1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o uprawnieniach do bezpłatnych i ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego oraz o zmianie innych ustaw.

Możemy rozpocząć posiedzenie komisji poświęcone praktycznie jednemu punktowi, a mianowicie zmianie ustawy o uprawnieniach do bezpłatnych i ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego oraz zmianie innych ustaw. Jak mówi już art. 1, jest to ustawa przede wszystkim o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego, a więc o tym, praktycznie rzecz biorąc, będziemy dyskutować.

Witam na naszym posiedzeniu wiceministra infrastruktury, pana Mieczysława Muszyńskiego, pana dyrektora Zbigniewa Boniuszkę z Ministerstwa Finansów, panią Patrycję Rojek z PAP, pana Artura Kawalera z Ministerstwa Finansów oraz pana Aleksandra Czuża, posła sprawozdawcę. Wymieniłem chyba wszystkich. Serdecznie państwa witam.

Procedować będziemy w ten sposób¼ Najpierw może jednak proszę powiedzieć, kto z panów przedstawicieli rządu będzie referować pierwszy: pan minister czy pan Boniuszko? Jaka jest propozycja? Pan minister pierwszy? To może ustalimy, że pierwszy zabierze głos pan minister Muszyński, a pan Boniuszko drugi.

(Dyrektor Departamentu Finansów Gospodarki Narodowej w Ministerstwie Finansów Zbigniew Boniuszko: Jeżeli, Panie Przewodniczący, mógłbym wygłosić takie wprowadzenie ideologiczne, skąd się wzięła potrzeba¼ )

Trzecim mówcą będzie mecenas z Biura Legislacyjnego, pan Kapeliński.

Konieczność nowelizacji tej ustawy wzięła się z kilkuletnich doświadczeń związanych z przepisami, które teraz są. Kontrole wysyłane przez nas, a więc przeprowadzane przez policję skarbową, jak również kontrole wysyłane przez samorządy, przez marszałków wykazały nagminne stosowanie, nie powiem brzydkiego słowa¼ nagminne wyciąganie pieniędzy z budżetu w sposób całkowicie nieuzasadniony.

W poprzedniej ustawie były ulgi stuprocentowe, czyli bilety bezpłatne, jak również ulgi pięćdziesięcioprocentowe. Pokażę teraz panom senatorom, Wysokiej Komisji, na czym rzecz polega. To są dwa moje własne, podpisane "Zbigniew Boniuszko", pięćdziesięcioprocentowe bilety imienne miesięczne. W kiosku Ruchu powiedziano mi, że nie ma całych biletów, że są tylko pięćdziesięcioprocentowe, więc musiałem kupić dwa takie. W tym momencie prezydent miasta za to zapłacił. To samo dzieje się w przypadku pekaesów oraz kolei. Efekt jest taki - szczególnie w przypadku pekaesów, przy których ta ustawa tworzy budżet otwarty, bo pekaesy wystawiają nam informacje o sprzedanych biletach ulgowych na dysku - że my płacimy, w zasadzie nie wiedząc za jakie bilety, kiedy sprzedane. Trudno to nawet sprawdzić, bo sprawdza się sprzedane bilety, a nie możemy podważyć, że w autobusie jechało na przykład czterdziestu niewidomych, co jest rzeczą praktycznie niemożliwą, a jednak zdarzało się podczas naszej kontroli.

Nasze rozmowy prowadzone z Izbą Gospodarczą Transportu Samochodowego wykazały, że większość tych stu siedemdziesięciu ośmiu prezesów - bo tylu jest przewoźników pekaesowskich, a oprócz tego jest jeszcze koło setki różnych innych, prywatnych przewoźników, ale ta grupa pekaesowska ma decydujący głos - odżegnuje się od tej części pekaesów, które uprawiają ten proceder nabijania w butelkę budżetu państwa. Ta grupa sama występowała z propozycją, żeby dokonać zmiany, która uniemożliwiałaby te przekręty. To jest jeden z tych powodów.

Drugim powodem są ograniczenia budżetowe. Jak Wysokiej Komisji wiadomo, w projekcie budżetu na oba te tytuły, czyli ulgi samochodowe i kolejowe, przeznaczono 500 milionów. No, tak się stało, jak się stało. W związku z tym propozycja rządu idzie w tym kierunku, żeby te ulgi ograniczyć tak, aby tych 500 milionów na rok 2002 starczyło. I to jest cała moja ideologia.

Nie pozbawialiśmy ulgi żadnej wymienionej w ustawie grupy społecznej czy zawodowej, czyli cały układ osób uprawnionych zostawiamy w takim kształcie, w jakim występuje on w poprzedniej ustawie. Cała zasada polega na tym, że tam, gdzie jest 100%, wykreślamy to i wpisujemy zasadniczo 78%, a tam, gdzie jest 50% - 37%. Sejm dorzucił nam jeszcze ulgę 49%. Tylko na tym ta rzecz polega.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jest jeszcze kilka elementów charakterystycznych dla tej całej sprawy, która była źródłem tych zmian. Otóż obserwujemy zjawisko, powiedziałbym, bardzo nienormalne: według naszych statystyk, według naszych pomiarów zmniejsza się liczba przewożonych pasażerów, zwiększa się z roku na rok wielkość oczekiwanej dotacji przez samorządy i notujemy coraz to większy nacisk w komunikacji, szczególnie autobusowej, na udzielanie koncesji. Te trzy zjawiska mówią o tym, że w komunikacji autobusowej generalnie dzieje się źle. Oczywiście ani minister infrastruktury, ani właściwie żaden resort nie mają wpływu na to, co dzieje się w komunikacji, ponieważ to samorządy lokalne wydają koncesje, ustalają rozkład jazdy, organizują te przewozy i praktycznie nie ma w tej chwili organu, który by kontrolował prawidłowość konsumowania tych koncesji czy wykonywania przewozów. To jest jeden ważny powód możliwie szybkiego wprowadzenia tych zmian.

Drugi jest następujący. Wyliczyliśmy, jakie obciążenia z tego tytułu ponieśliby ci, którzy na te zmiany byliby, powiedziałbym, najbardziej wrażliwi, to jest szczególnie środowiska akademickie i dzieci dojeżdżające do szkół. Przy średniej odległości dojazdów autobusami, która według naszych ocen, analiz wynosi około 40 km, dodatkowy koszt wynikający z tych zmian wynosi około 60-80 gr, a przy stosowaniu biletu okresowego, najczęściej miesięcznego, pozostajemy właściwie przy tych samych wydatkach, jakie ponoszono na dojazd do tej pory.

Poza tym są jeszcze dwie rzeczy, które są charakterystyczne dla tego całego problemu. Ustawa daje możliwość stosowania ulg samorządom, jak również przewoźnikom. Jeżeli sytuacja przewoźnika jest dogodna i jeżeli samorząd może taką ulgę wobec najbiedniejszych zastosować, to ustawa tego nie ogranicza. To jest jeden ważny moment.

Jest jeszcze drugi. W ustawie o szkolnictwie wyższym z 1990 r. został wprowadzony art. 153, który daje pięćdziesięcioprocentową zniżkę studentom przy korzystaniu z komunikacji miejskiej. To tyle chciałem powiedzieć. Dziękuję bardzo.

Zanim udzielę głosu panu mecenasowi, zapytam pana posła Czuża, czy chciałby może coś dodać do tego, co powiedzieli panowie będący przedstawicielami rządu.

(Poseł Aleksander Czuż: Jeżeli mogę.)

Proszę, oczywiście udzielam panu głosu.

Jeśli senacka Wysoka Komisja pozwoli, to chciałbym odnieść się do słów pana dyrektora, który był uprzejmy powiedzieć, że ustawa nie wyklucza żadnej grupy. Otóż poprzez pewną niedoróbkę legislacyjną stało się tak, że trzydziestosiedmioprocentową ulgę na miesięczne bilety stracili nauczyciele akademiccy. Proponuję więc, żebyśmy zerknęli tutaj¼

(Głos z sali: Ona była.)

Była, tylko ust. 4 został skreślony. Wtedy nauczycielom i nauczycielom akademickim przysługiwałaby ulga do biletów miesięcznych taka jak studentom, czyli czterdziestodziewięcioprocentowa. Ja sądzę, że tę grupę, która była w poprzedniej ustawie matce, a której przysługiwało 50% - choć teraz proponuje się, by wobec wszystkich, którym przysługiwało 50%, zastosować 37% - należałoby jednak utrzymać. Dlatego też byłaby propozycja, aby w poprawce odnoszącej się do art. 4¼

(Głosy z sali: Która to poprawka? Nie ma tej poprawki w zestawie poprawek, tak?)

(Senator Adam Biela: Nie ma, ponieważ to jest, jak rozumiem, nowa propozycja pana posła.)

To jest po prostu niedoróbka powstała poprzez przeoczenie i poprzez mechaniczne utrącenie ust. 4, który odnosił się do ust. 3 i obejmował również bilety jednorazowe, z odniesieniem do miesięcznych. Jest to art. 4 ust. 4, który w pierwotnej wersji rządowej, proszę zwrócić uwagę, brzmiał tak: "Do ulgi 49% przy przejazdach środkami publicznego transportu zbiorowego kolejowego w pociągach osobowych, na podstawie imiennych biletów miesięcznych, z miejsca zamieszkania do szkoły, szkoły wyższej i z powrotem, uprawnione są osoby wymienione w ust. 3 i 4". Z tego zapisu ust. 4 został skreślony.

Panie Pośle, to na pewno nie jest wymówka. W propozycji rządowej nie istniała ulga 49%.

(Poseł Aleksander Czuż: Mówię o kształcie po poprawkach komisji.)

Ale przecież przy uldze 37% dotyczącej przejazdów koleją są wymienieni i nauczyciele, i nauczyciele akademiccy. Przy uldze 37% przy przejazdach autobusami¼

Nie, nie, jeśli chodzi o przejazdy autobusami, zapis jest w porządku. W porządku jest też zapis dotyczący jednorazowych biletów przy przejazdach koleją, ale nie ma tej grupy przy biletach miesięcznych, Panie Dyrektorze. Jeśli wychodzimy z założenia, że żadna grupa społeczna nie traci całkowicie swoich uprawnień, to wobec tego musimy coś z tym zrobić.

(Głos z sali: Czy to chodzi o obecny art. 5.)

Proszę państwa, pan poseł Czuż proponuje następującą rzecz. Ponieważ w ust. 5 mowa o osobach wymienionych w ust. 3, a w ust. 3 nie ma nauczycieli akademickich - chyba o to chodzi, tak? - pan chciałby wprowadzić zmianę polegającą na tym, żeby dopisać¼ Jak powinno to się powiedzieć, Panie Mecenasie?

Żeby w ust. 5 była mowa o ust. 3 i 4.

(Dyrektor Departamentu Finansów Gospodarki Narodowej w Ministerstwie Finansów Zbigniew Boniuszko: Jeśli można, Panie Przewodniczący.)

Proszę.

Mamy przed sobą ustawę funkcjonującą obecnie i w niej nauczycielom nie przysługuje ulga do biletów miesięcznych na kolei, przysługuje im ulga do biletów jednorazowych. Dlatego my nie dokonywaliśmy tutaj zmian.

(Głos z sali: Pan poseł mówił, że był projekt rządowy.)

(Przewodniczący Marian Noga: Ja mam ustawę matkę.)

W art. 5 ust. 2 jest zapis mówiący o przejazdach z ulgą¼

(Przewodniczący Marian Noga: Ale tu chodzi o komunikację zwykłą, autobusową.)

(Głos z sali: Tu chodzi o autobusy.)

(Głos z sali: Niech pan poseł spojrzy na art. 4 ust. 4.)

Jest w art. 4 ust. 3 mowa o tym, że do ulgi pięćdziesięcioprocentowej przy przejazdach w pociągach osobowych są uprawnieni: osoby niewidome lub ociemniałe, nauczyciele szkół podstawowych - przepraszam, że nie ten ustęp poprzednio wziąłem - nauczyciele gimnazjów, szkół ponadpodstawowych i ponadgimnazjalnych, publicznych lub niepublicznych o uprawnieniach szkół publicznych, a także nauczyciele akademiccy, Panie Dyrektorze.

Tak, jest taki zapis, ale tu chodzi o ulgi do biletów jednorazowych. Teraz mamy w ust. 4 zapis dotyczący ulgi 37% i to jest to samo, bo dotyczy nauczycieli szkół podstawowych, gimnazjów, szkół ponadpodstawowych i ponadgimnazjalnych, publicznych lub niepublicznych o uprawnieniach szkół publicznych, a także nauczycieli akademickich. Daję sobie obciąć obie ręce, że nie dokonaliśmy tu zmiany.

U mnie wyraźnie jest mowa o 50% przy przejazdach¼ Proszę wziąć ustawę matkę. W ust. 3, Panie Dyrektorze, nie ma mowy o biletach jednorazowych.

Panie Dyrektorze, pan poseł chyba ma rację, bo w art. 4 ust. 3, który mówi o uldze pięćdziesięcioprocentowej przy przejazdach w pociągach osobowych, nie ma mowy ani o biletach jednorazowych, ani o biletach miesięcznych, ale są tam wymienieni nauczyciele akademiccy.

(Poseł Aleksander Czuż: Tak jest.)

W Sejmie po dyskusjach zrobiono tak zwaną bifurkację, to znaczy przyznano ulgę 37% dla wszystkich biletów, na przykład, powiedzmy, na wycieczkę, natomiast dla biletów miesięcznych wprowadzono ulgę 49%. Pan dyrektor pokazywał bilety, więc wiemy dlaczego 49%, a nie 50%. W tej sytuacji rzeczywiście zgubiono zapis dotyczący biletów miesięcznych dla nauczycieli akademickich.

(Poseł Aleksander Czuż: Nauczycieli i nauczycieli akademickich.)

Nie zgubiono. W całej ustawie matce obowiązywała taka zasada, że tam, gdzie chodziło o bilety miesięczne, był zapis "bilety miesięczne", a tam, gdzie tego zapisu nie było, chodziło wyłącznie o bilety jednorazowe. Tak, Panie Pośle, i w art. 5, w którym jest mowa o pekaesach wożących dzieci i młodzież do szkół, jest napisane, że dotyczy to biletów miesięcznych. Dlatego to zostało tak, jak zostało. W praktyce było tak, jak było.

Taksatywnie to nie jest wymienione, że to są bilety jednorazowe, tylko że miesięczne. Pięćdziesięcioprocentowa ulga.

(Głos z sali: Ale tak ta ustawa przez dziesięć lat była stosowana.)

(Dyrektor Departamentu Finansów Gospodarki Narodowej w Ministerstwie Finansów Zbigniew Boniuszko: Tylko że tam mamy zmianę: nie będzie tam, tak jak pan poseł mówił, nauczycieli akademickich.)

(Głos z sali: I nauczycieli, i nauczycieli akademickich.)

Rzeczywiście punkt budzi bardzo duże kontrowersje, więc przedyskutujmy go do końca.

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, jeśli porówna się art. 4 i art. 5, to sprawa ta jest ujęta. W art. 4 ust. 4 mówi się o uldze 37% przy przejazdach jednorazowych. I proszę popatrzeć: art. 5 ust. 2 daje tę samą ulgę 37% przy przejazdach na podstawie biletów imiennych miesięcznych, do czego są uprawnione wymienione dalej osoby, wśród których w pkcie 2 są nauczyciele akademiccy.

(Głos z sali: W pekaesach.)

(Głos z sali: Niestety, Panie Senatorze, proszę dokładnie przeczytać.)

Przepraszam, tak. Może jednak dla pełnego wyjaśnienia - przepraszam, może nudzę - wrócę jeszcze do tego. W art. 4 ust. 4 z kolei mowa jest tylko o ulgach przy przejazdach kolejowych, czyli na przejazdy autobusowe nauczyciele¼

(Głos z sali: Mają ulgę 37%.)

(Senator Jerzy Suchański: W ust. 4 pkt 2.)

Może inne pytanie do przedstawicieli rządu¼

(Senator Włodzimierz Łęcki: Panowie, czy tego nie można połączyć razem? Czy to musi być rozbijanie?)

Jest pytanie do przedstawicieli rządu: czy nauczyciele akademiccy mogliby przy przejazdach z miejsca zamieszkania do miejsca pracy otrzymać przy biletach, zaznaczam, miesięcznych ulgę 49%? Jeżeli będzie odpowiedź pozytywna, to przypuszczam, że wtedy trzeba będzie zmienić art. 4 ust. 5.

Jeżeli można odpowiedzieć, Panie Przewodniczący, na to pytanie, to muszę powiedzieć, że rząd jest przeciwko. Tylko dlaczego w pana pytaniu znalazła się ulga 49%, a nie 37%? Cały ust. 4, czyli ten nauczycielski, i w pkcie 1, i pkcie 2 dotyczy ulgi 37%.

Aha, tak, 37%. W takim razie w art. 4 ust. 4 powinna też być gdzieś mowa o biletach miesięcznych, bo jest tylko mowa o jednorazowych.

(Głos z sali: Albo miesięczne, albo jednorazowe. Można zdecydować.)

(Dyrektor Departamentu Finansów Gospodarki Narodowej w Ministerstwie Finansów Zbigniew Boniuszko: Tu można zdecydować, że będzie mowa o jednorazowych i miesięcznych.)

Jeśli można, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym powiedzieć, że jest różnica między biletem jednorazowym na kolejach i biletem okresowym miesięcznym w autobusach. Nie ma biletów miesięcznych czy okresowych w przewozach kolejowych. Tego nie ma, w związku z czym nie możemy w art. 4 ust. 4 dopisywać "i miesięcznych". Dlatego obydwa te artykułu, czyli i art. 4, i art. 5, mają inne brzmienia. Po prostu art. 4 dotyczy przewozów kolejowych, zaś art. 5¼

(Senator Adam Biela: Biletów miesięcznych kolejowych nie ma?)

Nie ma. Są okresowe¼ Ale dla nauczycieli akademickich, natomiast dla młodzieży są.

(Senator Adam Biela: To właśnie o to nam chodzi. One nie muszą się nazywać bilety miesięczne. Niech one nazywają się okresowe.)

Nie było tego w ustawie matce, stąd ta ideologia. W przypadku kolei są bilety jednorazowe, a w przypadku pekaesów są bilety miesięczne. I to zostało zachowane. Tamtą ustawę pisali fachowcy od transportu. Ja nie podejmuję się sprzedaży biletów, bo na tym się nie znam.

Proszę państwa, ja też myślę, że tu jest jakieś nieporozumienie, ale pan poseł Czuż podniósł sprawę. Ja jako rektor, o czym już tu kilka razy mówiłem, dużej uczelni kupuję na kolei dla swoich pracowników uprawnienia do ulgowych przejazdów koleją. Już nie jest ważne, czy taki pracownik będzie jeździł codziennie, czy rzadko, bo to jest jego sprawa. Ja tylko muszę wycelować, dla ilu z moich prawie tysiąc czterystu pracowników mam kupić te uprawnienia: czy dla wszystkich, czy dla 90%, czy dla 70% stanu załogi, bo wtedy płacę odpowiednią kwotę. Ci pracownicy dostają wówczas tak zwaną legitymację kolejową. Dotychczas mieli zniżkę 50%, a teraz będą mieć 37%. Na rok 2002 też kupię pracownikom te bilety, tylko najpierw muszę wycelować, dla ilu, na przykład dla 90%. Wtedy zapłacę PKP za te bilety z góry i nie ma tutaj żadnego problemu. Tak że pan poseł rzeczywiście może trochę wprowadził nam zamieszanie. My te bilety i tak będziemy kupować. Na przykład ja jako rektor oświadczam, że w dalszym ciągu będę je kupował, a przypuszczam, że wszyscy moi koledzy rektorzy zrobią to samo.

(Głos z sali: Tak samo jak wykupuje te bilety Kancelaria Senatu i Sejmu.)

Jasne. Wyjaśniliśmy tę sprawę. Przepraszam, że za długo nad tym myślałem. Proponuję zdjąć ten punkt z porządku obrad, bo to rektorzy rozstrzygną we własnym sumieniu, czy te bilety kupią, czy nie. Ja jako rektor je kupię i myślę, że inni też. My za to płacimy, proszę państwa.

(Senator Jerzy Suchański: Jeśli nie, to przeniesiemy się na uczelnię do pana rektora.)

Myślę, że pan przewodniczący troszkę za mocno powiedział, że wszyscy. Wiem, że w Poznaniu część uczelni te bilety kupuje, a część nie kupuje. Tutaj chodzi natomiast¼

(Przewodniczący Marian Noga: Niewielki procent.)

Może tak, bo prawdą jest, że większość uczelni jednak kupuje. Wtedy o tej zniżce w ogóle nie trzeba dyskutować. Z drugiej strony natomiast jeśli, że tak powiem, nauczyciele zwykli mają te uprawnienia, to dla czystości obrazu wpisanie tam, że nauczyciele akademiccy - chodzi mi w tym momencie o zniżkę 37%¼

I per analogiam proponuję zrobić to też przy biletach miesięcznych. Panie Przewodniczący, to dla czystości obrazu.

Pan senator Suchański, proszę.

Jeśli można. Ja rozumiem, że dzięki tej propozycji zasugerowanej przez pana posła dodalibyśmy ulgę dla nauczycieli akademickich, którzy w zakresie biletów miesięcznych takiej ulgi dotychczas nie mieli, nie byli w tym zakresie objęci ustawą. Tak to zrozumiałem.

(Głos z sali: Tak jest.)

Skoro tak, to wykraczamy, delikatnie mówiąc, poza ramy tej ustawy i dlatego proponowałbym, abyśmy jednak nie wychodzili poza nie, tylko odnieśli się do tego, co w ustawie jest. Myślę, że pan poseł również przychyliłby się do takiego stanowiska, że nie powinniśmy poszerzać kręgu osób uprawnionych do korzystania z ulgowych biletów miesięcznych.

(Głos z sali: Minister.)

Proszę państwa, wiadomo, że samorządy są skubane z różnych stron, więc prosiłbym już na samorządy więcej nie zrzucać, a nawet nie sugerować, bo samorządy autentycznie są biedne, nie mają pieniędzy, a przy budżecie próbuje się jeszcze przy każdej okazji je finansowo przyziemić. Dziękuję.

Panie Senatorze, ten projekt ustawy nie obciąża samorządów jakimikolwiek dodatkowymi kosztami. Pan minister powiedział, że samorządy mogą, ale niczego nie muszą. Nie dodajemy jakiejkolwiek pozycji.

Nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie, ile budżet na tym zyska.

(Senator Jerzy Suchański: Skutki finansowe tej ustawy.)

(Przewodniczący Marian Noga: 500 milionów, tak? Chyba mniej.)

Powiedziałem, że w obecnym projekcie budżetu państwa, który za kilka dni Wysoka Komisja będzie miała, Panie i Panowie Senatorowie, przed sobą, jest mowa o 500 milionach. W roku bieżącym dla pekaesów była przeznaczona kwota 360 milionów, a dla kolei 440 milionów, to jest razem 800 milionów. Nowelizacja tegorocznej ustawy budżetowej dodała 360 milionów, co daje olbrzymią kwotę wynoszącą 1 miliard 160 milionów. Żeby porównać, jakie to są kwoty, ile ta ustawa kosztuje, powiem, że na drogi publiczne w projekcie przyszłorocznego budżetu przeznaczono 960 milionów. Zdajmy więc sobie sprawę, jaka to jest kwota.

Panie Dyrektorze, odpowiedź jest bardzo niedokładna. Konkretnie ile budżet zaoszczędzi, wprowadzając tą ustawę?

Pół miliarda. Bierze się to z tego, Panie Senatorze, że z jednej strony zmniejszamy wartość ulg, chodzi tu o te wartości procentowe, a z drugiej strony eliminujemy nieuczciwość niektórych przewoźników. W tym zakresie sami przedstawiciele Izby Gospodarczej Transportu Samochodowego mówią - choć trudno, żeby dali to na piśmie - że wartość przekrętów, w wyniku których pieniądze są nieuczciwie wyciągane z budżetu państwa, oceniana jest w granicach 150-200 milionów.

Proszę bardzo, pan senator Plewa.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, argumenty pana dyrektora mnie nie przekonują. Uważam, że tę ustawę trzeba znowelizować, niemniej jednak podejrzewam czy raczej jestem absolutnie przekonany, że rząd w tym zakresie nie ma precyzyjnego wyliczenia. Jest to po prostu strzelanie.

(Senator Czesława Christowa: Mam pytanie.)

Proszę bardzo, pan dyrektor chce od razu odpowiedzieć.

Panie Senatorze, strzelił mi pan między oczy, mimo że na samym początku powiedziałem, jak wygląda rozliczenie ulg z pekaesami. Pekaesy dane dotyczące biletów dostarczają na dyskietkach marszałkom wojewódzkim, a ci z kolei wojewodom. W ten sposób płacimy za te bilety. Niczego nie można tu zaplanować. Tych biletów są miliony, przewoźników jest ponad dwustu pięćdziesięciu. Jak wobec tego pan sobie wyobraża, że podam panu te oszczędności? Ja nie strzelam kwotami. Mówię, że w budżecie jest mowa o 500 milionach, i mówię, ile w tym roku na to wydajemy, czyli różnica jest oszczędnością, i to z dwóch tytułów: z tytułu ograniczenia wielkości procentowych ulg i z tytułu ograniczenia możliwości przekrętów. Innego rachunku nie potrafię panu zrobić. Proszę mi powiedzieć, jakiego rachunku pan ode mnie żąda, to postaram się go panu zrobić.

Panie Przewodniczący i Szanowni Państwo, jeszcze raz przepraszam za polemikę. W telewizji było publiczne wystąpienie, podczas którego padła informacja, że budżet na wprowadzeniu tych zmian zaoszczędzi 260 milionów zł. Jest znaczna różnica pomiędzy 260 milionami a 500 milionami. Jeżeli my mamy rozpatrywać temat w ciemno, to ja pod tym się nie podpisuję, bo ja muszę wiedzieć dokładnie. Jeżeli pan dyrektor czy pan minister mówią, że są przekręty w pekaesach, to te przekręty trzeba ukrócić, co jest możliwe. Trzeba wprowadzić odpowiednie ograniczenia, pewne rygory, ale to ja w tym temacie nie jestem specjalistą. Obciążać zaś studentów czy im dokładać z tego powodu, że w pekaesach są ograniczenia, to jest nieporozumienie.

(Senator Jerzy Suchański: Jeśli można...)

To może po kolei: najpierw pan senator Suchański, potem pan minister Muszyński.

W uzasadnieniu wniosku dotyczącego projektu ustawy, który pan Leszek Miller przesłał do pana marszałka Borowskiego, mamy te kwoty, o których pan senator mówi. Rzeczywiście jest tam kwota 250 milionów zł - to jest tutaj w tej ustawie - ale to jest ta kwota, którą można wyraźnie wyliczyć na podstawie tego, że zamiast ulgi 100% będzie ulga 78% itd. Przepraszam, Panie Senatorze, ale ja zrozumiałem pana dyrektora w ten sposób, że o tych 200 milionach mówi się jako o kwocie szacunkowej, bo trudno jest dokładnie powiedzieć, ile się uzyska. Wiadomo, że uzyska się 250 milionów, a czy coś więcej, to już życie pokaże. Ja tak to rozumiem. A o tym kombinowaniu to chyba trudno mówić.

Potwierdzam słowa pana senatora. Rząd nie może w uzasadnieniu napisać, że pekaesy robią rocznie budżet na szaro na 250 milionów. Rząd pisze o oszczędnościach 250 milionów polegających na zmniejszeniu wartości ulg, czyli o tej połowie, o której już panu senatorowi mówiłem. O tym likwidowaniu przekrętów biorących się choćby z tego, że na przykład w środku Polski jedzie cały autobus celników, choć nigdy nie ma tam ani jednego, albo że jedzie cały autobus niewidomych, tak jak mówiłem, w wyniku czego wychodzą nam potem takie kwiatki, o tym nie możemy mówić. Dlatego w wyliczeniu dołączonym do projektu budżetu państwa ma pan senator nie 750 milionów, tylko 500 milionów.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, ja idę do studentów i mam im to wytłumaczyć. I ja im tego, Panie Ministrze, Panie Dyrektorze, nie wytłumaczę, jeśli nie będę się opierał na tym, jak wygląda prawda. Ja nie mogę gdybać. W tym miejscu, przepraszam, muszę powiedzieć, że rząd jest nieprzygotowany do uzasadnienia.

Pan minister Muszyński, proszę bardzo.

Jeśli można, chciałbym powiedzieć, że wydaje mi się, iż kwoty, które są podane w uzasadnieniu, mogą mylić, wprowadzać w błąd. Otóż podana w uzasadnieniu kwota 260 milionów to zaległości, które nie są wypłacane samorządom od lat z tytułu refundowania, a także należności za ulgi przejazdowe. Kwota ta to są te niewypłacone do dnia dzisiejszego zaległości z lat 1999-2001.

Jeżeli mówimy o 250 milionach czy o 500 milionach, to są to przewidywane oszczędności, ale nie na przejazdach studentów, co chcemy z całą mocą podkreślić. Ustawa nie miała zamiaru ograniczać komukolwiek dostępu do ulg. Ustawa ma przynieść oszczędności poprzez wprowadzenie tych śmiesznych, jak wielu osobom się wydaje, liczb 37% i 49%. Taka jest bowiem pewna prawidłowość, reguła stosowania tego typu biletów, ażeby nie można było zrobić tego, co pokazywał pan dyrektor Boniuszko, że dwa bilety pięćdziesięcioprocentowe to 100% ulgi. W gruncie rzeczy więc nie zabieramy nikomu ulg. Oczywiście, powiedzieliśmy, że przy dojazdach na odległość około 40 km ktoś będzie musiał zapłacić przy każdym przejeździe około 60-80 gr więcej. Być może, chociaż wcale nie jest to jeszcze do końca udowodnione.

Zasadą, którą kierowaliśmy się, tworząc tę ustawę, było ograniczenie nienależnych przewoźnikom wpływów. To jest właśnie ta kwota 250 milionów zł, którą prognozujemy uzyskać, nie odbierając komukolwiek ulgi, ale oszczędzając z tytułu nienależnych przewoźnikom wpływów, nie powodując dodatkowych wydatków, bo to było zasadą, którą się kierowaliśmy.

Tak że jeśli pan senator byłby uprzejmy studentom tłumaczyć to tak, jak myśmy to w ostatnich tygodniach tłumaczyli, i wielu studentów zrozumiało, że to nie jest kwota, o której mówiono, iż będzie to miesięcznie 100 zł więcej, bo to jest po prostu nieprawda, to wszystko powinno zostać wyjaśnione. Można to przecież w bardzo prosty sposób wyliczyć. Jeżeli komisja sejmowa zaproponowała ulgę 49%, to tu oszczędnością jest 1% od biletu, który kosztuje dzisiaj średnio 8 zł.

Kwoty natomiast, o których my mówimy, które mamy zamiar oszczędzać, to te nienależnie wypłacane, powtarzam jeszcze raz, z budżetu przewoźnikom, którzy nas w tej chwili po prostu oszukują. Korzystając z ulg przejazdowych uprawnionych osób, wykorzystuje się sytuację budżetu i to w olbrzymich, jak zresztą wcześniej powiedziałem, rozmiarach, bo zmniejsza się, powtórzę, liczba przewożonych pasażerów, zwiększają się nakłady na te przewozy. Dwa lata temu to było zaledwie około 60% tego, co powinniśmy wypłacić w roku 2001. Są to więc w ogóle poczynania niesymetryczne i dalej jest wywierany olbrzymi nacisk na przewozy pasażerskie, które wszyscy traktują jako nierentowne. Jeżeli te przewozy są nierentowne, to dlaczego jest w tej chwili około czterystu wniosków o udzielenie koncesji na krajowe przewozy autobusowe? My tego po prostu nie rozumiemy. Ktoś więc wykorzystuje tę sytuację.

Mogę powiedzieć o jednej przypadkowej kontroli: w dziewięcioosobowym mikrobusie jadą dwie osoby, a kierowca podaje, że autobus jest zapełniony, bo sprzedano dziewięć biletów. I właściwie powinniśmy te dziewięć biletów refundować przewoźnikowi, który zarabia na tym autentycznie olbrzymie pieniądze. Na tym właśnie polega sens tej ustawy. Absolutnie nie chcemy nikomu zabierać ulg.

My zdajemy sobie sprawę, że ta ustawa w samej swojej treści może wydawać się uciążliwa czy bolesna dla wielu osób, ale ona w efekcie wymiernym nie jest aż tak bolesna. Być może trzeba przez pewien okres obserwować, jaka będzie sytuacja, co stanie się po wejściu tej ustawy w życie.

Myślę, że wyjaśnienia pana ministra jednoznacznie prowadzą do tego, iż to 50% zniżki było przyczyną tych różnych malwersacji, w związku z czym naprawdę musimy poprzez regulacje prawne przeciwdziałać tym zjawiskom.

Pozwolę sobie może zmienić temat i zrobię to tym bardziej, że jestem gościem komisji. Przyjechałem na to posiedzenie pod wpływem dość mocnej presji, jaką na mnie wywierano w zupełnie innej sprawie, choć też oczywiście dotyczącej przejazdów. Miałbym mianowicie pytanie, jaki ułamek, jaka część z tych planowanych oszczędności będzie zyskiem, oszczędnością budżetu, jeśli wprowadzimy te rozwiązania zawarte w proponowanej ustawie, które dotyczą dojazdów dzieci niepełnosprawnych, inwalidów itd. na te wszystkie zajęcia rehabilitacyjne do specjalnych placówek kształcących, warsztatów terapii zajęciowej itd. Pytam, ponieważ istnieje obawa - bowiem jest pewna dobrowolność uczestniczenia w tych zajęciach - iż te dzieci, najczęściej niestety ze środowisk bardzo biednych, bo tak niestety zwykle w Polsce się składa, że nieszczęścia chodzą parami, mogą po prostu przestać uczęszczać na te zajęcia właśnie dlatego, że nie ma bezwzględnego obowiązku, aby one na nie uczęszczały. Jeśli rodzice będą mieli do wyboru jedzenie albo bilet, to być może wybiorą jedzenie.

Poza tym widzę tu jeszcze jedną wadę tej ustawy. Nie wiem, dlaczego akurat ją tak skonstruowano, że we wcześniejszym punkcie wymienia się opiekunów, a dopiero w pkcie 5 te właściwe osoby dojeżdżające na zajęcia rehabilitacyjne. Wydaje mi się, że jest to jednak pewien nieporządek legislacyjny, bo w końcu najpierw powinna być określona sytuacja ulg dla samych osób, które dojeżdżają na te zajęcia, a dopiero w kolejnym punkcie ewentualnie powinni być wspomniani opiekunowie, którzy razem z tymi podmiotami podstawowymi podróżują. Ale to jest marginalna sprawa i nawet nie wiem, czy jest sens z tego budować poprawkę.

Miałbym natomiast do komisji prośbę, bo to któryś z senatorów musiałby firmować, żeby ewentualnie rozważyć poprawkę, która by jednak tym dzieciom kalekim, tym dzieciom upośledzonym umysłowo wraz z opiekunami albo przynajmniej samym dzieciom zapewniała zupełnie bezpłatny dojazd, chociaż i opiekun, i to dziecko kalekie, tak po ludzku patrząc, powinni jeździć za darmo.

Pan minister Muszyński chciałby zabrać głos.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, jesteśmy przeciwni demonizowaniu tego problemu. Byłem dzisiaj rano w Olsztynie w ośrodku rehabilitacji i na ten temat rozmawiałem. To naprawdę nie jest tak, Panie Senatorze. Jest wręcz nieuczciwe stawianie nas wobec problemu, że pozbawiamy czy ograniczamy czyjeś prawo do rehabilitacji, stosując tę ulgę. Przecież większość dzieci, większość opiekunów ma dzisiaj wykupione bilety na dojazd: przez pekapeesy, przez instytucje, przez samorząd. Proszę zapytać pana starostę w Olsztynie, ile wykupuje takich biletów. To samo stwierdziłem w sobotę, kiedy rozmawiałem z ludźmi, którzy prowadzą ośrodek rehabilitacji w Pińczowie. Nikt nie jest poprzez tę ustawę pozbawiony prawa do rehabilitacji ani tego prawa mu się nie ogranicza. To jest naprawdę niesłuszne posądzenie i rząd absolutnie takich intencji nie miał.

Dalej utrzymane są właściwie wszystkie możliwości korzystania z ulg, tylko my musimy wspólnie z tymi instytucjami, i to jest kolejny etap czekających nas zmian, wprowadzić identyfikatory, tak jak było to przed wojną na kolejach, kiedy osoby ociemniałe i osoby towarzyszące nie mogły poruszać się bez identyfikatorów. Dzisiaj na każdym kroku mamy próby wyłudzania. Ja nie chciałbym nikogo posądzać o udawanie, że jest niepełnosprawnym, ale są takie sytuacje. W tej chwili mamy w pociągach więcej opiekunów niż osób, które rzeczywiście są niepełnosprawne. Proszę więc zrozumieć, że naprawdę nie jest naszą intencją stawianie tych osób w sytuacjach dramatycznych. Są sposoby polegające na wspólnym rozwiązywaniu tych spraw między nami, samorządami i instytucjami społecznymi, które się tym zajmują. Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz pan senator Kulak.

Trafił pan minister w moje dość czułe miejsce, dlatego że był pan w Olsztynie, a sygnał, o którym ja mówię, pochodzi z sąsiedniego Kościana. To po pierwsze.

Po drugie, nie zgodzę się, żeby zarzucać mi tu jakąś nieuczciwość czy wyolbrzymianie problemu, bo sam jestem - to jest moja prywatna sprawa, ale jeżeli już o tym mówimy - bratem osoby głęboko upośledzonej i wiem, jaka to jest gehenna dla rodziców.

I wreszcie po trzecie, dzieci zdrowe chodzą do szkoły najbliższej miejsca zamieszkania, która czasami jest wręcz w zasięgu wzroku, na osiedlu, w tej samej wsi. Dzieci kalekie natomiast, których jest o wiele mniej, których w populacji mamy na szczęście tylko 2%, 3%, może 1,5% - bo badania na ten temat podają różne informacje - żeby skupiły się w jakimś ośrodku, muszą pozjeżdżać się z o wiele większego obszaru. Już w związku z tym one są dyskryminowane samym faktem dojeżdżania. One tego nie robią dla przyjemności, one zjeżdżają się z promienia 20-30 km po to, żeby dla podobnego schorzenia utworzyć jakąś klasę, jakiś zespół - osobny dla niewidomych, osobny dla głuchoniemych, a osobny dla upośledzonych umysłowo. I te racje chciałem tutaj wyraźnie zaprezentować.

Pozostawmy może ten głos pana senatora Kulaka i wrócimy do sprawy.

Może wreszcie udzielimy głosu panu mecenasowi, który ma szereg poprawek już nie merytorycznych, ale legislacyjnych. Nie ma tutaj już w zasadzie żadnej poprawki merytorycznej, są tylko legislacyjne.

Dziękuję bardzo.

Moje propozycje poprawek, które zawarte są w zasadzie na dwóch stronach, może i zajmują dużo miejsca, ale chciałbym powiedzieć, że najważniejszymi z nich są druga, trzecia i ewentualnie czwarta propozycje poprawek. Dotyczą one dodawanego do ustawy art. 1b, który jest na stronie 1 i 2 druku senackiego. Artykuł ten w ust. 1 mówi o tym, do których pasażerów nie stosuje się w ogóle przepisów ustawy. W pkcie 3 mowa jest o tym, że nie stosuje się ich do pracowników firm przewozowych kolejowych i autobusowych, emerytów, rencistów tych firm i najbliższych członków ich rodzin. Można się domyślać, że chodzi tu o to, że pracownicy tych firm, emeryci, renciści czy najbliżsi członkowie ich rodzin mają już pewne zniżki, które przyznały im te firmy, i dlatego w tym przepisie tych pracowników, te wszystkie osoby wyłącza się w ogóle z przepisów ustawy. Z tym że trzeba powiedzieć, iż to, że te osoby mają jakieś zniżki czy że pracodawca przyznał im zniżki czy ulgi, nie oznacza, że oni te ulgi będą mieli zawsze albo że nie powstanie jakiś nowy pracodawca, który nie przyzna swoim pracownikom żadnych ulg. W związku z tym wydaje się, że ujęto to tutaj zbyt szeroko. Nie można mówić o wszystkich pracownikach firm przewozowych, trzeba powiedzieć, że chodzi tylko o tych, którzy korzystają z przyznanych im przez pracodawcę zniżek czy ulg.

Druga sprawa też jest związana z tym bardzo szerokim zakresem tego punktu. Nie można chyba przyjąć, że jeżeli pracownik, powiedzmy, kolei ma jakąś ulgę, to podczas podróży autobusem PKS tylko z tego powodu, że pracuje w PKP, nie będzie miał ulgi w przewozie autobusem. No, wydaje się to absurdalne.

I trzecia sprawa związana z tym punktem: jeżeli mówimy generalnie, że przepisów ustawy nie stosuje się do pewnych osób, to trzeba wskazać, do jakich osób konkretnie się ich nie stosuje. Nie wiadomo, co rozumie się pod pojęciem najbliższego członka rodziny pracownika firmy przewozowej, emeryta czy rencisty takiej firmy. Jest to absolutnie niejasne. W związku z tym przepis pktu 3 wymaga zmiany czy nawet skreślenia. Wydaje się, że sytuację można by naprawić, skreślając pkt 3 i odpowiednio zmieniając pkt 2, tak aby obejmował on wszystkie osoby, które odbywają podróż z wykorzystaniem ulg lub zniżek taryfowych przyznanych przez przewoźnika. Nie będzie miało znaczenia, czy są to ulgi i zniżki o charakterze komercyjnym, czy ulgi i zniżki przyznane pracownikom. Jeżeli osoba odbywa podróż i korzysta z takiej ulgi, wtedy nie będzie podlegała przepisom tej ustawy.

Kolejna uwaga związana jest z pktem 1 tego samego art. 1b i również dotyczy zbyt szerokiego ujęcia tego punktu. To też może prowadzić do powstania takich sytuacji, kiedy osoba, na której rzecz wykupiono zniżkę w przejazdach koleją, z powodu jednoznacznego brzmienia tego przepisu nie będzie miała żadnych zniżek z tytułu tej ustawy, na przykład przy przejazdach autobusem.

Oprócz tego, co jest tutaj bardzo istotne, wydaje się, że nie ma potrzeby wymieniać wszystkich podmiotów, które mogą wykupić te legitymacje i bilety, o które tu chodzi. Jeżeli bowiem mówimy, że chodzi o jednostki sektora rządowego, samorządowego oraz podmioty i instytucje spoza sektora publicznego, to tak naprawdę chodzi nam o wszystkich. W związku z tym można w sposób zwięzły zapisać, że przepisów ustawy nie stosuje się do osób odbywających podróż na podstawie wykupionych od przewoźnika na rzecz tych osób legitymacji lub biletów uprawniających do ulgowych przejazdów. W ten sposób połączymy utratę prawa korzystania z przepisów ustawy z konkretnym faktem korzystania z innych ulg, co powinno być tutaj najważniejsze.

Kolejna uwaga do art. 1b dotyczy ust. 2, gdzie mowa jest o tym, że wielkość ulg i zniżek taryfowych, o których mowa w ust. 1 pkt 2, nie może wynosić 78% i 37%, stanowić wielokrotności tych liczb oraz nie może być przez nie podzielna. Wydaje się, że zabrakło tutaj stosowanej w dalszych przepisach ustawy ulgi czterdziestodziewięcioprocentowej. Aby przepis ten był szczelny - bo on ma taki właśnie charakter, aby uniemożliwić wszelkie nadużycia - tutaj powinna też znaleźć się ulga czterdziestodziewięcioprocentowa.

To są moim zdaniem uwagi najważniejsze. Jeżeli komisja zdecydowałaby się, że są one zasadne i ewentualnie można je przyjąć w formie poprawek, to przy okazji można by także doprecyzować terminologię ustawy. Mówi się w kilku miejscach o rencie inwalidzkiej czy o pierwszej grupie inwalidzkiej, a w innych przepisach mówi się o pierwszej grupie inwalidów. Oczywiście z punktu widzenia ustawodawstwa to wszystko jedno, bo w użyciu jest i jedno, i drugie określenie, ale nie można w jednym artykule, konkretnie w nowelizowanym art. 16, który znajduje się na stronie 6 druku senackiego, używać w ust. 2 i 5 określenia "grupy inwalidzkiej", a w ust. 4 "grupy inwalidów", bo to już jest niepoważne.

Jeżeli chodzi o piątą propozycję poprawki, to jest to naprawienie błędnego odesłania, które jest w nowelizowanym art. 6 ustawy. Błąd ten wziął się z tego, że w Sejmie przyjęto poprawkę, która przyznała stuprocentową ulgę przewodnikowi lub opiekunowi towarzyszącemu w podróży osobie niewidomej lub ociemniałej albo osobie niezdolnej do samodzielnej egzystencji. W pierwotnym brzmieniu te osoby miały być objęte ulgą siedemdziesięcioośmioprocentową. Z powodu przyjęcia tej poprawki zdezaktualizowało się odesłanie zawarte w art. 6 zarówno w ust. 1, jak i w ust. 2.

Szósta i ósma propozycje poprawek, to już ostatnie, mają wspólną zasadę. Otóż moim zdaniem zarówno ta zmiana, która jest zawarta w art. 1 pkt 9, jak i cały art. 3 tej ustawy, którą omawiamy, są tak naprawdę zbędne. Jeżeli bowiem tych zmian by się nie wprowadziło, nie zmieni się przez to stan prawny.

Jeżeli chodzi o propozycję szóstą odnoszącą się do art. 1 pkt 9, to ta zmiana, którą wprowadził tu Sejm, dotyczy art. 7 ustawy o uprawnieniach do bezpłatnych i ulgowych przejazdów, który to artykuł w ust. 1 mówi o tym, że znosi się wszelkie uprawnienia do bezpłatnych i ulgowych przejazdów przewidziane w dotychczasowych przepisach, to znaczy w tych przepisach, które obowiązywały w dniu 1 stycznia 1993 r., bo wtedy ustawa weszła w życie. W związku z tym, że pewne przepisy jednak chciano wówczas utrzymać, w ust. 2 zapisano, że nie dotyczy to konkretnych przepisów ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów, ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych oraz ustawy o kombatantach. Zmiana, którą wprowadził teraz Sejm, sprowadza się do tego, że starą ustawę z 1985 r. o obowiązkach i prawach posłów i senatorów zastąpiono ustawą z 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora, ale zapomniano przy tym, o co tak naprawdę chodzi w ust. 2, a chodzi w nim o wyjątek od zasady, która jest w ust. 1, czyli od zasady mówiącej, że znosi się uprawnienia przewidziane w dotychczasowych przepisach. Przepisów ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora nie można traktować jako przepisów dotychczasowych w rozumieniu tego art. 7, bo zostały uchwalone dopiero 9 maja 1996 r. Najlepiej byłoby oczywiście zrezygnować z tej zmiany pktu 9, ale żeby nie zostało to odebrane jako, powiedzmy sobie w cudzysłowie, zamach na ulgę posłów i senatorów, to można spróbować zapisać te propozycje Sejmu w taki sposób, w jaki jest to zrobione w szóstej propozycji poprawki.

Podobny problem dotyczy art. 3 ustawy nowelizującej, w którym następuje zmiana ustawy o szkolnictwie wyższym. W nowym art. 153a zapisano, że studentom przysługuje prawo do korzystania z pięćdziesięcioprocentowej ulgi w opłatach za przejazdy środkami komunikacji miejskiej. Otóż znowu to nie jest konieczne, ponieważ w ustawie o szkolnictwie wyższym już jest art. 153, który ma identyczne brzmienie. Były zresztą w przeszłości pewne wątpliwości, czy ten art. 153 obowiązuje i w jakim zakresie. Sąd Najwyższy stwierdził jednoznacznie, że przepis ten obowiązuje i dotyczy wyłącznie komunikacji miejskiej. Mimo iż w jego brzmieniu mowa jest także o kolejach, w tym zakresie przepis ten już nie obowiązuje. Jeżeli więc była intencja, żeby coś w tym zakresie poprawić, to należało nadać nowe brzmienie art. 153, tak jak to było w projekcie rządowym. Dodawanie zaś kolejnego artykułu prowadzi do tego, że tuż obok siebie znajdą się dwa przepisy tak naprawdę o identycznym brzmieniu. W związku z tym wydaje się to pozbawione sensu. To wszystko, dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o poprawkę pierwszą, czyli tę dotyczącą słów "inwalidów" i "inwalidzkiej", to przyznam się, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, że ten punkt pisali u nas przedstawiciele Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Wydawało mi się, że pisali to fachowcy od tych rent. Ja w tym nie jestem biegły i nie podejmuję się dyskutować z panem mecenasem na ten temat. Jeżeli pan mecenas jest przekonany co do prawidłowości tego proponowanego przez pana zapisu, stronie rządowej nie pozostaje nic innego, jak się z tym zgodzić.

Rzeczywiście jest art. 2, w którym stosuje się to różnorodnie. Trzeba przyjąć jakąś jedną wersję, jedną terminologię.

(Dyrektor Departamentu Finansów Gospodarki Narodowej w Ministerstwie Finansów Zbigniew Boniuszko: Dobrze, zgadzamy się.)

Poprawki legislacyjne pierwsza i siódma dotyczą tego samego. W takim razie rozumiem, że co do poprawek pierwszej i siódmej jest zgoda.

Jeśli można, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym powiedzieć, że mamy tutaj do czynienia z co najmniej trzema rodzajami ulg. Po kolei: w art. 1b ust. 1 pkt 1 mówi się, że przepisów ustawy nie stosuje się do osób, którym jednostki sektora rządowego i samorządowego oraz podmioty i instytucje spoza sektora publicznego wykupiły od przewoźnika¼ Ja nie będę może czytał tego w całości. My po prostu prosimy o pozostawienie tego tekstu w wersji rządowej.

To nie jest nasz jakiś upór, Panie Przewodniczący. Przy rządzie jest Rządowe Centrum Legislacji i każdy dokument, każdy projekt, który od nas wychodzi, przechodzi przez nich, a oni to bardzo dokładnie młócą, jak nie z tej ziemi. Dlatego trudno nam teraz wypowiadać się tutaj w jakiś inny sposób.

Pan mecenas chce zabrać głos, proszę bardzo.

Nie chciałbym nadużywać państwa czasu. Chodzi mi tylko o to, że już samo brzmienie tego przepisu wskazuje, iż jest on zbyt ogólny. Mówi się w nim, że przepisów ustawy nie stosuje się do osób, którym wykupiono legitymacje i bilety uprawniające do ulgowych przejazdów. Przepis nie mówi, że przepisów ustawy nie stosuje się do osób, które u konkretnego przewoźnika mają ulgi i u konkretnego przewoźnika jadą. On mówi ogólnie, że w ogóle przepisów się nie stosuje do osoby, która ma wykupioną ulgę u jakiegokolwiek przewoźnika, czyli u innych przewoźników nie może korzystać z przepisów ustawy, bo ten przepis to w sposób jednoznaczny wyklucza. I tylko o to mi tutaj chodzi.

Pan senator Łęcki, proszę.

Zastanawiam się nad sensem praktycznym tego punktu, jaki będzie regres. Będę operował przykładem podanym przez pana przewodniczącego komisji, który jako rektor kupił dla swoich pracowników ulgę chyba 50%, prawda?

(Przewodniczący Marian Noga: Teraz ona wynosi 37%.)

Tak, 37%. W tym momencie osoby te otrzymują, jak pan rektor powiedział, legitymacje kolejowe, mają normalne legitymacje służbowe. Przecież ten pracownik, chcąc korzystać na przykład jako nauczyciel akademicki z biletów miesięcznych, może wybrać, co jest dla niego korzystniejsze. Jeśli ulga pana rektora będzie mniejsza, a ustawowa będzie większa, on to może ukryć. Dlatego moim zdaniem jest to martwy przepis. Panowie, zastanówmy się, czy to jest w ogóle potrzebne, bo przecież człowiek jako jednostka wybierze to, co jest dla niego korzystniejsze, a kontroler pracujący dla panów czy dla przewoźnika nie będzie szperał tej osobie po kieszeniach, czy ona ma ulgę od rektora i ulgę państwową. Moim zdaniem tego w ogóle nie powinno być, bo to jest sprawa prezentu dla pracownika Akademii Ekonomicznej we Wrocławiu w tym przypadku od pana rektora. Wtedy bowiem, powiem żartem, każdy korzystający z ulgi pasażer powinien składać oświadczenie, w którym informowałby, że nie ma żadnej ulgi zaproponowanej, zafundowanej czy wykupionej przez pracodawcę.

(Dyrektor Departamentu Finansów Gospodarki Narodowej w Ministerstwie Finansów Zbigniew Boniuszko: Że nie korzysta z innych ulg.)

Myślę, Panowie, że ten zapis w ogóle jest niepotrzebny, bo obywatel skorzysta z tej ulgi, dzięki której ma większe uprawnienia. Jeśli będzie korzystał, powiem ogólnie, z ulgi państwowej wynikającej z tej ustawy, to będzie miał na to odpowiedni dokument. Zakład pracy, czyli jednostki sektora rządowego etc., tak jak jest to tutaj napisane, da mu specjalny dokument, którego on w tym momencie nie musi ujawniać. Poza tym jest jeszcze ta sprzeczność, o której mówił pan mecenas, że w przypadku osób, którym pracodawca wykupił ulgę na kolej, eliminuje się na przykład możliwość korzystania przez nich z ulgi autobusowej. Patrząc praktycznie, wydaje mi się, że to jest niepotrzebne, bo jeżeli ktoś ma ulgę wynikającą z tej ustawy, to ma na to dokument, zaś drugim dokumentem potwierdza ulgę, którą otrzymał od pracodawcy, a ulgi te nie będą ze sobą połączone. Niczym nie grozi wykreślenie tego zapisu. Powiedzcie mi, czym to może grozić?

Jeżeli można, Panie Przewodniczący, chcę powiedzieć, Panie Senatorze, że tu nie chodzi o łapanie osób z powodu legitymacji. W tym momencie chodzi o rozliczenie między przewoźnikiem a firmą czy instytucją wykupującą ulgi. Nie chodzi o samego pracownika, bo wiadomo, że jeżeli pracownik jakiegoś ministerstwa, któremu ono wykupuje ulgę, jest, powiedzmy sobie, inwalidą pierwszej grupy, bo teoretycznie może być, wówczas on sam wybiera sobie wyższą ulgę i my go wcale nie mamy zamiaru łapać. To jest kwestia rozliczeń, w sprawie których przewoźnik nie występowałby do budżetu, by mu za te ulgi zapłacono. Są tu wymienione wszystkie sytuacje, kiedy budżet państwa tego nie finansuje, Panie Senatorze. To jest inne rozliczenie, dotyczące nie tego, który jedzie, tylko tej instytucji, która te ulgi wykupuje.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Mogę?)

Panie Dyrektorze, sam pan powiedział, że pasażer wybierze wyższą ulgę. Jeżeli ma uprawnienia do ulgi 78%, to on wykupi bilet z taką ulgą i zwróci się do budżetu, nie skorzysta z ulgi, którą mu wykupił pracodawca, czyli to nie niesie za sobą żadnych nadużyć. A że w tym momencie moralnie popełni przestępstwo¼ Myślę, że nie popełni, bo my nie mamy prawa zmuszać inwalidy, żeby korzystał z tej ulgi. Zresztą pan rektor może, to już jest inna sprawa, nie wykupić dla niego tej ulgi.

Myślę, że ten zapis, Panowie, jest naprawdę zbędny, a poza tym niesie niebezpieczeństwo, o którym mówił pan mecenas, że lege artis pozbawiamy tych ludzi możliwości wykupywania biletów ulgowych u innego przewoźnika niż ten, na którego ulga została wykupiona przez pracodawcę. A ulga będzie wykupiona ta, która jest dla pasażera korzystniejsza.

Ja mówię, że to jest kwestia rozliczenia finansowego nie między osobą a budżetem ani nie między osobą a PKP czy przewoźnikiem, tylko między przewoźnikiem a instytucją, która te ulgi wykupuje.

Zgoda, Panie Dyrektorze, ale jeżeli wykupywane ulgi mają ten sam nominał, to jak to będzie wpływało na roszczenia w stosunku do ministerstwa? Jeżeli pan rektor kupi teraz ulgę 37% i człowiekowi też przysługuje ulga 37%¼ Co prawda ja do niedawna korzystałem z legitymacji seniora¼

Ulga 37%, ta wykupiona przez pana rektora, nie podlega zwrotowi.

Tak, nie podlega, ale skąd kasjerka ma o tym wiedzieć?

Zaraz pan minister to wyjaśni. W tej chwili, żeby to kupić, trzeba najpierw pokazać w kasie zaświadczenie czy legitymację do tego uprawniającą, Panie Senatorze.

Tak, ale znowuż, Panie Dyrektorze, mówimy o patologii, bo ta kasjerka, pracująca dla skorumpowanego czy nieuczciwego przewoźnika, wbije to panu, żeby pan za to płacił z budżetu ministerstwa. Trzeba by zrobić tak, żeby rektor wykupywał inną ulgę.

Jest właśnie na ten temat zapis, Panie Senatorze, w artykule znajdującym się na stronie 2 druku senackiego. Mówi się tam, że wielkość ulg i zniżek taryfowych nie może wynosić 78% i stanowić wielokrotności tej liczby. To właśnie o to chodzi, żeby tamte ulgi komercyjne nie pokrywały się z tymi tutaj. Jest taki zapis, znajduje się on w ust. 2.

Tak kierowca w autobusie, jak kasjer w kasie PKP najpierw będą chcieli zobaczyć legitymację, inaczej nie sprzedadzą.

Dobrze, ale jeżeli on ma wykupioną przez pracodawcę legitymację dającą mu ulgę, abstrakcyjnie powiem, trzydziestoprocentową, a z ustawy będzie wynikała ulga 40%, to on kupi bilet z ulgą czterdziestoprocentową.

(Dyrektor Departamentu Finansów Gospodarki Narodowej w Ministerstwie Finansów Zbigniew Boniuszko: To nie jest przestępstwo.)

(Dyrektor Departamentu Finansów Gospodarki Narodowej w Ministerstwie Finansów Zbigniew Boniuszko: To nie ma nic do rzeczy. Przecież nie można tego człowieka pozbawiać większej ulgi.)

No, zgoda. Nie piszmy więc "osób, którym jednostki sektora" itd.

Ale ten przepis zabezpiecza przed określoną sytuację. Podaliśmy przykład pana rektora. Pan rektor wykupił komuś ulgę i teraz ten przepis zabezpiecza budżet państwa przed tym, by nie przyszedł przewoźnik i nie powiedział, że prosi, aby mu zwrócić pieniądze za te ulgi, bo wiózł on ludzi, którzy mieli wykupioną przez pana rektora ulgę.

Nie, pan kupuje u przewoźnika pewien ryczałt globalnie. Przewoźnik szacuje, ile razy pracownicy wyższej uczelni jeżdżą. Wtedy za sztukę płaci się chyba paręset złotych, nie wiem dokładnie, ale to nie jest najważniejsze. Proszę panów, zastanówcie się, jaki macie regres egzekwowania, bo moim zdaniem jest to martwy przepis. Poza tym on będzie niósł pewną niesprawiedliwość, na którą zwrócił uwagę pan mecenas, bo tu by trzeba napisać, że dotyczy to ulg u tego przewoźnika, u którego została wykupiona ulga. Tego regresu jednak nie ma, bo jeśli człowiek może wybrać wyższą ulgę, to albo będzie korzystał z tej wykupionej przez zakład pracy, albo będzie korzystał z ulgi ustawowej, a wtedy i tak państwo będzie zwracało mu tę różnicę.

Panie Senatorze, te przepisy, które tutaj są, czyli ten artykuł i te sześć ustępów, były do tej pory zawarte w rozporządzeniach wykonawczych do tej ustawy. Cały czas jest to kwestia rozliczeń z przewoźnikiem, a nie z osobami.

Tylko że, Panie Dyrektorze, nie odpowiedział pan na moje pytanie, jaki pan będzie miał regres. Jeżeli ulgi będą tej samej wysokości, ale nie będą, bo pan powiedział, że przy komercyjnych musi być inna skala ulgi¼ Jest rzeczą oczywistą, że przeciętny obywatel, który ma prawa do dwóch ulg, wykupi bilet z ulgą większą, a ten przepis mu tego zakazuje. Jeżeli bowiem pracodawca wykupił ulgę mniejszą od ustawowej, to teoretycznie on nie będzie miał do tego prawa - teoretycznie, bo praktycznie nie ma żadnego regresu. Myślę, że powinniście panowie w gronie swoich pracowników czy kontrolerów zastanowić się nad tym, co to wam daje.

Dobrze. Wygląda na to, że pan senator Łęcki na pewno przejmie poprawkę zaproponowaną przez pana mecenasa, tak?

Będę musiał tę poprawkę poddać pod głosowanie. Trudno dalej prowadzić ten spór, tak wygląda sytuacja, wobec tego przerywam go w tym momencie. Poprawka zostanie zgłoszona przez pana senatora Łęckiego, który przejmie ją od pana mecenasa.

(Głosy z sali: Może przegłosujmy teraz tamtą poprawkę.)

Tak, oczywiście. Przepraszam. To informacja do protokołu: poprawki pierwszą i siódmą przejmuje pan senator Suchański.

Jednogłośnie.

(Głos z sali: Czyli eliminujemy pkt 1?)

Pan senator poszedł jeszcze dalej i zaproponował skreślenie tego pktu 1. Moim zdaniem to też jest do przyjęcia, z tym że wtedy trzeba by odpowiednio zmienić zaproponowane przeze mnie brzmienie pktu 2, w którym można by w ogóle ująć to szerzej i napisać, że dotyczy to osób odbywających podróż z wykorzystaniem ulg lub zniżek taryfowych przyznanych przez przewoźnika albo od niego wykupionych.

To właśnie przegłosowaliśmy.

(Senator Jerzy Suchański: Nie skreśliliśmy pktu 1, tylko w jego miejsce wprowadziliśmy ten zapis z poprawki drugiej.)

(Senator Jerzy Suchański: Tak zostało to przegłosowane.)

(Głos z sali: Pan senator Łęcki był za skreśleniem tego punktu.)

(Senator Jerzy Suchański: To nie przejął punktu ze skreśleniem, bo nie ma skreślenia.)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, moja intencja była taka, żeby w ogóle skreślić pkt 1 i prawdę powiedziawszy, chyba pkt 2 też można skreślić, bo znowuż będziecie panowie mieli¼

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Można skreślić pkty 1 i 3, ale pktu 2 nie.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Odpowiednio zmieniony, bo powinien dotyczyć także tych ulg wykupionych od przewoźnika, czyli nie tylko przyznanych, ale i wykupionych.)

Formalnie państwo głosowaliście za przejęciem przez pana senatora Łęckiego drugiej poprawki pana mecenasa, tak że ja nie mogę teraz¼ Chyba że panu teraz już nie odpowiada¼

Proszę bardzo, Panie Ministrze, chce się pan odnieść do trzeciej propozycji?

My proponujemy, żeby utrzymać dotychczasowy zapis.

Czy są jeszcze jakieś uwagi dotyczący poprawki trzeciej, czy możemy już nad nią głosować?

(Senator Adam Biela: Ja bym prosił o wyjaśnienie tego, co przed chwilą usłyszeliśmy. Dla mnie jest to wręcz szokujące, więc chciałbym usłyszeć komentarz pana mecenasa.)

Panie Mecenasie, proszę.

Proszę państwa, chodzi o to, że brzmienie pktu 3 jest bardzo nieszczęśliwe, ponieważ wyłącza spod przepisów ustawy generalnie wszystkich pracowników firm przewozowych, emerytów, rencistów tych firm i najbliższych członków ich rodzin, czyli na przykład syn kolejarza, który jest studentem, nie będzie miał żadnych zniżek. Być może nie taka była intencja autorów, ale on po prostu nie będzie miał tych zniżek, bo przepis mówi o tym jednoznacznie. Trzeba zbadać, co mówi przepis, a jeżeli to nie budzi wątpliwości, to już żadne intencje się nie liczą. W związku z tym chodzi o to, żeby skreślić pkt 3, a tę jego treść, którą miał zawierać, zawrzeć w zmienionym pkcie 2. Miałby on brzmienie mówiące, że ustawa nie dotyczyłaby osób odbywających podróż z wykorzystaniem ulg lub zniżek taryfowych przyznanych przez przewoźnika, czyli nie miałoby znaczenia, czy to są ulgi o charakterze komercyjnym, czy przyznane pracownikom. Jeżeli pracownikom by przyznano takie ulgi, oni po prostu nie korzystaliby z przepisów ustawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to co pan mecenas powiedział.

Jeszcze jedna sprawa. Ja rozumiem intencje pana mecenasa, który chce zblokować, zawrzeć w tym jednym określeniu całą tę myśl tak bardziej ogólnie. Jedyne, co zwraca moja uwagę, to to, że pan minister ma to jakoś inaczej w tej chwili¼

Jeśli można, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym powiedzieć, że mamy tutaj do czynienia z różnymi rodzajami ulg. Ja może przeczytam ten zapis: "osób, którym przewoźnik przyznał, w ramach własnej strategii handlowej, ulgi i zniżki taryfowe o charakterze komercyjnym". My więc ich wyłączamy, ustawa nie stosuje się do tych osób, którym przewoźnik przyznał na przykład ulgi 10%, 8%, ulgi okresowe, czyli ustawa tego nie ogranicza. Gdybyśmy ten zapis skreślili, gdybyśmy to zblokowali, ustawa będzie wyraźnie ograniczać krąg osób odbywających podróż z wykorzystaniem ulg i zniżek taryfowych przyznanych im przez przewoźnika.

Mamy tutaj do czynienia z rencistami, w tym samym punkcie łączymy z tym sprawę pracowników, a to są różne kwestie, bo pracownikowi przewoźnik może przyznać ulgę osiemdziesięcioprocentową, a emerytowi czy renciście ulgę stuprocentową - to już jest jego sprawa. Nie możemy stworzyć wrażenia, że ustawa nie traktuje oddzielnie emerytów, rencistów, pracowników. To są przecież różne kategorie osób, którym przewoźnik przyznaje różne ulgi. Chcielibyśmy więc, żeby ten przepis brzmiał jednoznacznie, bo przewoźnik mógłby potem interpretować to w ten sposób, że skoro mówimy tu o różnych osobach, to może akurat renciście czy emerytowi nie przyznamy tej ulgi. Wtedy ta ustawa pozbawiałaby emeryta czy rencistę prawa do ulgi. My to tak rozumiemy. Po prostu wiemy, jak to wygląda od strony praktycznej. Poprzez jednoznaczny zapis chronimy te osoby, dając im możliwość korzystania z ulg przyznawanych przez przewoźników.

Panie Ministrze, ja mogę tak to przyjąć, ale jeżeli w pkcie 3 są słowa "i najbliższych członków ich rodzin", czyli że te osoby się wyłącza, że nie stosuje się wobec nich przepisów ustawy, to oznacza, że na przykład syna pracownika kolejowej firmy przewozowej, który ma prawo do zniżki 37% ze względu na to, że jest studentem, tej zniżki, jeżeli się go tu wyłączy, pozbawia się poprzez taki zapis, jaki jest w tej chwili. Ja tak to rozumiem. Chyba że się mylę, to proszę mnie wyprowadzić z błędu. O to w tej chwili bardziej chodzi, natomiast ja się nie upieram, że emeryci i renciści nie powinni być tutaj enumeratywnie wymienieni. Może rzeczywiście powinniśmy nad tym się zastanowić.

Pan poseł ma jeszcze coś na ten temat do powiedzenia. Wyście na pewno nad tym dyskutowali.

Tak, dyskutowaliśmy. Ja sądzę, że to wcale nie wyłącza studenta jako członka rodziny. Taksatywnie w ustawie o ulgach w przewozach kolejowych i autobusowych student jest wymieniony imiennie, wobec czego legitymacja studencka daje mu prawo kupić bilet ulgowy. Jeśli korzystniejsza dla niego będzie ulga zafundowana mu przez firmę jako, że tak powiem, członkowi rodziny, Panie Przewodniczący, to on nie skorzysta z tamtej ulgi. (Poruszenie na sali)

Tak że to nie wyłącza kręgu osób, bo człowiek ten nabywa bilet jako student na podstawie legitymacji studenckiej, korzystając z ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów.

Będzie aż trzech dyskutantów. Może po kolei: pan senator Łęcki, pan senator Plewa, pan senator Biela. Wszyscy panowie dostajecie głos.

Panie Pośle, art. 1b w ust. 1 określa, do kogo przepisów ustawy nie stosuje się, a w pkcie 3 tego ustępu są między innymi słowa "i najbliższych członków ich rodzin". Zaproponowany przez pana mecenasa zapis mówiący, że przepisów ustawy nie stosuje się do osób odbywających podróż na podstawie wykupionych od przewoźnika na rzecz tych osób legitymacji lub biletów uprawniających do ulgowych przejazdów, jest bardziej precyzyjny. A tutaj, gdyby pan chciał postępować zgodnie z prawem, student, którego ojciec jest kolejarzem i który nie otrzymuje ulgi od kolei, nie ma prawa korzystać z ulgi wynikającej z tej ustawy. Na pewno tak będzie.

(Dyrektor Departamentu Finansów Gospodarki Narodowej w Ministerstwie Finansów Zbigniew Boniuszko: Panie Przewodniczący, czy można?)

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, wydaje mi się, że zapis podany przez pana magistra jest absolutnie jasny, precyzyjny i powinniśmy go przegłosować.

Jeszcze pan senator Biela, proszę bardzo.

Ja tylko chciałem się przyłączyć do tych głosów. Moi przedmówcy wyczerpali ten temat.

Gwoli wyjaśnienia: w tym projekcie, bo były pytania, co rozumie się przez najbliższą rodzinę, wykreślamy jeden zapis z ustawy matki, w którym mówi się, iż przewoźnicy wykonujący publiczny transport zbiorowy mogą utrzymać lub wprowadzić uprawnienia do bezpłatnych albo ulgowych przejazdów dla swoich pracowników oraz emerytów i rencistów i najbliższych członków ich rodzin. Ten zapis był, my go wykreślamy tą ustawą i przenosimy do tamtego punktu, bo to trzeba czytać razem.

(Głos z sali: Jeśli jest wykreślony, to nie ma co go czytać.)

Kto przejmuje poprawkę trzecią w zestawie poprawek? Pan senator Drożdż? Pan senator Plewa, dobrze.

Głosujemy.

Proszę o stanowisko rządu.

Rząd jest za.

My podtrzymujemy naszą propozycję.

Jesteśmy przeciwni wprowadzeniu tego.

(Dyrektor Departamentu Finansów Gospodarki Narodowej w Ministerstwie Finansów Zbigniew Boniuszko: Panie Mecenasie, czy mógłby pan to wyjaśnić?)

Tak, może pan mecenas jeszcze raz to wyjaśni, żeby nie było nieporozumień, dobrze?

W takim razie proponuję, żebyśmy prześledzili brzmienie art. 6. W ten sposób dojdziemy, o co tu chodzi. Przepis ten mówi, że minister właściwy do spraw transportu określi w drodze rozporządzenia rodzaje dokumentów poświadczających uprawnienia do korzystania z ulgowych przejazdów, o których mowa w art. 2 ust. 1 w pkcie 1, czyli minister określi te dokumenty tylko dla dzieci w wieku do lat czterech. Do tego zaś należałoby dodać także pkt 6, w którym mowa o przewodniku lub opiekunie towarzyszącym w podróży osobie niewidomej. Tych rzeczy raczej nie może określać minister właściwy do spraw wewnętrznych w porozumieniu z ministrem obrony narodowej, gdyż ci ministrowie określają to tylko dla żołnierzy i funkcjonariuszy. W związku z tym powinien odpowiadać za to minister właściwy do spraw transportu. Trzeba by więc dodać tutaj pkt 6.

Patrząc dalej na art. 6, przywołanie ust. 2 jest w porządku, ale należy tu jeszcze dodać ust. 3, czyli ulgę siedemdziesięcioośmioprocentową przy przejazdach autobusem, ale tylko w zakresie, w jakim przepis ten dotyczy właśnie przewodnika i opiekuna towarzyszącego w podróży osobie niewidomej lub ociemniałej. Tak że trzeba to też określić dla tych osób w zakresie komunikacji autobusowej, tak aby to wymagało rozporządzenia ministra transportu.

Dalej jest ust. 4 pkty 1 i 2. I tu jest błąd, bo ust. 4 pkt 1 mówi, owszem, o rodzicach lub opiekunach towarzyszących dzieciom i młodzieży dotkniętej inwalidztwem, natomiast pkt 2 mówi już o żołnierzach odbywających niezawodową służbę wojskową. Tym powinien więc zająć się minister spraw wewnętrznych w porozumieniu z ministrem obrony narodowej, bo taką tu przyjęto koncepcję.

Teraz rozumiem, że jest pozytywne stanowisko rządu.

Jednomyślnie "za". Dziękuję bardzo.

(Senator Kazimierz Drożdż: Może pan mecenas, Panie Przewodniczący, tak samo przybliży tę poprawkę.)

Ta poprawka zmierza tylko do lepszego legislacyjnie zapisania treści, która tutaj jest wyodrębniona w ust. 3. Chodzi o to, żeby jednoznacznie wskazać, iż przepisy ustawy nie naruszają właściwego przepisu ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, który to przepis mówi o uprawnieniach posłów i senatorów do bezpłatnych przejazdów. Chodzi o to, że ten przepis, który Sejm dodał tutaj jako pkt 3, nie pasuje do treści art. 7, w którym jest dodawany, ponieważ przepis ten ma charakter wyraźnie przejściowy, natomiast ustawa, którą tu chcemy wprowadzić, uchwalona była dużo później, bo w 1996 r. W związku z tym wydaje się, że rozsądnym rozwiązaniem byłoby wyodrębnienie tego przepisu w oddzielnym ustępie, właśnie tak jak zostało to zaproponowane.

(Naczelnik Wydziału w Departamencie Finansów Gospodarki Narodowej w Ministerstwie Finansów Artur Kawaler: Czy mogę jeszcze zadać jedno pytanie?)

W swojej dotychczasowej formie ust. 2 mówił, że przepis ust. 1 nie dotyczy osób, których uprawnienia do bezpłatnych albo ulgowych przejazdów regulują odpowiednie ustawy. Różni się to od proponowanego zapisu tylko tym, że brakuje w nim wyrazu "bezpłatnych", a przecież tym uprawnionym, na przykład inwalidom wojennym, przysługują w komunikacji miejskiej bilety bezpłatne. Czy pan jest pewny, że tak będzie poprawnie?

Jeżeli można, chciałbym powiedzieć, że to faktycznie było zamierzone. Sejm rzeczywiście uchwalił zapis mówiący, że przepis ust. 1 nie dotyczy osób, których uprawnienia do bezpłatnych lub ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu regulują odpowiednie ustawy. Uważałem, że tutaj mówi się o bezpłatnych przejazdach, ponieważ mowa jest o ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora, natomiast w tych dwóch pozostałych ustawach w zakresie przejazdów, o które w tej ustawie może chodzić, mówi się tylko o przejazdach ulgowych. Zresztą zmienia się tytuł.

Dziękuję. Jednogłośnie "za".

Jeszcze pan senator Drożdż chce przejąć poprawkę, którą zgłaszał pan senator Kulak. Proszę bardzo.

Jak ona by miała brzmieć, Panie Senatorze?

Proponuję, aby do art. 2 ust. 1, w którym chodzi o ulgi stuprocentowe, dopisać pkt 7 mówiący, że są do tej ulgi uprawnione dzieci i młodzież dotknięte inwalidztwem lub niepełnosprawne, a uprawnienie to obejmuje wyłącznie przejazd z miejsca zamieszkania lub miejsca pobytu do przedszkola, szkoły, szkoły wyższej, placówki opiekuńczo-wychowawczej, placówki oświatowo-wychowawczej, specjalnego ośrodka szkolno-wychowawczego, specjalnego ośrodka wychowawczego, ośrodka umożliwiającego dzieciom i młodzieży spełnianie obowiązku szkolnego i obowiązku nauki, ośrodka rehabilitacyjno-wychowawczego, domu pomocy społecznej, ośrodka wsparcia, zakładu opieki zdrowotnej, poradni psychologiczno-pedagogicznej, w tym poradni specjalistycznej, i z powrotem.

Żeby sprawa była jasna, chodzi o to, że w ust. 5 ulga wynosi 78%, a poprawka zmierza do tego, żeby wynosiła 100%. Mam nadzieję, że to jest jasne.

Rozumiem, że stanowisko rządu było takie, żeby nie demonizować tego problemu. To już było dyskutowane, tak że nie będziemy do tego powracać. Rozumiem, że pan minister podtrzymuje stanowisko.

Pan senator Drożdż zgłasza tę poprawkę, którą zaproponował pan senator Kulak niebędący członkiem naszej komisji.

Pan mecenas chce jeszcze zabrać głos, proszę.

Panie Senatorze, chciałbym zauważyć, że art. 2 ust. 1, do którego mielibyśmy dodać tę ulgę, mówi o uldze stuprocentowej tylko przy przejazdach środkami transportu kolejowego, natomiast ten skreślany ust. 5 mówi zarówno o transporcie kolejowym, jak i autobusowym, ale także jest różnica w zakresie przejazdów koleją, bo w ust. 1 mowa jest o pociągach osobowych, pośpiesznych i ekspresowych, a w ust. 5 tylko o pociągach osobowych i pośpiesznych. Wymagałoby to więc jeszcze zastanowienia się.

(Senator Włodzimierz Łęcki: To będzie najprostsze.)

Oczywiście.

Jeżeli do ust. 5 wstawimy ulgę 100%, to ta ustawa jest niepotrzebna. Wstawiamy znowu 100% przy autobusach? Dziękuję bardzo, bo w tym momencie mamy dalej te same przekręty. Cała idea tej ustawy polegała przecież na tym, żeby wyciąć te straty, które są na przekrętach. Dokładając tu 100%, mamy dalej ten problem otwarty. Jako rząd jesteśmy absolutnie temu przeciwni. Możemy wprowadzać tyle ulg, ile chcemy, nie mając na to pieniędzy. W związku z tym Wysoki Senat powinien znaleźć na to pieniądze, gdzieś komuś je zabrać i dołożyć je, powiększyć rezerwę celową, te 500 milionów. Jeżeli to tu wprowadzimy¼ To już w Sejmie było grane, co pan poseł przecież może poświadczy. Próby rozbicia idei tej ustawy polegają właśnie na tym: strzelić setki w którymkolwiek momencie. Wtedy popłyniemy, jak płynęliśmy.

Była na ten temat burzliwa dyskusja zarówno na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, jak również na sali sejmowej. Rozważano to bardzo szczegółowo, jednak w wyniku głosowania, również na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, uwzględniając te argumenty, o których tu mowa, podjęto decyzje takie, jakie podjęto.

Pan dyrektor nie mówił chyba o tym, że w przeciągu czterech lat trzykrotnie wzrosły wydatki na dopłaty. Dzisiaj jest to już suma prawie 1 miliarda 300 milionów zł. Również w trakcie debaty sejmowej problem był podnoszony. Oczywiście, najlepiej by było, gdyby sytuacja finansów publicznych państwa była taka, żeby niczego nie trzeba było ruszać. To jest jednak suwerenna decyzja Wysokiej Komisji Senatu.

Pan senator Łęcki, proszę.

Mnie przekonał głos pana dyrektora z ministerstwa, bo faktycznie stwarzamy w tym momencie tę furtkę, możliwość. Z kolei jeśli chodzi o to, o czym mówił pan minister, ja też wiem, że samorządy w wielu przypadkach wykupują bilety.

Tak jak jeszcze chwilę temu byłem zwolennikiem tej propozycji i bym ją poparł, teraz będę głosował przeciwko, bo przekonali mnie obydwaj panowie, że wprowadzenie ulgi 100% stworzy patologię, a samorządy będą do tego dopłacały. Dziękuję.

Proszę państwa, mamy w tym momencie dwa wyjścia. Jeżeli pan senator Drożdż podtrzymuje swój wniosek, będę musiał poddać tę propozycję pod głosowanie. Wniosek ten nie jest dopracowany legislacyjnie, więc proponuję go wycofać, ewentualnie pomyśleć nad nim i zgłosić w czasie debaty, co zawsze, jak państwo wiecie, wolno zrobić.

(Głos z sali: To byśmy skasowali sprawę autobusów.)

Pan senator wycofuje swój wniosek. Oczywiście pan czy ktokolwiek z państwa macie prawo zgłosić go w czasie debaty.

(Poseł Aleksander Czuż: Jeszcze ja mam poprawkę.)

Nasunęła mi się jeszcze myśl o ustawie o szkolnictwie wyższym. Ustawa, o której mówimy, przesądza o uldze 49%, a w art. 153 ustawy o szkolnictwie wyższym mówi się o uldze w przejazdach koleją wynoszącej 50%.

Już to poprawiliśmy. Mówi o tym poprawka ósma, proszę sprawdzić. Myśmy skreślili art. 153a, w którego miejsce wprowadzamy art. 153 w wersji rządowej.

Zrobiliśmy to, Panie Pośle.

Senatorem sprawozdawcą będzie pan senator Mieczysław Mietła - proszę to zanotować. Senator oczywiście się zgodził, niechętnie, ale się zgodził.

Aha, panów ministrów może to nie zainteresuje, ale szybko powiem, że dałem państwu senatorom projekt dotyczący przygotowania części budżetowych, które będziemy dyskutować na posiedzeniu komisji. Macie państwo taki załącznik?

(Głosy z sali: Tak, tak.)

Czy ktoś z panów senatorów nie zgadza się na taki podział, jakiego ja arbitralnie dokonałem?

(Senator Jerzy Suchański: Niech spróbuje.)

Nie, nie, właśnie ma do tego prawo.

Nie słyszę i nie widzę zgłoszeń. W związku z tym najprawdopodobniej 21 lutego, chociaż to może być inna data, może to być dwa dni wcześniej czy dwa dni później, będziecie państwo referować te sprawy w obecności ministrów, a także będziemy oczywiście dyskutować nad całym budżetem, bo to przysługuje naszej komisji.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, byłoby lepiej, żeby to było dwa dni później.)

(Senator Włodzimierz Łęcki: Czy mogę powiedzieć post scriptum w formie żartu?)

(Senator Włodzimierz Łęcki: Przepraszam i dziękuję.)

Bardzo mi się podoba ta propozycja. Zaczynam od pana senatora Łęckiego.

Aha, może jeszcze powiem, Panowie Ministrowie, że jeżeli w czasie debaty będą zgłaszane poprawki, to będziemy musieli się jeszcze spotkać w trakcie obrad Senatu. Panowie na pewno znacie te zasady. Tak że życzyłem wam Wesołych Świąt, a być może jeszcze trzeba będzie się spotkać. Dziękuję bardzo.