienie z dyrektorem właściwego urzędu morskiego, a nie przez dyrektora i tylko w tym rzecz.

(Poseł Andrzej Namysło: Ja jednak w ten sposób zrozumiałem pańskie uwagi, że ma pan w ogóle pewne zastrzeżenia.)

Czy jeszcze ma pan jakieś uwagi, Panie Pośle?

(Poseł Andrzej Namysło: Nie, resztę, że tak powiem...)

Jeśli można, chciałbym zgłosić pewną uwagę związaną z tym, co myśmy z kolei dostrzegli w trakcie analizowania tekstu. Zauważyliśmy mianowicie rozbieżność między drukiem sejmowym nr 660 a zapisami projektu będącego w tej chwili przedmiotem obrad Senatu. Mianowicie, w art. 10 zniknął ust. 4. W uwagach Biura Legislacyjnego rzeczywiście jest notatka sugerująca jego usunięcie, ale jest to zmiana o charakterze merytorycznym, bo chodzi o odbiór dodatkowych ilości odpadów ze statków.

Art. 10 ust. 4 mówi właśnie o dodatkowej ilości odpadów, a więc chodzi o odpady tego samego typu, tylko że po prostu jest ich więcej. Art. 10 ust. 5 mówi zaś o opłacie specjalnej, która dotyczy innych warunków niż ustalane przez zarządzającego portem. Nie są to zatem te same rzeczy, te same kategorie spraw, tymczasem to wszystko zostało skomprymowane w jednym ustępie, właśnie ust. 5, w nie zmienionym brzmieniu, dotyczącego jedynie opłaty specjalnej. I, szczerze mówiąc, nie wiem, ani jak to się stało, ani co z tym fantem dalej zrobić. To jest dodatkowy problem.

Szczerze mówiąc, jestem w pewnym kłopocie, gdyż nie zrozumiałem tej uwagi pana ministra. Art. 10 składa się z sześciu ustępów. Ust. 5 brzmi: "Wysokość opłaty specjalnej, o których mowa w ust. 4". W ust. 4 mowa jest o opłacie specjalnej, więc wydaje się, że sformułowanie "o których mowa" jest po prostu niegramatyczne, bo w ust. 4 jest mowa o jednej opłacie, właśnie tej specjalnej.

Ale, Panie Mecenasie, pan patrzy na wersję, która jest w Senacie. Ja powiedziałem zaś wyraźnie, że druk sejmowy nr 660 zawiera inny tekst, który potem został zmieniony.

(Poseł Andrzej Namysło: Czy ja mogę dwa słowa, Panie Przewodniczący?)

To wzięło się z sugestii Biura Legislacyjnego, które, jak zrozumieliśmy w trakcie obrad komisji a potem na posiedzeniu Sejmu, przyjmowało dwie kategorie opłat: mianowicie, opłatę tonażową i specjalną. I tutaj rzeczywiście nie mamy opłaty dodatkowej, przy czym sytuacja jest taka, że w art. 10 ust. 1 jest zapisane, iż statki wnoszą opłatę za obiór odpadów ze statków, zwaną dalej "opłatą", stanowiącą część opłaty tonażowej. I w zasadzie w tym ust. 1 mowa jest wyłącznie o opłatach tonażowych, natomiast kiedy zwrócimy uwagę na następny zapis: "Odbiór odpadów ze statków w czasie i w warunkach innych niż ustalone przez zarządzającego portem lub przystanią morską w przepisach portowych następuje za opłatą specjalną", to tu, ale też tylko tu, mamy kategorię dodatkowej opłaty, czyli specjalnej. Tak więc te opłaty: dodatkowa i specjalna, rozumiane były przez Biuro Legislacyjne jako jeden rodzaj opłaty, ponieważ pierwsza mieści się w pojęciu tej tonażowej. Nie wyróżniano już zatem opłaty dodatkowej, cokolwiek innego niż opłata tonażowa mieści się bowiem w kategorii opłaty specjalnej i nie ma potrzeby wprowadzania pojęcia opłaty dodatkowej.

W związku z tą poprawką wkradł się jednak błąd, o którym pan mówił, mianowicie, tu rzeczywiście nie powinno być "o których mowa" tylko "o której mowa", bo w międzyczasie opłata dodatkowa została wykreślona, stąd niepoprawne sformułowanie "o których mowa".

(Przewodniczący Marian Noga: Jak widzę, jest to coraz bardziej problem gramatyczny.)

W tej części tak. Ale jest też dosyć poważna sprawa: czy eliminując w Sejmie kategorię opłat dodatkowych nie popełniliśmy błędu spowodowanego przekonaniem, że ta kategoria mieści się w opłatach specjalnych.

(Głos z sali: No właśnie!)

Jeżeli można, prosiłbym o bardziej szczegółowe wyjaśnienie, bo rzeczywiście to są dwie różne kategorie. Ja właśnie do tego zmierzam, bo czy tam jest słowo "której" czy "których", jest przecież tylko pochodną tamtych decyzji.

(Poseł Andrzej Namysło: To jest ich następstwem, tak.)

(Głos z sali: Tonażową...)

Tu chodzi o przyjęcie rozwiązań zgodnych z filozofią Komisji Helsińskiej. Chodzi o to, by zachęcić statki do zdawania zanieczyszczeń i odpadów wytwarzanych w toku normalnej eksploatacji i by stworzyć im warunki, które to ułatwią. Uznano, że to będzie tak zwany no fee system, czyli właściwie ukryta opłata zawarta w tej tonażowej. A więc czy statek zda, czy nie zda, to ma...

(Głos z sali: ...i tak zapłacić.)

Nasz kraj nie może być śmietnikiem. A gdy zrobilibyśmy inaczej, Polska stałaby się śmietnikiem, bo właśnie tu magazynowano by odpady. A tak mówimy: zabieraj to sobie, bo to i tak jest opłacone w ramach opłaty tonażowej. I dlatego dano takie wytyczne, to znaczy opłata dotyczy normalnej eksploatacji. W tych wytycznych określono, że jeśli statek płynie, na przykład, z portu w Amsterdamie do portu w Gdyni, to wytworzy tyle i tyle metrów ścieków olejowych i innych. I tylko za to ma płacić w ramach tej opłaty. Za pozostałą część, a więc za nadwyżki, mieszaniny i tak dalej, ma zaś zapłacić w toku normalnego przetargu handlowego czy umowy handlowej. Statek ma zdać i ma zapłacić. I to właśnie są tak zwane opłaty dodatkowe. Jeśli zaś chodzi o opłaty specjalne, to dotyczą one jakiegoś ekstra ładunku. Załóżmy, że statek wiezie banany i one zgniły. No i kto teraz ma zapłacić? Okazywało się, że po prostu wywozili je z powrotem i topili. I po to jest specjalna opłata. Może być jeszcze inna, ustalona przez port, jeśli znajdzie on kontrahenta, który zabierze ten zepsuty, zniszczony, zanieczyszczony produkt. Obawiam się więc, że takie ujęcie byłoby błędne merytorycznie.

(Poseł Sprawozdawca Andrzej Namysło: Czy mogę, Panie Przewodniczący?)

Proszę, Panie Pośle.

(Głos z sali: Właśnie, z tytułu opłaty dodatkowej!)

(Główny Specjalista do spraw Ochrony Środowiska Morskiego w Ministerstwie Infrastruktury Eugeniusz Kondracki: Można by się w tej sprawie umówić, ale to by spowodowało jakieś interwencje, bo powiedzieliby: jak to, specjalnie im płacimy i...)

(Głos z sali: To zagmatwałoby sytuację.)

(Senator Mieczysław Mietła: Można, Panie Przewodniczący?)

Mnie się wydaje, że sprawa jest oczywista. Trzeba uznać, że tu są trzy elementy: opłata tonażowa, opłata dodatkowa i opłata specjalna. Tonażowa wynika z normalnej eksploatacji - można zmierzyć odległość, wielkość statku i obliczyć, ile metrów sześciennych może on zrzucić. Dodatkowa jest za jakieś nieprzewidziane czyszczenie na przykład pomieszczeń, za oleje, nie oleje, wszystko co ponadnormatywne. A specjalna, to zupełnie inna kategoria - gdy dzieje się jakieś nieszczęście, siada chłodzenie, psują się owoce południowe i wtedy jest problem podlegający negocjacjom, dyskusjom, umowom, bo statek nie musi tego zrzucić w Gdyni, może odjechać i zrzucić w Londynie czy gdzieś indziej na Zachodzie. I mnie się wydaje, że trzeba przywrócić ten zapis, bo on jest bardzo klarowny. Rzeczywiście można by się było dopatrywać, że w opłacie specjalnej jest coś takiego... Ale inaczej zapis nie byłby precyzyjny, a przecież prawo powinno jednoznacznie określać zasady płatności.

Chciałabym się odnieść tylko do tematu opłat. Uważam, że powinna być przywrócona wersja pierwotna. Właściwie szkoda czasu na dalszy komentarz. To dotyczy tej drugiej opłaty - ładunkowej, bo chodzi o pozostałości ładunków. Na pewno nie będziemy szukać tego, kto odbierze pozostałości ładunku, bo on ma określonego właściciela, który musi zapłacić za utylizację tych pozostałości czy cokolwiek innego, co zleci w ramach swoich umów. To jedna sprawa.

Druga sprawa, którą chcę przy tej okazji poruszyć, dotyczy art. 14. Chodzi o dokładne określenie wielkości, która jest niejako wmontowana w opłatę tonażową a dotyczy unieszkodliwienia. Proszę popatrzeć na zapis: "opłatą tonażową pobieraną za wejście statku do portu i wyjście statku z portu, przejście statku tranzytem przez obszar portu, zapewnienie odbioru odpadów ze statków w celu przekazania ich do uzysku lub unieszkodliwienia, która nie może być wyższa niż 1,10 euro za 1 tonę pojemności brutto (GT) statku". Uważam, że tak dokładne ustawowe określenie kwoty jest czynnikiem, który nie stabilizuje ustawy, ponieważ zmieniają się warunki ekonomiczne, zmieniają się kursy i zmienia się bardzo dużo czynników wpływających na te właśnie opłaty. W związku z tym proponuję, aby to zmienić, nie zapisywać konkretnej wysokości, lecz odnieść się w tej sprawie do uchwały ministra właściwego do spraw gospodarki morskiej. Można to zapisać w ten sposób: "która nie może być wyższa od ustalonej przez ministra właściwego do spraw gospodarki morskiej". Obecny zapis jest zbyt sztywny, a minister może przecież na początku wprowadzić właśnie taką stawkę, a po jakimś okresie, kiedy zmienią się warunki, poziom maksymalnych opłat może być zmieniony in plus lub in minus. My nie będziemy zaś - przepraszam za określenie - co chwilę poprawiać ustawy. Rozporządzenie ministra można wydać łatwiej i bez udziału Senatu. Dlatego proponuję taką zmianę. Chodzi o to, by anulować ten zapis czy po prostu określić to w inny sposób. Tyle chciałam powiedzieć na temat opłat.

(Senator Czesława Christowa: Jeszcze dwie, trzy.)

Chodzi o sprawy merytoryczne. Zgadzam się ze wszystkimi uwagami, które przedstawił pan radca, ale w sprawach merytorycznych pragnę odnieść się do art. 1 ust. 2, gdzie jest mowa o treści ustawy dotyczącej zasad sporządzania i zatwierdzania planów gospodarowania odpadami oraz pozostałościami ładunkowymi ze statków.

Mam propozycję, o której przyjęcie oficjalnie wnoszę, aby była zmieniona treść zapisu na: "planów odbioru odpadów i pozostałości ładunkowych oraz zagospodarowania ich". Proszę spojrzeć, jak brzmi ten tytuł w wersji unijnej - to jest na sześćdziesiątej piątej stronie w naszych materiałach, tych pierwszych, tam właśnie jest on dokładnie przetłumaczony. Tak naprawdę chodzi o wszystko, nie tylko gospodarowanie odpadami, ale i odbiór.

Ta ustawa ma szerszy zakres niż tylko gospodarowanie odpadami. I w ustawie jest to dokładnie powiedziane, dlatego nie możemy zawężać sprawy do tego, co jest w ust. 2, gdzie chodzi tylko o zasady sporządzania i zatwierdzania planów gospodarowania. Takie sformułowanie wydaje mi się nieodpowiednie, dlatego proponuję rozszerzyć zapis o odbiór odpadów i pozostałości ładunkowych i zagospodarowanie ich. To jedna uwaga, dotycząca jednak wszystkich miejsc w ustawie, gdzie mówi się o jej przedmiocie tylko w tak zawężonym zakresie.

Następna uwaga dotyczy art. 3 pktu 3 w rozdziale 2, gdzie jest mowa o konwencji MARPOL 1973/78. Pod koniec mówimy: "zmienioną Protokołem uzupełniającym sporządzonym w Londynie 17 lutego 1987 r." Wydaje mi się, że to jest czeski błąd. Jestem pewna, że chodzi o protokół z 17 lutego 1978 r., bo właśnie takie oznaczenie ma ta konwencja - 73/78. A jeśli chodzi o "Dziennik Ustaw" z 1987 r., to nie jestem pewna, bo nie sprawdziłam, ale być może powinien tu być "Dziennik Ustaw" z roku 1978.

Następna uwaga dotyczy ust. 7, w którym pod koniec są wymienione podmioty zarządzające terenami, a mianowicie: "w tym: stocznie, stocznie remontowe, bazy promowe i bazy przeładunkowe". Proponuję pewną zmianę, a chodzi mi o stocznie. Otóż jeśli wymieniamy stocznie remontowe, to wprowadźmy też pojęcie stoczni produkcyjnych. Chyba że mamy z nich zrezygnować, bo tu jest mowa o stoczniach, a ten termin obejmuje i stocznie produkcyjne, i remontowe. Ale wtedy skreślmy wyrazy "stocznie remontowe". Jeżeli pozostawimy jednak wyrazy "stocznie remontowe", to proponuję wprowadzić także termin "stocznie produkcyjne".

Kolejna uwaga dotyczy rozdziału 5 zatytułowanego "Plany gospodarowania odpadami ze statków". Mamy je dostosować do planów, jakie istnieją w krajach Unii Europejskiej, tak więc w dokumentach są odpowiednie załączniki, tłumaczenia czy wyciągi z oficjalnych źródeł - myślę tu o dzienniku urzędowym Wspólnot Europejskich. Aneks pierwszy nosi tam tytuł: "Wymagania dotyczące planów odbioru zanieczyszczeń oraz ich zagospodarowania", ponieważ plany te, podkreślam, dotyczą nie tylko zagospodarowania, ale także odbioru. Dlatego też w ustawie nie powinno być sformułowania: "plany gospodarowania odpadami ze statków", lecz "plany odbioru odpadów i pozostałości ładunkowych oraz gospodarowania nimi" lub podobnie, to już tylko kwestia stylistyczna. Ja tę poprawkę sformułuję poprawnie pod względem stylistycznym, jednak przede wszystkim chodzi o meritum. Tym bardziej że - pomijając już nawet, choć właściwie nie wolno nam tego robić, sformułowania unijne - również w konkretnych zapisach, choćby w ust. 3 czy innych, jest wyraźnie powiedziane, że te plany dotyczą także odbioru.

I to właściwie byłoby wszystko. Przy czym mam też ogólną uwagę, dotyczącą całej ustawy, którą przedstawię w formie pytania. Otóż ta ustawa pozostawia następujące wrażenie: bardzo dużo obowiązków złożono na barki, jeśli można się tak wyrazić, zarządów portów morskich. A jednocześnie dano im bardzo mało uprawnień. Z ustawy o portach i przystaniach morskich z 20 grudnia 1996 r. wynika, że zarządy portów morskich nie mają prawa świadczyć usług, z wyjątkiem tych robionych dzięki infrastrukturze. Jeżeli nie będą mogły świadczyć usług, to oczywiście będą musiały je zlecać podmiotom działającym na zasadach rynkowych. I może się zdarzyć, że podmiotom gospodarczym nie będzie się opłacać prowadzenie działalności wynikającej z ustawy, szczególnie rekompensowanej pierwszą stawką. Ona będzie bowiem maksymalnie ograniczona, bo czy ją z ustawy wyjmiemy, czy nie, to minister właściwy w sprawach gospodarki morskiej faktycznie będzie musiał ustalić maksymalną stawkę, aby nie spowodować niekonkurencyjności portów. W związku z tym może się zdarzyć, że ta stawka, nawet maksymalna, nie będzie pokrywać kosztów świadczonych usług. Kto będzie wtedy dopłacał różnicę? W tej ustawie na ten temat nie ma w ogóle mowy. Jednocześnie nie można przecież wszystkim obciążać wyłącznie zarządów portów morskich - zarówno organizacją wykonania tej ustawy, co już zostało uchwalone, jak i informowaniem, a także odpowiedzialnością - nie dając im jednocześnie w pewnym sensie rekompensaty. Ja myślę, że być może tego problemu nie można - przepraszam za wyrażenie - załatwić ustawowo, ale sygnalizuję, że minister infrastruktury powinien być świadom tych właśnie zagrożeń, które mogą zaszkodzić realizacji tej ustawy.

I moja kolejna uwaga. Wydaje mi się, że należy ustabilizować treść ustawy o portach i przystaniach morskich i zacząć ją realizować. Bo cały czas, również w tej ustawie, mamy tylko propozycje - o czym zresztą pan mówił - odniesienia się do innych ustaw, w tym do ustawy o portach i przystaniach morskich. Chodzi o te zmiany, które ta ustawa jakby zakłada, a faktycznie nie powinno ich tu być. Z przyczyn formalnych, a także merytorycznych brzmienie ustawy o portach i przystaniach morskich powinno być ustabilizowane, z pełną troską o zarządy morskich portów w Polsce, szczególnie te o podstawowym znaczeniu dla gospodarki morskiej i nie tylko. Dziękuję.

(Poseł Andrzej Namysło: To znaczy, ja w momencie kiedy pani...)

Jeśli można, chciałbym jednak odnieść się do kilku spraw poruszonych przez pana mecenasa, a dotyczących tego, o czym była mowa w dyskusji. Mianowicie, mamy sugestię pana mecenasa, by w części wstępnej art. 1, zaczynającej się od słów: "Ustawa określa zasady postępowania z odpadami oraz pozostałościami ładunkowymi ze statków w portach i przystaniach morskich", wykreślić słowa "a w szczególności". Mam pytanie, co w takim razie z fragmentem, który obejmuje pkty 1 - 4? W jaki sposób można by to ująć, żeby wyraźnie zwrócić uwagę na to, o co chodzi. Czy mogę uprzejmie prosić, panie...

(Poseł Andrzej Namysło: To by było ułatwienie.)

Wysoka Komisjo, Panie Pośle, uważamy, że przepis określający zakres przedmiotowy i podmiotowy ustawy powinien być, zgodnie z zasadami przyzwoitej legislacji, ujęty w sposób zwięzły. Jest rzeczą oczywistą, że ustawa określa kwestie, o których mowa w pktach 1, 2, 3 i 4. Nie jest konieczne zapisywanie tego w ten sposób: "a w szczególności ustala", po których dopiero się konkretnie wymienia, co. Uważamy, że art. 1 powinien być zwięzły i powinien ograniczać się do słów mówiących, iż ustawa określa zasady postępowania z odpadami oraz pozostałościami ładunkowymi ze statków w portach i przystaniach morskich.

Z wyłączeniem tego późniejszego wyliczania.

(Starszy Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Dokładnie tak.)

Dobrze. Sugestia pani senator, by skreślić słowa "stocznie remontowe" rzeczywiście jest trafna, bo jeśli mówimy o stoczniach remontowych, to trzeba by też powiedzieć o stoczniach produkcyjnych. To jest niewątpliwe.

(Głosy z sali: Tak, tak.)

Myślę, że uwaga pana mecenasa dotycząca art. 3 pktu 10 także jest trafna, bo nie trzeba mówić "w rozumieniu przepisów", wystarczy "w rozumieniu artykułu". Sądzę, że to jest oczywiste i nie mam co do tego wątpliwości.

Mam jednak pewne wątpliwości dotyczące łączników, bo "lub", "oraz" czy "i" nie znaczą tego samego. I trzeba by się zastanowić, czy wprowadzając zdawałoby się drobną poprawkę stylistyczną, nie spowodujemy dużego zamętu ustawowego. Ja pozwalam sobie zwrócić uwagę na tę wątpliwość, nie sugerując niczego. Państwo oczywiście zdecydujecie, jak ten zapis ma wyglądać.

(Senator Czesława Christowa: Nie ma tu...)

No właśnie, czy przyjęcie sugestii pana mecenasa i użycie tu słów: "statków korzystających z portów lub przystani morskich" jest właściwe? Ja się nie upieram. Nie czuję się kompetentny do wyjaśnienia tych spraw do końca, ale wyobrażam sobie taką sytuację, że w porcie może być przystań. Czy może tak być?

(Senator Czesława Christowa: Przepraszam, jeśli można...)

(Senator Czesława Christowa: Ustawa, jak wiemy, mówi o portach i przystaniach morskich. Ustawa. Ale tu jest...)

(Senator Czesława Christowa: Tak.)

Jeśli tak może być, to dobrze. Mam jednak dość poważną wątpliwość do uwagi pana mecenasa w sprawie art. 4 ust. 4. Pan mecenas sugeruje skreślenie zapisu, który zobowiązywałby ministra do uwzględnienia przepisów ustawy o odpadach. Nie jestem pewien, czy to jest trafny kierunek myślenia. Czy jednak nie powinno tu być takiego zapisu, żeby było wiadomo, iż w regulacji, którą minister będzie wydawał, trzeba uwzględnić tę ustawę. Ale to ustalą państwo.

Jeśli chodzi o art. 6 ust. 1 pkt 3, to pan mecenas sugeruje usunięcie słów: "odpadów powstających w wyniku bytowania na pokładzie" i zastąpienie ich sformułowaniem: "...w wyniku znajdowania się na pokładzie". Ale przecież ścieki też znajdują się na pokładzie, więc czy my nie wykluczamy w ten sposób pewnej kategorii odpadów, które rzeczywiście są odpadami w pewnym sensie bytowymi? Bo wszystkie inne znajdują się na pokładzie.

(Główny Specjalista do spraw Ochrony Środowiska Morskiego w Ministerstwie Infrastruktury Eugeniusz Kondracki: Czy można w tej sprawie?)

Są różne rozumienia. Jest takie, zgodnie z którym to są odpady sanitarne, inni zaś używają określenia "bytowe". W każdym razie chodzi o bytowanie na statku. I to jest pojęcie przyjęte w Polsce, takich słów się używa. Sądzę zatem, że słowo, które zostało tu zaproponowane, jest dość odpowiednie. Tu było przedtem inne pojęcie, ale komisje sejmowe przyjęły słowo "bytowanie" i ja bym to zostawił.

Oczywiście.

(Przewodniczący Marian Noga: Będących efektem działalności...)

Tu chodzi o określony charakter tych odpadów. Na przykład, to nie może być ropa, bo człowiek przeważnie ropy nie produkuje tak sam z siebie.

(Głos z sali: Chyba że w małych ilościach.)

(Poseł Andrzej Namysło: Pan minister to bytowanie...)

Proponowałbym zostawić tu słowo "bytowanie", bo ono odnosi się istotnie do pewnej wąskiej kategorii odpadów.

Jasne. Ale pan minister zdaje się miał też inne uwagi, prawda? Czy tylko tę?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Krzysztof Heller: Może powoli.)

(Głos z sali: Chcę ad vocem...)

(Poseł Andrzej Namysło: Jeśli pozostawilibyśmy to, co jest w ustawie, to sugestia pana mecenasa dotycząca ust. 2 w art. 10...)

(Senator Czesława Christowa: Ad vocem.)

Ja posługiwałam się starym wariantem ustawy ze względu na to, że tam jest wyraźniejszy druk i większa czcionka, ale moje uwagi dotyczyły wyłącznie nowych postanowień Sejmu.

(Głos z sali: Oczywiście, Pani Senator, nie ma wątpliwości.)

W takim razie szczególnie interesuje mnie opinia rządu na temat tych uwag o charakterze, no, nazwijmy to ogólnym, legislacyjnym. Chodzi o uwagi pierwszą, drugą i trzecią, zgłoszone przez Biuro Legislacyjne. Bo co do tych szczegółowych, to w zasadzie jak będzie trzeba, można każdą omówić jeszcze raz już przy głosowaniu. Chodzi mi o to, jakie są opinie rządu w sprawie...

(Senator Mieczysław Mietła: W szczególności chyba tych ogólnych uwag?)

(Senator Mieczysław Mietła: Bo one w zasadzie są najważniejsze. Przepis może być, tylko co z tego?)

Ja bym powiedział tak: trudno. Oczywiście, z jednej strony mamy świadomość, że tego typu ustawa nakłada pewne dodatkowe obowiązki. Z drugiej jednak strony można popatrzeć na to z innego punktu widzenia, bo są to obowiązki, które musimy spełnić, jeżeli chcemy uzyskać pewien standard, nazwijmy to, cywilizacyjny, światowy. I myślę, że bardzo zasadna jest uwaga, by rozwiązywać ten problem już odrębnie, nie w samej ustawie. Bo tak to byłoby trudno, ale już w ramach działalności naszego resortu można rozważyć kwestię wydolności gospodarczej tych organizmów.

Przy okazji może odniósłbym się do problemu tej opłaty, bo jedno z drugim jednak się trochę wiąże. Jeśli chodzi o uwagi szczegółowe dotyczące opłaty w wysokości 1,10 euro za 1 t, to ten konkretny zapis jest akurat żywcem przeniesiony z ustawy o portach i przystaniach morskich. Ta nowelizacja zmienia pewne zapisy, ale nie wysokość opłaty. Myśmy po prostu przyjęli to w tej samej formie, w jakiej było uchwalone w 1996 r. Niemniej jednak rzeczywiście można by rozważyć zasadność ustalania sztywnej opłaty na poziomie ustawy. Być może powinno to być ustalone w drodze rozporządzenia. Ale tu od razu chciałem zwrócić uwagę, że ustawa o portach i przystaniach morskich podaje również inne liczby bezwzględne - na przykład, jeśli chodzi o opłatę przystaniową, górna granica jest wyznaczona na poziomie 0,17 euro. Tak więc trzeba by było popatrzeć na te wszystkie zapisy ustawowe, w których pojawia się jakaś kwota. Oczywiście, zgadzam się z tym, że zmiana tych opłat w ustawie jest znacznie trudniejsza niż w rozporządzeniu. To tyle względem uwag o charakterze gospodarczym.

Jeśli zaś chodzi o uwagi szczegółowe, dotyczące precyzowania delegacji ustawowych, to tutaj oczywiście zgadzam się z panem mecenasem, że powinny one być precyzyjne i nie powinny budzić wątpliwości. Zawsze jest tylko taka kwestia praktyczna, jakie bardziej precyzyjne sformułowanie można by ewentualnie zaproponować bez z kolei nadmiernego rozbudowywania konstrukcji takiej delegacji ustawowej. Przyznam, że bardzo chętnie widzielibyśmy próby zbudowania jakiejś konstruktywnej propozycji, by znaleźć tu złoty środek. Ja myślę, że dla specjalistów w danej dziedzinie ta delegacja ustawowa jest precyzyjna, ponieważ oni wiedzą, o co chodzi w tej materii. Ale być może rzeczywiście prawo powinno być tak napisane, by również z zewnątrz nie budziło wątpliwości. To jest jedna sprawa.

Druga dotyczy unormowania w aktach wykonawczych spraw, które, jak sugeruje pan mecenas, powinny być jednak uregulowane na poziomie ustawy. Chodzi o warunki, jakie powinny spełniać plany, programy czy inne opracowania. I tu jest pytanie, czy one rzeczywiście są aż takie... To znowu jest być może kwestią precyzyjnego sformułowania delegacji, ale w wielu przypadkach mamy sytuacje, z których wynika, że trudno na poziomie ustawy uregulować wszystkie szczegółowe sprawy. Choćby takie, jak warunki, o których była mowa, jakie muszą spełniać plany, programy czy inne opracowania, by mogły zostać przyjęte. Bo proszę zwrócić uwagę, że mamy tu działanie trochę retroaktywne. Chodzi o to, żeby te plany czy programy, które były sporządzone przed dniem wejścia w życie ustawy, mogły być uznane za spełniające wymagania przepisów, o to żeby nie nakładać jeszcze dodatkowych obowiązków, by nie było konieczności tworzenia ich od nowa. Tutaj trudno zrobić precyzyjną delegację ustawową z jednego bardzo prostego, ale praktycznego powodu. Otóż praktyka do tej pory była różna, te plany różnie wyglądają w różnych portach. Zatem sytuacja wymagałaby, że tak powiem, pochylenia się nad tymi planami i próby dopasowania się do tych wymogów, żeby można było zminimalizować konieczność ponownego ich wytwarzania. Jeżeli oczywiście się okaże, że one z jakichś tam powodów są niedoskonałe aż tak bardzo, że trzeba je od nowa zrobić lub uzupełnić, to wtedy trudno. Jednak pewna elastyczność dana ministrowi właściwemu jest, jak rozumiem, może nie do końca zgodna ze sztuką legislacji, bardzo precyzyjnie pojmowaną, ale jednocześnie daje pewne pole manewru, dostosowane do realiów.

Jeśli chodzi o ostatnią uwagę, to oczywiście zgadzam się z panem mecenasem, że skoro nowelizuje się odwołanie do konkretnej konwencji, to należy to konsekwentnie zrobić w tekście całej ustawy. To należałoby sprawdzić. Ja przyznam, że tak na gorąco trudno mi powiedzieć, w jakich innych miejscach tej ustawy są jeszcze tego typu przywołania. Ale zgadzam się na to, bo po prostu spójność legislacyjna tego wymaga.

Chciałem zwrócić uwagę na to, że na stronie dziewiątej, w pkcie 6 dotyczącym art. 26 pktu 1 też jest przywołana ta konwencja. Należałoby więc dodać rok 1992 i zapisać, że w zdaniu wstępnym dodaje się wyrazy "i Konwencję Helsińską z 1992 r.". Jak rozumiem, o to chodziło, prawda?

Nie tylko? Jeżeli tak, to...

(Głos z sali: Nie tylko, to trzeba sprawdzić.)

Więc jeżeli nie tylko o to chodzi, chciałbym wyjaśnić pewną rzecz. Otóż ustawa o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki nowatorsko wprowadza troszeczkę inne rozwiązania. Inkorporuje bowiem konwencję w oryginalnej formie, jako część ustawową. Czyli przepisy konwencji są jakby integralną częścią ustawy. Konwencja Helsińska z 1992 r. zaostrzyła niektóre wymagania - odnośnie statków może mniej, ale też coś poprawiła. W szczególności warto przypomnieć, że zanim weszła w życie, wprowadzono szereg zaleceń i rezolucji do tej starej i po prostu działano na jej podstawie. Nowa konwencja wprowadza już nowe zmiany i nowe przepisy. Jeżeli więc przywołamy ją w ustawie w tej już zmienionej formie, automatycznie wszystkie akty wykonawcze będą musiały spełnić jej wymagania. Praktycznie rzecz biorąc, wystarczy więc przywołać ją tu we wstępie. Akty wykonawcze do tej ustawy automatycznie spełniają wymagania konwencji. Choć rzeczywiście może trzeba by to przeanalizować.

Ja myślę, że trzeba by było przeczytać tekst ustawy, bo to może być istotne w pewnych kontekstach. Generalnie zgadzam się z zasadą, jednak jeśli raz przywołujemy Konwencję Helsińską z 1974 r., a raz z 1992 r., to nie jest dobrze. Należy przywoływać tę najnowszą. Trzeba by zatem przeczytać cały tekst - nie tej ustawy, tylko ustawy, którą ona nowelizuje, a mianowicie, o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki - i zobaczyć.

Nasze Biuro Legislacyjne ma już jakąś propozycję w tym zakresie, tak więc zaraz to poprawimy.

(Poseł Andrzej Namysło: Tak jest.)

Przepraszam bardzo, ale ja to sprawdziłam i ustawa unijna dokładnie przywołuje tę pierwszą datę, czyli tu jest czeski błąd. Ja to sprawdziłam. Poruszając to w swoich uwagach, byłam pewna, że nastąpiło właśnie takie przestawienie.

To łamanie jest złe, tam jest czeski błąd, powinno być łamane przez osiemdziesiąt siedem. Wtedy wszystko będzie dobrze.

Ja to tak rozumiem, bo przepisy mogą być zmieniane ileś tam razy, tak więc pierwsze oznaczenie jest takie, jakie jest, a zmiana mogła być przecież dużo później.

Proszę państwa, proszę mi uwierzyć. W pierwszej uwadze podałam informację o tym, że tutaj jest błąd, ale w ostatnim wierszu, tak więc zapis "Konwencji MARPOL 1973/78" jest prawidłowy, potem jest mowa o protokole uzupełniającym sporządzonym w Londynie 17 lutego, ale 1978 r. I tu właśnie jest czeski błąd.

(Przewodniczący Marian Noga: A "Dziennik Ustaw" z którego jest roku?)

"Dziennika Ustaw" nie sprawdziłam i mówiłam o tym. Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o sprawdzenie tej sprawy, ponieważ nie byłam w stanie tego zrobić. Ale tamte dwie informacje sprawdziłam. I dlatego wydaje mi się, że tu także jest błąd, z tym że nie sprawdziłam tego, a chciałabym mieć stuprocentową pewność.

(Przewodniczący Marian Noga: Teraz już wszystko jest jasne.)

(Głos z sali: "Dziennik Ustaw" może być z 1978 r.)

I jeszcze został jeden problem, do którego nikt się nie odniósł, mianowicie, chodzi o nazwę rozporządzenia Ministerstwa Infrastruktury w sprawie szczegółowego zakresu planów, czytam: "gospodarowania odpadami" - bo tu proponuje zmianę. Przynajmniej proszę o uzasadnienie, dlaczego nie ma tutaj dokładnie tak, jak w aneksie pierwszym z dziennika urzędowego Wspólnot Europejskich, gdzie tytuł brzmi: "Wymagania dotyczące planów odbioru zanieczyszczeń oraz ich zagospodarowania".

Ja proponowałam, żeby dokładnie taki tytuł wszedł do ustawy. I aby zostały w niej zmienione fragmenty, gdzie nie ma mowy o odbiorze zanieczyszczeń, ponieważ to ogranicza zapisy i nie odpowiada treści artykułów, które są w ustawie i w rozporządzeniach.

Może najpierw ja odpowiem, jako profesor ekonomii i jeszcze w dodatku jej teoretyk. Ja się tu akurat nie zgadzam z panią senator z tego względu, że ustawa konsekwentnie operuje pojęciem "gospodarowanie odpadami" a pojęcie "gospodarowanie" jest zdecydowanie szersze od pojęcia "zagospodarowanie". Tak więc zapis ustawowy jest poprawny. Mogę udowodnić, że gospodarowanie to produkcja, podział, wymiana, a nawet konsumpcja. A zagospodarowanie na dobrą sprawę współczesny Polak skojarzy na przykład z recyklingiem, utylizacją. W związku z tym pani propozycja absolutnie zawęża problem i dlatego jest nie do przyjęcia. Nie do przyjęcia. Zresztą ja będę głosował przeciw.

Jasne. Ja tylko chcę powiedzieć, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, że nie chodzi o to, czy ma być słowo "gospodarowanie" czy "zagospodarowanie". Bo tu się w pełni zgadzam, że gospodarowanie jest pojęciem szerszym od zagospodarowania. Ale przy tym umyka nam jedna rzecz, mianowicie, odbiór. Odbiór nie wchodzi w zakres pojęcia "gospodarowanie". A ono zaczyna się od momentu, kiedy już jest materiał na...

(Przewodniczący Marian Noga: W sensie teoretycznym wchodzi, bo wymiana to również odbiór.)

(Głos z sali: Chodzi tylko o to, żeby to było kompatybilne z przepisami unijnymi.)

Panie Profesorze, proszę zobaczyć, jak jest w dokumencie urzędowym ministerstwa Wspólnot Europejskich. Jeżeli my całe fragmenty naszej ustawy formułujemy zgodnie z unijną, to muszą tu być także plany odbioru. Tu chodzi bowiem o całe procedury.

Teraz państwo z Ministerstwa Infrastruktury. Pani najpierw, tak, bo jeszcze pani dzisiaj nie zabierała głosu, a potem dopiero pan dyrektor.

Nazywam się Małgorzata Lewandowska, jestem z Departamentu Transportu Morskiego w Ministerstwie Infrastruktury.

Ja chciałam zwrócić uwagę pani senator na dołączony tu w materiałach informacyjnych projekt rozporządzenia ministra infrastruktury właśnie w sprawie szczegółowego zakresu planów gospodarowania odpadami ze statków. Tu w §2 jest określone, co taki plan gospodarowania odpadami i pozostałościami będzie musiał zawierać. I w punkcie drugim jest napisane, że będzie on musiał zawierać opis portowych urządzeń odbiorczych, a więc tym samym będzie mówił również o odpadach i ich odbieraniu. Plan będzie musiał zawierać opis odbioru. Myślę więc, że tutaj nie ma...

Widzę, że teraz wszyscy... To może inaczej, może pan minister poczeka, choć się zgłosił, a pan dyrektor...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Krzysztof Heller: Nie, ja tylko wskazuję na pana dyrektora.)

Ja chciałbym zwrócić uwagę na przedmiot regulacji ustawowej, zarówno tej projektowanej, jak i już istniejącej. Zasady odbioru zanieczyszczeń i obowiązki statku i portu uregulowała ustawa o zapobieganiu zanieczyszczaniu przez statki. To jest w art. 10, proszę zwrócić uwagę, tam jest to wyraźnie powiedziane, mogę zacytować. Ta ustawa reguluje właśnie ten przedmiot, który nie został dotychczas uregulowany, bo ustawa o zapobieganiu zanieczyszczaniu przez statki nie mogła narzucić uregulowania relacji port - ląd. Sprawa została uregulowana konwencjami, bo mówi o zasadzie odbioru. Chodzi tu zaś o plany regionalne, o to co ma być, jak i do kogo trzeba oddać, żeby to wszystko funkcjonowało. To tak po niemiecku - ma być wszystko zapisane. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, pani uwaga jest właśnie jeszcze jednym dowodem na to, że w tytule powinna nastąpić zmiana. Tytuł musi bowiem dokładnie odzwierciedlać treść dokumentu, a nie wprowadzać w błąd i ograniczać jego zakres. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, ja mam pytanie. Bo tu nie chodzi już o samo merytoryczne podejście do nazewnictwa. Otóż wyczuwam, że pani senator chodzi o to, czy przepisy, które wydajemy, mają być spójne z europejskimi, czy nie? Czy mamy się wzorować na nich, czy nie? Bo jeżeli w druku nr 660 jest załącznik, w którym akurat zawarte są wszystkie te działania, czyli odbiór i zagospodarowanie, to czy my u siebie mamy zrobić tak samo, czy możemy zrobić inaczej? Odpowiedź na to pytanie pozwoliłaby nam chyba wybrnąć z tego, powiedzmy sobie, trudnego problemu.

Pan minister Heller, proszę.

Tu tak naprawdę mamy pewien proces. - bo jest statek, a potem odbiór. I na nadbrzeżu czy gdzieś tam w porcie znajdują się urządzenia odbiorcze. Z całą pewnością w tym całym łańcuchu zawarty jest logiczny proces gospodarczy. Z tym że trzeba zwrócić uwagę na to, iż ten ciąg logiczny jest regulowany niejako w poszczególnych kawałkach i to trzeba sobie jasno powiedzieć. Mamy ustawę, o ile pamiętam z 1995 r., o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki. Jej art. 10 omawia kwestię zdawania odpadów do portowych urządzeń odbiorczych i zobowiązuje statek do zdania tam wszystkich, ale nie określa, jak te urządzenia wyglądają. Ustawa, o której w tej chwili mówimy i która jest przedmiotem dzisiejszych obrad, dotyczy portowych urządzeń do odbioru odpadów i pozostałości ładunkowych ze statków, tak więc określa właśnie, jakie to są urządzenia. Oczywiście, gdzieś tu jest styczność, no bo żeby te urządzenia po coś były, trzeba odebrać odpady i to jest jasne. Dyrektywa unijna reguluje więc pewien proces, który jest obecnie implementowany w polskim prawie niejako w dwóch kawałkach: w ustawie sprzed siedmiu lat i w tej uzupełniającej, tworzonej teraz. To nie pierwszy przypadek, w którym starając się w pełni implementować dyrektywy unijne w prawodawstwie polskim, musimy tworzyć takie właśnie ustawy uzupełniające.

Ja pozwolę sobie jednak odwołać się do innego przykładu, z dnia dzisiejszego, a mianowicie ustawy o usługach świadczonych drogą elektroniczną. Mamy ustawę o elektronicznych instrumentach płatniczych, mamy ustawę o usługach świadczonych w trybie dostępu warunkowego i mamy ustawę o świadczeniu usług drogą elektroniczną. Oczywiście, byłoby pewnie lepiej, gdyby to wszystko było w jednej ustawie, ale - a myślę, że w tym gronie możemy sobie to powiedzieć, bo przecież państwo doskonale o tym wiedzą - nakładane na nas terminy powodują, że nie możemy w pełni przerobić prawodawstwa tak, żeby rzeczywiście było spójne. I to, niestety, jest pewna ujemna konsekwencja.

Nie przesądzając jeszcze na razie o sprawie czy nie odnosząc się do uwagi pani senator, chciałem zwrócić uwagę, że kawałek regulacji już istnieje i on dotyczy właśnie procesu odbioru. Niewątpliwie rozporządzenie - i stąd delegacja ustawowa, na którą pani się powoływała - musi również opisać ten styk, czyli to w jakim zakresie i w jaki sposób należy przekazać odpady do urządzeń portowych. I czy należy w związku z tym rozszerzyć nazwę - choć ona wtedy też nie będzie w pełni odpowiednia. Ja zgadzam się z tym, że być może tutaj jest troszeczkę za wąskie sformułowanie, ale z drugiej strony gdybyśmy od razu dodali słowa "i odbioru", to chyba byśmy ten przepis nadmiernie rozszerzyli, ponieważ wtedy byśmy jeszcze obejmowali, przynajmniej częściowo, tę drugą ustawę.

(Wesołość na sali)

Przepraszam państwa, nie, nie o to chodzi...

(Przewodniczący Marian Noga: Moje na wierzchu, no, zobaczymy.)

Ja patrzę z punktu widzenia praktyków. Pracowałam dziesięć lat w porcie i wiem jak to jest, gdy praktycy, którzy nie biorą udziału w różnych dyskusjach, powiedzmy, terminologicznych, otrzymują formularz i zaczynają się zastanawiać, o co chodzi. Jeśli chcemy, by ustawa była wdrożona, formularze i wszelkie informacje powinny być jednoznaczne. Jeżeli chcemy wprowadzić prawo zgodne z unijnym - a ono właśnie mówi, że chodzi o plany odbioru zanieczyszczeń - to musimy stosować identyczną terminologię. Bo to nam będzie pomocne, bo będziemy przecież w przyszłości przesyłać sprawozdania do odpowiednich ośrodków. A zresztą taka jest w ogóle intencja tych zmian. Jeżeli tutaj mamy plan odbioru zanieczyszczeń oraz ich zagospodarowania - i takie terminy są użyte w tłumaczeniu z języka angielskiego na polski - a cała treść planu w ustawie odpowiada treści tego dokumentu, to dlaczego mamy zmieniać jego nazwę? Zwłaszcza że w przeciwnym razie będziemy dokładnie wiedzieć, o co chodzi, i praktycy będą mieć ułatwione zadanie. Przecież moja uwaga nie dotyczy meritum, bo jeśli chodzi o ten plan, treści naszych i tamtych zapisów są identyczne, ustawa prawie wszystko przenosi, ten fragment jest kalką. Ale nie możemy zmieniać nazwy. Przecież to nic nie kosztuje - jeśli już wprowadzamy tyle zmian, to dodanie jeszcze tej jednej, dotyczącej planu odbioru zanieczyszczeń oraz ich zagospodarowania czy gospodarowania nimi, nic tu nie robi. Dziękuję.

Zgodnie z tym co wiem na temat prawa Unii Europejskiej, dyrektywy są aktami prawnymi, które nadają sprawom pewien rys i określają intencje państw członkowskich, pozostawiając im swobodę, jeśli chodzi o sposoby osiągnięcia celu wskazanego w dyrektywie. Oczywiście, dyrektywa zawiera załącznik zatytułowany "Plany odbioru zanieczyszczeń i zagospodarowania". My to w naszej ustawie nazwaliśmy planami gospodarowania, ale jeśli państwo spojrzycie na projekt rozporządzenia, zobaczycie, że zawiera wszystkie informacje, będące w tym załączniku.

(Senator Czesława Christowa: Mówiłam, że zawiera.)

Ja mam pytanie do pana mecenasa. Czy nagłówek do ustawy powinien odzwierciedlać to, co jest napisane w załączniku, czy nie musi?

Rozumiem, że pan senator pyta o to, czy należy zachować spójność terminologiczną, jeśli chodzi o pojęcie gospodarowania, czy też gospodarowania odpadami ze statków, i pojęcie ich odbioru?

(Senator Mieczysław Mietła: Tak, tak.)

(Senator Czesława Christowa: To są plany odbioru zanieczyszczeń oraz ich zagospodarowania, bo najpierw się odbiera a potem się gospodaruje.)

Rozumiem. Dla Biura Legislacyjnego nie ulega wątpliwości, że pewnymi pojęciami powinniśmy się posługiwać w sposób spójny. Innymi słowy, jeśli pani senator pozostałaby przy swoim zdaniu i chciała zmienić ten tytuł, to należałoby przejrzeć każdy przepis ustawy, by zachować spójność terminologiczną. Ale tak na gorąco nie jest możliwe jednoznaczne określenie, w których miejscach należałoby zmienić odpowiednie pojęcie. Trzeba przejrzeć bowiem wszystkie sformułowania w poszczególnych przepisach ustawy.

Jeśli mogę, chciałby jeszcze przez sekundkę wtrącić się do problemu implementacji prawa unijnego do norm prawnych obowiązujących w Polsce. Otóż chciałbym zwrócić uwagę na to, że zdaniem Biura Legislacyjnego - zresztą podzielają je również Rządowe Centrum Legislacji, służby prawne poszczególnych jednostek administracji rządowej, a także Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu - proces implementacji polskiego prawa nie polega na automatycznym przetłumaczeniu poszczególnych aktów prawnych Unii Europejskiej.

Pani Senator, zgodnie z tym, co powiedział w tej chwili pan mecenas Magda, ja nie widzę tu sprzeczności. Nie sądzę, że skoro w art. 1 ust. 2 użyto sformułowania "zatwierdzania planów gospodarowania odpadami", to po pierwsze, nie jest to zgodne z dyrektywą unijną, a po drugie, nie mieści się tu odbiór i zagospodarowanie odpadów. Bo się mieści! W moim głębokim przekonaniu i zgodnie z wiedzą ekonomiczną, jaką mam, tu jest absolutna zgodność.

I tak jak pani mówiła, to jest dokładnie wyjaśnione w rozporządzeniu. Jest nazwa: "Plan gospodarowania odpadami", a w wyjaśnieniach mamy wszystkie problemy związane z odbiorem i zagospodarowaniem. Tak więc pani wprowadza tu naprawdę niepotrzebnie dodatkową dyskusję o tym, że pracownicy portowi tego nie zrozumieją. Tego właśnie ja nie rozumiem, bo gdyby się to nie mieściło w pojęciu planów, to uważałbym, że pani uwaga jest słuszna. Ale ponieważ, w moim głębokim przekonaniu, się mieści, ja bym już nic nie zmieniał. Tym bardziej że trzeba by to siedem czy osiem razy poprawiać w ustawie. Powiem więcej, to jest sformułowanie bardziej eleganckie. Co to znaczy "eleganckie", powiedzmy, w teorii ekonomicznej? W teorii ekonomicznej jeżeli coś jest eleganckie, to znaczy, że jest zapisane tak a nie inaczej i obejmuje szereg nie budzących zastrzeżeń elementów - im więcej tym lepiej, o, tak bym to określił. Tak więc to jest eleganckie. To tyle na ten temat.

Skoro tak jest napisane, to znaczy, że podważamy obligatoryjność odbioru zanieczyszczeń. Ma być odbiór, a jak on ma się dokonywać, to już sobie port ureguluje.

Proponuję zatem następujące postępowanie: z piętnastu poprawek zgłoszonych przez pana mecenasa ja przejmę czternaście - bez siódmej. Chyba że ktoś chce przejąć poprawkę siódmą. Przypomnę, że chodzi o to bytowanie czy znajdowanie się. Ja jej nie przejmuję.

(Starszy Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Oczywiście.)

(Starszy Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Panie Senatorze, można, ale z jednym zastrzeżeniem.)

(Przewodniczący Marian Noga: Właśnie chciałem do tego wrócić.)

(Przewodniczący Marian Noga: Aha, ta też.)

Chciałbym zatem, posługując się tekstem projektu rządowego, zaproponować następujące zmiany, uwzględniające kwestie, o których wspomniał pan minister. Otóż należy w art. 10 dodać ust. 3a w brzmieniu odpowiadającym ust. 4 w art. 10 projektu rządowego, czyli "odbiór dodatkowych ilości odpadów statkowych nieobjętych opłatą tonażową następuje za opłatą dodatkową".

(Głos z sali: Jasne.)

Oprócz tego zmianie uległby ust. 6, stanowiący, iż opłaty, o których mowa w ust. 1, 3a i 5, są wnoszone przez statek na rzecz podmiotu zarządzającego portem lub przystanią morską. Opłata, o której mowa w ust. 1, a więc za odbiór odpadów ze statków, mieści się bowiem w pojęciu, o którym mowa w ust. 6. Nad tymi poprawkami należałoby oczywiście głosować łącznie.

(Poseł Andrzej Namysło: Czy ja mogę jeszcze?)

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, wrócę do sugestii pana mecenasa z Biura Legislacyjnego Senatu, by w art. 1 wymienić szczegółowe zapisy w sprawie tego, czego dotyczy ustawa. I tak, kiedy toczyliśmy tu spór wywołany propozycją pani senator, doszedłem do wniosku, że być może to uszczegółowienie byłoby jednak potrzebne.

Oczywiście wiemy, bo prowadzimy tego typu spory także z naszym Biurem Legislacyjnym w Sejmie, że prawnicy nie lubią pewnego dydaktyzmu, jaki pojawia się w ustawach. Ale trzeba pamiętać, że ustawy czytają nie tylko prawnicy. I bardzo często słowo wstępne, zawierające wyjaśnienie, czego ustawa dotyczy, ułatwia potem czytającemu, który nie jest prawnikiem, poruszanie się w jej materii. Ale nie chcę tu oczywiście rozstrzygać kwestii, o której państwo zdecydujecie w głosowaniu. Zwracam jednak uwagę na ten szczegół, bo dyskusja pokazała, że być może potrzebne jest tu zapisanie, czego ta ustawa dotyczy. Jest bowiem jakby uzupełnieniem pewnego łańcucha aktów prawnych związanych ze sprawami, o których mówimy, to znaczy z gospodarowaniem odpadami i ich odbiorem. Może taki zapis pomógłby potem poruszać się po niej, ale to tylko jest taka moja...

(Senator Czesława Christowa: Jest konkretna.)

(Senator Czesława Christowa: W drugim, przepraszam...)

(Senator Czesława Christowa: Chodzi o zasady sporządzania i zatwierdzania planów odbioru odpadów i gospodarowania odpadami.)

(Poseł Andrzej Namysło: To jest w ogóle pierwsza uwaga.)

Powiem, nad czym teraz będziemy głosować - nad poprawkami, które w spisie poprawek Biura Legislacyjnego są na pozycjach: drugiej, trzeciej, czwartej, piątej, szóstej - siódmą pomijamy - ósmej, dziewiątej, dziesiątej, jedenastej - dwunastą też pomijamy - trzynastej, czternastej i piętnastej.

Kto jest za przyjęciem wymienionych przeze mnie poprawek?

Teraz poprawka dwunasta w spisie - pan mecenas przed chwilą bardzo precyzyjnie powiedział, jak powinna brzmieć. Przypominam, że chodzi o art. 10.

(Senator Czesława Christowa: Rządowego.)

(Głosy z sali: Powrót, powrót.)

(Senator Czesława Christowa: Czyli tak jak proponowałam.)

I mogę teraz przejść do poprawki pierwszej. Oczywiście, jest to propozycja pana posła, tak więc czy ktoś z państwa senatorów ewentualnie przejmuje poprawkę w sprawie pozostawienia w zapisie słów "a w szczególności"?

(Głos z sali: Chyba nie, bo to wtedy nie ma żadnej poprawki.)

Ale pani senator ma z tym zagospodarowaniem jeszcze jakiś problem.

(Głos z sali: Ale to jest druga sprawa, a pan poseł proponował, żeby nie robić poprawek.)

(Senator Czesława Christowa: Z tym nie ma problemu.)

(Senator Czesława Christowa: Nie robić tutaj.)

Aha, rozumiem. No dobrze, w takim razie ja przejmuję poprawkę pana posła, proponującą pozostawienie art. 1 bez zmian.

(Głos z sali: O właśnie!)

(Poseł Andrzej Namysło: Ja tylko sugerowałem, żebyście państwo uwzględnili to w głosowaniu.)

(Głos z sali: Ale to wtedy nie jest już poprawką, Panie Senatorze!)

Racja, to nie jest poprawka, bo jest nią zmiana... Dobrze, już wiem, poprawka jest pani senator Christowej.

(Senator Czesława Christowa: Tylko w tym miejscu, gdzie mowa o zasadach sporządzania i...)

Przepraszam, że pozwalam sobie tutaj na pewnego rodzaju sugestie, ale sądzę, że skoro pan przewodniczący wyłączył poprawkę pierwszą z głosowania nad blokiem poprawek, to trzeba by ją było teraz przegłosować w wymiarze najdalej idącym, co zaproponował pan mecenas, a potem ewentualnie dopiero...

Pan mecenas chce jeszcze dodać dodatkowe wyjaśnienia.

Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na to, że zasadą przyzwoitej legislacji jest takie formułowanie przepisu określającego zakres przedmiotowy i podmiotowy, aby był on jak najbardziej zwięzły. I oczywiście, jeżeli pozostawimy zapis, o którym mówił pan poseł, to być może pewien dydaktyzm będzie osiągnięty, ale nie zmienimy meritum. Na ogół tego się jednak nie stosuje. I dlatego Sejm, uchwalając ustawę, pozostawił art. 1 zwięzłym i lakonicznym. Dziękuję bardzo.

(Senator Czesława Christowa: To nie ma znaczenia.)

(Głos z sali: Wiemy, wiemy.)

Może więc tak postawię sprawę: kto przejmuje najdalej idącą poprawkę, czyli tę pana mecenasa, w sprawie wykreślenia sformułowania "a w szczególności"...

(Starszy Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: I następnych punktów.)

... i następnych punktów?

(Senator Czesława Christowa: Ja przejmuję.)

(Senator Czesława Christowa: Ja jestem za tą poprawką!)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

(Senator Czesława Christowa: Trudno, Panie Mecenasie.)

(Wesołość na sali)

(Senator Czesława Christowa: No tak.)

Chodziło o zmianę pktu 2, to znaczy o wprowadzenie sformułowania "planów odbioru odpadów i ich zagospodarowania". A jaki zapis jest w ustawie obecnie, to państwo wiecie.

Tak, tak, chodzi o zagospodarowanie, ja wszystko pamiętam.

Nie, jest jeden do jednego, więc nie ma poparcia. Dlatego, Panie Mecenasie, zgodnie z regułami gry w Senacie, po prostu pozostał taki zapis, jaki już jest, zgadza się?

(Starszy Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Dokładnie tak.)

(Senator Czesława Christowa: Czeski film.)

(Głos z sali: Można sprawdzić ten "Dziennik Ustaw"?)

(Głos z sali: Ale to jest obowiązująca ustawa, to zostało sprawdzone, zweryfikowane i mamy zapis.)

(Głos z sali: To jest "78".)

(Głos z sali: Jest napisane wyraźnie w ustawie o zapobieganiu...)

(Głos z sali: Nie, bo to jest przywołane w tej ustawie, a chodzi o to, żeby sprawdzić, czy to właściwy "Dziennik Ustaw". Ktoś mógł przecież popełnić błąd.)

(Głos z sali: Nie ma błędu.)

Ależ, Panie Przewodniczący, ja proszę o poważne potraktowanie tej poprawki, bo nie powinniśmy się kompromitować. W unijnych dokumentach, których tłumaczenia są tu dołączone, jest to wyraźnie napisane. Z nich wynika, że został popełniony błąd.

Pani senator ma rację. Ja mam przed sobą tekst i rzeczywiście konwencja jest z 1978 r., zmieniona protokołem uzupełniającym. I co do tego...

(Przewodniczący Marian Noga: ...wątpliwości nie ma. Czyli tu jest błąd, a "Dziennik Ustaw" jest dobry?)

Czy "Dziennik Ustaw" jest z roku 1978 r. czy z 1987 r.? Nie mam tego "Dziennika Ustaw". Mam inną ustawę, o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki, gdzie przywołany jest "Dziennika Ustaw" z roku 1987.

(Przewodniczący Marian Noga: Aha, o to chodzi, czyli "Dziennik Ustaw" jest dobry, a data porozumienia jest zła?)

Data zawarcia porozumienia w projekcie ustawy jest zła, a "Dziennik Ustaw" prawdopodobnie jest dobry. Dla całkowitego porządku należałoby sprawdzić, co jest w "Dzienniku Ustaw" nr 17 poz. 101, żeby już mieć całkiem...

(Przewodniczący Marian Noga: Czyli trzeba to zmienić.)

Może być tak, że z różnych powodów zostało to opublikowane w "Dzienniku Ustaw" dopiero w 1987 r.

W każdym razie błąd jest.

(Głos z sali: Po dziesięciu latach?)

(Głos z sali: To możliwe, znam tę sprawę, europejska materia ustawowa...)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Krzysztof Heller: Z całą pewnością jest co najmniej jeden błąd.)

Wprowadzamy poprawkę redakcyjną. Jest tu ewidentny błąd. Pan mecenas sprawdzi ten "Dziennik Ustaw" i to się potem ewentualnie znajdzie w spisie poprawek.

(Senator Czesława Christowa: Chodzi o stocznie i stocznie remontowe.)

(Głos z sali: Jeszcze przecinek trzeba skreślić.)

Przyjęte jednogłośnie. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Krzysztof Heller: Tam było wyłączenie ustalenia...)

Ja wiem, chodzi o sztywne opłaty. Przy czym tu jest taka sprawa, czy pan mecenas...

(Starszy Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Może skończyć, Panie Przewodniczący?)

(Głos z sali: Ale jak widzę, że to jest inna ustawa, Panie Ministrze. Pan przywołuje inną ustawę, nie tę, o której...)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Krzysztof Heller: Czy mogę jeszcze raz to wyjaśnić?)

Mamy taką sytuację: otóż w art. 13 ustawy, nad którą dzisiaj debatujemy, dokonujemy nowelizacji różnych zapisów, w różnych miejscach. I ja rozumiem, że pani senator odnosi się do propozycji nowelizacji, bo tam jest zawarty zapis o kwocie 1,10 euro. On nowelizuje z kolei zapis w ustawie o portach i przystaniach morskich, ale w innym zakresie, bez zmiany kwoty. W ustawie o portach i przystaniach morskich mamy poza tą opłatą w wysokości 1,10 euro również inne, sztywno ustalone: na przykład opłatę przystaniową za tonę rejestrową - 0,17 euro, opłatę ładunkową, która ma różne poziomy, bo tam jest i 1,8 euro, i 13,80 euro, i 5,80 euro itd., z kolei opłatę pasażerską. W tej sytuacji prawdopodobnie należałoby rozszerzyć tę nowelizację na ustawę o portach i przystaniach morskich, bo w obecnym brzmieniu powielamy tu tylko jej zapis, mówiący o kwocie 1,10 euro. To znaczy, zmieniamy tu inne rzeczy, ale nie kwoty. To w art. 14 są zawarte dwie zmiany do ustawy o portach i przystaniach morskich. I, jak powiedziałem wcześniej, ja zgadzam się z argumentem pani senator, jeśli chodzi o jego zasadność. Może należałoby te sztywne opłaty niejako zwiotczyć i sprawić, by były ustalane w drodze rozporządzeń. Chodzi więc tylko o to, że to nie jest w tej ustawie. Być może należy rozszerzyć tę nowelizację. Z tym że nie wiem, co na to pan mecenas, bo praktyka legislacyjna jest taka, że jeśli ustawa dotyczy danej tematyki, to przy okazji nie nowelizuje się innych zapisów. Tak więc może jest to po prostu sprzeczne z praktyką legislacyjną.

(Głos z sali: Racja, mieliśmy tego przykład.)

Pani Senator wybaczy, ale ja z dwóch powodów chciałbym namawiać Wysoką Komisję do tego, aby tej poprawki nie przyjmować. Po pierwsze, chodzi o argumenty, o których wspomniał pan minister, a więc konstytucyjne. Jeżeli Senat zmieniłby problematykę związaną z opłatami przystaniowymi oraz ładunkowymi, o których mowa w art. 8 ust. 2 pktach 2 i 3, pobieranymi za korzystanie z infrastruktury portowej, czy też opłatę pasażerską, to wykroczyłby poza materię ustawy. Realia są takie a nie inne, kompetencje Senatu zostały określone, może on wprowadzać poprawki tylko do materii ustawy uchwalonej przez Sejm.

Po drugie, jest jeszcze tak samo ważny argument, o którym wspomniałem zresztą wcześniej, poruszając kwestię uwag ogólnych Biura Legislacyjnego. Jeżeli mamy do czynienia z pewną opłatą o charakterze publicznoprawnym, to ustalenie jej wysokości powinno następować w ustawie, nie zaś w przepisach niższej rangi, czyli w tym przypadku w rozporządzeniu. Oprócz tego gdybyśmy zmienili tylko zasady opłaty tonażowej, to spowodowalibyśmy niespójność systemową polegającą na tym, że jedna opłata byłaby ustalana w rozporządzeniu, a inna - w drodze ustawy.

Z tych powodów o charakterze konstytucyjnym, nie wdając się w meritum, o którym mówiła pani senator, ja bym proponował, aby Wysoka Komisja rozważyła celowość nieprzyjmowania tej poprawki.

(Przewodniczący Marian Noga: Dobrze, o to chodzi.)

W swym pierwszym argumencie - przepraszam, że powiem tak po prostu - nie poruszył pan sprawy powodu. Otóż opłaty portowe i pasażerskie to zupełnie inne opłaty. One są zawarte w ustawie o portach i przystaniach morskich, ale w ogóle nie dotyczą przedmiotu naszej ustawy. Były tam sobie już od wielu lat i pozostaną. My mówimy zaś o opłacie dodatkowej, która nie może przekroczyć danej wysokości, a jest integralnym elementem opłaty tonażowej. To specyficzne sprawy związane z portami. Ja wiem, że one nie są łatwe, bo na pewno nie wszyscy muszą je po prostu tak szczegółowo znać, ale ten pierwszy argument do mnie nie przemawia. On nie jest adekwatny do problemu.

Natomiast drugi argument do mnie przemawia. I dlatego wycofuję tę poprawkę. Ale mam niedosyt, ponieważ ten zapis podczas wdrażania ustawy będzie sprawiał kłopoty.

Jeszcze może tylko jedno zdanie, będące krokiem w pani senator kierunku. Pani Senator, dzisiaj na moim biurku znalazł się projekt rządowej ustawy o portach i przystaniach morskich. Tak więc w toku jej rozpatrywania przez Senat będzie można rozważyć celowość odpowiedniej modyfikacji.

(Senator Czesława Christowa: O to pytałam, dziękuję.)

Jeszcze pani z Ministerstwa Infrastruktury, proszę bardzo.

Wszystko się zgadza. Czyli te 1,10 euro ogranicza opłatę tonażową, natomiast cały czas jest swoboda w zakresie opłaty dodatkowej i opłaty specjalnej.

Przepraszam bardzo, ja się cieszę, że pani, jako moja studentka, jest tu bardzo aktywna, ale chciałabym zaznaczyć, że ja nie o tym mówiłam. Uczyłam panią akurat tych rzeczy i teraz cieszę się z tego powodu, ale mnie nie chodzi o opłatę specjalną i ładunkową, bo powiedzieliśmy już w dyskusji, że ona jest przedmiotem oddzielnych umów. Wróciliśmy do wersji rządowej, która wyklucza właśnie takie rozumowanie. My mówimy o tej jakby opłacie obligatoryjnej, która jest częścią opłaty tonażowej.

Tak, ale pani senator się wycofała, chyba że ktoś z senatorów przejmuje tę poprawkę. Nie widzę jednak zgłoszeń. Czy nad wszystkimi pani poprawkami głosowaliśmy, Pani Senator, czy jeszcze jakichś nie uwzględniłem? Pan mecenas wprawdzie notował, ale ja na wszelki wypadek grzecznie pytam. Dziękuję.

Danuta Kędzierska, zastępca dyrektora Departamentu Administracji Morskiej Żeglugi Śródlądowej.

W poprzedniej wersji przyjętej przez Sejm ustawy, w art. 14, należałoby dodać istniejący obecnie zapis określający wielkość tonażu, czyli to co za 1 t rejestrową brutto. To jest tam, gdzie stosuje się skrót GT.

(Przewodniczący Marian Noga: Czyli po słowie "tonę"...)

Chodzi o wyeliminowanie słowa "pojemności", zgodnie z konwencją tonażową z 1969 r. obowiązuje w tej chwili jednolity zapis. To samo powtarza się w pkcie 2.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Administracji Morskiej Żeglugi Śródlądowej Danuta Kędzierska: Chodzi o tonę rejestrową brutto.)

Może to wyjaśnię, bo w poprzedniej ustawie jest mowa o jednej GT, czyli gross ton. Inaczej mówiąc, chodzi o pojemność brutto, tonę rejestrową brutto, czyli GT.

(Przewodniczący Marian Noga: Rozumiem, że użyte słowo "pojemność"...)

GT oznacza pojemność. To nie jest tona, tylko tona rejestrowa. Więc można by było podać taką jednostkę pojemności - 1 GT (BRT), a potem napisać: "tona rejestrowa brutto". Mnie się jedna wydaje, że trzeba przyjąć taki zapis, jaki był w poprzedniej ustawie, żeby nie było rozbieżności.

(Senator Czesława Christowa: Dodać słowa "brutto GT".)

...zapisać sformułowanie "tonę rejestrową brutto GT". Reszta zostaje. Chodzi o zamianę słów. W miejsce słowa "pojemności" słowo "rejestrową". I to samo niżej, to znaczy w pkcie 2.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Krzysztof Heller: Pojęcie "tona rejestrowa brutto" jest też używane w ustawie o portach i przystaniach.)

(Starszy Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Mamy w ustawie nieco inaczej użyte, jeśli można zwrócić uwagę.)

Zauważyłem, że w ustawie używane jest sformułowanie w odniesieniu do opłaty tonażowej, która nie może być wyższa niż 1,10 euro za 1 GT, czyli w nawiasie - tonę rejestrową brutto.

(Głos z sali: Właśnie tak jest.

(Głos z sali: Tu jest tylko odwrócony szyk.)

(Starszy Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Nie używamy po prostu pojęcia pojemności.)

(Senator Czesława Christowa: Ale na ogół skrótu używa się na końcu, nie na początku.)

Kto jest za tą poprawką?

Oczywiście sprawozdawcą będzie pani senator Christowa.

(Senator Czesława Christowa: Dziękuję, Panie Przewodniczący.)