1. Rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie nowelizacji ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Przedmiotem obrad jest inicjatywa legislacyjna naszej komisji dotycząca projektu ustawy o zmianie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Przygotowany wstępny projekt tej ustawy został przeze mnie skierowany do naszego Biura Legislacyjnego z prośbą o wyrażenie opinii na jego temat. Pani dyrektor Polkowska przychyliła się do naszej prośby i poleciła sporządzenie ekspertyzy panu mecenasowi Romanowi Kapelińskiemu, który taką ekspertyzę przygotował. Pan mecenas jest obecny na naszym posiedzeniu.

Myślę, że powinniśmy procedować w następujący sposób: na początku udzieliłbym głosu panu mecenasowi, który przedstawiłby swoją opinię, a następnie otworzyłbym dyskusję na ten temat. Dzisiejsze posiedzenie może się zakończyć aprobatą dalszych prac, które powinny przebiegać tak, że najpierw porozumielibyśmy się z przedstawicielem rządu. W przypadku naszej dzisiejszej akceptacji chciałbym na początek zająć się uzgodnieniami rządowymi.

A jeżeli chodzi o dalszą procedurę, to od razu powiem, że art. 77 Regulaminu Senatu mówi, jak powinna ona przebiegać. Do projektu ustawy dołącza się uzasadnienie, które powinno zawierać: wyjaśnienie celu ustawy, przedstawienie rzeczywistego stanu w dziedzinie, która ma zostać uregulowana, wykazanie różnic pomiędzy dotychczasowym a przewidywanym stanem prawnym, przedstawienie oczekiwanych skutków społecznych, gospodarczych, finansowych i prawnych, przedstawienie założeń podstawowych aktów wykonawczych do ustawy. Marszałek może zwrócić się do senatora będącego reprezentantem wnioskodawcy projektu o uzupełnienie treści uzasadnienia, jeżeli nie spełnia ono wymogów określonych w ust. 2. Tak mówi Regulamin Senatu.

Oczywiście spełnilibyśmy wszystkie te wymogi, zwołalibyśmy posiedzenie naszej komisji, zawiadamiając o tym wszystkich senatorów, żeby każdy z nich mógł ewentualnie wziąć w nim udział. Wtedy już przeprowadzilibyśmy debatę i głosowanie w komisji; sprawa byłaby również skierowana do marszałka. Tak to sobie wyobrażam. Jeżeli popełniłem tutaj jakiś błąd proceduralny, to obecny tu pan mecenas mnie poprawi i jeżeli będzie taka potrzeba, to dodamy wszystkie inne elementy procedury.

W tej sytuacji udzielam głosu panu mecenasowi, a potem będziemy dyskutować.

Ten projekt dotyczy zmiany trzech ustaw. W zasadzie każda z każda z nich to nieco odmienny problem.

Jeżeli chodzi o art. 1, czyli o zmiany dotyczące ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności, to zawarte w nim trzy propozycje zmierzają do skreślenia wszelkich ograniczeń terminowych, które znajdują się w tej ustawie. Krótko mówiąc: chodzi o to, aby ustawa przestała mieć charakter epizodyczny i nabrała charakteru trwałego, który będzie działał w przyszłości. W tych zmianach dąży się do tego, aby nie było podanego terminu nabycia prawa użytkowania wieczystego ani terminu złożenia wniosku o przekształcenie - bo w tej chwili obydwa te terminy są w ustawie. Celem proponowanych zmian jest między innymi to, aby dzięki skreśleniu tych terminów umożliwić przekształcenie współużytkowania wieczystego we współwłasność w sytuacji, kiedy nabywa się własność lokalu mieszkalnego lub domu jednorodzinnego w spółdzielni mieszkaniowej. To pierwsze umożliwia ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych, a nabycie własności domu jednorodzinnego od dawna jest możliwe na podstawie przepisów prawa spółdzielczego.

To jest główny cel zmiany w ustawie z 1997 r. Oczywiście to wszystko da się zrobić. Z tym że ja pozwoliłem sobie zaproponować nieco inną redakcję tych zmian, która - jak mi się wydaje - bardziej odpowiada treści ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności. Chodzi głównie o to, że tak naprawdę już samo skreślenie tych terminów umożliwi członkom spółdzielni przekształcenie współużytkowania wieczystego we współwłasność, dlatego to już wystarczy.

Istotne jest to, że niestety muszą to zrobić wszyscy. Wymagania ogólnych zasad kodeksu cywilnego powodują, że konieczne jest utrzymanie tego ograniczenia. Aby w ogóle można było uwłaszczyć tych współużytkowników wieczystych, to w danym budynku czy danej nieruchomości wniosek muszą złożyć wszyscy. W przeciwnym wypadku dojdzie do sprzeczności z zasadami kodeksu cywilnego, ponieważ dopuści się do sytuacji, w której grunt, który będzie współwłasnością na przykład gminy i osoby fizycznej, będzie przedmiotem użytkowania wieczystego innych osób fizycznych, które z takim wnioskiem nie wystąpiły i będą nadal współużytkownikami wieczystymi. Dlatego to zastrzeżenie jest konieczne.

Trzeba także pamiętać o tym, że nie da się dokonać takiego uwłaszczenia w sytuacji, kiedy spółdzielnia mieszkaniowa albo inna osoba prawna będzie właścicielem jakiegoś lokalu w danej nieruchomości, ponieważ ustawa dotyczy tylko przekształcenia prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym. Można byłoby sobie wyobrazić, że w drodze wyjątku w tej sytuacji umożliwi się przekształcenie także na rzecz osób prawnych. Ale to jest już tylko taka moja spekulacja, bo tego w tym przedstawionym projekcie nie ma. Tam dotyczy to tylko osób fizycznych.

Jeżeli chcielibyśmy przeprowadzić tę zmianę, która jest zapisana w art. 1, to konieczne byłoby także uzupełniające znowelizowanie ustawy o zmianie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego - nowelizacji z dnia 21 czerwca 2001 r. - ponieważ w tej ustawie, zdaje się, także jest przewidziany pewien termin na złożenie wniosku. Dlatego też trzeba by skreślić ten przepis, który ogranicza użytkowników wieczystych. To są uwagi do art. 1.

Art. 2 dotyczy innej ustawy, mającej pewien związek tematyczny z poprzednią. Jest to ustawa z 2001 r. o nabywaniu przez użytkowników wieczystych prawa własności nieruchomości. Celem zmiany jest tutaj także zniesienie terminu na złożenie wniosku. W tej chwili jest to rok od dnia wejścia w życie tamtej ustawy; termin ten upływa 24 października tego roku. Zmiana ta ma również wskazać, iż możliwość roszczenia o nieodpłatne nabycie prawa własności nieruchomości przysługuje na podstawie przepisów tej ustawy niezależnie od tego, na jakiej podstawie prawnej prawo użytkowania wieczystego lub współużytkowania wieczystego zostało nabyte. I ta zmiana nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych. Pozwoliłem też sobie przedstawić tutaj propozycję zapisu tego art. 2, który stanowiłby nowelizację ustawy z 2001 r.

Trzecia sprawa to zmiana ustawy o zasadach zbywania mieszkań będących własnością przedsiębiorstw państwowych, niektórych spółek handlowych z udziałem skarbu państwa, państwowych osób prawnych oraz niektórych mieszkań będących własnością skarbu państwa. Chodzi o ustawę z 15 grudnia 2000 r. Celem tej zmiany jest rozszerzenie kręgu uprawnionych. Ustawa w tej chwili dotyczy nabywania własności mieszkań przez pracowników czy byłych pracowników zbywcy, ewentualnie przez stale z nimi zamieszkujące osoby bliskie.

Zmiana polega na tym, że mieszkania mogliby nabywać nie tylko obecni czy byli pracownicy, ale wszyscy najemcy, którzy zamieszkują mieszkania na podstawie umowy najmu zawartej na czas nieoznaczony. Wymaga ona jeszcze wprowadzenia w konsekwencji kilku zmian do dalszych przepisów, co zostało zaproponowane w napisanej przeze mnie opinii. Wydaje się, że jeżeli komisja zdecydowałaby się na taką zmianę, to byłyby one konieczne.

Jest jeszcze druga zmiana zaproponowana w art. 3. Chodzi tutaj o to, aby do okresu pracy, od którego zależy pomniejszenie ceny sprzedaży mieszkania, wliczać okres pracy u pracodawcy, który pozostawał lub pozostaje ze zbywcą lub jego poprzednikiem prawnym w porozumieniu, na mocy którego zawarto umowę najmu tego mieszkania lub wydano decyzję administracyjną o jego przydziale.

Wymagałoby to oczywiście uzasadnienia, o jakie sytuacje chodzi. Samo sformułowanie nie budzi może wątpliwości legislacyjnych, ale wydaje się, że w ewentualnym uzasadnieniu, które będzie dołączone do tego projektu, należałoby wyjaśnić, o co tak naprawdę chodzi. W rozmowach przed posiedzeniem komisji słyszałem sugestię, że jest pewne niedoprecyzowanie w tym sformułowaniu; nie jest dokładnie wyjaśnione, o jakie porozumienie może tutaj chodzić. Może więc należałoby to sformułowanie rozszerzyć, tak żeby ta ulga, która jest tutaj przewidziana, nie dotyczyła jedynie pracy właśnie u zbywcy czy poprzednika prawnego, ale by wynosiła w ogóle 6% za każdy rok pracy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jestem jeszcze winien państwu wyjaśnienie. Mianowicie epizodyczność ustawy o zamianie użytkowania wieczystego w prawo własności spowodowała w Polsce to, że różne sądy w różny sposób traktują te sprawy. Na przykład mam tu dwie decyzje: z Opola pozytywną, a z Jeleniej Góry negatywną. Ustawa ta sama, problem ten sam, a decyzje - różne. A więc coś tutaj jest nie tak. Pan senator Biela zwrócił się do pana ministra Bryxa z prośbą o ustosunkowanie się do takich wyroków sądów. Pan minister Bryx przyznał, że wskazana byłaby nowelizacja ustawy, podjęcie inicjatywy legislacyjnej. Czyli pośrednio mamy już od ministerstwa sygnał, że powinniśmy się tym zająć, i dlatego dzisiaj się tym zajmujemy. Dotyczy to art. 1, o którym pan mówił. To była taka uwaga.

O, mam te dwie decyzje. Mogę dla ilustracji pokazać kolegom, jak to wygląda.

Jeżeli chodzi zaś o problem w art. 3, dotyczący wykupu mieszkań zakładowych, to chcę powiedzieć, że jako przewodniczący Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury otrzymuję mnóstwo różnych listów, petycji i apeli od osób fizycznych, byłych pracowników przedsiębiorstw państwowych mieszkających w zakładach pracy i jakichś różnych towarzystw zawiązanych ad hoc, domagających się uregulowania tego problemu; żeby po prostu Sejm i Senat zajęły się ustawą o zbyciu mieszkań zakładowych ich mieszkańcom.

Nasza propozycja art. 3, tak jak mówił pan mecenas, de facto rozszerza to o zamieszkałe w tych lokalach osoby, które niekoniecznie były pracownikami zakładu pracy będącego prawnym właścicielem tych mieszkań. Ale to jest, powiedziałbym, kwestia historii. Powiedzmy, że ktoś pracował w danym przedsiębiorstwie - nie wiem - od 1970 r. przez dwa lata, dostał mieszkanie; potem zaczął pracować gdzie indziej, ale mieszkał cały czas w tym mieszkaniu. I - o tym mówił pan mecenas - gdybyśmy to chcieli rozszerzyć, to powinniśmy zapisać, że on pracował na przykład w jakimś innym przedsiębiorstwie państwowym, ale jednak przedsiębiorstwie państwowym bądź komunalnym, jak tu podpowiadał pan senator Szydłowski.

To tak gwoli wyjaśnienia sprawy, podkreślenia, że jest to problem poważny i, powiedziałbym, nabrzmiały. Różni posłowie podejmowali się jego rozwiązania. Wiem, że pan poseł Dobrosz z województwa dolnośląskiego próbował rozwiązać ten problem, ale skończyło się to na interpelacji poselskiej. Koniec i kropka. Uzyskał odpowiedź, że trzeba to uregulować, i nie było dalszych kroków, dalszych działań. Myślę, że my idziemy w dobrym kierunku. Myślę...

(Głos z sali: Pan Biela, będąc posłem, razem z posłem Wójcikiem też podejmował...)

Ten problem... Przecież była już ustawa z 2001 r., która - może nie tak dokładnie jak ta proponowana przez nas - regulowała tę sprawę. Ale, jak państwo wiedzą, ona - już nie pamiętam na którym etapie - została przyjęta przez Sejm. Senat wyraził opinię, następnie to wróciło do Sejmu i skończyła się kadencja.

(Głos z sali: Sejm nie zajął stanowiska.)

(Głos z sali: Nie zdążył.)

Nie zdążył. Można powiedzieć, że nie zdążył zająć stanowiska.

W związku z tym myślę, że ze wszech miar słuszne jest podjęcie przez nas tej inicjatywy legislacyjnej. Nie możemy oczywiście robić niczego wbrew rządowi, wbrew Ministerstwu Infrastruktury, które jest odpowiedzialne za ten - nazwijmy to tak - element polityki gospodarczej państwa. Na pewno musimy to uzgodnić z Ministerstwem Infrastruktury, ale gdy tylko będziemy mieć uzgodnienia - jak powiedziałem, wstępna zgoda już w zasadzie jest - to uruchomimy tę procedurę, o której mówiłem na początku, wynikającą z art. 77 Regulaminu Senatu. Tak myślę. Chyba że państwo mają jeszcze jakieś inne propozycje.

Przepraszam bardzo. Właściwie to nie wiem, czy nie powinienem adresować tego pytania do samego siebie, ale chciałbym, żeby na nie odpowiedział kolega senator Biela. W Unii Europejskiej nie funkcjonuje takie pojęcie jak użytkowanie wieczyste. Czy w związku z tym nie powinniśmy się zastanowić nad pewnego rodzaju automatycznym przekształceniem? Czy nie dałoby się wprowadzić zapisu, że z dniem jakimś tam zmienia się to automatycznie? Oczywiście nie wiem, jaka byłaby tu forma odpłatności, jak to rozliczyć, ale wcześniej czy później musi to być uregulowane. I czy nie poszedłbym za daleko, przedstawiając tego rodzaju propozycję?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Odpowiadając koledze senatorowi Suchańskiemu, chciałbym powiedzieć, że jak najbardziej należałoby to zrobić, ale obawiam się, że jeżeli będziemy chcieli aż tak daleko iść tą drogą, to nic nie załatwimy, gdyż nam się to po prostu nie uda. Jest to materia zbyt skomplikowana systemowo. Dlatego też postaramy się zrobić ten mały krok; sprawić, żeby te ustawy nie były epizodyczne. I wtedy będzie otwarta droga do myślenia o czymś takim. W ten sposób po prostu wywołamy temat i nie jest wykluczone, że nasza komisja mogłaby pójść dalej, ale za pomocą innej ustawy, innego projektu, gdyż okazując tak duży apetyt, nie załatwimy nic.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Marian Noga: Proszę.)

Ponieważ jest to taki pierwszy, roboczy kontakt z tym projektem, to chciałbym jeszcze zaproponować - nie wiem, co myślałby o tym pan mecenas - żeby dodać tu jeszcze jedną ustawę, mianowicie ustawę o gospodarowaniu nieruchomościami, a zwłaszcza jej art. 68...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...który mówi o cenach nieruchomości zbywanych przez organy samorządowe. Tam jest mowa o osobach fizycznych, osobach prawnych, sytuacjach, w których takiej bonifikaty można udzielić. Na przykład spółdzielnie mieszkaniowe - jest tutaj kolega... - nie mają możliwości nabycia tych nieruchomości na tych samych warunkach, bo nie są tam uwzględnione w żadnym z ośmiu punktów. Czy nie udałoby się więc zaproponować dodatkowego pktu 9, który mówiłby o tym, że również spółdzielniom mieszkaniowym można udzielić takiej bonifikaty w zbyciu nieruchomości gruntowych, jeśli są to nieruchomości, na których stoją budynki mieszkalne? Obecna sytuacja jest niezwykłym utrudnieniem dla rad gminnych, które przy tym brzmieniu art. 68 ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami nie mają wyraźnie takiego prawa, zaś spółdzielniom mieszkaniowym, które chciałyby to nabyć, proponuje się - tak jak na przykład w Lublinie - ceny lichwiarskie. Wobec tego nikt tych nieruchomości nie nabędzie. Zatem te regulacje, które my proponujemy, będą połowiczne; będą tylko na papierze i nikt z tego nie skorzysta. Mam więc pytanie do pana mecenasa, czy nie dałoby się wprowadzić pktu 9 do art. 68.

Tak, oczywiście. Ja też popieram ten wniosek pana senatora Bieli. Przy czym zastanawialiśmy się tutaj przed posiedzeniem naszej komisji, czy to powinno dotyczyć materii ustawy o spółdzielczości, która jest w tej chwili w Sejmie, czy ustawy o gospodarce nieruchomościami. Ale zdaje się, że tutaj zdecydowanie dotyczy to materii ustawy o gospodarce nieruchomościami, więc to powinno się znaleźć właśnie w niej, a nie w ustawie o spółdzielczości.

Może tak. Pan mecenas już to znalazł. Potem udzielę głosu panu senatorowi Plewie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A więc o to chodziło, tak? O art. 68 pkt 9 ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami?

Proszę, Panie Mecenasie.

Jeżeli chodzi o ten art. 199 kodeksu cywilnego, to on dotyczy rozporządzania rzeczą wspólną i mówi, że do rozporządzania rzeczą wspólną oraz do innych czynności, które przekraczają zakres zwykłego zarządu, potrzebna jest zgoda wszystkich współwłaścicieli. W przypadku braku takiej zgody współwłaściciele, których udziały wynoszą co najmniej połowę, mogą żądać rozstrzygnięcia przez sąd, który orzeknie, mając na względzie cel zamierzonej czynności oraz interesy wszystkich współwłaścicieli.

W omawianym przez nas przypadku dotyczyłoby to współużytkowników wieczystych. Potrzebna byłaby zgoda wszystkich współużytkowników wieczystych na uwłaszczenie, a w przypadku gdyby takiej zgody nie udało się uzyskać, to ci, których udziały w tej nieruchomości wynosiłyby co najmniej połowę, mogliby żądać rozstrzygnięcia przez sąd, czy to uwłaszczenie ma nastąpić, czy nie. Wtedy sąd rozważyłby, jakie są argumenty, i po prostu to rozstrzygnął. Bo niestety...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli można, to chciałbym się odnieść do art. 68 ustawy o gospodarce nieruchomościami. Mówi on o tym, że właściwy organ za zgodą - odpowiednio - wojewody albo rady lub sejmiku może udzielić bonifikaty od ceny ustalonej zgodnie z wcześniejszym artykułem, jeżeli nieruchomość jest sprzedawana. Tutaj chodzi oczywiście o zbywanie nieruchomości stanowiących własność jednostek samorządu terytorialnego. I w ośmiu punktach wymienia się, o jakie nieruchomości chodzi. Na przykład nieruchomość jest sprzedawana pod budownictwo mieszkaniowe, na realizację urządzeń i infrastruktury technicznej oraz innych celów publicznych. Tutaj są jeszcze wymienione inne przypadki. Wydaje się, że nie byłoby przeszkód, przynajmniej legislacyjnych, aby była także mowa o spółdzielniach mieszkaniowych, które mają zamiar wyodrębniać własność lokali czy przenosić tę własność na swoich członków.

Można by więc było dodać to właśnie w tym art. 68 w ust. 1 w pkcie 9. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zdaje mi się, że należałoby... Każdy z tych problemów jest odrębny i równie ważny. Nie da się powiedzieć, że to jest ważniejsze, a to jest konsekwencją innego rozstrzygnięcia. Wydaje się, że w związku z tym tytuły wszystkich ustaw zmienianych powinny być zawarte w tytule ustawy nowelizującej.

Jasne, jasne. Rozumiem, że jest na to powszechna zgoda. Chyba że są jeszcze jakieś uwagi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wydaje mi się, że tę ustawę na pewno trzeba zrealizować, przeforsować jako naszą, senacką ustawę, co pomoże utrwalić wizerunek Senatu w oczach społeczeństwa - to jedno. Poza tym nie wiem, dlaczego my się tak bardzo pieścimy z tymi wszystkimi niuansami, które mogą się pojawić. Trzeba w ogóle zlikwidować pojęcie użytkowania wieczystego. A wszystko, co z tego potem wyniknie, co będzie jakimiś tam ekstrahistoriami, można byłoby ująć tak, że w przypadku zbycia itd. coś tam idzie na rzecz samorządu, a coś na rzecz skarbu państwa. I do widzenia; tak załatwić tę sprawę. Zlikwidować to w ogóle i nie pieścić się. Będzie to wtedy zupełnie inaczej funkcjonowało w opinii publicznej. W ogóle ludzie będą wreszcie wiedzieli, że...

Jak mówi Regulamin Senatu, trzeba wyznaczyć reprezentanta komisji. Proponuję pana senatora Adama Bielę.

Tak jak powiedziałem, na razie, na tym etapie, kończymy posiedzenie prośbą do pana senatora, ażeby uzgodnił tę sprawę z Ministerstwem Infrastruktury. I dopiero po uzgodnieniach zwołamy kolejne posiedzenie, zostawimy już ten projekt, powiedzmy, zmodyfikowany...

Panie Przewodniczący, co uzgodnił? Porozmawiał. Nie uzgadniać, kategorycznie nie uzgadniać!

(Głos z sali: Co uzyskał?)

Zresztą mam nadzieję, że pan senator będzie to robił razem z panem senatorem Suchańskim... Czyli że przewodniczący i wiceprzewodniczący komisji również będą brać udział w tych rozmowach.

(Głos z sali: Nie będzie żadnego proszenia.)

Czyli czteroosobowy zespół przeprowadzi rozmowy... O, może: "przeprowadzi rozmowy" z Ministerstwem Infrastruktury i po tych rozmowach uruchomimy procedurę zgodną z Regulaminem Senatu.

(Głos z sali: Poinformuje.)