1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów.

Zgodnie z treścią zaproszenia porządek dzisiejszych obrad przewiduje rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów, a także wyrażenie opinii do ustawy o zmianach w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej i jednostek im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw.

Tych z zaproszonych gości, którzy przyszli na punkt drugi, przepraszam, że dyskusja nad punktem pierwszym potrwa około dwudziestu minut. Mimo że zawarta w nim ustawa jest dwuartykułowa, budzi szereg wątpliwości.

(Głos z sali: Tak, chyba jest.)

O, jest, właśnie szukałem pana posła. Są też przedstawiciele Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego, Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast itd.

Myślę, że rozpoczniemy, zgodnie z kolejnością porządku obrad, od rozpatrzenia pierwszej ustawy.

(Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Wiesław Szczepański: Ja będę reprezentował.)

Pan będzie reprezentował. Dobrze, w związku z tym udzielam panu głosu.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

W dniu 15 grudnia 2000 r. parlament uchwalił ustawę o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów i w myśl tej ustawy do dnia 25 stycznia bieżącego roku zadaniem uprawnionych komitetów, które powołać miał minister właściwy do spraw budownictwa, było zwołanie pierwszych zjazdów okręgowych oraz zjazdów krajowych i powołanie izb tych trzech zawodów, o których wcześniej wspominałem.

W końcowej fazie ubiegłego roku okazało się jednak, że niestety w budżecie państwa na rok 2001 nie zapisano w gestii ministra właściwego do spraw budownictwa jakichkolwiek środków finansowych na wsparcie tych izb, mimo że ustawa to nakazywała. Dotyczy to również tych dwóch przypadków, chodzi tu o izbę inżynierów budownictwa, jak i również o izbę urbanistów. Dziś już wiemy na pewno, że izby te nie są w stanie zebrać się do 25 stycznia.

W związku z tym w trybie pilnym parlament, posłowie, ponieważ jest to projekt poselski, postanowili zmienić tę ustawę, przedłużając termin wejścia w życie powoływania tych izb o rok, czyli do końca bieżącego roku. Okazuje się, że niestety czas był zbyt krótki. Dzisiaj już wiemy, że 25 stycznia minął, a więc ustawa w swojej części zafunkcjonowała i potrzebna jest jej nowelizacja. Ten jeden artykuł, który na dzień dzisiejszy mówi, iż ustawa wchodzi w życie z dniem 25 stycznia, jest już nierealny. Jak wiemy, dzisiaj jest 30 stycznia, a więc jesteśmy po tym fakcie.

Propozycja nowelizacji, którą przedstawił parlament, polega na tym, iż doprecyzowuje ona pewne zapisy przejściowe art. 61 oraz art. 63, między innymi aktualizuje stan faktyczny, który przykładowo miał miejsce w izbie inżynierów budownictwa, gdzie pobierano środki na przygotowanie pierwszego zjazdu. W związku z tym, że po prostu nie było do tego żadnej delegacji, parlament proponuje, aby jednak te pieniądze można było pobierać od przyszłych członków izby, jej założycieli, czyli powiedzmy, od osób, które do tej izby będą przynależały.

Jednocześnie przesuwamy terminy wejścia w życie oraz ustanawiamy określone daty, do których powołani będą pełnomocnicy. W końcowej fazie ta ustawa mówi, iż wchodzi ona w życie dwanaście miesięcy od dnia ogłoszenia. Zastępuje się to słowami "z dniem 1 stycznia 2003 r.". Ustawa została przez parlament uchwalona, w tej chwili czeka na rozpatrzenie przez Senat, tyle że ust. 2 jest już dzisiaj właściwie nieaktualny, ponieważ ustawa weszła w życie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Prezesie! Szanowni Państwo!

Punktem wyjścia do rozważań nad ustawą nowelizującą ustawę o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów jest stwierdzenie, iż na mocy ustawy nowelizowanej prawo wykonywania samodzielnych funkcji technicznych w budownictwie oraz prawo samodzielnego projektowania przestrzeni w skali regionalnej i lokalnej lub kierowania zespołem prowadzącym takie projektowanie przysługuje wyłącznie osobom wpisanym na listę członków właściwej izby samorządu zawodowego.

W tym miejscu chciałbym wyraźnie podkreślić, iż według Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu nie można uznać, że termin wejścia w życie ustawy nastąpił czternaście dni po dniu ogłoszenia tej ustawy, skoro art. 63 wyraźnie stanowi, iż ustawa wchodzi w życie po upływie dwunastu miesięcy od dnia ogłoszenia, tak więc od tego dnia, to jest od 25 stycznia bieżącego roku należy liczyć termin zwołania przez komitety organizacyjne izb pierwszych zjazdów okręgowych izb oraz krajowych zjazdów izb.

Pojęcie wejścia w życie ustawy i pojęcie wejścia w życie jednego z tych przepisów to pojęcia zupełnie różne. Problem więc polega nie na tym, iż samorządy nie zostały zwołane w odpowiednim dniu, lecz na tym, iż nie miały kiedy zostać zwołane, ponieważ ustawa nowelizowana nie zawierała odpowiedniego przepisu przejściowego dotyczącego osób, które przed dniem wejścia w życie ustawy posiadały określone uprawnienia budowlane albo uprawnienia urbanistyczne.

Remedium na ten stan rzeczy Sejm znalazł w omawianej przez nas ustawie, której głównym założeniem jest przesunięcie terminu wejścia w życie ustawy nowelizowanej, a więc ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. Należy jednak bardzo wyraźnie podkreślić, iż obecny zapis art. 1 pktu 2 tej ustawy, przewidujący zmianę terminu wejścia w życie na dzień 1 stycznia 2000 r., jest nie do przyjęcia, skoro ustawa nowelizowana już weszła w życie. Przyjęcie takiego założenia oznaczałoby, iż ustawa de facto dwukrotnie weszłaby w życie, co stanowiłoby w sposób oczywisty złamanie zasady demokratycznego państwa prawnego i narażałoby na zarzut niekonstytucyjności.

Ponadto, idąc dalej tokiem myślenia ustawodawcy sejmowego, ustanowiono odpowiednią procedurę, w szczególności w art. 1 pkt 1 lit. d, przewidującą ustanowienie przez poszczególne komitety instytucji pełnomocnika okręgowego, którego zadaniem byłoby dokonywanie wpisu na listę członków okręgowej izby osób posiadających uprawnienia budowlane albo urbanistyczne przed wejściem w życie ustawy. Niemniej jednak, patrząc na zapisy sejmowe z dzisiejszego punktu widzenia, kiedy już ustawa nowelizowana weszła w życie, trzeba bardzo wyraźnie podkreślić, iż z jednej strony te przepisy już się zdezaktualizowały, a z drugiej strony nawet w tych przepisach brak jest odpowiednich przepisów przejściowych dotyczących osób, które w dniu 24 stycznia, a więc w przededniu wejścia w życie ustawy nowelizowanej, posiadały określone uprawnienia. Powstaje więc swoista luka pomiędzy dniem 25 stycznia, a więc dniem, w którym de facto nikt z dotychczasowych osób posiadających omawiane uprawnienia już ich nie posiada, a projektowanym dniem wejścia w życie ustawy.

(Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Wiesław Szczepański: Panie Mecenasie, wprowadza pan w błąd, ponieważ ustawa mówi¼ )

Proszę bardzo. Ad vocem, tak?

Tak, ad vocem. Ustawa po prostu mówi w ten sposób, że nie można wykonywać zawodu, natomiast uprawnienia zdobywa się dożywotnio. Ktoś, kto uzyskał, powiedzmy, uprawnienia budowlane, będzie miał je dożywotnio, natomiast ustawa nie będzie pozwalała mu wykonywać zawodu, funkcji, powiedzmy, architekta, urbanisty, inżyniera budownictwa, bo czymś innym jest posiadać uprawnienia do wykonywania zawodu, a czymś innym móc wykonywać ten zawód. W związku z tym dla mnie ta czwarta poprawka jest nie do przyjęcia.

Dobrze, ale jeszcze nie mówiliśmy o poprawkach. Na razie pan mecenas mówi ogólnie o ustawie. Jak przejdziemy do poprawek, pan prezes wtedy to zgłosi.

Wysoka Izbo, nie ulega najmniejszej wątpliwości, że od dnia 25 stycznia mamy do czynienia z sytuacją, w której to nie istnieje możliwość wykonywania samodzielnych funkcji technicznych w budownictwie oraz samodzielnego projektowania przestrzeni w skali regionalnej i lokalnej lub kierowania zespołem prowadzącym takie projektowanie. Ustawa nowelizująca nie daje więc możliwości, aby w okresie od dnia 25 stycznia bieżącego roku do dnia jej wejścia w życie osoby, o których mowa, mogły te uprawnienia wykonywać.

Abstrahując od faktu, iż lit. d w pkcie 1 w art. 1 zawiera błędy legislacyjne, chciałbym podkreślić, iż zaproponowane rozwiązania, w szczególności w projektowanym ust. 5, powodują, iż postępowanie w sprawie wpisu na listę członków okręgowej izby będzie postępowaniem długim.

Wreszcie trzeba bardzo wyraźnie podkreślić, iż w wyniku wejścia w życie ustawy nowelizowanej w dniu 25 stycznia następuje swoiste nałożenie się przepisów tej ustawy ze sprzecznymi przepisami ustawy nowelizującej. W związku z tym Biuro Legislacyjne przygotowało propozycje odpowiednich poprawek, które z jednej strony zmierzają w kierunku zapewnienia spójności ustawy nowelizującej, uczynienia z niej ustawy zgodnej z konstytucją, a z drugiej strony ustanawiają takie przepisy przejściowe, aby nie było okresu, w którym nie będzie możliwości wykonywania samodzielnych funkcji technicznych w budownictwie i samodzielnego projektowania przestrzeni w skali regionalnej i lokalnej lub kierowania zespołem prowadzącym takie projektowanie.

Podstawowe poprawki Biura Legislacyjnego zawarte zostały w pkcie 1 i w pkcie 6 opinii prawnej. Poprawka pierwsza i poprawka szósta zmierzają do tego, aby omawiana przez nas ustawa nowelizująca weszła w życie nie z dniem ogłoszenia, lecz z dniem ogłoszenia z mocą od dnia 25 stycznia, to jest od dnia, w którym weszła w życie ustawa nowelizowana.

Podstawową poprawką, zmierzającą do naprawy istniejącego stanu prawnego, jest poprawka piąta, w myśl której osoby posiadające w dniu 24 stycznia 2001 r. uprawnienia, o których mowa w art. 5 ust. 1, 2 i ust. 3 pkty 1 i 2 ustawy nowelizowanej, zachowują je w dotychczasowym zakresie do dnia uzyskania wpisu na listę członków okręgowej izby, nie dłużej jednak niż do dnia 31 grudnia 2003 r. Chcę bardzo wyraźnie podkreślić, iż tę datę traktujemy oczywiście jako pewną propozycję. Nie w tym bowiem rzecz, czy to będzie 31 grudnia 2003 r., czy nawet 31 grudnia bieżącego roku, ale chodzi o samą konstrukcję prawną, w myśl której nie ma luki, nie istnieją osoby mogące wykonywać określone uprawnienia.

Konsekwencją przyjęcia poprawek pierwszej, piątej i szóstej są poprawki trzecia i czwarta. Jeżeli przyjąć konstrukcję proponowaną przez Biuro Legislacyjne, nie jest konieczne ustanowienie specjalnej procedury polegającej na istnieniu funkcji pełnomocnika okręgowego, nie jest również konieczny zapis, w myśl którego komitety organizacyjne będą posiadać uprawnienia zarówno krajowych rad izb, jak to jest obecnie, jak i okręgowych rad izb do czasu ich wyboru.

Wreszcie ostatnia poprawka Biura Legislacyjnego dotyczy art. 1 pkt 1 lit. a. Poprawka ta zmierza do tego, aby skreślić jedno z kluczowych postanowień ustawy nowelizującej, w myśl której następuje przerzucenie kosztów finansowania komitetów organizacyjnych z budżetu państwa na samych zainteresowanych. Uzasadnienie takiej propozycji jest proste i nie wynika z założeń merytorycznych. Po prostu przepis ustawy nowelizującej, który będzie wchodził w życie z mocą wsteczną, nie ma racji bytu, jeżeli pogarsza sytuację podmiotów, do których się odnosi. To, co jest konieczne i pożądane w przypadku osób, które utraciły prawo wykonywania zawodu, jest nie do przyjęcia i jest niepożądane odnośnie do komitetów organizacyjnych.

Pozwolę sobie, Wysoka Komisjo, powiedzieć o jeszcze jednym zagadnieniu, mianowicie przed posiedzeniem komisji nieoficjalnie otrzymaliśmy propozycję poprawki do ustawy o zmianie ustawy o samorządach zawodowych autorstwa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Nie potrafię powiedzieć, czy ta propozycja poprawki jest oficjalną propozycją poprawki i oficjalnym stanowiskiem przedstawicieli rządu. Niemniej jednak, dostrzegając potrzebę uregulowania tych kwestii, o których mowa w tej poprawce, widzimy możliwość takiej modyfikacji propozycji Biura Legislacyjnego, w myśl której nieaktualne stanie się skreślenie pktu 2, natomiast możliwe będzie nadanie w pkcie 2 nowego brzmienia art. 62.

Uważamy jednak, iż po pierwsze, absolutnie nie zmienia to pozostałych propozycji proponowanych przez Biuro Legislacyjne, wręcz przeciwnie, musi istnieć spójność pomiędzy poprawką dotyczącą art. 62 a propozycjami Biura Legislacyjnego, po drugie, widzimy konieczność takiej modyfikacji art. 62, która z jednej strony będzie zmierzała do tego, by postępowania administracyjne wszczęte przed dniem wejścia w życie ustawy nowelizowanej, a niezakończone decyzją ostateczną działały na zasadach dotychczasowych. Z drugiej strony do czasu wyboru organów okręgowych izb zadania, o których mowa w ustawie, wykonują organy właściwe na podstawie przepisów dotychczasowych. Byłyby to zadania określone w art. 8 pkty 4, 5 i 10, to znaczy nadawanie i pozbawianie określonych uprawnień budowlanych, uznawanie kwalifikacji zawodowych cudzoziemców oraz nadawanie tytułu rzeczoznawcy budowlanego, a także przeprowadzanie egzaminów oraz potwierdzanie kwalifikacji określonych osób, wreszcie prowadzenie postępowań w zakresie odpowiedzialności zawodowej i dyscyplinarnej członków samorządów zawodowych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan minister Ferenc, proszę bardzo.

Chciałbym Wysokiej Komisji zwrócić uwagę na jedną rzecz, na aspekt jednej sprawy, która jak gdyby umknęła przedłożeniu proponowanemu przez departament legislacyjny Senatu. Pan stwierdził, że ustawa o samorządzie zawodowym architektów, inżynierów budownictwa i urbanistów weszła 25 stycznia. I to jest fakt. Wobec tego odpowiednie przepisy ustawy są wykonywane przez te organy powołane ustawą, które powstały. Chcę poinformować Wysoką Komisję, że reprezentuję dzisiaj przed Wysoką Izbą samorząd zawodowy architektów. Z mocy tej ustawy zostałem wybrany legalnie, zgodnie z przepisami ustawy, która weszła w życie, na przewodniczącego samorządu zawodowego architektów i oprócz gościnności oraz dobrego słowa pana profesora mam prawny obowiązek reprezentować izbę architektów i wyrażać się w sprawach przedłożeń dotyczących tej izby.

Chcę poinformować, że gdyby przyjąć rozumowanie pana mecenasa, to by znaczyło, że wykonywanie kompetencji zgodne z dzisiejszym stanem prawnym, bo ustawa weszła 25 stycznia, nawet przy przyjęciu propozycji pana mecenasa z poprawki szóstej, że ustawa wchodzi w życie z datą wsteczną¼ Pomijam konstytucyjność takiej propozycji, bo wiem, że w wyjątkowych przypadkach Trybunał Konstytucyjny dopuszcza działanie wstecz prawa, i myślę, że to jest taki przypadek. Nie można natomiast dopuścić do działania wstecz prawa w sposób taki, by to działanie zatrzymało działalność organów samorządu zawodowego powstałego z mocy prawa i wykonującego swoje kompetencje, które przejął on od administracji rządowej, bez rozstrzygnięcia Wysokiego Senatu, a w konsekwencji Wysokiej Komisji. Ten aspekt sprawy tego dotyczy.

Ustawodawca w podpisanej przez pana prezydenta ustawie nakazał komitetowi organizacyjnemu, a później samorządowi zawodowemu wykonywać kompetencje od 25 stycznia, czyli już od pięciu dni, z mocy tej ustawy, która obowiązuje. Organy samorządu zawodowego korporacji wykonują te kompetencje, Panie Mecenasie. Wobec tego, by postępować zgodnie z prawem, z konstytucją, należałoby, i o to chcę prosić Wysoką Komisję, rozważyć taką oto - ja mówię tylko o poprawce szóstej, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to powiem też o poprawce piątej - konstrukcję prawną. Ponieważ ustawa powołuje trzy samorządy zawodowe, co jest zgodne z prawem, przepisy dotyczące tych samorządów stosuje się odpowiednio, ale też odrębnie, to przy celu nadrzędnym, który uzasadnia działanie prawa wstecz, należałoby w poprawce szóstej dopisać do wyrazów "z dniem ogłoszenia z mocą od dnia 25 stycznia 2002 r.", że następuje to z wyłączeniem przepisów dotyczących samorządu zawodowego architektów, bo on po prostu zaczął funkcjonować.

Dzisiaj samorząd zawodowy i organy tego samorządu zarówno na szczeblu krajowym, jak i na szczeblu okręgowym wykonują te kompetencje, Panie Mecenasie, przejęły kompetencje od administracji rządowej. Dzisiaj, gdy w wyniku tej nowelizacji, tego zapisu, który pan proponuje, nie podejmie się takiej oto decyzji - i pan prezydent nie zgodzi się tego podpisać - że te kompetencje samorząd zawodowy ma oddać do administracji rządowej, to po prostu będzie to niezgodne z porządkiem prawnym Rzeczypospolitej. Twierdzę, że byłoby to poważnym naruszeniem konstytucyjnym.

My wykonujemy te kompetencje, ja jestem prezesem Krajowej Rady Izby Architektów, są odpowiednie organy zarówno na szczeblu komisji rewizyjnej, jak i sądu dyscyplinarnego, a także i innych, są okręgowe rady izby, są okręgowe organy izby, one są gotowe i po prostu prowadzą listy członków. Wobec tego iluzoryczne zabranie tych kompetencji w formie poprawki byłoby niekonstytucyjne. To jest jeden problem, o którym chcę Wysoką Komisję poinformować, bo będziemy w trudnej sytuacji prawnej: zarówno korporacja zawodowa architektów jako izba, która działa lege artis, jak i pewnie władze ustawodawcze i pan prezydent, który będzie musiał podjąć decyzję o podpisaniu tej nowelizacji. Leży to oczywiście w naszym interesie i mam prawo to powiedzieć w imieniu obecnego tu prezesa SARP, Stowarzyszenia Architektów Polskich, choć pewnie prezes sam zechce coś powiedzieć. Sam jako wiceprezes Stowarzyszenia Architektów Polskich mówię, że ten stan należy zauważyć, Panie Przewodniczący.

Chcę też powiedzieć o proponowanej przez pana mecenasa poprawce piątej. Obowiązująca ustawa o samorządzie zawodowym inżynierów architektów, urbanistów i inżynierów budownictwa nie zabiera prawa nadawania uprawnień budowlanych, podwyższa tylko standard wykonywania zawodu. Żeby powiedzieć obrazowo, tak jak każdy lekarz, który posiadał specjalizację, do pewnego etapu mógł wykonywać ten zawód, to po wprowadzeniu przepisów o samorządzie zawodowym lekarskim standardem wykonywania tego zawodu jest posiadanie specjalizacji i bycie członkiem izby, co nie znaczy, że specjalizację się znosi. Wobec tego ta ustawa obowiązująca - podkreślam to, przepraszam, będę to dzisiaj podkreślał - nie znosi obowiązku posiadania uprawnień, podwyższa tylko standard dopuszczenia do wykonywania zawodu.

Wobec tego chcę powiedzieć, że ta poprawka, którą pan proponuje, mówiąca, że osoby posiadające w dniu 25 stycznia uprawnienia, o których mowa, zachowują je w dotychczasowym stanie, jest niezgodna z prawdą, niezgodna ze stanem prawnym. Oni po prostu zachowują je na zawsze, Panie Mecenasie. Ja posiadam te wszystkie uprawnienia, o których mówi ustawa o samorządzie, ustawa o planowaniu przestrzennym i ustawa - Prawo budowlane, ja jestem takim facetem, posiadam te uprawnienia i ta ustawa o samorządzie zawodowym mi ich nie zabiera. Wobec tego to, co pan tu pisze, jest po prostu zbędne. Nie ma potrzeby tego zapisu, bo ja te uprawnienia zachowuję na zawsze. Jakby mi je próbował ktoś zabrać, to ja bym stwierdził, że narusza konstytucję, po prostu zabiera mi prawa nabyte, uprawnienia, które posiadam, zaś fakt podwyższenia standardu możliwości wykonywania zawodu przez obowiązek przynależności do izby to nie jest naruszenie konstytucji, tylko to jest podwyższenie standardu dopuszczenia do wykonywania zawodu. Objaśnię to tak: kiedyś wszyscy mogliśmy jeździć po drogach publicznych rowerami - mówię to dlatego, że jest tu pan dyrektor generalny dróg - nie posiadając karty rowerowej. Od pewnego czasu kodeks drogowy wprowadził obowiązek posiadania karty rowerowej, ale nie zabrał nam tym umiejętności. Wobec tego ja chcę zwrócić uwagę na te dwa proponowane przez pana przepisy, bo według mnie są to propozycje niekonstytucyjne.

Chcę natomiast jeszcze raz podkreślić, jeżeli pan profesor pozwoli, jedną ważną sprawę. Izba w świetle obecnie obowiązującego prawa, które weszło 25 stycznia, powstała, istnieje i będzie istnieć, bo gdyby ta nowelizacja znosiła, podważyła możliwość istnienia tej korporacji zawodowej lub stwierdziła, że izba może i sobie istnieje, a może działać kiedyś tam, bo my tu to uchwalimy, to by to było niekonstytucyjne, Panie Profesorze. Wobec tego moja propozycja jest prosta. Proponuję, by w interesie publicznym w poprawce szóstej, w której pan mecenas proponuje zapis "z dniem ogłoszenia z mocą od dnia 25 stycznia 2002 r.", dodać, że nastąpi to z wyłączeniem przepisów o izbie architektów, które już weszły w życie.

Nadrzędnym celem inicjatyw poselskich, które tak naprawdę popiera rząd, jest taki oto fakt, że dzisiaj mamy stan naruszenia przepisów prawa, Panie Mecenasie. Dzisiaj mamy stan, w którym z mocy obowiązującego prawa kompetencje mają wykonywać korporacje zawodowe, ale ich nie wykonują, bo nie powstały, z wyłączeniem izby architektów. Nie mnie odpowiadać, kto naruszył ustawę, bo prywatnie, w cztery oczy mogę powiedzieć, kto według mnie ją naruszył, a ten, kto naruszył ustawę, staje albo przed sądem, albo przed trybunałem, zaś w interesie tego, żeby usunąć naruszenie ustawy, należy znowelizować te przepisy z wyłączeniem, jeszcze raz podkreślam, przepisów dotyczących izby architektów, bo to się stało, jest faktem, a to jest prawo i nie wolno go cofnąć lub powiedzieć, że przepisy wejdą za trzy miesiące, za miesiąc. Ta korporacja powstała, przejęła te kompetencje, ustawodawca nie tylko zezwolił, ale wręcz nakazał wykonywać te kompetencje. Jako prezes, do którego odnoszą się przepisy tego prawa, chcę powiedzieć, że ja je wykonuję, Panie Mecenasie. To tyle na dzisiaj. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym odnieść się do trzech wątków, o których powiedział pan prezes Kazimierz Ferenc. Przede wszystkim dziękuję serdecznie za to, że pan prezes wspomniał o tym, iż według orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w wyjątkowych sytuacjach, jeżeli nie prowadzi to do pogorszenia sytuacji podmiotów, w stosunku do których ustanawiany jest określony przepis, może on wejść w życie z dniem ogłoszenia z mocą wsteczną. Nie ulega wątpliwości, iż sytuacja polegająca na tym, że osoby mogące wykonywać określone prawa 24 stycznia nie mogą ich wykonywać w dniach następnych, od 25 stycznia bieżącego roku, to sytuacja, w której działanie wsteczne prawa usuwa błąd ustawodawcy polegający na braku ustanowienia odpowiednich przepisów przejściowych.

Jeżeli chodzi o drugą kwestię, chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, iż ja nie zakwestionowałem, i będę się tego trzymał, faktu istnienia samorządu architektów. Jego istnienie nie stoi na przeszkodzie, aby Wysoka Komisja, a następnie Senat przychyliły się do któregokolwiek zaproponowanego przez Biuro Legislacyjne wariantu. Zaproponowane poprawki Biura Legislacyjnego nie stoją w sprzeczności z faktem, że izby architektów zaczęły działać. Dlaczego? Otóż z dwóch powodów. Nie znam obowiązującego stanu faktycznego i nie orientuję się, czy okręgowe izby działają na terenie całego kraju, czy też tylko w części¼

(Głos z sali: Tak, całego.)

¼ ale nie ulega najmniejszej wątpliwości, Panie Prezesie, Szanowni Państwo, iż w sytuacji, w której to dopiero od dnia 25 stycznia bieżącego roku organy samorządu zawodowego przejęły, a raczej miały przejąć uprawnienia dotychczas dotyczące wojewody, te uregulowania nie stwarzają gwarancji, że osoby posiadające określone prawa w zakresie uprawnień budowlanych i urbanistycznych z dniem 25 stycznia te prawa będą posiadać. Skoro bowiem, Panie Prezesie, Szanowni Państwo, warunkiem koniecznym jest członkostwo w odpowiedniej okręgowej izbie, to oznacza to, iż wszystkie osoby, które posiadały to prawo w dniu 24 stycznia, aby wykonywać je w dniach następnych, musiały uzyskać je w dniu 25 stycznia. Jest to stan prawny, który nie odpowiada żadnym standardom państwa prawnego, i stąd propozycja poprawki szóstej.

Jeżeli chodzi o kwestię następną, to chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, że poprawka piąta nie będzie rzecz jasna dotyczyć tych osób, które zostały członkami okręgowej izby samorządów. Nie ma więc żadnego powodu, aby to stwierdzać. Tam mianowicie jest wyraźnie mowa, że osoby posiadające w dniu 24 stycznia 2001 r. uprawnienia, o których mowa w określonych przepisach, zachowują je w dotychczasowym zakresie do dnia uzyskania wpisu. Jeżeli więc ten wpis uzyskały, to jest rzeczą oczywistą, że ten przepis do tych osób się nie stosuje.

I wreszcie ostatnia kwestia, jeżeli można. Otóż pojęcie uprawnień zostało bardzo wyraźnie określone w ustawie - Prawo budowlane, która to ustawa została znowelizowana właśnie przez ustawę o samorządach zawodowych architektów. W art. 12 ust. 2 czytamy, iż samodzielne funkcje techniczne w budownictwie określone w odpowiednich przepisach mogą wykonywać wyłącznie osoby - tu następuje określone wymienienie -na podstawie decyzji, zwanej dalej uprawnieniami budowlanymi, wydanej przez organ samorządu zawodowego. Pojęcie uprawnień budowlanych wiąże się więc jednoznacznie z decyzją wydaną przez organ samorządu zawodowego, a nie z decyzją wydaną przez wojewodę przed dniem wejścia w życie ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów. Nie ma więc żadnej sprzeczności pomiędzy tym, o czym ja powiedziałem, a faktem, iż niektóre osoby nadal posiadają te uprawnienia architektoniczne. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan minister Ferenc.

Pewnie, Wysoka Komisjo i Panie Mecenasie, wynika to z niezrozumienia precyzyjnych przepisów tej ustawy, mianowicie z dniem 25 stycznia organy korporacyjne, odpowiednie izby przejęły kompetencje w dziedzinie nadawania uprawnień od administracji rządowej. Nie znaczy to, że uprawnienia nadane przed wejściem w życie są po prostu nieważne. Jest to niekonstytucyjne i myśmy bardzo o to dbali - zarówno w Biurze Legislacyjnym rządu, ja wtedy reprezentowałem rząd, jak i Sejmu, a także Senatu, gdy uchwalał tę ustawę - by nie zabrać praw nabytych. I to jest pewne, Panie Mecenasie.

Wobec tego uzyskane uprawnienia są uprawnieniami z mocy ustawy - Prawo budowlane, natomiast od dnia 25 stycznia uprawnienia te przejmuje korporacja¼

(Głos z sali: Nadawanie uprawnień.)

¼ zawodowa od administracji rządowej. I to jest stan pewny. Wobec tego poprawka piąta wynika po prostu z niezrozumienia stosowania łącznych przepisów. Zresztą w przepisach wprowadzających, przejściowych ustawy, którą dzisiaj nowelizujemy, jest odpowiednia nowelizacja ustawy - Prawo budowlane, o której pan mówi. Z dniem tym i tym ona te uprawnienia nadaje. Ta ustawa nowelizuje ustawę - Prawo budowlane w zakresie nadawania uprawnień. Ona nie mówi, że uprawnienia, które zostały nabyte, wygasają. Ta ustawa natomiast, nad którą dzisiaj debatujemy, mówi, że standardem wykonywania zawodu jest posiadanie uprawnień nabytych do 24 stycznia w administracji rządowej lub po 25 stycznia w samorządzie zawodowym, a także wpis na listę członków plus jeszcze ubezpieczenie. To jest precyzyjny przepis, Panie Mecenasie, i to po prostu jest pewne.

Wobec tego, mówię to odpowiedzialnie, mam prośbę, żeby pan nie traktował tego w ten sposób, że obrażam pana godność i kompetencje. Po prostu to jest pewne, Panie Mecenasie, i brak precyzyjnej wiedzy o obszarze tego prawa stanowi o tym, że niestety pan wprowadza komisję w błąd. Mówię to odpowiedzialnie i chcę¼

Pan prezes Szczepański, proszę.

Panie Przewodniczący, jeśli pan pozwoli, powiem tylko dwa zdania, a za chwilę oddam głos panu dyrektorowi departamentu prawnego urzędu mieszkalnictwa, który odniesie się do tych poprawek. Ja natomiast tylko chciałbym zwrócić uwagę, że żeby należeć do izby, trzeba mieć najpierw uprawnienia. W związku z tym trudno zachowywać uprawnienia, jeśli je się ma, kiedy się wstępuje do izby. To izba będzie nadawała uprawnienia poprzez egzaminy, a więc nowym członkom nada je dopiero po 25 stycznia. Trudno mi też tę argumentację¼

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Którzy nie mają, czyli przede wszystkim będą musieli odbyć praktykę i dopiero wtedy przystąpić do egzaminu przed komisją kwalifikacyjną.

Trudno mi też zrozumieć pana argumentację, ale nie będę z nią polemizował, bo takie przyjęcie założenia by powodowało, że jeżeli ustawa miałaby wejść w życie 25 stycznia, to dotychczasowe zjazdy, okręgowe czy krajowe, byłyby nieważne, bo w tym momencie, jeśliby ustawa miała zafunkcjonować, to dopiero po 25 stycznia te zjazdy miałyby się odbyć, co nie jest wcale prawdą, ponieważ to minister właściwy dostał prawo¼

(Sekretarz Generalny Polskiego Związku Inżynierów i Techników Budownictwa Andrzej Słoniewski: Przepraszam, że ja teraz panu przerwę, ale tak mówi ustawa matka.)

(Sekretarz Generalny Polskiego Związku Inżynierów i Techników Budownictwa Andrzej Słoniewski: Te zjazdy będą się odbywały od 25 stycznia.)

(Głos z sali: Nie o to chodzi.)

Ja natomiast bym chciał tylko powiedzieć jedną rzecz i oddam już głos. Nam po prostu trudno przyjąć w tej chwili skreślenie art. 1, ponieważ my jako urząd mieszkalnictwa i urząd nadzoru budowlanego, jak również minister infrastruktury nie mamy w swoich budżetach na 2001 r. nawet złotówki ani również w planach na 2002 r. na tworzenie izb budowlanych. Ustawodawca uchwalił ustawę, ale zapomniał w ustawie budżetowej zarówno na rok 2001, jak i na rok 2002 takie środki przeznaczyć. W związku z tym, jeśli Senat będzie chciał taką rzecz przyjąć, to ja mam uprzejmą prośbę, żeby Senat do ustawy budżetowej wniósł poprawkę, która pozwalałaby nam znaleźć środki na utworzenie tych dwóch dodatkowych izb. Izba architektów już jest utworzona, w związku z tym może się finansować, natomiast co do izb urbanistów, to one¼

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli będzie przesunięcie, natomiast gdyby to zafunkcjonowało¼

Jeśli zaś chodzi o zjazdy pozostałych izb, to zjazd krajowy izb urbanistów odbędzie się do 31 marca, a zjazdy okręgowe izb inżynierów budownictwa są przewidziane do 31 marca, zaś zjazdy krajowe do 31 maja. Też nie jesteśmy pewni, czy to będzie termin właściwy, bo wiemy już dzisiaj, że w województwie lubuskim odbył się pierwszy zjazd okręgowy, po czym panowie z Gorzowa i Zielonej Góry podzielili się, bo nie mogli między sobą się porozumieć, i tworzą następne izby. Tak że mamy obawę co do zachowania tego terminu.

Co do tych poprawek natomiast, prosiłbym, żeby pan dyrektor, jeśli można, Panie Przewodniczący, do nich się odniósł.

Chciałbym w szczególności odnieść się do kwestii propozycji przepisu przejściowego, przy czym chciałbym tu zaznaczyć, że w jednej kwestii można się z panem mecenasem zgodzić: w sytuacji, kiedy ustawa o samorządach zawodowych weszła w życie w dniu 25 stycznia, niewątpliwie trzeba w miejsce obecnego pktu 2 art. 1 ustawy zmieniającej wprowadzić przepis przejściowy, który rozstrzygałby jedynie kwestie wykonywania samodzielnych funkcji technicznych, projektowania urbanistycznego oraz nadawania uprawnień budowlanych, urbanistycznych i rzeczoznawstwa budowlanego do czasu, kiedy poszczególne izby będą w stanie przejąć te uprawnienia, to znaczy będą miały organy i odpowiednio się zorganizują. Tak więc tu niewątpliwie można powiedzieć, że jest zgoda co do potrzeby takiego przepisu przejściowego.

Chcę też stwierdzić, że absolutnie ten zaproponowany przez Biuro Legislacyjne Senatu w poprawkach czwartej i piątej przepis przejściowy nie może być w takim brzmieniu przyjęty, ponieważ zawiera on pewne stwierdzenia, które nie mają oparcia ani w ustawie o samorządach zawodowych, ani w ustawie - Prawo budowlane. Chciałbym się tutaj do tej kwestii odnieść.

Pan mecenas, uzasadniając swoje stwierdzenie utraty z dniem wejścia w życie ustawy o samorządach, czyli jak rozumiem, z dniem 25 stycznia, uprawnień budowlanych i uprawnień urbanistycznych, powołał się, żeby nie być gołosłownym, na art. 12 ust. 2 w brzmieniu już nadanym ustawą o samorządach zawodowych, czyli w brzmieniu obowiązującym od dnia 25 stycznia, a to dlatego, że ustawa o samorządach zawodowych zakładała, iż od dnia 25 stycznia samorządy zawodowe przejmą nadawanie uprawnień, ale oczywiście w odniesieniu do osób, które się o takie uprawnienia ubiegają, bo jeszcze ich nie nabyły. Do tej pory ten przepis był skierowany kompetencyjnie do wojewody, bo on nadawał te uprawnienia, teraz ten przepis kompetencyjnie przejmują samorządy.

W żaden sposób natomiast z przepisu, który mówi o kompetencjach w dziedzinie nadawania uprawnień, nie można wysnuwać wniosku, że zabierane są komuś pewne prawa nabyte, które niewątpliwie te osoby posiadały, w postaci stwierdzenia nabycia uprawnień budowlanych decyzją wojewody czy uprawnień urbanistycznych decyzją prezesa urzędu. Chcę powiedzieć jednoznacznie, że nawet gdyby taki przepis był, to on by odbierał prawa nabyte, czego z konstytucją nie da się pogodzić, ale ten przepis absolutnie takich stwierdzeń nie zawiera. On jedynie określa kompetencje nowych organów samorządu do nadawania uprawnień.

Chciałbym jeszcze, żeby w sposób jednoznaczny uzasadnić swoją tezę i przeciąć w tej kwestii pewne rozważania, powołać się na obecne brzmienie art. 5 ustawy o samorządach zawodowych. Przecież, Panie Mecenasie, zobaczmy, że ten samorząd ma być utworzony na bazie członków, którzy posiadają uprawnienia budowlane nabyte nie dość że na podstawie prawa budowlanego, w którym te kompetencje należały do wojewody, ale jeszcze prawa budowlanego z 1964 r., 1974 r. i być może z 1928 r. Tamta ustawa w ust. 3 odwołuje się do uprawnień urbanistycznych nadanych jeszcze¼ Wtedy to była inna nazwa, nie były to uprawnienia urbanistyczne, ale jedynie prawo do projektowania w planowaniu przestrzennym, które było nadawane na podstawie ustawy o planowaniu przestrzennym. Gdyby przyjąć pana interpretację, to odsyłanie do tamtych uprawnień w tym przepisie byłoby zupełnie zbędne. Zresztą, tak jak mówię, to jakby już jest argument dodatkowy, natomiast absolutnie nie można się zgodzić z poglądem, że prawa nabyte w postaci uprawnień budowlanych można było zabrać jednym przepisem, stawiając w tej chwili samorządy w takiej sytuacji, że one mają tysiącom osób w mgnieniu oka, jak rozumiem, bo tak by to trzeba było zrobić, nadać nowe uprawnienia.

Panowie, ale w tej sytuacji¼ Ja nie wiem¼ Jestem profesorem zwyczajnym ekonomii, ale na podstawie tego, co wy mówicie, Panowie, ja w ogóle nie widzę sensu tej nowelizacji. W tej sytuacji stawiam wniosek o odrzucenie w ogóle tej nowelizacji, skoro wy twierdzicie, że prawa nabyte nie są zabierane, że ustawa matka weszła w życie 25 stycznia i działa, jak twierdzicie, bo działa, tak? Niech mi więc przedstawiciel rządu wyjaśni, jaki jest sens tej nowelizacji, dlaczego my ją dzisiaj mamy uchwalić, nawet, powiedzmy, bez poprawek. Mamy ją w tym żółtym druku. Jaki jest sens?

Nieuchwalenie tej ustawy powoduje, iż z dniem dzisiejszym ktoś, kto nie przynależy do izby, nie zdążył tego zrobić, a 25 stycznia izba nie zafunkcjonowała, nie będzie miał prawa¼

Ale tylko jedna. Mamy trzy izby: mamy izbę inżynierów budownictwa, izbę urbanistów i izbę architektów. Izba architektów zakończyła swoje prace organizacyjne, odbyła zjazd krajowy, zaś izba inżynierów budownictwa, jak już powiedziałem, zjazd krajowy dopiero chce zorganizować 31 maja, a izba urbanistów 31 marca, czyli już parę miesięcy po wejściu ustawy w życie. Zgodnie z interpretacją, którą należy w tej chwili brać pod uwagę, osoby, które nie przynależą do izby, nie powinny wykonywać zawodu.

(Sekretarz Generalny Polskiego Związku Inżynierów i Techników Budownictwa Andrzej Słoniewski: Pełnić funkcji.)

Pełnić samodzielnej funkcji.

W tej sytuacji chciałbym zapytać o taką sprawę. W tej chwili ci architekci, którzy posiadają uprawnienia, powinni z mocy prawa należeć do izby. Żebyście później, Panowie, nie powiedzieli tak: dobrze, siejemy. Zwracam się do tych, którzy proponowali albo ekstra opłaty, albo ekstra egzaminy Czy jest dzisiaj tak zapisane, że wszyscy z mocy prawa należą do izby? Czy mamy to zagwarantowane?

Jeżeli pan senator pozwoli, to może powiem jeszcze, że my z panem ministrem, z panem dyrektorem mówimy ciągle językiem profesjonalnym, ponieważ zajmujemy się tą ustawą - żeby Wysoka Komisja zechciała to zrozumieć.

Powodem nowelizacji tej ustawy, ja twierdzę, że niezbędnej, mimo że poinformowałem Wysoką Komisję, iż jedna izba powstała, jest fakt, że nie powstały dwie izby, którym ustawodawca nakazał powstać z dniem 25 stycznia. Nie powstała izba inżynierów budownictwa i nie powstała izba urbanistów. Bez tego niewątpliwie jest to naruszenie prawa rangi ustawy.

(Głos z sali: Inżynierów budownictwa.)

¼ nie ma komu prowadzić listy członków.

(Głos z sali: Ewentualnie jest lawina.)

Ja rozumiem, Panie Senatorze. I to jest powód, dla którego pan i Sejm proponujecie, żeby przesunąć czas wejścia w życie tej ustawy. Jeśli natomiast chodzi o te uprawnienia, niezbywalne prawa każdego obywatela Rzeczypospolitej, który zechce złożyć wniosek o nadanie uprawnień, dzisiaj mamy taki oto stan, że nie ma organu, w którym można ten wniosek złożyć. Ustawa zakazała wojewodzie nadawania tych uprawnień i w konsekwencji przyjmowania wniosków i rozpatrywania ich w trybie k.p.a., a nie zostały wykonane przepisy ustawy o powołaniu dwóch izb: inżynierów budownictwa i urbanistów. I tych izb nie ma.

Wobec tego trzeba powiedzieć, kto to będzie wykonywał dzisiaj i kiedy te izby muszą powstać, by przejęły wykonywanie tych kompetencji, ciągle oprócz izby architektów. To jest powód, dla którego nie można tego odrzucić, Pani Senator. Przepraszam, że mam odrębne zdanie w tej sprawie.

Odpowiadając natomiast na pytanie pana senatora, w tej ustawie w art. 5 jest napisane tak, że każdy, kto posiada odpowiednie uprawnienia, z mocy tego prawa staje się członkiem izby, każdy, kto posiada odpowiednie uprawnienia, musi być wpisany na listę członków, nie można go ominąć, on ex lege staje się członkiem izby po spełnieniu dwóch warunków: po wpisania na listę okręgowej izby i po ubezpieczeniu.

(Głos z sali: A jaki jest warunek wpisania?)

Warunkiem wpisania jest posiadanie odpowiednich uprawnień, złożenie wniosku do okręgowego organu, tak ustawodawca powiedział, czyli do okręgowej komisji kwalifikacyjnej odpowiednio izby architektów albo izby inżynierów budownictwa, a okręgowa komisja kwalifikacyjna podejmuje decyzję o dokonaniu wpisu na listę członków.

(Głos z sali: Ale po złożonym egzaminie?)

(Głosy z sali: Nie.)

Nie ma egzaminu. Kandydat składa notarialnie poświadczony odpis uprawnień wydanych do 25 stycznia przez wojewodę lub oryginał tych uprawnień, składa wniosek o wpisanie na listę członków i koniec, decyzją komisji zostaje wpisany na listę członków. By móc wykonywać ten zawód, ustawodawca jeszcze¼

(Sekretarz Generalny Polskiego Związku Inżynierów i Techników Budownictwa Andrzej Słoniewski: Nie zawód, ale samodzielne funkcje. Przepraszam, ale to jest zasadnicza różnica.)

Ja mówię to w skrócie.

Ja jednak chciałbym, żeby mi na to pytanie odpowiedział pan przewodniczący, bo widzę, że panowie bardzo nacieracie i dla mnie jest w tym coś niejasnego. Mam takie przeczucia, wolno mi je mieć. Ja bym prosił o odpowiedź pana mecenasa, czy faktycznie jest tak, że mając, ogólnie biorąc, uprawnienia budowlane, jestem z urzędu, po złożeniu¼

(Głos z sali: ...wniosku.)

¼ podania, że tak powiem, oczywiście bezwarunkowego¼ A więc jeżeli mam uprawnienia, składam państwu wniosek, ubezpieczam się i jestem¼

(Głos z sali: Płacę składkę.)

Z przyjemnością odpowiem na pytanie pana senatora, dlatego że, korzystając z tej okazji, chciałbym jednocześnie wyjaśnić motywy naszej poprawki piątej. Dziękuję panu dyrektorowi departamentu prawnego na zwrócenie pewnej uwagi, która wydaje mi się, pozwoli na osiągnięcie pewnego kompromisu przy jednoczesnym pozostaniu przy dotychczasowych tezach Biura Legislacyjnego, bowiem, Panie Prezesie, to nie jest tak, że przedstawiania opinia jest moją opinią. Ja nie chcę i nikogo nie wprowadzam w błąd. Jest to opinia naszego biura, z którą pan, jak widzę, się nie zgadza, ale naszym prawem jest wyrażanie takiej opinii i my tej opinii nie zmienimy.

Odpowiadając natomiast na pytanie pana senatora, chcę z potwierdzić, iż rzeczywiście jeżeli określona osoba posiadała uprawnienia, złożyła wniosek o wpis i została podjęta uchwała, to osoba ta w dniu wpisu na listę uzyskuje prawo wykonywania określonych praw. Cały problem natomiast polega na tym, Panie Senatorze, Szanowni Państwo, że - jeszcze raz zacytuję art. 61 ust. 2 pkt 3 - zadaniem komitetów jest zwołanie w terminie jednego roku od dnia wejścia w życie ustawy, to jest w terminie biegnącym od dnia 25 stycznia 2002 r. do dnia 25 stycznia 2003 r., pierwszych zjazdów okręgowych izb. Oznacza to de facto, iż jest rzeczą niemożliwą, żeby w dniu 25 stycznia przynajmniej większość osób, które dotychczas posiadały uprawnienia budowlane, a chcą pełnić samodzielne funkcje, o których pan mówi, mogły być wpisane na listę. Dlatego też powstaje problem, iż ustawa nie ustanowiła żadnych przepisów przejściowych.

Podam jeszcze jeden argument. Trzymam przed sobą ustawę z dnia 7 lipca 1994 r. - Prawo budowlane, która uchyliła w swoim czasie ustawę z dnia 24 października 1974 r. - Prawo budowlane. Art. 104 tej ustawy stanowił, że osoby, które przed dniem wejścia w życie ustawy uzyskały uprawnienia budowlane lub stwierdzenie posiadania przygotowania zawodowego do pełnienia samodzielnych funkcji technicznych w budownictwie, zachowują uprawnienia do pełnienia tych funkcji w dotychczasowym zakresie. Podobny przepis powinien znaleźć się w ustawie matce. W tym momencie w związku z tym, o czym powiedzieli zarówno jeden i drugi pan prezes, jak i pan dyrektor, uważam, że można zmodyfikować propozycje poprawki piątej tak, aby mówiła ona, że osoby posiadające w dniu 24 stycznia 2002 r. prawo wykonywania samodzielnych funkcji technicznych w budownictwie oraz samodzielnego projektowania przestrzeni w skali regionalnej i lokalnej lub kierowania zespołem prowadzącym takie projektowanie zachowują je w dotychczasowym zakresie do dnia uzyskania wpisu na listę członków okręgowej izby, nie dłużej jednak niż do dnia 31 grudnia 2003 r. Jest rzeczą oczywistą, że w stosunku do tych osób, które już uzyskały wpis, a dotyczy to tylko architektów, ten przepis po prostu nie będzie miał zastosowania, więc nie ma sensu, aby zmieniać poprawkę szóstą. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Jeszcze jedno.)

(Głos z sali: Ale to już jest chyba jasne.)

(Głos z sali: Nie.)

Rząd polski podjął mianowicie w trakcie negocjacji przedakcesyjnych zobowiązanie i podpisał takie porozumienie w koszyku dotyczącym pracy, że izba architektów powstanie do 31 grudnia 2002 r. Uchwalenie ustawy z tą poprawką, którą pan proponuje, żeby to było do 31 grudnia 2003 r., jest niezgodne ze zobowiązaniami wobec Unii, Panie Mecenasie. Podpisali to przedstawiciele rządu polskiego.

Ta sprawa jest tutaj podana jako przykładowa. Chodzi o to, żeby w ogóle izby miały czas. Możemy to zamienić na rok 2002. Nie będziemy o to się spierać.

Ja tylko chciałem zwrócić uwagę na procedurę nadawania uprawnień. Przecież nawet jeśli będzie pewna przerwa, to nie jest to wielki problem. Problem w nadawaniu uprawnień nie jest zjawiskiem ciągłym.

(Przewodniczący Marian Noga: Jakimś masowym.)

Jeśli nawet będzie pół roku przerwy, to żartem powiem, lepiej się przygotują do egzaminu. Tak że nie jest to przeszkoda. Przeszkodą są samodzielne¼

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli można, mam pytanie do pana mecenasa. Czy taki zapis pańskiej propozycji nie spowoduje, że jeżeli osoby, o których mówimy, posiadające te uprawnienia zachowają je do końca tego roku, to nic ich nie będzie zmuszało do tego, żeby wystąpili do komitetów i żeby się zrzeszali, a w związku z tym czy nie stanie się to, o czym mówimy, że te izby po prostu mogą nie powstać albo być ułomne?

Pragnę raz jeszcze przytoczyć przepis, który zaproponowałem. Osoby posiadające w dniu 24 stycznia 2000 r. prawo - nie będę tego w całości przytaczał, ponieważ już wcześniej to przytoczyłem - zachowują je w dotychczasowym zakresie do dnia uzyskania wpisu, nie dłużej jednak, czyli innymi słowy, jeżeli osoby, o których mowa, do dnia 31 grudnia 2003 r. czy 2002 r.¼

(Przewodniczący Marian Noga: Tak, bo można to zamienić.)

¼ nie złożą wniosku, tracą prawo.

Załóżmy, że te osoby zgłoszą się 24 grudnia, a do tego czasu¼ I zmienią postać, bo oni nie mają obowiązku i potrzeby zgłosić się wcześniej niż 24 grudnia, a w związku z tym, że nie odbywają się okręgowe zjazdy, nie odbywają się krajowe zjazdy, mamy ułomność. O tym mówię.

Pan mecenas chce wyjaśnić tę wątpliwość.

Chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, aby pan senator i szanowni państwo zwrócili uwagę na poprawkę trzecią, która powinna zostać przegłosowana. Przepraszam, na poprawkę drugą, patrząc według materiału roboczego. Przewiduje ona mianowicie, że ukonstytuowanie się okręgowych rad izb nastąpiłoby w myśl tej propozycji do dnia 30 czerwca 2002 r. Cały problem polega właśnie na tym, aby - przepraszam za to sformułowanie - poszczególne poprawki były, używając języka informatycznego, kompatybilne, żeby tworzyły pewien system. Dziękuję.

Słoniewski, PZIiTB i jednocześnie Komitet Organizacyjny Izby Inżynierów Budownictwa.

Proszę państwa, chciałbym mocno podkreślić, żebyśmy nie mylili dwóch rzeczy, mianowicie tego, co się nazywa uprawnieniem, które pozwalało dotychczas na pełnienie wszystkich funkcji w budownictwie, powtarzam, wszystkich, zarówno dotyczących projektowania, jak i wykonawstwa, jak i nadzoru itd. I te prawa są nabyte dożywotnio. Ustawa, o której mówimy w tej chwili, nakłada dodatkowy obowiązek, ale tylko na osoby, które pełnią samodzielne funkcje w budownictwie, zgodnie z definicją Prawa budowlanego. Co to znaczy? To znaczy, że nie ma przymusu należności do izby. Tylko ci mają przymus, którzy chcą pełnić funkcje kierownika budowy, inspektora nadzoru czy projektanta, który podpisuje projekt idący do realizacji, bo to jest warunek, inaczej nie dostanie się zezwolenia na budowę. To są dwie zupełnie odrębne rzeczy. Nie możemy pozbawić praw nabytych, bo jeśli o nie chodzi, to obowiązują również uprawnienia wydane nawet jeszcze przed wojną, co zresztą ustawa sankcjonuje, jak również te wszystkie inne.

Chciałbym zwrócić uwagę na drugą rzecz, o której wstydliwie tutaj w ogóle nie mówimy, proszę państwa. Sytuacja jest mianowicie taka, że wszystkie koszty powołania nowych organów, wszystko jedno, czy państwowych, czy samorządowych, czy innych, pociągają za sobą pewne koszty. Okazało się, że przy uchwalaniu ustawy pominięto jedną sprawę, mianowicie sprawę zapewnienia środków na organizację. Ministerstwa, niestety, z takich czy z innych powodów nie miały na to pieniędzy i między innymi poprawka w ustawie zwalnia czy raczej nie zobowiązuje właściwych ministrów do pokrywania kosztów organizacji, co przewidywał dotychczasowy tekst. Wobec tego powstaje pytanie: skąd wziąć pieniądze na wszystkie prace organizacyjne?

Ja chciałbym tutaj zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz, mianowicie na pewne dysproporcje ilościowe w poszczególnych izbach. Jeśli chodzi o inżynierów zrzeszonych w izbie budownictwa, to w tej chwili mamy prawie sześćdziesiąt tysięcy deklaracji przystąpienia do izby. Proszę zwrócić uwagę, jaki do zorganizowania tego jest potrzebny aparat, nie tylko ludzki, ale również i techniczny. Chociażby zaproszenie czy wysłanie zawiadomień. To się wiąże z ogromną pracą. Na to potrzebne są pieniądze. Skąd je wziąć? Myśmy trochę nielegalnie podjęli decyzję, że przy składaniu deklaracji do naszych izb pobieramy na poczet przyszłych składek wpłatę w wysokości 50 zł. To nam pozwala na podjęcie tych wszystkich prac organizacyjnych, na wynajęcie jakichś lokali dla nich, bo przecież nawet tę dokumentację trzeba gdzieś prowadzić.

Jest tutaj, proszę państwa, jeszcze jedna bardzo istotna sprawa. Jeżeli bardzo byśmy przesunęli w przyszłość wejście ustawy w życie, to wtedy stanęlibyśmy wobec podobnego faktu, z jakim mają w tej chwili do czynienia architekci, że izby już są, ale nie ma pieniędzy na ich dalszą działalność, bo nie ma możliwości wyegzekwowania jakichkolwiek składek tylko i wyłącznie na zasadzie dobrowolności, jeżeli ustawa tego nie sankcjonuje, to znaczy jeżeli ustawa nie weszła w życie. Dlatego nasza propozycja była taka, co zresztą jest zgodne z propozycją komisji senackiej, żeby właśnie do 30 stycznia nasza izba powstała.

(Głosy z sali: Do 30 czerwca.)

Do 30 czerwca, przepraszam, to przejęzyczenie. To pozwoliłoby nam na rozwinięcie całej działalności, chociażby właśnie organizowanie egzaminów na uprawnienia budowlane. Ich się jednakże w roku wydaje kilkaset czy nawet czasami kilka tysięcy. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, w tej chwili mogą zabierać głos tylko senatorowie. Musimy powoli kończyć i przechodzić¼

Pan jeszcze w jakiej sprawie? Pan poseł Janowski, przepraszam, nie zauważyłem.

Chciałbym wystąpić w imieniu komisji, która tego, niestety, w odpowiednim czasie nie zrobiła. Dyskusja na ten temat była. Cały czas jest problem, kto będzie wykonywał funkcje techniczne między 25 stycznia a dniem zwołania zjazdu. I oby się nic nie stało, oby nie było wypadków, bo minister Urban tego nie kontroluje. Ja to odstukuję i boję się takiej sytuacji. Mamy uzgodnioną z naszym Biurem Legislacyjnym propozycję dla Senatu do rozważenia, która być może będzie do przyjęcia, żeby zamiast poprawek czwartej i piątej, które w tej chwili proponuje Biuro Legislacyjne Senatu¼

Tak, w senackim materiale roboczym. Mamy więc propozycję, żeby art. 1 pkt 2 ustawy, czyli art. 62, otrzymał brzmienie, w myśl którego do dnia zwołania pierwszych zjazdów okręgowych izb, krajowych zjazdów izb oraz przez okres trzech miesięcy od tego dnia - pkt 1 - prawo wykonywania samodzielnych funkcji technicznych w budownictwie oraz samodzielnego projektowania przestrzeni w skali regionalnej i lokalnej lub kierowania zespołem prowadzącym takie projektowanie przysługuje na zasadach dotychczasowych - i pkt 2 - zadania określone w art. 8 pkt 4 wykonują oraz nadają uprawnienia urbanistyczne, a także prowadzą postępowanie w sprawach odpowiedzialności zawodowej właściwe organy na podstawie dotychczasowych przepisów.

Chodzi o to, aby w okresie od 25 stycznia, czyli wtedy, gdy weszła ustawa, prawo wykonywania było na tych samych zasadach, to znaczy jeżeli ktoś miał uprawnienia, to ma je dalej, natomiast jeżeli ktoś występuje o uprawnienia, to do czasu zwołania zjazdu i trzy miesiące po tym nadają je te władze, które je nadawały. Później to prawo otrzymują odpowiednie organy powołanych samorządów. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, Wysoka Izbo, mam pytanie. Nie wiem, czy dobrze rozumiem poprawkę pierwszą w materiale roboczym: w art. 1 pkt 1 skreśla się lit. a, to znaczy, że przywraca się finansowanie przez ministra. W związku z tym mam pytanie do ministra: czy są na to zabezpieczone środki finansowe, a jeżeli nie ma, to czy rząd, czy ministerstwo będzie występowało w tym zakresie o stosowne poprawki do ustawy budżetowej?

Powiem rzecz następującą. Jak wspomniałem wcześniej, w 2001 r. nie mieliśmy na to środków. W listopadzie, po zmianie rządu, udało nam się wygospodarować z rezerw budżetowych, powiedzmy, w naszych urzędach 102 tysiące zł na izbę architektów, 13 tysięcy 500 zł na izbę inżynierów budownictwa i 15 tysięcy zł na izbę urbanistów, ale nigdzie w swoim budżecie takich środków nie mieliśmy zapisanych. W ustawie budżetowej na 2002 r. rząd nie zaplanował takich środków.

(Głos z sali: Jakiego rzędu jest to suma?)

Nie jesteśmy w stanie określić, jakie to są wielkości środków finansowych z uwagi na to, że tak jak mówimy, na izbę architektów wydaliśmy 102 tysiące zł. Ona po prostu powstała i nie wiemy do końca, jakie kwoty zostały wydane, również ze składek, które pobrali architekci. Jest to rząd, powiedzmy, około dwunastu tysięcy osób, tak szacujemy. Przy izbie urbanistów natomiast jest to dzisiaj około tysiąca osób, które mogą się zrzeszać, a w przypadku izby inżynierów budownictwa, szacujemy, jest to rząd gdzieś około dziewięćdziesięciu tysięcy osób, ponieważ sześćdziesiąt tysięcy, jak pan wcześniej wspominał, złożyło deklaracje, ale nie wszyscy jeszcze się zgłosili. Przypuszczamy więc, że może dojść jeszcze co najmniej 50% tego stanu osobowego, który jest dzisiaj. W związku z tym może być to rząd co najmniej kilkuset tysięcy złotych.

(Głos z sali: My oceniliśmy, że nasze koszty to ponad 4 miliony 500 tysięcy zł.)

Panie Przewodniczący, tak. Myśmy o tym dyskutowali i po prostu taki zapis powinien być w ustawie matce od początku. Nie byłoby dzisiaj całej dyskusji, gdyby ten zapis był w ustawie matce.

Czy panowie senatorowie¼ Czy państwo senatorowie, bo mamy panią, mają pytania?

Mam jeszcze takie zapytania, które mnie nurtują, bo mówi się stale o inżynierach budownictwa. Są dziesiątki tysięcy techników budowlanych, którzy mają uprawnienia budowlane, są również elektrycy, osoby, które nadzorują instalacje sanitarne, gazowe. O nich się tu nigdzie nie mówi. Są dwa różne zapisy: w jednym się mówi o prawie wykonywania samodzielnych funkcji technicznych w budownictwie, bo było coś takiego nadawane przez urzędy wojewódzkie, i były również nadawane uprawnienia budowlane. Czy jedno z drugim jest tożsame? Pytam, bo w dwóch różnych miejscach są dwie różne nazwy. Trochę mnie to niepokoi, czy to jest to samo.

Odpowiada pan prezes, proszę bardzo.

Odpowiem tak: dlatego, Panie Senatorze, w ustawie jest określenie "inżynierów budownictwa", a nie "inżynierów budowlanych", bo jeśli jest "inżynierów budownictwa", to dotyczy to wszystkich tych, którzy mają uprawnienia budowlane, tych, których pan wymienił, i techników budowlanych, i tych, którzy mają uprawnienia kolejowe, i elektryków, i tych, którzy mają uprawnienia sanitarne etc. Tak że w związku z powyższym dotyczy to wszystkich. Dlatego jest tu określenie "inżynierów budownictwa", a nie "inżynierów budowlanych".

(Głos z sali: Mogą wykonywać osoby, które mają uprawnienia.)

Do tego czasu te zezwolenia na wykonywanie samodzielnej funkcji w budownictwie były wydawane na podstawie odpowiedniej praktyki.

Takie same, tak? Padły tutaj bowiem takie słowa, że będą przeprowadzane egzaminy. Czy będziecie robić aplikacje?

Nie ma żadnej aplikacji, samorząd będzie tylko nadawał na tych samych zasadach, wobec tych samym kryteriów uprawnienia budowlane.

Pan senator Suchański, proszę.

Czy jest możliwość uzyskania uprawnień budowlanych kierownika robót drogowych? Gdzie to można zrobić? Wiem, że była spora awantura w tym zakresie.

Jest taka możliwość, dlatego że wszyscy ci, którzy¼ Są cztery podstawowe specjalności: architektoniczna, konstrukcyjno-budowlana, instalacyjno-sanitarna i elektryczna. Wszyscy inżynierowie i technicy drogowi mogą uzyskiwać na takich samych zasadach jak wszyscy inni uprawnienia budowlane w specjalności konstrukcyjno-budowlanej i takie uprawnienia są wymagane. Nie ma odrębnej specjalności drogowej, bo o to pewnie panu senatorowi chodzi. Jest specjalność konstrukcyjno-budowlana, w której mieszczą się również właśnie specjaliści od dróg.

(Senator Jerzy Suchański: One uprawniają do¼ )

(Senator Jerzy Suchański: To jest niezwykle ważne w kwestii właśnie budowy dróg.)

Proszę państwa, musimy powoli kończyć ten punkt. Są dwie propozycje: albo wprowadzić sześć poprawek zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne Senatu, które są, jeszcze raz to mówię, kompatybilne, albo jak gdyby uprościć całą procedurę i sprowadzić to do jednej poprawki, przedstawionej przez pana posła Zbigniewa Janowskiego, która w określonej mierze konsumuje propozycje naszego Biura Legislacyjnego, chociaż nie jest to, powiedzmy, dokładnie to samo. Tak bym może wyraził się niezbyt prawniczym językiem.

Czy panowie senatorowie mają jakieś inne propozycje? Czy na przykład ktoś z państwa senatorów przejmuje poprawki zgłoszone przez nasze Biuro Legislacyjne, czy pojedyncze, pierwszą, drugą? Mogę tak mówić. Kto przejmuje pierwszą poprawkę?

Najpierw może ustalmy, czy przejmujemy poprawkę pana posła, czy lecimy z naszymi sześcioma.

Panie Przewodniczący, ja zgłaszałem moją propozycję tylko zamiast poprawek czwartej i piątej. Pozostałe są sprawą Senatu.

Tak, ale zadałem pytanie panu posłowi, czy jeżeli tylko tę jedną przegłosujemy, to ustawa będzie w porządku, i pan odpowiedział pozytywnie na moje pytanie.

Tak, jeżeli to przegłosujemy, to mogą być wszystkie wyeliminowane, ale jeżeli Senat zdecyduje inaczej, to¼

Dlatego pytam teraz kolegów senatorów, kto przejmuje poprawkę pierwszą.

Pan przejmuje poprawkę pana posła.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Była inna poprawka, dotycząca skreślenia, tak, finansowania. Skoro nikt jej nie przejął, to niestety nie możemy nad nią głosować.

Jeżeli nikt nie przejął tych poprawek, to w tym układzie została tylko i wyłącznie poprawka zgłoszona przez pana senatora Drożdża, bo przejął on poprawkę. To w zasadzie jest jedyna poprawka po bardzo długiej dyskusji.

Dziękuję. Jednogłośnie "za".

Ponieważ nie było innych poprawek, przechodzimy do głosowania za przyjęciem ustawy z jedną poprawką.

Kto z senatorów chce na ochotnika być sprawozdawcą? Pan senator Szydłowski. Zgadza się pan senator?

Proszę zapisać do protokołu, że sprawozdawcą będzie pan senator Szydłowski.

(Senator Jerzy Suchański: Z dużą radością, chciałbym zaznaczyć.)

(Sekretarz Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury Beata Krupe: Pięć minut przerwy.)

Pięć minut przerwy technicznej.

Myślę, że zaczniemy.

Witam państwa na drugim punkcie porządku obrad. Jest to wyrażenie opinii komisji do ustawy o zmianach w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej i jednostek im podporządkowanych - według załącznika nr 1, w którym marszałek Senatu prosi, ażeby nasza komisja się w tej sprawie wypowiedziała. Nie będę czytał tych wszystkich artykułów, bo wiadomo, o które chodzi.

Proszę państwa, mam pytanie: kto w imieniu rządu koordynuje dzisiaj całość?

(Głos z sali: Premier.)

Premier, tak? Aha, państwo jesteście do poszczególnych, że tak powiem, części. Jeżeli nie ma nikogo od całości, to ja może w tej sytuacji udzielę głosu przedstawicielowi naszego Biura Legislacyjnego, jeżeli pozwolicie państwo, dobrze?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Już teraz? A może po kolei?)

Może udzielimy głosu pani mecenas, żeby teraz pani w takim razie ogólnie scharakteryzowała ustalenia Biura Legislacyjnego, a potem poprosimy do poszczególnych artykułów przedstawicieli rządu.

Tak bardzo ogólnie mówiąc, ustawa przede wszystkim ma na celu zmiany w strukturze organów administracji rządowej, agencji rządowych i innych jednostek organizacyjnych. Znosi dwanaście centralnych organów administracji rządowej, likwiduje cztery agencje, przewiduje też zniesienie na podstawie odrębnych ustaw, z których zresztą już niektóre są, pięciu kolejnych centralnych organów administracji rządowej i państwowych jednostek organizacyjnych oraz połączenie dwóch agencji będących spółkami akcyjnymi skarbu państwa.

Zadania tych likwidowanych, znoszonych jednostek w różny sposób są przejmowane przez inne organy: albo przez ministrów kierujących poszczególnymi działami administracji rządowej, albo przez istniejące już podmioty, albo przez podmioty nowo tworzone, które przejmują skumulowane kompetencje kilku innych podmiotów.

Ustawa zawiera też przepisy, które nie są zasadniczo czy bezpośrednio związane z jej celem głównym, czyli ze zmianami w strukturze organów administracji. W naszej opinii te artykuły i punkty zostały wymienione i dotyczą one bardzo różnych zagadnień. Właściwie większość tych przepisów została wniesiona dopiero w trakcie prac sejmowych, nie była objęta projektem rządowym. To tyle, jeśli chodzi o ogólne wprowadzenie. Dziękuję bardzo.

Nie wiem, czy zaproszeni goście dysponują naszymi materiałami. Macie je państwo przed sobą, tak? W związku z tym może zrobimy tak, że każdy z państwa odszuka, że tak powiem, swój artykuł - jeżeli tam jest uwaga dotycząca wprowadzenia ewentualnych zmian - i wypowie się, jeżeli ma wątpliwości co do proponowanych przez nasze Biuro Legislacyjne zmian.

W związku z likwidacją Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu są tu dwie poprawki, w kolejności: trzydziesta pierwsza¼

(Głos z sali: W materiale Biura Legislacyjnego?)

W sprawozdaniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.

Pan minister mówi o art. 31 ustawy, tak? Nie, to nie jest art. 31. Panie Ministrze, my mamy swoje sprawozdanie, o które właśnie pytałem.

Panie Przewodniczący, nie mamy żadnych uwag do sprawozdania sejmowego.

Jeżeli nie, to niech pani kolejno, Pani Mecenas, zgłasza propozycje poprawek. Ktoś z senatorów może je przejąć. Jeżeli nikt ich nie przejmie, to niestety nie będziemy nad nimi głosować.

Jeśli chodzi o moją pierwszą uwagę dotyczącą art. 17, to na razie nie jest to jeszcze nawet propozycja poprawki. Chciałabym tutaj wyrazić pewną wątpliwość. Chodzi o uprawnienia generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad.

(Senator Jerzy Suchański: A art. 1?)

Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury nie zajmuje się tym, nie ma w swoim wykazie art. 1.

Aha, to nie jest nasze.

(Senator Jerzy Suchański: To który to jest?)

Jest to art. 17, który dotyczy zmiany ustawy o drogach publicznych. W druku na stronie 7 jest art. 18 ust. 2 pkt 3. Zgodnie z zapisem tego artykułu do generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad należy między innymi wydawanie zezwoleń na jednorazowy przejazd w określonym czasie i po ustalonej trasie pojazdów, mówiąc w skrócie, ponadnormatywnych.

W tej ustawie niezmieniony pozostał natomiast przepis art. 20 pkt 8, który do kompetencji zarządcy drogi - a zarządcą drogi jest również, w przypadku określonych dróg, generalny dyrektor dróg krajowych i autostrad - przekazuje zezwolenia na przejazdy po drogach publicznych pojazdów z ładunkiem lub bez ładunku. Dalej jest zaś zupełnie tak samo jak w art. 18 ust. 2 pkt 3.

Do tej pory istniało rzeczywiście rozróżnienie tych kompetencji, ale wynikało ono z tego, że generalny dyrektor dróg krajowych i autostrad - wcześniej on się inaczej nazywał - wydawał zezwolenia wtedy, kiedy trasa przejazdu przekraczała granice województwa albo państwa. Teraz powstaje pytanie: czy może się zdarzyć tak, może rzeczywiście nie w tym kierunku idą moje myśli, że na przejazd stały po drogach gminnych zainteresowana osoba będzie musiała udać się po zezwolenie do zarządcy drogi gminnej, czyli do zarządu gminy? A jeżeli będzie chciała jednorazowo przejechać drogę gminną takim właśnie pojazdem ponadwymiarowym, to czy będzie musiała się udać po zezwolenie do dyrektora dróg krajowych? Może wystarczy tutaj coś doprecyzować i wszystko będzie jasne.

Od razu w tym artykule jest jeszcze inna sprawa, oczywista i techniczno-legislacyjna. W pkcie 7 na stronie 9 wyrazy "w art. 17 w pkcie 4" są zbędne, ponieważ ta ustawa zmienia, nadaje w ogóle nowe brzmienie art. 17, tak że nie będzie możliwa ta nowelizacja, czyli zastąpienie generalnego dyrektora dróg publicznych generalnym dyrektorem dróg krajowych i autostrad. W związku z tym z kolei, że zostałby tutaj tylko jeden przepis, zostałby wymieniony tylko art. 19 ust. 2 pkt 1, a ten przepis ma charakter zbiorczy, to on już nie może być w takim przepisie zbiorczym, tylko musi się znaleźć w odpowiednim punkcie, czyli w pkcie 4 tego artykułu, przed lit. a, bo będzie dotyczył ust. 2. Jeśli chodzi o ten artykuł, to są to wszystkie moje uwagi.

Proszę państwa, jeszcze raz muszę podkreślić jedną ważną rzecz. Ustawą tą zajmuje się Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pana senatora Zbyszka Piwońskiego. Myśmy zostali poproszeni przez pana marszałka o wyrażenie opinii tylko i wyłącznie do pewnych fragmentów tej ustawy. Oczywiście musimy głosować nad każdą zmianą, poprawką, które to poprawki przesyłamy panu senatorowi Piwońskiemu, a oni i tak będą nad tym głosować jeszcze raz i nad całą ustawą. To jest jednak nasza opinia.

Jest w tej chwili, o czym pani mecenas też mówiła, pewna propozycja, nazwijmy to, poprawki legislacyjnej, którą proponuję przegłosować.

(Senator Jerzy Suchański: Może jeszcze zapytalibyśmy się, co na to¼ )

(Senator Kazimierz Drożdż: Ja w kwestii formalnej.)

Ja proponuję, żebyśmy zajmowali się tylko tymi podmiotami, które są w gestii naszej komisji. Na przykład pana ministra Giersza wysłuchiwaliśmy godzinę rano na posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu i nie widzę potrzeby trzymać tutaj pana ministra, bo komisja wyraziła swoją opinię i przekazała ją panu senatorowi Zbyszkowi Piwońskiemu.

Panie Ministrze, dziękuję bardzo i w takim razie przepraszam za zamieszanie.

Danuta Tyszkiewicz, departament prawny Ministerstwa Infrastruktury.

Jeżeli chodzi o pierwszą pani uwagę, dotyczącą art. 17, gdzie jest zmieniana ustawa o drogach publicznych, to może zacznę od drugiej części wypowiedzi. Jeżeli chodzi o pkt 7, w którym należy, jak pani twierdzi, zmienić ten zapis, to ta uwaga jest zasadna.

Wracając natomiast do pierwszej części tej uwagi, chcę powiedzieć, że zadanie, które w pani ocenie występowałoby dwa razy, w art. 20 dotyczy wszystkich zarządców dróg, nie tylko dyrektora generalnego, natomiast to, co jest zapisane w art. 18 ust. 2 pkt 3, zostało w ostatnim czasie wpisane do ustawy - Prawo o ruchu drogowym i ta kompetencja, jako szczególna, została nadana dyrektorowi generalnemu dróg publicznych. W związku z tym została ona przeniesiona do kompetencji dyrektora generalnego z ustawy - Prawo o ruchu drogowym. Tam ten zapis dotyczy wszystkich zarządców pozostałych dróg.

Proszę bardzo.

Tu chodzi o to, że ustawa o ruchu drogowym precyzuje, o jakie zezwolenia chodzi, na jakie drogi, czy na miejscowe, kto je wydaje. Nie mamy przy sobie prawa o ruchu drogowym, ale wiem, że stałe zezwolenia wydają starostowie na terenie danego powiatu. Jest tu jak gdyby odniesienie do odrębnych przepisów, a odrębnymi przepisami jest właśnie prawo o ruchu drogowym.

Nie ma, bo trzeba to czytać łącznie z ustawą o ruchu drogowym.

Czyli nie poprawiamy tutaj niczego, to znaczy nie poprawiamy tej części, tak?

Tę drugą część, mówiącą o tym, że w pkcie 7 zbędne są wyrazy "w art. 17 w pkcie 4", gdyż ustawa ta nadaje temu przepisowi własne brzmienie, można ewentualnie w naszej ocenie poprawić.

Pan senator przejmuje tę poprawkę.

Następna uwaga dotyczy art. 29, a właściwie to jakby kontynuacji tego przepisu w art. 71 ust. 2, bo tam jest przepis przejściowy. Z art. 29 pkt 11 wynika, że Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad przysługuje trwały zarząd nieruchomości skarbu państwa, natomiast w art. 71 w ust. 2 ten trwały zarząd jest ustanowiony na rzecz generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad. Mam pytanie: czy to jest zamierzone? Czy tutaj nie powinna być jednak generalna dyrekcja, bo stały zarząd jest formą władania nieruchomościami przez jednostki organizacyjne.

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie "za".

Dalej też będzie to dotyczyło art. 29. Tutaj właściwie trudno mi zaproponować poprawkę, chociaż wiem, że jest konieczna. Tak naprawdę nie wiem, co ustawodawca miał na myśli. Myślę, że to wynika z tego, iż taka grupa poprawek została zgłoszona w Sejmie w trzecim czytaniu. Otóż chodzi o pkt 14 i pkt 15 lit. b art. 29, który z kolei trzeba czytać łącznie z¼

(Głos z sali: Strona 24, tak?)

¼ z art. 71 ust. 4 i 5 oraz z przepisem końcowym, który mówi, że przepisy art. 29 pkt 14 i pkt 15 lit. b wchodzą w życie 1 stycznia 2003 r. O czym jest mowa w pkcie 14? Pkt 14, który wejdzie w życie, jak już powiedziałam, 1 stycznia 2003 r., skreśla niektóre źródła wpływów Krajowego Funduszu Autostradowego, ale dodaje w pktach 14 i 15 nowe wpływy. Jeśli natomiast spojrzymy na art. 71 ust. 4, to jego zapis mówi, że w okresie nie dłuższym niż do dnia 31 grudnia 2002 r. wpływy ze źródeł, o których mowa w art. 39a ust. 1 pkty 13 i 14 ustawy zmienianej, czyli ustawy o autostradach płatnych, stanowią dochody środka specjalnego. Mowa jest tu o przeznaczeniu na zadania określone w ustawie o drogach publicznych i o finansowaniu wynagrodzeń. Pojawia się tu pkt 13, który nigdzie nie występuje, to są inne wpływy Krajowego Funduszu Autostradowego, i pkt 14, który z kolei nie może być źródłem wpływów do 31 grudnia 2002 r., ponieważ wejdzie w życie dopiero 1 stycznia 2003 r.

Poza tym jest jeszcze jedna sprawa. Jeżeli pkt 15 lit. b wejdzie w życie 1 stycznia 2003 r., to pozostanie tam dotychczasowy ust. 3 w dotychczasowym brzmieniu, który pierwotnie miał być w ogóle skreślony, a według którego w uzasadnionych przypadkach część środków funduszu przeznacza się na pokrycie kosztów działalności agencji, czyli tam jeszcze zostanie ta agencja.

I jeszcze jedna sprawa. Na końcu ust. 3 w lit. b jest mowa o przeznaczeniu części środków funduszu w szczególnie uzasadnionych przypadkach na cele wymienione w art. 18 ust. 2 pkt 3 ustawy o drogach publicznych. To są te wcześniej przeze mnie wspomniane zezwolenia na jednorazowy przejazd. Nie wiem, czy ustawodawcy akurat o to chodziło, żeby te zezwolenia wspierać finansowo. Przecież to chyba one miałyby przynosić zyski. Tak że tutaj powstał pewien galimatias i tak naprawdę nie wiem, co było intencją ustawodawcy. Kiedy poznam te intencje, będę dopiero w stanie sformułować poprawkę.

Tak, ja zacznę, a pani dyrektor może uzupełni to o jakieś szczegóły.

Pierwsza sprawa wiąże się z pktem 14, czyli art. 39a ust. 1 pkty 9 i 10. Chodzi o to, żeby dochody, które ma w tej chwili Agencja Budowy i Eksploatacji Autostrad, głównie z koncesji, jak również z innych źródeł, były przeznaczane na pewne cele związane z działalnością agencji, a więc na dokumentację techniczną, na studia, na przygotowanie gruntów itd. Chodzi o to, żeby one nie przepadały, tylko żeby mogły przejść do Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, bo inaczej pieniądze trzeba by było brać na przykład z utrzymania dróg i przeznaczać na pokrywanie tych celów. To jest jak gdyby jedna sprawa.

Druga sprawa dotyczy art. 68. Przepraszam, druga poprawka dotyczy pktu 15. Chodzi o to, że zapisane jest, iż środki z funduszu przechodzą na Krajowy Fundusz Autostradowy, z tym że jeśli chodzi o ten fundusz, one są zapisane na różne specjalne cele. Chodzi natomiast o to, żeby 25% tych środków mogło być przeznaczone na te cele, które są przeniesione z agencji na Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad, bo inaczej te cele musiałyby być finansowane lub dofinansowywane z innych źródeł, których nie ma. Na te cele, a więc projekty, studia, wykupy gruntów itd., również można by przeznaczyć części funduszu.

Żadna intencja natomiast nie dotyczyła przewozów ponadnormatywnych, dlatego że wszystkie te środki miały pójść na cele określone w ustawie w nowym art. 18 ust. 2 pkt 6, a pkt 6 zawiera wszystkie zadania, które przejmuje generalny dyrektor dróg krajowych z agencji. Tam nie ma niczego o przewozach ponadnormatywnych.

(Dyrektor Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Ministerstwie Infrastruktury Danuta Tyszkiewicz: Jeśli można, chciałabym coś wyjaśnić.)

Wkradł się tu błąd. Nie powinno tu być mowy o pkcie 3. W art. 29 w pkcie 15, gdzie jest lit. b dotycząca ust. 3, powinien być przywołany art. 18 ust. 2 pkt 6, tak jak został przywołany w przejściowym przepisie art. 71, ponieważ nie dotyczy to w żadnym razie pojazdów ponadnormatywnych i zezwoleń, ale dotyczy to zadań agencji przejętych przez Generalną Dyrekcję Dróg Publicznych, czyli pkt 6. W związku z tym ta poprawka jest zasadna.

To jeszcze nie wszystko, ponieważ tak jak mówiłam, w art. 71 w ust. 4 zostały wskazane pkty 13 i 14. Pkt 14 nie może być wykorzystany do 1 stycznia 2003 r., bo on dopiero w tym dniu wchodzi w życie. Tutaj więc nie te punkty są wskazane, które powinny być. Zresztą mam wątpliwości też co do wpływów z pktu 13. Czy to na pewno chodziło o inne wpływy? Czy może to powinny być pkty 14 i 15, ale nie wtedy, kiedy to wejdzie w życie 1 stycznia, tylko może tak jak cała ustawa.

Te dwa pkty 14 i 15, dodane do treści poprzedniej ustawy, mają wejść w życie, tak jak jest zapisane w art. 79, 1 stycznia 2003 r. Wtedy te wpływy będą przeznaczone na to, co jest zapisane w art. 71, to znaczy na sfinansowanie wynagrodzeń i innych świadczeń pracowniczych na rzecz pracowników likwidowanej Agencji Budowy i Eksploatacji Autostrad. Dlatego ten zapis, w naszej ocenie, jest dobry.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Przepraszam bardzo, nie może być dobry¼ )

¼ jeżeli jest tak, że do dnia 31 grudnia 2002 r. wpływy ze źródeł, o których mowa między innymi w pkcie 14, stanowią dochody środka specjalnego, a one w ogóle staną się dochodem, nie wiem, Krajowego Funduszu Autostradowego, bo one w tym miejscu pojawiają się jako dochody tego funduszu. Chyba że chodzi o to, aby po prostu bez względu na umiejscowienie w ustawie zapisać, że chodzi o wpływy z opłat, o których mowa w art. 42 ust. 2 pkt 2. Wtedy tak można by to zapisać.

Tak, ale te punkty zostały zmienione na pkt 14 i na pkt 15, tak jak jest to na stronie 16, ja przynajmniej mam to na stronie 16. Jest to więc pkt 14 zmiany ustawy o drogach publicznych. One tu zostały zapisane jako pkty 14 i 15, natomiast skreśla się pkty 9 i 10.

(Głos z sali: 1 stycznia 2003 r.)

No tak, ale wtedy zostanie dotychczasowy zapis ust. 3, mówiący, że w uzasadnionych przypadkach 25% środków funduszu można przeznaczyć na koszty działalności agencji, co już w ogóle nie będzie pasowało do ustawy, bo agencji nie ma. Ten przepis miał być skreślony z dniem wejścia w życie ustawy.

Idea wprowadzenia tych pktów 14 i 15 w życie jeszcze w roku 2002, żeby było na finansowanie tych celów, które są wymienione w art. 71, była taka, że po prostu brak jest środków na dokonanie tego przekształcenia. Środki, które są wymienione w pktach 14 i 15 miały obowiązywać już w 2002 r., czyli wejść w życie razem z tą ustawą, a od roku 2003 miały one być przeznaczone na inny cel, już nie na wynagrodzenia i nie na te cele określone w art. 71, tylko na cele, które są wymienione w tym ust. 3 na stronie 17.

To może ja powiem tak: może trzeba po prostu skreślić ust. 3 w nowelizacji ustawy o autostradach płatnych, a jako przepis przejściowy wprowadzić przepis będący teraz ust. 3, który mówi, że w szczególnie uzasadnionych przypadkach do 31 grudnia 2002 r. minister może przeznaczać te środki na pokrycie zadań, o których mowa w ustawie o drogach?

Też nie, bo to jest zapisane, powiedzmy, z tą poprawką punktów i ten przepis będzie wykorzystany tylko do końca roku 2002, zaś od 1 stycznia 2003 r. ma obowiązywać przepis wpisany do ustawy na stałe - przynajmniej taka była idea, że byłby na stałe wpisany do ustawy o drogach publicznych - z przeznaczeniem na inne cele tych środków. Tak więc nie można skreślić tego ust. 3.

Pkty 14 i 15 powinny wejść w życie 1 kwietnia 2002 r., żeby zaczął obowiązywać¼

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Już wiem.)

Na razie zgadzamy się co do tego, że jedna poprawka powinna polegać na tym, że w art. 29 w pkcie 15 w lit. b w ust. 3 wyrazy "ust. 2 pkt 3" zamieniamy na "ust. 2 pkt 6". To jest oczywiste, że jest to błąd.

Następnie w art. 71 w ust. 4 wyrazy "art. 39a ust. 1 pkty 13 i 14" zastępujemy "art. 39a ust. 1 pkty 14 i 15" i skreślamy w art. 79 w pkcie 5 wyrazy "art. 29 pkty 14 i 15 lit. b".

Zgoda. Kto to przejmuje? Pan senator Suchański przejmuje.

Dziękuję. Jednogłośnie.

Do tego już nie. Jest jeszcze jedna oczywista, technicznolegislacyjna sprawa w art. 41. W pkcie 4 należy skreślić wyrazy "i oznaczenie ust. 1". Przy zastosowaniu tej nowelizacji w sytuacji, kiedy zostaje tam ust. 3, ten przepis miałby po prostu zupełnie niezrozumiałą konstrukcję. Nie byłoby ust. 1, byłby ust. 3.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Tak.)

Następna sprawa dotyczy art. 43 i tutaj też prosiłabym o wyjaśnienie, jakie były motywy zmiany polegającej na tym, że w art. 25 ust. 6 ma otrzymać nowe brzmienie. Do tej pory ust. 6 przewidywał przyczyny odwołania członka Rady Poczty Polskiej, ponieważ Rada Poczty Polskiej jest to organ kadencyjny i z istoty, z zasady kadencyjności wynika, że pewne przyczyny muszą być w ustawie wymienione, żeby taki organ kadencyjny czy osobę, która pełni swoją funkcję przez określoną kadencję, odwołać.

Tutaj ust. 6 zastępuje tamto brzmienie ust. 6 i mówi o czymś zupełnie innym. Przewiduje wymogi dla osoby, która ma być powołana na członka Rady Poczty Polskiej. Ja mam tylko takie pytanie: czy było to przemyślane? Czy to może być zapisane jeszcze jako inny ustęp, żeby zachować dotychczasową treść ust. 6?

Jeśli można, była to propozycja poselska, którą rząd, minister infrastruktury akceptował. Jest to, dokładnie tak jak pani powiedziała, skreślenie ust. 6, który określał przyczyny odwołania. W tej chwili tych przyczyn nie byłoby żadnych, natomiast byłby tylko zapis, który określałby, kto może być członkiem rady. Propozycja ta jest identyczna z odpowiednią, analogiczną propozycją w ustawie - Prawo telekomunikacyjne dotyczącą rady, która funkcjonuje na podstawie tej ustawy. Ta propozycja jest dosłownie przepisana.

Dobrze, mamy wyjaśnienie.

Mam pytanie odnośnie do art. 43. Na członka Rady Poczty Polskiej może być powołany wyłącznie obywatel polski, stale zamieszkujący na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, posiadający wiedzę i doświadczenie w zakresie działalności pocztowej lub bankowej. Wydaje mi się, że w tym brzmieniu ten ustęp jest pisany pod jakieś konkretne osoby. Rodzi się bowiem pytanie, dlaczego nie wspomina się tu o działalności informatycznej, dlaczego nie o ekonomicznej, dlaczego nie o prawnej, tylko o bankowej i pocztowej. Uważam, że albo takiego określenia w ogóle nie powinno być, albo powinno być to sformułowane ogólnie, tak żeby kompetentne osoby w zakresie funkcjonowania poczty mogły być członkami Rady Poczty Polskiej.

(Głosy z sali: Dokładnie tak.)

Na pewno nie było intencji takich jak przedstawione przed chwilą. Była to propozycja poselska, tak jak powiedziałam, i rząd ją zaakceptował.

Chciałbym tylko wyjaśnić, że to jest rozszerzenie. W dotychczasowym zapisie mogłyby zasiadać osoby tylko mające doświadczenie w działalności pocztowej. Chodziło o to, żeby osoby mające pewne doświadczenie w działalności finansowej też się tutaj znalazły. Tak więc jest to rozszerzenie dotychczasowego zapisu.

(Głos z sali: Minimalne rozszerzenie.)

Proszę bardzo, pani senator Christowa.

(Głos z sali: Pani Senator, kompetentne?)

Kompetentne, to znaczy także prawnicy, bo jak widać, są problemy, także ekonomiści¼

(Głos z sali: Fachowcy od marketingu.)

¼ marketing, zarządzanie. To trzeba oczywiście ogólnie¼

(Głos z sali: Z tego wynika, że każdy.)

Nie, ja uważam, że to mogłyby regulować odpowiednie przepisy wewnętrzne, ewentualnie regulaminy, natomiast zapis ustawowy jest niezgodny i możemy zostać posądzeni o to, że dyskryminujemy pewne zawody, co jest na pewno niezgodne z intencją ustawodawcy.

Oczywiście Wysoki Senat zrobi, jak zechce, jest to jego nieograniczone władztwo. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że tego typu ograniczenia zostały w ciągu ostatniego dziesięciolecia wpisywane do różnych ustaw. Są ograniczenia w ustawie o Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, są ograniczenia dotyczące nadzoru nad ubezpieczeniami zdrowotnymi, są ograniczenia dotyczące nadzoru nad funduszami emerytalnymi. Dotychczas było tak, że we wszystkich tych ustawach ustawodawca wprowadzał ograniczenia, które miały powodować to, żeby do tych ciał dostawali się fachowcy. Oczywiście, Pani Senator, można to rozszerzać, tylko że ja powiem od razu, iż każde rozszerzenie spowoduje, że możemy wpisać wszystkich z wyższym wykształceniem.

Ja myślę, to co pan poseł mówi, to jest właśnie błąd, bo dzisiaj mamy przykłady, że rząd się boryka z Urzędem Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi. Pan mówi, że na poczcie powinien pracować pocztowiec, w zakładzie energetycznym elektryk, w młynie młynarz. Nie, trzeba to uogólnić. Ja uważam, że nie ma co zamykać tematu. Pocztowcy nie są jakimś wybranym segmentem społeczeństwa.

Jeśli można, chciałbym tylko jeszcze zwrócić, proszę państwa, uwagę, że to nie jest zapis, który mówi, że to musi być z wykształcenia pocztowiec, ale człowiek mający doświadczenie w zakresie działalności pocztowej. To może być ekonomista, prawnik, każdy. W intencji Sejmu było to, żeby ten człowiek miał jakieś doświadczenie w tej działalności. On może być nawet inżynierem, tylko żeby było wiadomo, że on coś w tej dziedzinie znaczy. Taka była inicjatywa Sejmu. Senat zdecyduje, co z tym zechce zrobić.

Ja chciałbym państwu zwrócić uwagę, że ustawy przyjmowane są na okres dłuższy i powinny też perspektywicznie ujmować sprawę. Boję się, że gdybyśmy dalej szli w kierunku uszczegóławiania, to byśmy powinni jeszcze dopisać, że również proponuje się, żeby to kobieta była. Uważam, że zapis powinien być zupełnie ogólny, bo jeżeli ktoś powołuje taką osobę, to ona musi przecież spełniać wszystkie tego warunki. Uważam, że to jest sprawa oczywista.

W związku z tym, że naprawdę nie możemy przedłużać tego punktu, pytam się, jaka jest propozycja pani senator Christowej, propozycja poprawki, nad którą będziemy głosować.

(Głos z sali: Może prawnik ją sformułuje. Intencję już znamy).

Jeszcze tylko dodam, że uważam, iż na pewno nie powinno być "lub bankowej", to należy wykluczyć. Mogłabym się zgodzić, oczywiście poddając to pod dyskusję, na słowa "działalności pocztowej", mając na uwadze¼

Tak, doświadczenie w zakresie działalności pocztowej jest w porządku, ale w zakresie działalności bankowej już nie, bo to od razu wyklucza inne. Tutaj doświadczenie w działalności pocztowej obejmuje więcej zawodów, a w ten sposób¼

Pani mecenas mówi, że ewentualnie można skreślić "lub bankowej".

(Głos z sali: Czy w ogóle skreślić?)

Ja myślę, że można by tu zastosować jakieś ogólne sformułowanie, na przykład "przygotowanie do", tak jak jest to przy każdej radzie nadzorczej. Przecież to jest nic innego, jak tylko rada nadzorcza Poczty Polskiej. Proponuję uogólnić to, żebyśmy się nie zajmowali jakimiś szczegółami.

(Głos z sali: Stosowne uprawnienia.)

Pani mecenas proponuje zapis "lub innej przydatnej do wypełniania tej funkcji".

(Głos z sali: Tylko kto będzie oceniał, co jest przydatne.)

Ja proponuję, żeby w ogóle nie było słowa "lub", żeby załatwić to jednym członem, określając to, o czym kolega powiedział, czyli uprawnienia do zasiadania w radach nadzorczych.

(Dyrektor Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Ministerstwie In-frastruktury Danuta Tyszkiewicz: Można jeszcze?)

Przeczytam przepis, który dzisiaj funkcjonuje w ustawie - Prawo telekomunikacyjne, bo jest to podobny przepis. Tam działa Rada Telekomunikacji. Zapis ten mówi, że są to osoby wyróżniające się wiedzą i doświadczeniem w sprawach będących przedmiotem działalności rady. Jest to takie określenie ogólne.

Chciałbym jeszcze tylko jedną sprawę wyjaśnić, bo widzę, że jest tu pewne nieporozumienie. To nie jest rada nadzorcza Poczty Polskiej, to jest organ doradczy.

Biuro Legislacyjne podpowiada mi, że te osoby powinny się znać na tej poczcie.

Pani senator proponuje skreślenie słów "lub bankowej"?

(Senator Czesława Christowa: Tak.)

Dobrze. Jest konkretna propozycja, żeby w tym zapisie skreślić słowa "lub bankowej".

Następna kwestia technicznolegislacyjna dotyczy art. 45 pkt 2, gdzie przewidziano do skreślenia wyrazy "Agencja Eksploatacji i Budowy Autostrad". Powinna być odwrotna ich kolejność, czyli "Agencja Budowy i Eksploatacji Autostrad". Poza tym przed tymi wyrazami trzeba jeszcze skreślić wyraz "oraz", bo wtedy w ustawie pozostałaby zbitka "oraz, a także".

To jest poprawka czysto legislacyjna, poprawiająca jakość ustawy.

Dziękuję. Jednogłośnie "za".

Teraz art. 54, już ostatni, do którego mamy zastrzeżenia. W art. 54 w pkcie 8 w lit. b dokonuje się zamiany podmiotu, który ma powoływać członków Rady Telekomunikacji. Do tej pory był to prezes Rady Ministrów, teraz ma być minister właściwy do spraw łączności. W ust. 5 natomiast nadal mówi się o tym, że prezes Rady Ministrów powołuje w skład Rady Telekomunikacji po jednym przedstawicielu ministra właściwego do spraw łączności itd. Moim zdaniem wyrazy "prezes Rady Ministrów" powinny tutaj być zastąpione wyrazami "minister właściwy do spraw łączności", bo to jest rozwinięcie ust. 4, a dalej jest to tylko tych piętnastu członków. Prezes Rady Ministrów żadnych innych więcej nie powołuje.

Jeśliby tylko zamienić prezesa Rady Ministrów na ministra właściwego do spraw łączności, to brzmiałoby to dosyć niezgrabnie: po jednym przedstawicielu między innymi właśnie ministra właściwego do spraw łączności zgłoszonym przez te organy. Może zapisać, że chodzi o jednego swojego przedstawiciela, coś takiego. Żeby nie było, że minister powołuje po jednym przedstawicielu tego samego ministra.

Była taka poprawka w projekcie rządowym, ta poprawka zniknęła. W tej chwili ten ust. 5 nie jest zmieniony i rzeczywiście w ustawie w tym ustępie dzisiaj jeszcze występuje prezes Rady Ministrów, mimo iż kompetencje przejął minister właściwy do spraw łączności. Należy więc poprawić ust. 5 poprzez zmiany zapisu, czyli wpisanie w miejsce wyrazów "prezes Rady Ministrów" wyrazów "minister właściwy do spraw łączności".

I jeszcze poprzez tę redakcyjną zmianę, czyli wpisanie swojego przedstawiciela, tak?

Oczywiście pan senator Suchański przejął tę poprawkę, bo była to jego poprawka.

W pkcie 9 powinien być dodany nie art. 114a, tylko art. 115, bo w ogóle nie ma tam art. 115a, po którym w pkcie 10 mógłby być dodany art. 115b. Myślę, że w ogóle jest to oczywiste, ponieważ jeśli tutaj by się jako art. 114a dodało przepis, który mówi, że przy prezesie działa Rada Usług Pocztowych, zwana dalej radą, a potem w art. 115 mówi się o radzie, tylko bez określenia, że to jest Rada Telekomunikacji, to powstałby bałagan. Po prostu jest konieczne, żeby przenieść to jako art. 115a.

(Senator Jerzy Suchański: Przejmuję tę poprawkę.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: To wszystko. Dziękuję.)

Józef Mikosa, dyrektor generalny w Ministerstwie Skarbu Państwa.

Ta poprawka też jest w istocie legislacyjna, dlatego tak energicznie podniosłem rękę. Dotyczy ona art. 74 ze strony 51 projektu, gdzie jest napisane w ust. 1: "Wpływy uzyskane ze sprzedaży, będące w dniu wejścia w życie ustawy", a powinno być napisane: "będących w dniu wejścia w życie ustawy w posiadaniu ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa" - trzeba wziąć oddech - "akcji i udziałów". Wtedy ten przepis jest zrozumiały. Albo trzeba zmienić składnię zdania. Ja proponuję, żeby zmienić tylko ten wyraz, wtedy to będzie proste.

Ja to odczytywałabym jeszcze inaczej: wpływy uzyskane ze sprzedaży akcji i udziałów przeznaczonych na podwyższenie kapitału agencji itd., będące w dniu wejścia w życie ustawy, podlegają przekazaniu. Można to też tak zrobić i uznać, że jest to po prostu źle zapisane.

A ja pani mówię, że to nie jest źle zapisane.

To jest po prostu błąd, który powstał przy przepisywaniu wniosku pani posłanki Ostrowskiej. Dziękuję.

Jednogłośnie "za".

Proszę bardzo.

Jeśli można, proponuję, aby w art. 17 w pkcie 3 dotyczącym art. 18a, to jest na stronie 8, skreślić ust. 4, gdyż generalny dyrektor dróg krajowych i autostrad jest centralnym organem administracji rządowej w zakresie dróg krajowych, działającym przy pomocy generalnej dyrekcji, będącej również zarządem drogi, a dyrektorzy oddziałów nie są organami terenowymi administracji, lecz pracownikami generalnej dyrekcji, działającymi na podstawie upoważnienia, o czym chociażby mówi ust. 5. Dlatego ust. 4 proponuję skreślić.

Panie Senatorze, my zgadzamy się z tym, ale proponowalibyśmy skreślić tylko część tego zapisu, mianowicie "po zasięgnięciu opinii właściwego marszałka województwa", czyli zostałoby "Generalny Dyrektor Dróg Krajowych i Autostrad powołuje i odwołuje dyrektorów oddziałów Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad".

Uzasadnienie jest mianowicie takie, że komórki wewnętrzne, to znaczy oddziały, wchodzą w skład generalnej dyrekcji. Generalny dyrektor jest zarządcą dróg, który wydaje tylko upoważnienia swoim pracownikom. Ponieważ jest to kompetencja ściśle rządowa i ponieważ marszałek województwa zarządza swoimi drogami i nie ma tu żadnych wspólnych kompetencji, wobec tego zgadzamy się z tym, żeby nie mieszać tutaj kompetencji rządowych i samorządowych.

Tak.

Kto jest za taką poprawką? (7)

Proszę bardzo, Pani Senator.

Ja mam taką właściwie stylistyczną uwagę. Art. 18 ze strony 8 w ust. 3 mówi, że prezes Rady Ministrów na wniosek ministra właściwego do spraw transportu powołuje generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad. I jest jeszcze następne zdanie: generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad odwołuje prezes Rady Ministrów. Czy nie byłoby bardziej zgrabnie napisać, że prezes Rady Ministrów na wniosek ministra właściwego do spraw transportu powołuje i odwołuje tych zastępców, dlatego że tutaj także włącza się na wniosek¼

Pani mecenas ma uwagę.

Myślę, że taka konstrukcja jest tutaj zastosowana celowo, ponieważ odwołanie następuje bez wniosku, a przy takim zapisie mówiącym, że prezes powołuje i odwołuje na wniosek, jedno i drugie działanie byłoby na wniosek.

Tak, ale jest jedna sprawa: kiedy powołuje prezes Rady Ministrów na wniosek ministra właściwego, a odwołuje bez żadnych konsultacji. Ja po prostu uważam, że tutaj także powinna być zachowana droga prawna, ponieważ w ten sposób formułowany punkt daje oczywiście absolutną władzę prezesowi Rady Ministrów, ale on bez opinii może się także pomylić. Dlatego wydaje mi się, że albo powinno to być zaopiniowane, albo jeszcze jakaś inna droga do takiej konsultacji powinna być, skoro dyrektor jest powoływany na wniosek ministra właściwego.

Już rozumiemy intencje pani senator.

Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że we wszystkich dotychczasowych konstrukcjach, również w tych, które parlament przyjął w poprzednim druku, w druku sejmowym nr 83, czyli o zmianach w organizacji i funkcjonowaniu Rady Ministrów, we wszystkich tego typu ustaleniach taką konstrukcję przyjmowano, że prezes Rady Ministrów powoływał kogoś na wniosek właściwego ministra, natomiast odwołanie to była jakby jego niezależna prerogatywa. Gdyby przyjąć tok rozumowania pani senator, który oczywiście też jest tokiem uprawnionym, to wtedy dyrektor generalny dróg publicznych byłby jedynym organem odwoływanym na wniosek właściwego ministra.

Ja mogę tylko dodać, że nie znaczy to, iż pan premier nie zasięga opinii w takiej sytuacji, bo na pewno zasięga też opinii.

Wycofuję tę poprawkę.

Proszę uprzejmie.

Ja nie mam uwag, ale w zakresie naszej komisji jest również prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast¼

(Przewodniczący Marian Noga: Jest, owszem, zgadza się.)

¼ a tutaj nie ma żadnych uwag pani mecenas.

Może na potwierdzenie powiem, że akurat w tym zakresie, o którym mówił pan senator, te zapisy są praktycznie zbieżne z tym, co było na początku w projekcie, tutaj chyba nic nie zostało zmienione, tak że jest to dokładnie to samo.

Panie Przewodniczący, chciałbym zadać pytanie, które jest związane z konstrukcją budżetu na 2002 r. W kontekście wprowadzanych tutaj zmian, bym powiedział, daleko burzony jest przyjęty przez nas porządek, jeżeli chodzi o merytoryczne przygotowanie się.

Mogę powiedzieć odnośnie do Urzędu Regulacji Telekomunikacji, bo miałem zrobić ekspertyzę tej części projektu, ale mamy tam jeszcze szereg innych agencji, że w tym przypadku to niestety zachodzi daleko posunięty dysonans co do oceny tych budżetów w tym kształcie.

Myślę, że o tym będziemy dyskutować 21 lutego, bo dzisiaj zajmujemy się, jeszcze raz podkreślam, naszymi przegłosowanymi opiniami dla Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. O budżecie natomiast będziemy dyskutować 21 lutego, najprawdopodobniej o godzinie 12.00. Zostaniecie państwo o tym zawiadomieni odrębnym zaproszeniem.