Rozpoczynam kolejne posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury.

Witam na dzisiejszym posiedzeniu licznych gości, między innymi państwa senatorów z innych komisji oraz pana mecenasa z Biura Legislacyjnego. Jak wiadomo, mamy do przegłosowania sto trzynaście poprawek. Będziemy procedować w następujący sposób. Najpierw zaproponowałbym przegłosowanie tak zwanych poprawek redakcyjnych - to już zresztą zostało uzgodnione z Biurem Legislacyjnym. Mamy dokładnie pięćdziesiąt cztery poprawki redakcyjne. Oczywiście zaraz wymienię wszystkie te poprawki. Proszę wyjąć długopisy i je zaznaczyć. Te poprawki zostały uzgodnione również z rządem. Najpierw wymienię te poprawki, potem moglibyśmy je przegłosować, a dopiero wtedy przeszlibyśmy do dyskusji i do dalszych rozważań.

(Głos z sali: Przepraszam, ale jeszcze siódma.)

Przepraszam bardzo, nie powiedziałem, że jeszcze poprawka siódma, pana senatora Janowskiego. Powtórzę: siódma, dziewiąta, dziesiąta, dwunasta, czternasta...

(Głos z sali: Dwunasta nie, bo jest merytoryczna.)

Aha, dwunasta jest merytoryczna. A poprawka jedenasta? Też nie, to przepraszam, proszę poprawkę wyłączyć z tej listy. Kolejno poprawka czternasta, potem poprawki: szesnasta, siedemnasta, osiemnasta, dziewiętnasta, dwudziesta, dwudziesta pierwsza, dwudziesta trzecia, dwudziesta czwarta, dwudziesta szósta.

(Głosy z sali: Trochę wolniej.)

Następnie poprawka dwudziesta siódma, potem po kolei mamy od poprawki dwudziestej dziewiątej do trzydziestej drugiej. Czyli poprawki dwudziesta dziewiąta, trzydziesta, trzydziesta pierwsza, trzydziesta druga. Potem przechodzimy do poprawek senatora Janowskiego i są to poprawki trzydziesta piąta i trzydziesta szósta. Czy dobrze mówię?

(Głos z sali: Tak.)

Potem są dwie poprawki komisji: trzydziesta siódma i trzydziesta ósma. Następnie poprawki czterdziesta pierwsza, czterdziesta trzecia, potem czterdziesta szósta, czterdziesta ósma, czterdziesta dziewiąta i potem seria poprawek: od pięćdziesiątej pierwszej do pięćdziesiątej piątej.

(Głos z sali: A czy jest w tym zestawie poprawka pięćdziesiąta?)

Nie ma. Są to poprawki pięćdziesiąta pierwsza, pięćdziesiąta druga, pięćdziesiąta trzecia, pięćdziesiąta czwarta, pięćdziesiąta piąta. Następnie poprawki pięćdziesiąta ósma, pięćdziesiąta dziewiąta, sześćdziesiąta, sześćdziesiąta pierwsza, potem sześćdziesiąta szósta, sześćdziesiąta ósma i siedemdziesiąta piąta. Później są trzy poprawki po kolei: siedemdziesiąta ósma, siedemdziesiąta dziewiąta i osiemdziesiąta. Potem dopiero poprawki: dziewięćdziesiąta druga, dziewięćdziesiąta piąta, dziewięćdziesiąta siódma, dziewięćdziesiąta dziewiąta, sto druga i po kolei trzy poprawki: sto szósta, sto siódma, sto ósma i na koniec poprawka sto trzynasta.

Aha, czy panie nadążają za mną? Czy jest zgoda, jeśli chodzi o poprawki?

(Dyrektor Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Ministerstwie Infrastruktury Danuta Tyszkiewicz: Proszę o jedno zdanie.)

Proszę bardzo, przedstawiciel Ministerstwa Infrastruktury.

Jeśli chodzi o te poprawki, zgadzamy się z jednym małym wyjątkiem. Nie chcielibyśmy, żeby poprawka dziewiętnasta zmieniała art. 21 ust. 2 pkt 4, ponieważ jeśli chodzi o zadania prezesa urzędu, to powołujemy się na art. 229. Dotyczy to Agencji Ruchu Lotniczego, która istnieje wewnątrz przedsiębiorstwa państwowego "Porty Lotnicze". Zamierzamy tę nazwę zastąpić sformułowaniem "państwowy organ zarządzania ruchem lotniczym", żeby nie było żadnych wątpliwości. Chcielibyśmy, żeby w tym przypadku został zapis powołujący się na art. 229, bo do momentu zmiany będzie to Agencja Ruchu Lotniczego, która jest wewnątrz przedsiębiorstwa "Porty Lotnicze". W tym akurat jednym przypadku zależy nam bardzo na tym, żeby pozostał dotychczasowy zapis.

Ale w art. 21 ust. 2 pkt 4 odwołujemy się do nadzoru nad realizacją zadań przez organ, o którym mowa w art. 229. W art. 229 mówimy o organie w rozumieniu państwowego organu zarządzania ruchem lotniczym, a Agencja Ruchu Lotniczego jest jednostką organizacyjną, a nie organem. Wobec tego, jeżeli panie chciałyby, żeby w tym zapisie było sprawowanie nadzoru nad Agencją Ruchu Lotniczego, to jego treść powinna być następująca: "sprawowanie nadzoru nad realizacją zadań przez jednostkę, o której mowa w art. 229", bo inaczej to będzie niezrozumiałe.

Pan senator będzie musiał dokonać modyfikacji poprawki w zakresie pktu 4, który powinien otrzymać inne brzmienie.

W takim razie może wyłączmy te poprawkę z tej listy poprawek redakcyjnych.

W tej chwili wyłączamy poprawkę dziewiętnastą z tej listy poprawek. Dokonam jej modyfikacji i wtedy...

A panie mają wątpliwości do poprawki pięćdziesiątej piątej? Aha, te poprawki rozpatrujemy łącznie.

Może wyłączmy z poprawki dziewiętnastej tylko tę zmianę odnoszącą się do art. 21 ust. 2 pkt 4, a pozostałą część poprawki przegłosujemy łącznie z poprawką pięćdziesiątą piątą. To, nad czym będziemy głosować, nie będzie dotyczyło art. 21 ust. 2 pkt 4.

Czy są jeszcze jakieś wątpliwości do wymienionych przeze mnie poprawek?

(Głos z sali: Bez poprawki dziewiętnastej?)

Przerobimy tę poprawkę, na pewno ją przerobimy.

Żeby nie było żadnych niejasności, proponuję krótko omówić każdą z poprawek. Będę pytał panie, przedstawicielki rządu, czy popierają określoną poprawkę, czy jej nie popierają.

Czy pan mecenas będzie mi pomagał? Mogę pana prosić o zabranie głosu, bo to jest poprawka, której my, nawiasem mówiąc, nie rozumiemy. Niech zresztą pan mecenas sam powie, czego ona dotyczy.

Ta poprawka dotyczy art. 1. Polega ona na skreśleniu ust. 8 w tym przypisie, który mówi o tym, że "Przepisy prawa lotniczego dotyczące przewozów lotniczych stosuje się odpowiednio do nieodpłatnych przewozów dokonywanych przez przewoźnika lotniczego". Czyli po wykreśleniu tego zapisu nie będzie można stosować tych przepisów dotyczących przewozów odpłatnych w odniesieniu do przewozów nieodpłatnych.

(Przewodniczący Marian Noga: Wydaje mi się, że jest to nieuzasadnione.)

Panie Senatorze, czy dobrze mówię? Zwracam się do pana senatora, bo siedzi na sali.

(Głos z sali: Senator ma rację.)

Proszę bardzo.

(Głos z sali: I nie psuć atmosfery.) (Wesołość na sali)

Czy panie z Ministerstwa Infrastruktury mają uwagi do tej poprawki?

(Głos sali: Panie są za terminem "przestrzeń powietrzna".)

W ustawie w innych miejscach nie używa się pojęcia "atmosfera".

Ewentualnie na posiedzeniu plenarnym dołączymy tę poprawkę do tych poprawek ulepszających, udoskonalających przepisy, o ile oczywiście poprawka zostanie przyjęta za chwilę w głosowaniu.

(Głos z sali: Przejdzie, przejdzie.)

(Głos z sali: Kolego Biela, co się stało?)

Przechodzimy do poprawki piątej, przy czym należy, Panie Mecenasie, głosować nad nią łącznie z poprawkami: dwudziestą drugą, trzydziestą dziewiątą, sześćdziesiątą drugą i sześćdziesiątą czwartą.

O tym również już mówiłem. W ustawie pojawia się pojęcie "lądowisko". Wydaje mi się, że jeżeli przyjrzelibyśmy się dobrze tej definicji, to doszlibyśmy do wniosku, iż jest to pewnego rodzaju sztuczny termin. Zgodnie z tą definicją lotnisko od lądowiska różniłoby się jedynie tym, że do lotniska zalicza się również obiekty o charakterze trwałym, stąd podałem jako przykład lotnisko Okęcie. Dlatego proponuję, żeby zrezygnować z tego zapisu, czyli skreślić pkt 5 w art. 2.

Nie jesteśmy upoważnione do tego, żeby zrezygnować z tych zapisów. One zostały wprowadzone świadomie i w związku z tym proponujemy, żeby pojęcie "lądowisko" pozostało w tym zapisie.

(Głos z sali: Jeszcze jest taka sprawa, że my przegłosowaliśmy poprawkę szóstą, więc w pewnym sensie zdecydowaliśmy, iż...)

(Senator Władysław Łęcki: Jest uwaga.)

Proszę bardzo, pan Piotr Świątecki z Biura Legislacyjnego.

(Przewodniczący Marian Noga: Ach, przepraszam.)

Chciałbym z pozycji eksperta zwrócić panów uwagę tylko na to, że żadne inne znane nam prawo lotnicze nie stosuje terminu "lądowisko". Muszę powiedzieć, że przeglądałem kilka ustaw zachodnioeuropejskich, kanadyjską, amerykańską, i nigdzie nie znalazłem odpowiednika takiego terminu. Nie było go również w polskim przedwojennym prawie lotniczym.

Dziękuję bardzo.

To nie jest argument, że gdzie indziej nie jest to regulowane. Pojęcie "lądowisko" zostało przyjęte w ustawie, zresztą jest w niej cały rozdział "Lądowiska i inne miejsca startów i lądowań", w którym jest powiedziane, kiedy statki powietrzne mogą lądować w takich miejscach.

Jak pan przewodniczący i państwo senatorowie pamiętają, mówiłem o ustawie, która była analizowana w poprzedniej kadencji parlamentu. W tamtej ustawie art. 2 również zawierał słowniczek i w nim nie było takiego pojęcia.

Chciałbym tylko dodać, że różnica między lądowiskiem a lotniskiem w naszej ustawie jest bardzo mała. Jeśli zaś chodzi o ten rozdział, o którym pani wspomniała, to on ogranicza się tylko do art. 93. Wykreślilibyśmy odpowiednie regulacje dotyczące lądowisk i pozostałaby regulacja dotycząca innych miejsc do lądowania awaryjnego itd. Możemy więc ewentualnie przyjąć tę poprawkę, jeżeli państwo tak zadecydują.

Panie Senatorze, mam spore wątpliwości, bo istnieje bardzo wiele lądowisk, które nie posiadają żadnej infrastruktury. Są to po prostu wyznaczone obszary, gdzie lądują na przykład samoloty sportowe. Szczególnie w przypadku samolotów leśnych mamy do czynienia z lądowiskami. W dalszej części ustawy zostały określone wymagania, inne w stosunku do lądowisk, inne w stosunku do lotnisk. Myślę, że ten zapis powinien zostać, bo w innym wypadku wymagałoby to przeredagowania paru zapisów. Panie powinny się orientować, jakie to powodowałoby skutki w innych miejscach ustawy.

Po kolei: najpierw głos zabierze pan mecenas Niemczewski, potem jeszcze raz pan senator Janowski.

(Senator Mieczysław Janowski: Już nie chcę się wypowiadać w tej sprawie.)

W dalszym ciągu wydaje mi się, że tę kwestię reguluje tylko art. 93. Zawarto w nim taki zapis, że minister właściwy do spraw transportu będzie mógł wyłączyć zastosowanie części przepisów dotyczących lotnisk w odniesieniu do lądowisk. Na razie mamy do czynienia z odwrotną sytuacją. Otóż wszystkie wymagania dotyczące lotnisk obowiązują lądowiska. Dopiero minister postanowi o wyłączeniu spod stosowania jakiejś ich części.

Pan senator Janowski, proszę bardzo.

Z tego, co wiem, ani w przepisach amerykańskich, ani w przepisach brytyjskich nie ma takiego pojęcia. W języku potocznym można mówić o lądowisku w taki sposób, że jakiś obiekt gdzieś wylądował i lądowisko to jest właśnie to miejsce. Wydaje mi się, że jeżeli chcemy dążyć do unifikacji naszego prawa z przepisami międzynarodowymi, to powinniśmy używać takich pojęć, jakie tam są stosowane.

Proszę bardzo, przedstawicielki ministerstwa.

Naszym zdaniem powinno zostać w ustawie pojęcie "lądowisko". Są na przykład lądowiska przy szpitalach, które są lądowiskami dla helikopterów, są lądowiska w lasach przeznaczone dla służb leśnych i wiele, wiele innych. W art. 93 jest regulacja mówiąca o tym, kiedy mamy do czynienia z takim lądowaniem i w jakim przypadku, i jak będziemy nazywali miejsca, gdzie będą lądowały tego rodzaju statki powietrzne.

Pozwolę sobie nie zgodzić się z wypowiedzią pani dyrektor Tyszkiewicz. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że to, co pani dyrektor nazywa lądowiskiem przyszpitalnym, jest zazwyczaj, zgodnie z instrukcją Ministerstwa Zdrowia, specjalnie przygotowanym terenem, wyposażonym we wzrokowe pomoce nawigacyjne, które niejednokrotnie umożliwiają lądowanie w nocy. Najczęściej lądowiska przyszpitalne zgodnie z tymi normatywami mają sztuczną nawierzchnię, są ogrodzone, mają specjalne urządzone dojazdy, są także oznakowane w dzień, to znaczy odpowiednio wymalowane.

Jeżeli można, Panie Przewodniczący, jest jeszcze jedna istotna informacja. Mówimy, że lądowisko różni się od lotniska tym, że lądowisko nie ma sztucznej nawierzchni, nie ma infrastruktury. Chciałbym państwa poinformować, że załącznik nr 14 - Lotniska do konwencji chicagowskiej przewiduje także lotniska pozbawione nawierzchni sztucznej. W tym dokumencie międzynarodowym ani razu nie wspomina się o nawierzchni sztucznej, jest tylko mowa o pewnej wytrzymałości i dopuszcza się także lotniska o bardzo małej długości drogi startowej, liczące zaledwie kilkaset metrów. Istotne są wymagania dotyczące otoczenia, to znaczy ograniczenia zabudowy i bezpieczeństwa operacji, i one są identyczne zarówno w przypadku lądowiska, jak i lotniska. O bezpieczeństwie operacji decydują przecież parametry samolotu. Ten sam samolot ląduje na lotnisku i na lądowisku i tak samo trzeba chronić oba te miejsca, w których on ląduje, przed powstawaniem przeszkód. Tak naprawdę to zróżnicowanie służy temu, aby mniejszym nadzorem objąć lądowiska i tym samym dopuścić do większego zagrożenia związanego z operacjami odbywającymi się na terenie niektórych obiektów. Takie jest praktycznie uzasadnienie tego zróżnicowania.

(Głos z sali: Niestety, to lekceważenie wymogów bezpieczeństwa zemści się na nas.)

Proszę bardzo, pani dyrektor Tyszkiewicz.

Nie możemy się zgodzić z tą wypowiedzią. Jest wręcz przeciwnie. Jak było wcześniej powiedziane, dzisiaj stosuje się wszystkie przepisy oprócz tych, które zostały wyłączone. Właśnie te zapisy służą zachowaniu bezpieczeństwa. Naprawdę nie możemy się zgodzić na zmniejszenie zasad bezpieczeństwa. Naszym zdaniem źle się stało, że do tej pory to miejsce nie zostało jeszcze nazwane, tylko jest jakąś tam powierzchnią. Dlatego też chcemy je nazwać i ta nazwa będzie służyła tylko do określenia pięciu przypadków wymienionych w rozdziale 5. W Sejmie odbyła się duża dyskusja na ten temat i w rezultacie postanowiono zostawić te przepisy.

(Głos z sali: Nie ma tego w obecnie obowiązującym prawie lotniczym.)

Lotnik senator Bień nie chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie?.

Zatem przechodzimy do głosowania. Zaznaczam, że jest to głosowanie łączne i ewentualnie gdybyśmy przegłosowali te poprawki, to musimy wrócić do poprawki szóstej, ale o tym powiem za chwilę.

(Głos z sali: W obecnym prawie lotniczym nie ma takiego przepisu.)

(Głos z sali: Pan jest przeciw? To wstyd!)

(Głos z sali: No nie, daj spokój. Kolega chyba śpi.)

Poprawki nie zostały przyjęte. Zaraz wszystko wyjaśnię.

Proszę państwa, przechodzimy do poprawek ósmej i osiemdziesiątej szóstej. Od razu chciałbym uprzedzić, że ich przyjęcie wykluczy głosowanie nad poprawkami osiemdziesiątą czwartą i osiemdziesiątą piątą. Ale żeby sprawa była jasna, chciałbym powiedzieć, że rozmawiałem przed jakąś godziną z przewodniczącą Związku Zawodowego Personelu Latającego i Pokładowego RP, panią Elwirą Niemiec, na którą dzisiaj wielokrotnie się powoływano. Otóż pani przewodnicząca powiedziała, że jest w pełni usatysfakcjonowana poprawkami ósmą i osiemdziesiątą szóstą. Te poprawki mają szansę przejść w Sejmie. Poprawki osiemdziesiąta czwarta i osiemdziesiąta piąta są dalej idące, ale proponuję rozważyć to we własnym sumieniu, bo może niektórzy chcą opowiedzieć się za poprawkami dalej idącymi.

O właśnie, pani senator Janowska ma inne zdanie. Z panią Niemiec rozmawiałem mniej więcej godzinę temu.

Przepraszam bardzo, ale nie o to mi chodzi. Poprawka osiemdziesiąta piąta została zgłoszona przez pana senatora Balickiego i przeze mnie, poza tym została uzgodniona z panem ministrem Piłatem. Pan minister Piłat, gdy wychodził z posiedzenia naszej komisji, powiedział, że uznaje tę poprawkę, ale wtedy nastąpiłaby pewna zmiana. Otóż rezygnujemy z zapisu zawartego w art. 103 lit. b i zostawiamy tylko to, co jest zawarte w art. 103 lit. c, czyli po ust. 2 dodaje się ust. 2a. To zostało uzgodnione z panem ministrem Piłatem i teraz rozumiem, że panie przyszły na posiedzenie, aby przekazać również taką informację.

(Głos z sali: Panie właśnie są od ministra Piłata.)

(Głos z sali: Ale jest to logiczne.)

(Przewodniczący Marian Noga: Pani senator upiera się przy tym, że...)

Przepraszam bardzo, ale głosowanie nad poprawką ósmą wyklucza głosowanie nad poprawkami osiemdziesiątą piątą i osiemdziesiątą czwartą, więc dlatego mówię, że z poprawką osiemdziesiątą piątą w nowym brzmieniu zgodził się pan minister Piłat. Jeśli on przyjmuje tę poprawkę, to znaczy, że jednocześnie będzie przekonywał do tego Sejm.

(Senator Mieczysław Janowski: Co pan przewodniczący wie na ten temat?)

Tak na dobrą sprawę, te poprawki niczym się miedzy sobą nie różnią, oprócz tego, że w poprawce osiemdziesiątej piątej, bo cały czas o to chodzi, po pierwsze, jest dodany nowy ustęp, a po drugie, pani senator Janowska powiedziała, że wycofuje się art. 103 lit b, czyli to sformułowanie "12 godzin na dobę".

Tak, jego nie ma. Jesteśmy co do tego zgodni i to jest o wiele bardziej korzystne dla załóg.

Wiem na ten temat tylko tyle, że poprawka pana senatora Kulaka jest zdecydowanie krótsza. Nie mówi się w niej expressis verbis, że ma być powiększona załoga. Według państwa z Ministerstwa Infrastruktury jest oczywiste, że tego nie trzeba wpisywać. Jeśli jest lot długodystansowy, osiemnastogodzinny, załoga musi być powiększona - tak przynajmniej nam tłumaczono.

Chciałabym powiedzieć, że pan minister nam nie przekazał takiej informacji, ponieważ nie było nawet takiej możliwości, bo jest w tej chwili na posiedzeniu Rady Ministrów, ale słyszeliśmy jak mówił z trybuny, że mają to być loty długodystansowe.

Jeśli można, chciałabym tylko poprosić, ażebyście państwo mnie przekonali, która poprawka jest poprawką dalej idącą i która jest bardziej korzystna dla załogi.

Bardziej klarowną jest chyba definicja lotu długodystansowego, bo do tej pory takiej definicji nie było w żadnych przepisach. W ust. 2a wprowadzono wyjaśnienie, co to jest lot długodystansowy. Poprawka dotyczyła art. 103 ust. 2. Do tej pory mieliśmy takie ustalenia.

Powiem tak: pan minister Piłat publicznie się zgodził na poprawkę senatora Kulaka, możemy wyciągnąć stenogram i się przekonać. Wszyscy przecież obecni na sali to słyszeli. Siedziałem do końca posiedzenia i też to słyszałem.

Pan minister Piłat, gdy wychodził, powiedział: rozmawiałem z Markiem Balickim, zgodziłem się na waszą poprawkę z wyjątkiem zlikwidowania tego zapisu w art. 103 lit. b.

(Przewodniczący Marian Noga: Wiadomo, że wtedy pan minister na to w ogóle nie zgodziłby się.)

To jest zdanie pana ministra, można do niego zadzwonić i myślę, że to byłoby najrozsądniejsze rozwiązanie.

(Głos z sali: W ten sposób nie możemy obradować.)

Oczywiście, że nie możemy obradować za pomocą telefonów komórkowych. Może zróbmy inaczej, nie ma innego wyjścia, musimy to rozstrzygnąć poprzez głosowanie.

Panie Mecenasie, czy mogę prosić o komentarz do poprawki jedenastej? A może pan senator zabierze głos, przecież jest na sali. Mogę prosić o komentarz pana mecenasa, jak pan woli.

(Senator Mieczysław Janowski: Może od następnej poprawki, skoro mnie pan już wywołał.)

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, ponieważ te przepisy, o których mowa w art. 3 ust. 4, na pewno będą dotyczyły podmiotów niezależnych od administracji, więc akt wykonawczy musi być, zgodnie z naszą konstytucją, rozporządzeniem, a nie jakimkolwiek zarządzeniem.

(Senator Mieczysław Janowski: Nie wiem, czy pan mecenas podzieli ten pogląd?)

Panie Mecenasie, czy pan chciałby się wypowiedzieć w sprawie tej poprawki?

Czy panie z ministerstwa mają uwagi do poprawki jedenastej?

Z publikacją tego aktu był tylko problem. Wprowadzenie formy "zarządzenie" uzasadnione było tym, że mogło to być publikowane w "Monitorze Polskim" i mogło to być publikowane w naszym, to znaczy ministerstwa, "Dzienniku Urzędowym", dlatego w ustawie została przyjęta forma "zarządzenie". W przypadku zmiany formy "zarządzenie" na formę "rozporządzenie" jest to każdorazowo publikowane, a trzeba pamiętać, że są to teksty technicznie bardzo obszerne i wtedy długo trwałaby ich publikacja w "Dzienniku Ustaw" i dlatego przyjęto formę "zarządzenia" uzgodnioną z MSZ.

Dobrze. Może po kolei. Najpierw pan mecenas i dopiero wtedy jeszcze raz pan senator Janowski.

Niemniej jednak, gdyby to miałby być akt o charakterze powszechnie obowiązującym, powinien być opublikowany w "Dzienniku Ustaw".

(Senator Mieczysław Janowski: Musi być w nim opublikowany.)

Pan mecenas już o tym powiedział, ale jest jeszcze jedna sprawa. To dotyczy zwiększenia bezpieczeństwa i efektywności działania, więc ileż kosztowałoby wydrukowanie tego na papierze czy w formie elektronicznej. Myślę, że konstytucja obowiązuje wszystkich.

Kto jest za przyjęciem poprawki jedenastej?

Przechodzimy do poprawki dwunastej. Czego ona dotyczy? Przegłosowaliśmy już ją na posiedzeniu komisji. To nie jest poprawka redakcyjna, lecz merytoryczna. Dotyczy ona mianowicie tego, że minister do spraw transportu w określonych sytuacjach przekazuje uprawnienia ministrowi do spraw obrony kraju i tam obok "czasu wojny" i "stanu wyjątkowego" nie było wymienionego "stanu wojennego", a przecież takie pojęcie występuje w polskim prawie i właśnie sformułowanie "stan wojenny" zostało dodane do tego zapisu. Sam już powiedziałem, czego dotyczy ta poprawka.

Poprawka trzynasta. Może teraz pan mecenas skomentuje tę poprawkę?

Poprawka dotyczy art. 17, który ustanawia Państwową Komisję Badania Wypadków Lotniczych i uprawnia ministra właściwego do spraw transportu do odwołania przewodniczącego komisji lub jej członka w sytuacji, gdy przewodniczący komisji lub jej członek utraci nieposzlakowaną opinię, a w szczególności, jeżeli będzie wszczęte przeciwko niemu postępowanie karne.

Czy przedstawiciele ministerstwa mają uwagi?

Tak.

Nie możemy się zgodzić z tą poprawką, ponieważ nie można nikogo odwołać. Jest wiele tego typu orzeczeń Sądu Najwyższego. Jeżeli przeciwko komuś wszczęto postępowanie, to ono musi zostać zakończone i orzeczenie musi być prawomocne. Jeżeli przyjęlibyśmy tę poprawkę, naruszylibyśmy konstytucję.

(Głos z sali: Domniemanie niewinności.)

W ust. 9 jest zapis mówiący, iż "członkostwo w komisji wygasa z chwilą śmierci, prawomocnego skazania, stwierdzenia utraty zdolności do czynności prawnych"... itd. Czyli może do tego dojść dopiero po prawomocnym skazaniu danej osoby przez sąd.

Dobrze.

Przechodzimy do poprawki piętnastej.

Poprawka dotyczy art. 19 ust. 5, który mówi o zadaniach Rady Ochrony i Ułatwień Lotnictwa Cywilnego. W pkcie 6 mamy: "opiniowanie stanowiska w sprawach ułatwień wskazanych przez ministra właściwego do spraw transportu". Chodziłoby o to, żeby to było przedstawianie stanowiska w sprawach ułatwień. Jeżeli mogę prosić państwa senatorów, a w szczególności pana senatora Suchańskiego, o taką modyfikację zapisu, żeby było: "opracowywanie stanowiska w sprawach ułatwień", tak jak to ma miejsce w pkcie 3 w tym samym ust. 5.

Jeśli można, wszystko musi się odbywać w jakiejś przyjętej formie. Jedną z takich form jest opinia, inną formą jest porozumienie, jeszcze inną jest zgoda, która jest najbardziej wiążąca. Tu została przyjęta forma opiniowania, czyli niewiążąca i wszelkie ciała tego typu, jak rady, niestety, albo opiniują, albo wyrażają zgodę, albo jest coś pomiędzy. Tu została przyjęta forma opiniowania, a prezes to opracowuje.

Chodzi o to, że sama rada ma przedstawiać swoje stanowisko w sprawach ułatwień, a nie opiniować cudze stanowisko, bo to nie miałoby sensu. Chodzi o to, że minister przedstawi radzie problem, a rada na temat tego problemu się wypowie, czyli zaprezentuje, przedstawi, sformułuje, opracuje stanowisko, a nie będzie opiniować cudze stanowiska, bo wtedy jaki to miałoby sens.

Ale ta opinia jednak zawsze jest przedkładana na piśmie. Podobnie jest w pkcie 4 i stąd pewna niekonsekwencja, bo mamy również "opiniowanie Krajowego Programu Ułatwień" i w tym przypadku jest to wyrażenie opinii na piśmie w drodze uchwały rady.

Proszę bardzo, pan mecenas Niemczewski.

W takim razie mam takie pytanie: kto opracowuje Krajowy Program Ułatwień w Zakresie Lotnictwa Cywilnego? Chyba prezes. A kto opracowuje stanowisko w sprawie ułatwień?

(Dyrektor Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Ministerstwie Infrastruktury Danuta Tyszkiewicz : To jest opinia wyrażana...)

(Przewodniczący Marian Noga: No właśnie: przez ministra.)

Myślę, że ten zapis jest konsekwentny w stosunku do innych zapisów i tak powinno być. Rada opiniuje, a z inicjatywą wychodzi minister do spraw transportu.

Kolega wycofuje swoją poprawkę. Zatem poprawka piętnasta została wycofana.

(Głos z sali: Zostało sto dwanaście poprawek, jeszcze zostanie wycofanych parę poprawek i zejdziemy poniżej setki.)

Przechodzimy do poprawki dwudziestej drugiej... nie, ona już była rozpatrywana.

(Głos z sali: Jeżeli można, to wróćmy do modyfikacji poprawki dziewiętnastej.)

Aha, załatwmy modyfikację poprawki dziewiętnastej. Wracamy do poprawki dziewiętnastej, bo ona wymagała modyfikacji.

W art. 21 ust. 1 pkt 4, czyli w tej interesującej nas części poprawki dziewiętnastej, nie dokonywalibyśmy tej zmiany wyrazów "organ, o którym mowa w art. 229" na wyrazy "państwowy organ zarządzania ruchem lotniczym", a zrobilibyśmy, że te wyrazy "organ, o którym mowa w art. 229" zastąpiłoby się wyrazami "jednostkę, o której mowa w art. 229".

(Senator Jerzy Suchański: Czy to byłaby kolejna poprawka?)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Tak, wyłączylibyśmy pkt 18a.)

Poprawka ta skreśla ustęp, który mówi o tym, iż "prezes urzędu może żądać przedłożenia materiałów, dokumentów lub danych, o których mowa w art. 27 ust. 3 pkt 3, a także prowadzić kontrolę we współpracy z innymi państwowymi organami kontrolnymi". Ta poprawka ma sens, bo wydaje się, że o tym samym jest mowa w art. 28 ust. 1 pkt 3, gdzie jest "dostęp do obiektów nieruchomości, pomieszczeń"..., i w art. 27 ust. 3 pkt 3.

(Przewodniczący Marian Noga: Czyli przepisy się dublują. Wcześniej jest to konsumowane.)

To się dubluje. W art.27 ust.3 pkt 3 na przykład jest tak: "dostęp do materiałów, dokumentów oraz innych danych niezbędnych do przeprowadzenia kontroli, a także sporządzania ich kopii".

Proszę bardzo, opinia ministerstwa.

(Głos z sali: Dodaje się tylko wyrazy: ministra właściwego do spraw transportu.)

Panie Mecenasie, proszę o komentarz.

To jest dodanie wyrazów do art. 32 ust. 3, który reguluje przekazanie nadzoru nad statkiem powietrznym. Zgodnie z tą poprawką prezes urzędu będzie zawiadamiał o tym również ministra właściwego do spraw transportu.

Przechodzimy do poprawki trzydziestej trzeciej, która również jest autorstwa pana senatora Janowskiego.

Ta poprawka skreśla tak naprawdę zbędne słowa, zbędne dlatego, że w art. 46 jest mowa o tym, że zabrania się używać na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i w polskiej przestrzeni powietrznej statku powietrznego, który nie posiada świadectwa zdatności do lotu. Prawo lotnicze jest zainteresowane tylko i wyłącznie obecnością w przestrzeni powietrznej, a nie na terytorium.

(Głos z sali: Nie chodzi o terytorium, tylko o przestrzeń.)

Przechodzimy do poprawki trzydziestej czwartej. Jest to poprawka komisji. Już nad nią głosowaliśmy.

Poprawka do art. 47 ust. 9 powodowała, że odbieramy prezesowi uprawnienia tworzenia aktu o charakterze powszechnie obowiązującym, ale jednocześnie w świetle przepisu z ust. 10 tego samego artykułu minister określa przepisy techniczne dla poszczególnych typów statków powietrznych. Jeżeli przyjęliśmy poprawkę pana senatora Janowskiego dotyczącą rodzajów statków powietrznych, to wydaje się, że cały ust. 9 w ogóle traci sens, ponieważ on mówi: "Minister właściwy do spraw transportu może, w przypadkach szczególnych, określić, w drodze rozporządzenia, przepisy techniczne inne aniżeli wskazane w ust. 10". Jeżeli będzie potrzeba tworzenia przepisów innych niż wskazane w ust. 10, to po prostu minister znowelizuje rozporządzenie. Wydaje mi się, że komisja mogłaby podjąć modyfikację tej poprawki i w ogóle skreślić ust. 9.

To byłaby zupełna modyfikacja poprawki.

Bylibyśmy za tą treścią poprawki, w której jest mowa o ministrze. Na ten temat wypowiadaliśmy się już na wcześniejszym posiedzeniu komisji. Uważamy, że powinien to być minister, a nie prezes.

Pan mecenas proponował rozwiązanie dalej idące.

Przynajmniej tyle. Ministerstwo nie jest za poprawką dalej idącą. Jest za tą poprawką. Głosujemy nad poprawką trzydziestą czwartą.

(Głos z sali: Czy ministerstwo zgadza się na tę poprawkę?)

Poprawka senatora Janowskiego dotycząca lądowisk została już przegłosowana. Panie Mecenasie, teraz chyba poprawka czterdziesta pana senatora Stokłosy. Ministerstwo wypowiada się negatywnie w sprawie tej poprawki.

Niestety, jest to zagrożenie bezpieczeństwa, nie możemy się z tym zgodzić.

Dobrze, jest to zagrożenie bezpieczeństwa.

Panie Mecenasie, proszę o komentarz.

Poprawka czterdziesta druga ma dwojaki charakter. Po pierwsze, wprowadza prawidłową nazwę i zamiast wojewódzkiego inspektora sanitarnego mamy państwowego wojewódzkiego inspektora sanitarnego, gdyż teraz ten organ tak się nazywa. Po drugie, wyraźnie wskazuje jego kompetencje dotyczące wymagań określonych w tym przepisie.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Przepraszam, czy mogę?)

Nastąpiła pomyłka, tu powinno być w art. 55, a nie art. 59, jeżeli państwo mogliby sobie zanotować. Dalej jest dobrze: ust. 3 pkt 10.

(Przewodniczący Marian Noga: Po prostu poprawiamy, tak?)

Kto jest za poprawką czterdziestą drugą odnoszącą się do art. 55?

W poprawce czterdziestej czwartej pan senator Suchański jest za tym, żeby skreślić w art. 63 zapis "wzory dokumentów, które należy dołączyć do wniosku o wpisanie lotniska do rejestru lotnisk".

Rząd się zgadza na tę poprawkę, więc przechodzimy do głosowania.

Po pierwsze, odnosi się do art. 64 lit. a i w tej części ma charakter czysto porządkowy. Chodzi o doprecyzowanie, iż to mają być głosy na zebraniu wspólników lub walnym zgromadzeniu.

Po drugie, jeśli chodzi o art. 64 lit. b, to tiret pierwszy też ma charakter porządkowy. Chodzi o to, żeby wskazać, jakie progi mogą być przekraczane. W drugim tiret chodzi o skreślenie takie klauzuli generalnej, która wydaje się w tym przypadku troszeczkę nietrafiona, z powodu której prezes urzędu może odmówić nabycia akcji lub udziałów.

Panie Senatorze, nieskromnie powiem, że napisałem kiedyś dla ministra transportu projekt rozporządzenia w sprawie warunków technicznych dla lotnisk i przy tej okazji musiałem tłumaczyć te dokumenty. Autorzy niektórych przepisów tej ustawy także tłumaczą termin "visual" jako "pomoce wzrokowe", tylko w innym miejscu ustawy. Pan senator Suchański właśnie znalazł to miejsce. Wypadałoby więc, żeby tam, gdzie możemy, starać się ujednolicić terminologię.

Panie Mecenasie, proszę o krótki komentarz.

Pan senator Stokłosa proponuje, aby w art. 73 w przypadkach lotów związanych z przeprowadzaniem imprez handlowych i kulturalnych oraz innych lotów związanych z realizacją kontaktów międzynarodowych niehandlowych prezes urzędu, po uzgodnieniu z komendantem głównym Straży Granicznej, na wniosek zarządzającego lotniskiem mógł wyrazić zgodę na dokonywanie przez statki powietrzne międzynarodowych startów i lądowań przez czas określony.

Nie możemy się zgodzić z tą poprawką. Chodziło wyłącznie o takie zapisy, jakie są, czyli o imprezy sportowe i loty niehandlowe. W tym przepisie nie chodzi o działalność komercyjną, handlową, tylko o niehandlową.

Ministerstwo się zgadza na tę poprawkę, więc przechodzimy do głosowania.

Proponowany zapis jest węższy od tego, jaki znajduje się w ustawie. Jeżeli zwrócimy uwagę, w ustawie mamy powiedziane, że dotyczy to w szczególności obszarów ograniczeń zabudowy. Poprawka ta ogranicza te tereny wyłącznie do terenu lotniska i jego otoczenia, więc w naszej ocenie ten zapis byłby węższy. Chcielibyśmy zostawić jednak ten szerszy zapis.

Nie o to chodzi, że ta wersja jest węższa, tylko o to, że jeżeli nadajemy prezesowi urzędu szczególną kompetencję uzgadniania planu zagospodarowania przestrzennego, to musimy wyraźnie powiedzieć, jak daleko ona sięga. W poprawce mówimy, że obejmuje to obszar samego lotniska, tereny zarezerwowane pod lotnisko oraz obszar, nad którym unoszą się tak zwane płaszczyzny ograniczeń zabudowy. To jest logiczne. Panie Senatorze, to jest ten teren, na którym panuje szczególny reżim prawny i prezes urzędu może zabierać głos w tej sprawie. W wersji sejmowej zaś nie wiadomo, jakie to są kompetencje.

Chciałbym potwierdzić słowa pana Świąteckiego, że jest to wyraźne wskazanie kompetencji prezesa urzędu.

Dziękuję. Jednomyślnie "za".

Poprawka sześćdziesiąta trzecia pana senatora Stokłosy polega na dodaniu w art. 93 ust. 1 pkt 2 po wyrazach "klęsk żywiołowych" wyrazów "i zabiegów agrolotniczych".

W tej poprawce chodzi o to, aby statki powietrzne mogły lądować w innych miejscach poza lotniskami wyłącznie w przypadkach "ratowania życia lub zdrowia ludzkiego albo udziału w zwalczaniu klęsk żywiołowych i zabiegów agrolotniczych".

(Przewodniczący Marian Noga: Wydaje się, że to jest logiczna poprawka.)

Nie powiedziałem tego. Chodzi mi o to, że zabiegi agrolotnicze mają charakter handlowy. Nie jestem specjalistą, więc nie jestem w stanie tego ocenić.

Jest to na pewno problem, bo o ile poprzednie wymienione rzeczy dotyczą przypadków sporadycznych, o tyle zabiegi agrolotnicze muszą być robione według pewnego planu. Problem tych lądowisk przed rokiem 1990 polegał na tym, że duże kombinaty PGR miały lądowiska, gdzie samoloty stały, startowały itd., ale to było uzgodnione. Gdybyśmy uwzględnili tę poprawkę, to samoloty tak naprawdę mogłyby lądować byle gdzie, byle jak, bez zachowania określonego reżimu.

(Przewodniczący Marian Noga: Pan senator mówił o tym.)

W naszym mniemaniu zabiegi agrolotnicze mieszczą się w pkcie 4. Są to uzasadnione potrzebami usługi lotnicze.

Czyli w ogóle to już jest w ustawie, a więc byłoby to dublowanie.

Rząd jest za odrzuceniem tej poprawki, a państwo zagłosujecie tak, jak uważacie.

Poprawka ta zawiera upoważnienie dla ministra właściwego do spraw transportu. W tym upoważnieniu minister ma określić szczegółowe zasady prowadzenia ewidencji lądowisk, trybu zgłaszania lądowisk do ewidencji, czyli to jest to samo, co w ust. 5.

(Przewodniczący Marian Noga: Zostawiliśmy w ustawie ten termin "lądowisko".)

(Dyrektor Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Ministerstwie Infrastruktury Danuta Tyszkiewicz: Tak, zostały w ustawie.)

Teraz chyba przejdziemy do poprawki sześćdziesiątej siódmej, chyba dobrze mówię, pana senatora Suchańskiego polegającej na skreśleniu ust. 8 w art. 94.

Ta poprawka jest podobna do tego wniosku, który przedstawiłem w opinii skierowanej do państwa. Moim zdaniem ust. 8 wkracza w sferę, która jest zarezerwowana dla ustawodawcy.

(Dyrektor Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Ministerstwie Infrastruktury Danuta Tyszkiewicz: Po przemyśleniu zgadzamy się na tę poprawkę.)

Proszę państwa, poprawki sześćdziesiątą dziewiątą i siedemdziesiątą pierwszą poparł z trybuny Senatu pan minister Piłat, więc już nie muszę chyba o nic pytać, tylko przechodzimy do głosowania. Poprawki dotyczą pilotów, obiektów, modeli latających i skreślenia zapisu "16 lat". Pan minister poparł, więc skreślamy.

Kto jest za poprawkami sześćdziesiąta dziewiątą i siedemdziesiątą pierwszą?

(Głosy z sali: Poprawka siedemdziesiąta nie.)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Poprawka siedemdziesiąta nie została wykluczona.)

Proszę o komentarz do poprawki siedemdziesiątej.

Poprawka siedemdziesiąta dotyczy wymogów, jakie ma spełnić pilot paralotni. Teraz może nim być osoba, która ma ukończone dwanaście lat.

(Przewodniczący Marian Noga: Aha, pani senator Kurska i Sagatowska proponują, żeby...)

Proszę o komentarz pana mecenasa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Mecenasie, czy można prosić?

Pan senator Janowski proponuje skreślić zapis: "Świadectwa kwalifikacji mogą być również wydawane przez inne upoważnione podmioty, których przedmiotem działalności jest działalność lotnicza". Ust. 6 mówi o tym, że minister w drodze rozporządzenia będzie upoważniał te podmioty do wydawania takich świadectw. To jest decyzja merytoryczna, że na to zezwalamy. Określiliśmy, kto jest osobą właściwą do podejmowania decyzji w sprawie świadectw kwalifikacyjnych. Tą osobą jest prezes urzędu i nie ma potrzeby upoważniania kogoś innego.

Jaka jest opinia ministerstwa, która poprawka jest lepsza: siedemdziesiąta trzecia czy siedemdziesiąta czwarta, czy obie nie są dobre?

Wolelibyśmy zostawić te zapisy, ponieważ chodzi o powszechność wydawania świadectw kwalifikacji. Dużo podmiotów będzie się o nie starać i muszą je otrzymywać i wolelibyśmy, żeby takie upoważnienie można było im dawać. Opowiadamy się więc za utrzymaniem zapisów ust. 5 i 6.

(Przewodniczący Marian Noga: Aha, czyli panie są również przeciwne poprawce siedemdziesiątej czwartej.)

To znaczy bylibyśmy za przyjęciem tylko poprawki siedemdziesiątej czwartej, gdzie "inne upoważnione podmioty" są zamieniane na "jednostki organizacyjne".

Bardzo cenię pana senatora Suchańskiego, czemu dałem wyraz między innymi wczoraj podczas spotkania energetycznego. Proszę państwa, powiem tak. Jeżeli mielibyśmy do czynienia z wydawaniem aktów o charakterze decyzji administracyjnych, a więc wydawanych w imieniu państwa, to podmioty, które mogą to czynić, powinny być określone ustawą, a nie rozporządzeniem. Uważam, że ten zapis jest niewłaściwy i stąd propozycja jego skreślenia. Dziękuję.

W naszej ocenie ten przepis nie wskazuje na to, bo nie jest powiedziane, że będzie to w drodze decyzji administracyjnej. To będzie dokument jak wiele innych dokumentów, na przykład prawo jazdy. Prawo jazdy wydawane jest jako dokument, a odmowa wydania prawa jazdy ma formę decyzji. Tak ustaliło orzecznictwo. Wobec tego uważamy, że ten dokument, o którym mówimy, też nie będzie musiał być wydawany w drodze decyzji administracyjnej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jak to jest, Panie Mecenasie Niemczewski?

Wydaje mi się, że w tym przypadku mamy jednak do czynienia z czymś podobnym do decyzji, ponieważ organ będzie musiał stwierdzić, że ktoś spełnia wymagania określone w ustawie, że ma właśnie ukończone szesnaście lat, zgoda opiekunów prawnych na to jest wydana przez właściwe osoby, realizuje pewne dokumenty i decyduje tu w sprawie indywidualnej, konkretnej osoby. Wydaje mi się, że będzie to miało charakter decyzji.

(Senator Mieczysław Janowski: Czy można, Panie Przewodniczący?)

Jeszcze jedna sprawa. Przecież gdyby ktoś nie otrzymał tego dokumentu, o który się ubiega, może się odwoływać do Naczelnego Sądu Administracyjnego. A więc jest cała procedura, z której może skorzystać. Wobec tego sądzę, że to powinno być określone nie mocą rozporządzenia, ale mocą ustawy za pomocą stosownego artykułu.

Wydaje mi się, że skreślenie tych przepisów nie nosi ze sobą jakiejś groźby, iż wiele podmiotów nie będzie mogło przeprowadzać jakichś szkoleń, kwalifikacji. Prezes urzędu będzie tylko stwierdzał, że wszystko to zostało przeprowadzone zgodnie z przepisami i wyda stosowny dokument. Postanowi o tym, że szkolenie się odbyło, przeprowadzone badania zdrowotne są prawidłowe.

Jeśli można, rzeczywiście na pewne sprawy mamy rozbieżne poglądy. Zostawimy to decyzji państwa senatorów.

Dobrze.

Naczelny Sąd Administracyjny również mówił, że nie trzeba wydawać odrębnej decyzji, jeżeli się wręcza prawo jazdy. Chodziło tylko o to. Wiadomo, że wręczenie prawa jazdy jest nadaniem określonych uprawnień.

Chciałbym też zwrócić uwagę, że te przepisy są sprzeczne wewnętrznie, co pan senator Suchański podkreślał swoją poprawką, bo minister może upoważnić podmioty, które są upoważnione, a więc tak naprawdę minister nie może upoważnić nikogo, kto tego upoważnienia wcześniej nie miał, bo tak wynika z o odesłania do ust. 5 zawartego w ust. 6.

Dobrze, pan senator Suchański wycofuje poprawkę, ale nad poprawką siedemdziesiątą trzecią musimy głosować tak czy inaczej.

(Głos z sali: Poprawka siedemdziesiąta czwarta została wycofana.)

Poprawka siedemdziesiąta szósta usuwa niezgodność z prawem unijnym. Ona na posiedzeniu komisji została już przyjęta, ale ponieważ to była poprawka merytoryczna, więc dzisiaj nie włączyłem jej do zestawu poprawek redakcyjnych, ale przegłosujmy ją jeszcze raz, mimo że już nad nią głosowaliśmy. To jest oczywista poprawka.

W takim razie udzielam głosu panu mecenasowi.

(Przewodniczący Marian Noga: Oczywiście, jeśli wyrazi zgodę.)

...proponuję, żeby ona miała treść: "nie była skazana prawomocnym orzeczeniem sądu".

Zgoda?

(Senator Mieczysław Janowski: O to chodzi.)

I rząd też się zgadza. W takim razie głosujemy nad poprawką siedemdziesiątą siódmą.

Została w nim dodana kolejna przyczyna, na podstawie jakiej prezes urzędu może odwołać członka komisji przed upływem trzech lat kadencji, na którą został powołany. W razie prawomocnego skazania to jest w szczególności utrata kwalifikacji moralnych. Chodzi o komisję egzaminacyjną.

Ponieważ ta ocena kwalifikacji moralnych będzie zawsze oceną i zależy od tego, jak prezes urzędu będzie do niej podchodził: od najmniejszych moralnych zdarzeń do najwyższych. Wobec tego nie chcielibyśmy w tym miejscu wprowadzać takich nieścisłych zapisów, zwłaszcza do kompetencji prezesa dotyczących odwołania.

Pan senator Mieczysław Janowski, proszę bardzo.

Oczywiście dla mnie jest jasne, co jest moralne, a co nie, ale nie chciałbym w tej chwili prowadzić na ten temat polemiki. Wobec tego zaproponowałbym modyfikację i myślę, że rząd ją przyjąłby: w razie prawomocnego skazania. Jeżeli rząd się zgodzi na to...

(Senator Mieczysław Janowski: Wszyscy jesteśmy temu przeciwni.)

W pkcie 3 mamy: "wykonując czynności lotnicze, do których uprawnia go licencja, zagraża bezpieczeństwu ruchu lotniczego", wynika więc z tego, że państwowa komisja i prezes urzędu nie powinni mu licencji zawiesić oraz zatrzymać, ale mu po prostu cofnąć. Chciałbym, żeby skreślić ten pkt 1-3, a zrobić tylko pkt 1-2, dlatego że w ust. 1 w art. 100 jest powiedziane, że może cofnąć, czyli jest to bardziej rygorystyczne od tego, co jest w ust. 2. Nie może być tak, że ktoś w powietrzu jest chuliganem, zagraża bezpieczeństwu ruchu lotniczego i tylko mu tę licencję można zawiesić albo zatrzymać. Jeśli ktoś jest chuliganem, to po prostu trzeba mu cofnąć tę licencję. Przecież nie po to dostał licencję, żeby być chuliganem i zagrażać bezpieczeństwu ruchu lotniczego.

Wydaje mi się, że ten przepis spowoduje, iż nie będzie można zawiesić oraz zatrzymać tej licencji do czasu jakiegoś sprawozdania, które ma wypracować Państwowa Komisja Badania Wypadków Lotniczych lub inne organy państwowe, nie wiem, na przykład prokurator, jeżeli nie ma sytuacji, gdzie jest prawomocne skazanie, a mimo to osoba, która się posługuje licencją, zagraża bezpieczeństwu ruchu lotniczego. Wydaje mi się, że dla prezesa urzędu to jest przepis o charakterze awaryjnym. Nie jestem przekonany o potrzebie wprowadzania takiego zapisu.

Chcielibyśmy, żeby on był, ponieważ z doświadczeń wiemy, że takie przypadki mają miejsce na co dzień. Przy badaniu wypadków lotniczych mamy sporo tego typu przypadków. Gdy mamy do czynienia z zagrożeniem bezpieczeństwa ruchu lotniczego, wtedy przydaje się skorzystanie z tej możliwości zawieszenia czy zatrzymania licencji.

Czyli jest taka dodatkowa możliwość.

(Głos z sali: Wycofujesz swoją poprawkę?)

Oczywiście mogę wycofać. Drodzy Państwo, zastanówcie się, to jest poważna sprawa, bo to zagraża bezpieczeństwu na przykład w lotnictwie sportowym, to nie podlega dyskusji. Ten ktoś po prostu popełnił przestępstwo, od razu wiadomo, że popełnił przestępstwo. Nie ma co dyskutować, czy zawiesić mu licencję, czy nie. Trzeba po prostu zabrać mu tę licencję.

Czy mogę wyjaśnić? Zawiesza mu się tę licencję do czasu złożenia wyjaśnień, ale jak tylko się ustali, że on rzeczywiście jest winien, to natychmiast mu się ją odbiera.

Niech się pan senator nie wycofuje, nie musimy stosować nacisku psychicznego, po prostu zagłosujemy.

Dziękuję. Poprawka nie została przyjęta, ale oczywiście odbędzie się nad nią głosowanie w czasie debaty.

Panie Senatorze Lorenz, przepraszam, ale zapomniałem o tym. I tak poprawka nie została przyjęta.

(Głosy z sali: Nic nie szkodzi.)

(Głos z sali: Już za późno.)

Głosowanie nad nią odbędzie się na posiedzeniu.

(Głos z sali: Czy to czasem nie jest wniosek mniejszości?)

W art. 101 ust. 1 jest mowa o tym, iż "Posiadacz licencji pilota zawodowego i liniowego, który ukończył 60 lat, nie może wykonywać czynności pilota w międzynarodowych przewozach lotniczych, chyba że pełni on funkcję członka załogi wieloosobowej oraz jest jedynym członkiem załogi, który ukończył 60 lat". Poprawka senatora Stokłosy doprecyzowuje zapis. Wydaje mi się, że każdy dowódca załogi jest jednocześnie pilotem.

(Przewodniczący Marian Noga: Nie jest to dobra poprawka.)

Wydaje mi się, że ona jest zbędna.

Dobrze, rząd sądzi tak samo.

Poprawki osiemdziesiąta czwarta i osiemdziesiąta piąta zostały skonsumowane.

Przechodzimy do poprawki osiemdziesiątej siódmej pana senatora Janowskiego. Polega ona na skreśleniu ust. 4 w art. 106.

Jest to dość dziwny przepis, który mówi o tym, że w szczególnych przypadkach...

Ministerstwo się zgadza na tę poprawkę, więc głosujemy. Trzeba poprawić to prawo.

Według mojego rozeznania ta poprawka powinna być rozpatrywana razem, Panie Mecenasie, z poprawką dziewięćdziesiątą pierwszą.

(Przewodniczący Marian Noga: Poprawka osiemdziesiąta ósma łącznie z poprawką dziewięćdziesiątą pierwszą...)

Jeżeli pan senator tego sobie życzy, to oczywiście tak. Tylko że jedna poprawka mówi o prowadzeniu listy lekarzy orzeczników, a druga o prowadzeniu listy centrów medycyny lotniczej, więc możemy to potraktować rozdzielnie albo możemy dać taką kompetencję tylko i wyłącznie prezesowi.

(Przewodniczący Marian Noga: Rozumiem, że jest to scedowanie uprawnień na wyższy szczebel.)

Chodzi o to, żeby listę lekarzy orzeczników, czego dotyczy pierwsza poprawka, i listę centrów medycyny lotniczej, czego dotyczy druga poprawka, prowadził prezes urzędu. Wtedy nie trzeba byłoby roli...

Co ministerstwo sądzi na ten temat? Można zabrać kompetencje ministrowi i dać je prezesowi?

(Dyrektor Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Ministerstwie Infrastruktury Danuta Tyszkiewicz: W tym przypadku można.)

Przepis art. 109 ust. 3 pokrywa się z przepisem, który dotyczy obowiązków lekarza orzecznika, z tym że w tym przypadku dotyczy centrów medycyny lotniczej. Wydaje się więc, że jest on zbędny.

(Przewodniczący Marian Noga: Czyli te przepisy się dublują, tak?)

Inne są obowiązki centrum, a inne lekarza orzecznika.

(Senator Mieczysław Janowski: Czy można?)

Proszę, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący, Państwo Senatorowie, z tego zapisu wynika, że centrum medycyny lotniczej miałoby mieć te same obowiązki, co lekarz orzecznik. To nie ma sensu.

Poprawka dziewięćdziesiąta dotyczy art. 109 ust. 5. To jest poprawka stylistyczna. Dołączymy ją do poprawek redakcyjnych, ale musimy nad nią głosować, bo jeszcze nie została przegłosowana.

Poprawka dziewięćdziesiąta trzecia polega na zwiększeniu kompetencji. Rząd się zgadza na tę poprawkę. Ona już była rozpatrywana na posiedzeniu komisji.

Panie Mecenasie, proszę o komentarz.

Ta poprawka ma na celu dodanie dla ministra wytycznych do upoważnienia.

Jest na nią zgoda rządu.

(Głos z sali: Pani dyrektor miała się dowiedzieć w tej sprawie i potem się wypowiedzieć.)

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Rzeczywiście jest to bardzo specyficzna dziedzina, ale to wynika z przepisów prawa telekomunikacyjnego. Urządzenia radiowe są to urządzenia telekomunikacyjne wykrywające fale radiowe - taka jest definicja urządzeń radarowych. Specjaliści i komentarz do ustawy - Prawo telekomunikacyjne mówią, iż urządzenia radiowe są to urządzenia służące do nadawania odbioru i transmisji informacji za pomocą wycinka wydma fal radiowych - to taka bardzo mądra definicja. Wydaje nam się więc, że według tej definicji w pojęciu "urządzeń radiowych" mieszczą się zarówno urządzenia nadawcze, odbiorcze, jak i nadawczo-odbiorcze - tak mówi ustawa - Prawo telekomunikacyjne. W razie czego już niebawem ustawa - Prawo telekomunikacyjne będzie do poprawienia, bo już rząd się wypowiedział pozytywnie, również Senat, więc może nastąpić poprawka definicji, jeżeli byłaby ona niepełna.

(Głos z sali: Mogę ją wycofać.)

To doprecyzowanie będzie nadgorliwością, bo jeżeli mówimy o urządzeniach radiowych, to rozumiemy całokształt ich pracy. (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Możesz powiedzieć, że komórka to też radio.)

(Głos z sali: Ale w dobrym interesie.)

To jak rozsądzimy? Może zróbmy inaczej i rozstrzygnijmy to w sumieniu państwa senatorów.

Dziękuję. Poprawka nie otrzymała poparcia, bo przy remisie głosów "za" i "przeciw" nie może otrzymać poparcia. Niestety, takie w Senacie panują zasady.

Przechodzimy do ważnej poprawki, do poprawki dziewięćdziesiątej ósmej. Chodzi w niej o to, że informacje o wypadkach i incydentach lotniczych są jawne.

Zasięgnęłam w tej sprawie informacji u obecnego szefa naszej Komisji Badania Wypadków Lotniczych. On powiedział, że niestety, nie bardzo moglibyśmy się zgodzić na taką poprawkę, ponieważ, jeżeli kończy się postępowanie w sprawie badania wypadku lotniczego, może nadal trwać postępowanie karne i tak często bywa, na przykład prokurator czy policja prowadzi takie postępowanie. Wtedy po prostu niektórych informacji się nie podaje, bo nie jest to możliwe. Nie ujawnia się ich.

Ta poprawka zmierza do tego, żeby informacje o wypadkach i incydentach lotniczych były jawne. Jest ustawa - Prawo prasowe i na jej podstawie po prostu przekazuje się opinii publicznej informacje, które wynikają z tamtych przepisów. Nie przekazuje się jednak takich informacji, które są chronione, na przykład są tajemnicą handlową firmy, bo to jest zabronione. Nie przekazuje się na przykład informacji dotyczących danych osobowych chronionych z kolei przez ustawę o ochronie danych osobowych. W zasadzie nie ma potrzeby wprowadzania tej poprawki, bo ustawa - Prawo prasowe dokładnie mówi, jakie informacje można wprost przekazywać.

(Senator Mieczysław Janowski: Można zapytać o coś panią dyrektor?)

Pani Dyrektor, jeżeli taki zapis nie istniałby w ustawie, to znaczyłoby, że informacje o wypadkach i incydentach są poufne czy tajne? Czy brak w ustawie takiego zapisu, który panowie senatorowie proponują, będzie oznaczał, że informacje są tajne, poufne czy ogólnie dostępne?

Nie będzie tego oznaczało, bo są na to odpowiednie przepisy. Na temat informacji niejawnych jest ustawa, która mówi, co może być jawne, a co nie. Kolejna ustawa o ochronie danych osobowych też mówi, co trzeba chronić. A wszystkie pozostałe informacje są jawne.

(Senator Mieczysław Janowski: Dziękuję.)

Jestem za tym, żeby ten zapis o niejawności zostawić. Mogę podać taki przykład. Jeśli senator jedzie samochodem i przekroczy dozwoloną prędkość, to policja go łapie i potem wszystkie gazety o tym piszą. (Rozmowy na sali)

Przepisy, które zostały zaproponowane przez pana senatora Wittbrodta, Bienia lub senatora Romaszewskiego, zostały po prostu zapisane w innym miejscu. Te przepisy są dość nieścisłe, bo nie ma określonego zakresu, jeśli chodzi o te informacje.

Jeżeli ustawa - Prawo prasowe wyznacza ten zakres albo prokurator czy sąd postanowi o tym, jakaś część informacji może zostać ujawniona i będzie ujawniona. Wydaje mi się, że w pewnym zakresie te informacje i tak są jawne.

(Głos z sali: Przepraszam, ale rozpatrujemy poprawkę sto pierwszą.)

(Głos z sali: Poprawka sto druga została już przegłosowana. Trzeba byłoby zobaczyć poprawki sto pierwszą i sto trzecią.)

Poprawka sto pierwsza wprowadza ograniczenie, jeśli chodzi o tego, kto może się starać o koncesję. Jest powiedziane, że "udział kapitałowy wnioskodawcy w zakresie zarządzania lotniskami w przedsiębiorstwie przewozowym nie może przekraczać 10%". Poprawka sto trzecia wyklucza zaś wszystkich zajmujących się jednocześnie zarządzaniem lotniskiem o staranie się o koncesję.

(Głos z sali: Zaraz, zaraz, poprawka sto czwarta czy sto piąta?)

(Głos z sali: Ja zrobiłbym przyjemność przewodniczącemu i opowiedziałbym się za poprawką sto czwartą.)

Nad poprawką sto piątą głosowaliśmy na posiedzeniu komisji 14 czerwca. Ona otrzymała poparcie, ale dzisiaj jest troszeczkę inna sytuacja.

Sto czwarta jest lepsza, tak? Informuję, że rząd popiera poprawkę sto czwartą.

Dziękuję. Jednogłośnie "za", czyli tym samym poprawka sto piąta została wykluczona.

Przechodzimy do poprawki sto dziewiątej.

Panie Mecenasie, proszę o komentarz.

Ta poprawka ma na celu uzupełnienie ustawy o badaniach i certyfikacjach, aby wykluczyć jakieś wątpliwości co do zakresu stosowania...

Jasne i rząd ją popiera.

(Senator Mieczysław Janowski: A co z konstytucyjnością?)

(Głos z sali: Mogę powiedzieć.)

Moim zdaniem jest konstytucyjna, ponieważ wynika z tej ustawy, jest z nią związana. Jeżeli ustawa - Prawo lotnicze porusza kwestie certyfikacji, to powinniśmy wyczyścić wszystkie ustawy, które budziłyby wątpliwości, to znaczy dotyczyłyby tej samej dziedziny. Wobec tego jest to konstytucyjne, to nie jest wykroczenie poza materię. Gdybyśmy wpadli na pomysł i przy okazji coś innego poprawili w ustawie o badaniach i certyfikacji, to oczywiście byłoby wykroczenie poza materię ustawy.

Czyli wszystko jest w porządku tak? Rozumiem, że została przyjęta.

Panie Mecenasie, proszę bardzo.

Opinia w sprawie tej poprawki jest pozytywna.

Opinia rządu także jest pozytywna.

Poprawka sto jedenasta dotyczy problemu prowadzenia działalności gospodarczej Przypomnę, że na ten temat była dość duża dyskusja w czasie debaty, że obecnie prowadzący działalność gospodarczą, nawet jeśli wystąpią o zezwolenie, ta procedura będzie trwała stosunkowo długo, nawet dłużej niż sześć miesięcy, a w związku z tym nie z ich winy byliby pozbawienia działalności gospodarczej. Wydaje mi się, że ta poprawka jest logiczna, ale nie wiem, jaka jest opinia rządu.

Wydaje się logiczna, bo czasu jest mało, a dość dużo podmiotów. Jednakże nie chcielibyśmy przedłużać okresu, kiedy ci przedsiębiorcy prowadzą działalność bez uprawnień, bez podatków, bez ubezpieczenia itd., itd. To niesie ze sobą pewne konsekwencje. Wiemy, że te sześć miesięcy to jest niedużo. Może najlepszy termin byłby gdzieś po środku: między sześć miesięcy a dziewięć miesięcy.

(Głos z sali: Poprawka mówi o dwunastu miesiącach.)

Nie chcą się panie zgodzić na to, żeby po prostu prowadzić działalność gospodarczą bez zezwolenia. Krótko mówiąc, opinia rządu w sprawie tej poprawki jest negatywna. Głosujemy nad poprawką sto jedenastą.

(Dyrektor Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Ministerstwie Infrastruktury Danuta Tyszkiewicz: Czy można?)

Poprawka sto trzynasta miała być poprawką redakcyjną, została przegłosowana, jednakże chcieliśmy do niej wrócić.

Jesteśmy przy poprawce sto dwunastej, a potem wrócimy do poprawki sto trzynastej.

(Dyrektor Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Ministerstwie Infrastruktury Danuta Tyszkiewicz: Ona właśnie wiąże się z poprawką sto trzynastą.)

Nam wydawało się, że ten przepis z art. 225 ust. 3 powinien wchodzić w życie wcześniej niż sama ustawa. Jednakże po konsultacji z Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej okazuje się, że dobrze było zapisane. Ten przepis powinien wejść w życie tak, jak to było zapisane, czyli z dniem ogłoszenia ustawy, przed wejściem w życie jej przepisów w całości, czyli po upływie potem trzech miesięcy, czyli było dobrze zapisane.

(Przewodniczący Marian Noga: Czyli państwo jesteście przeciwni tej poprawce.)

Jeżeli chodzi o poprawkę sto dwunastą, to też nie możemy się z nią zgodzić, bo z kolei nasze zobowiązania unijne są takie, że ustawa ma jeszcze w tym roku wejść w życie. W związku z tym chodzi o to, żeby jesienią weszła w życie.

Prawda jest taka, że obszar polityki transportowej jest zamknięty, nie wiem czy państwo wiecie. To jest akurat prawda.

Rząd sprzeciwia się poprawce sto dwunastej, a państwo głosują, jak uważają. Rząd sprzeciwia się także poprawce sto trzynastej, ale może po kolei.

Panie Przewodniczący, chciałbym wycofać poprawkę trzynastą do art. 17.

(Senator Mieczysław Janowski: Nie przeszła, nie przeszła.)

Teraz musimy głosować nad całością ustawy, wraz z przyjętymi poprawkami.

(Głosy z sali: Przewodniczący przedłużył posiedzenie o trzy minuty.)

Aha, mam jeszcze jedną uwagę natury porządkowej. Spotykamy się jutro na pół godziny przed głosowaniem, czyli o 10.30 - zwracam się oczywiście do członków Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury - bo musimy przegłosować zmianę ustawy o gwarancjach skarbu państwa dla przewoźników lotniczych. Jest to ustawa składająca się dosłownie z dwóch artykułów. Z tego względu, że termin tych gwarancji mija 30 czerwca, a rząd ma bardzo mało czasu, trzeba będzie tę ustawę wprowadzić jeszcze do porządku obrad na najbliższe posiedzenie Senatu. Ustawa składa się dosłownie z dwóch artykułów. Jest to ustawa składająca się z dwóch zdań.

(Głos z sali: Zróbmy to teraz.)

(Dyrektor Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Ministerstwie Infrastruktury Danuta Tyszkiewicz: Panie Przewodniczący, czy można?)

Chcieliśmy bardzo serdecznie podziękować wszystkim panom, również panu przewodniczącemu, panom senatorom i panu mecenasowi, który włożył dużo pracy, wszystkim ekspertom. Naprawdę zostało wprowadzonych bardzo dużo dobrych poprawek i ta ustawa dzięki temu zostanie naprawdę ulepszona. Ona była robiona w szybkim tempie, stąd takie drobne, nieraz oczywiste niedoróbki. Serdecznie dziękujemy.

(Głos z sali: Państwo macie podobne zdanie jak nasz prezydent.)

Dziękuję bardzo.