Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny z 4. posiedzenia

Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury

w dniu 30 listopada 2001 r.

Porządek obrad

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym.

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Marian Noga)

Przewodniczący Marian Noga:

Witam państwa.

W naszym zebraniu biorą dzisiaj udział następujący goście: pan Wiesław Szczepański, wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, pani Dagmara Mliczyńska-Hajda, dyrektor departamentu Ministerstwa Infrastruktury, oraz pan poseł Zbigniew Janowski.

Witam państwa na naszym posiedzeniu.

Chciałbym zakomunikować państwu, że stenogramy z wszystkich posiedzeń komisji będą się ukazywały w Internecie, a więc wszystko, co tu państwo powiecie, będzie podane do publicznej wiadomości. Takie są ustalenia Prezydium Senatu.

Otwieram posiedzenie.

Najpierw poprosimy pana Szczepańskiego o przedstawienie ustawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo. Czyli najpierw wystąpi pan poseł Janowski, potem poprosimy o opinię pana mecenasa Świąteckiego, a następnie wysłuchamy pytań, uwag i wniosków legislacyjnych panów senatorów. Tak będziemy procedować.

W związku z tym proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Janowskiego.

Poseł Zbigniew Janowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Grupa posłów zgłosiła propozycję zmiany ustawy w związku z faktem, że z dniem 31 grudnia 2001 r. przestaje funkcjonować art. 67 ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. To spowodowałoby, że od 1 stycznia 2002 r. przestałyby też funkcjonować wszystkie uchwalone przed 1995 rokiem plany zagospodarowania przestrzennego. W związku z tym grupa posłów zaproponowała, aby przedłużyć termin obowiązywania tych planów o dwa lata. Podczas dyskusji na posiedzeniach połączonych komisji sejmowych wprowadzono poprawkę, aby okres funkcjonowania planów przedłużyć o rok, a wtedy, jeżeli gmina podejmie działania i uchwali studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego, to dostanie "premię" i uchwalone przed 1995 rokiem plany będą funkcjonowały jeszcze rok, ale gmina musi uchwalić plan.

Wnoszę o przyjęcie tej ustawy, ale z jedną poprawką. Otóż myśmy bardzo szybko procedowali nad tą ustawą i nie zauważyliśmy, że w poprawce posła w art. 1a wkradł się błąd. Przeczytam stosowny fragment zdania: "Jeżeli w terminie, o którym mowa w ust.1, rada gminy uchwali studium uwarunkowań i kierunków rozwoju gminy...". Nie chodzi tu o kierunki rozwoju gminy, które popularnie zwane są strategią, tylko o kierunki zagospodarowania przestrzennego gminy, żeby to było zbieżne z innymi artykułami ustawy. Nie byliśmy w stanie poprawić tego w czasie drugiego czytania, ponieważ zauważyliśmy to, niestety, wczoraj rano, w związku z tym mam prośbę o wprowadzenie poprawki przez Senat. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Marian Noga:

Poprawki mogą zgłaszać senatorowie. Przejmuję tę poprawkę i będziemy nad nią głosować.

Proszę bardzo, udzielam głosu panu mecenasowi.

Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Świątecki:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo! To jest bardzo krótka ustawa i trudno tutaj formułować bardzo długą opinię legislacyjną, zwłaszcza że tekst mamy dopiero od kilkunastu minut. Z pewnością jednak nie można pominąć refleksji, że już po raz drugi zmieniana jest ta data. Może więc problem nie w dacie, tylko w konstrukcji obowiązków? Chciałbym państwa namówić do zastanowienia się, czy przypadkiem wygaszenie obowiązywania wcześniej uchwalonych planów nie jest najlepszym rozwiązaniem, jeżeli, jak się okazuje, realizacja ustawy uchwalonej przed siedmiu laty jest tak trudna i wymaga ciągłych zmian. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Marian Noga:

A czy ma Pan uwagi do tej poprawki, Panie Mecenasie?

Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Świątecki:

Poprawka ta zmniejszy zakres obowiązków gmin, które będą chciały skorzystać z przywileju, o którym mówi pan poseł, jest więc na pewno dla nich korzystna.

Przewodniczący Marian Noga:

Bardzo dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Proszę, pan senator Łęcki.

Senator Włodzimierz Łęcki:

Panie Przewodniczący! Chciałbym zwrócić uwagę na aspekt poruszony przez pana mecenasa. Swego czasu pracowałem w urzędzie wojewódzkim. Już wtedy wielkim problemem dla administracji rządowej było niewywiązywanie się gmin z obowiązku opracowania studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego. Związane jest to z dwoma problemami. Pierwszy z nich to problem finansowy. Opracowanie takiego planu jest kosztowne i małe, biedne gminy nie mogą sobie na to pozwolić. Mają wiele innych problemów i stawiają tę sprawę na dalszym miejscu, twierdząc, że brak im środków.

Sprawa druga. Opracowanie studium wiąże się z potencjalnymi konfliktami na terenie gminy, władze gminy robią więc wszystko, żeby odsunąć je w czasie. Pierwsze przesunięcie potwierdziło, że nie ma się co spieszyć, bo zajmie się tym rada gminy następnej kadencji. Jeżeli my w tej chwili przedłużymy termin, a pewnie będziemy musieli, gdyż bez jego przedłużenia gmina faktycznie nie może nic robić w zakresie inwestycyjnym, to - powiem to żartem - może by zagrozić gminom, że jeżeli nie opracują planu w określonym terminie, wtedy tak samo jak gdy nie ma wójta czy burmistrza, następuje zarząd komisaryczny. Myślę, że jeżeli nie będzie takiego miecza Damoklesa, to sprawa będzie się ciągnęła, bo praktycznie administracja rządowa nie ma żadnego regresu, aby gmina to opracowała. Nawet jeżeli w tej chwili przedłużymy termin do 2003 r., to śmiem twierdzić, że i tak spora część gmin tego nie zrobi zarówno ze względów finansowych, jak i merytorycznych.

W dużych miastach, gdzie są pracownie urbanistyczne, robi się to segmentami, nie dla całego miasta, ale dla poszczególnych dzielnic, dla pewnych kwartałów. W mniejszych gminach z dwóch wymienionych już względów sprawy te kuleją. Uważam, że w tym momencie powinniśmy poprzeć tę poprawkę, a jednocześnie, wspólnie z komisją sejmową, zastanowić się, co zrobić, żeby w końcu gminy takie uwarunkowania opracowały. Dziękuję.

Przewodniczący Marian Noga:

Dziękuję bardzo.

Wczoraj na posiedzeniu przewodniczących komisji z udziałem pana marszałka zachęcano do inicjatyw legislacyjnych. Mamy tu szansę wystąpić z inicjatywą legislacyjną - propozycją uchwalenia nowej ustawy w tym zakresie.

Proszę bardzo, kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w sprawie ustawy?

Proszę bardzo, pan senator.

Senator Józef Sztorc:

Popieram tę poprawkę, bo wiem, że gminy się borykają z problemami finansowymi i pewnie tych planów, o których pan senator mówi, również w ciągu tych trzech lat nie zrobią. Wszystkie gminy są pod kreską i myślę, że trzeba znaleźć tu jakiś złoty środek. Ale jeżeli tamta ustawa przestaje obowiązywać, to musimy coś zrobić, żeby gminy mogły realizować swoje obowiązki wobec swojego terenu. Jestem za tym, żeby to uchwalić.

Przewodniczący Marian Noga:

Dziękuję.

Pan prezes Szczepański prosił o głos.

Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Wiesław Szczepański:

Panie Przewodniczący! Ministerstwo Infrastruktury popiera projekt poselski z poprawką, która została zgłoszona w drugim czytaniu, ponieważ uważa, iż bez jakichkolwiek uwarunkowań powtórzy się to, z czym mieliśmy do czynienia przed rokiem. Według naszego rozeznania w połowie ubiegłego roku tylko około 6% gmin miało obowiązujące plany, a ponad 90% nie. Dzisiaj ponad 90% gmin ma już takie studium i ten drugi argument pozwala na to, że będą one mogły przystąpić do sporządzenia planu.

Wiemy, że gdybyśmy pozwolili na przedłużenie terminu o dwa lata bez jakichkolwiek uwarunkowań, to za dwa lata pojawiłby się ponownie ten problem: gminy czekałyby znowu na Sejm, a Sejm musiałby się zgodzić na przedłużenie terminu o kolejny okres. W tej chwili w Ministerstwie Infrastruktury, a konkretnie w Urzędzie Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, trwają prace nad nowelizacją ustawy mającą uprościć procedury planistyczne. Myślę, że na początku przyszłego miesiąca moglibyśmy przystąpić do konferencji uzgodnieniowej, ponieważ jesteśmy już po wszystkich uzgodnieniach z ministerstwami i wyjdziemy naprzeciw oczekiwaniom, jeśli chodzi o uproszczenie procedury wydawania pozwoleń.

Przewodniczący Marian Noga:

Dziękuję, Panie Prezesie.

Pan senator Suchański prosił o głos.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Suchański:

W nawiązaniu do wypowiedzi naszego pana prawnika oraz pana senatora Łęckiego myślę, że koniec przyszłego roku to termin nierealny. Musimy mieć świadomość, że w przyszłym roku są wybory samorządowe. W związku z tym będą nowe władze i nie sądzę, że akurat wezmą się od razu za ten temat. Czy nie lepiej by było przedłużyć termin z ośmiu lat do dziesięciu, czyli o dwa lata, a nie do dziewięciu, czyli o rok, i czy biorąc pod uwagę to, co pan powiedział, nie będziemy musieli nowelizować tej ustawy w przyszłym roku?

Przewodniczący Marian Noga:

Pan prezes Szczepański jeszcze raz prosi o głos.

Proszę bardzo.

Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Wiesław Szczepański:

Propozycja w naszym projekcie rządowym mówiła o sześciu miesiącach i osiemnastu miesiącach, jeśli w tych sześciu miesiącach podejmie się decyzję o przystąpieniu do planu. Wniosek posłów zmierza do tego, aby przedłużyć o rok, a potem o następny rok, a więc w sumie mamy dwa lata, Panie Senatorze. W związku z tym tu jest tylko kwestia w tym roku. Najważniejsze, żeby podjęto uchwałę, iż się przystąpi do planu, a realizować to można już po wyborach samorządowych. Dodanie gminom w tej chwili jeszcze jednego roku sprawiłoby, że przedłużylibyśmy termin o trzy lata. Mówimy o roku na przystąpienie do sporządzenia planu, a jak już gmina podejmie uchwałę, to ma jeszcze rok, żeby to zrealizować, pod warunkiem że ma studium. To trwałoby trzy lata, czyli jeszcze bardziej oddalilibyśmy się w czasie i premiowalibyśmy gminy, które nie mają planu.

Przewodniczący Marian Noga:

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Pan poseł Janowski, proszę bardzo.

Poseł Zbigniew Janowski:

Wysoka Komisjo! Myśmy się w Sejmie zastanawiali nad wprowadzeniem większych zmian do ustawy, ponieważ nie jest ona dobra. Przypomnę, że jeszcze rząd premiera Buzka przygotował projekt ustawy, nad którym dyskutował Sejm czwartej kadencji. Projekt ten zmieniał generalnie filozofię podejścia do spraw planowania przestrzennego. To wzbudziło ogromne dyskusje i w konsekwencji nie udało się uchwalić tego planu.

Nie ulega wątpliwości, że ta ustawa nie jest idealna, że trzeba ją zmienić. W związku z tym Sejmowa Komisja Infrastruktury, podobnie jak rząd, przygotowuje nowy projekt, zakładający kompleksową zmianę funkcjonującej ustawy. Chcielibyśmy ją przedyskutować z wszystkimi, którzy są nią zainteresowani. Ale nie tylko niechęć gmin do przygotowania nowych planów czy studium była powodem, że tego nie zrobiono, chociaż prawdopodobnie takie przypadki też się zdarzały. Mamy przykłady gmin, które ogłosiły, że chcą stworzyć taki plan, i żadna z firm nie zgłosiła się do jego opracowania.

Są też ogromne trudności z uzgadnianiem, ponieważ ta ustawa powoduje, że się ono przedłuża. Będziemy chcieli te problemy uprościć. Środowiska są jednak tak nastawione przeciw sobie, że w którymkolwiek z nich nie rozmawiamy, to każde ma inne zdanie na ten temat.

Prosimy o przesunięcie tego terminu o dwa lata, ponieważ jest szansa, że w tym czasie Sejm uchwali nowy projekt ustawy lub poprawki do dużej funkcjonującej ustawy. Mam nadzieję, że nie będzie to ponowna nowelizacja cząstkowa, a więc przesunięcie terminu, ponieważ jest to zła praktyka. Niektóre gminy mogą to traktować w ten sposób, że że nawet jeśli nie zrobią tego na czas, to Sejm im jeszcze przedłuży termin. Stąd wniosek rządu, aby lepiej potraktować gminy, które uchwaliły studium zagospodarowania przestrzennego, i wymusić na tych 10% gmin, by zrobiły to w ciągu roku.

Kiedy będą wybory, dzisiaj nie wiemy, bo ich termin może być skrócony o pół roku, ale równie dobrze kadencja może być wydłużona. Propozycje posłów są dwojakie. Nie ma jeszcze projektu ustawy Ordynacja wyborcza i dzisiaj nie można zdecydowanie określić terminu.

Na podstawie tej poprawki do ustawy gmina ma szanse podjąć w ciągu roku uchwałę oraz przystąpić do opracowania studium i planu. Na to ma dokładnie dwa lata. Jestem przekonany, że w ciągu dziewięciu lat od uchwalenia ustawy powinny znaleźć się środki, aby gmina takie plany przynajmniej rozpoczęła opracowywać. Nie musi opracować kompleksowego planu, tylko przynajmniej jego część lub zlecić opracowanie, bo to już będzie ją promowało.

Jeszcze raz zgłaszam prośbę o przyjęcie ustawy z poprawką, o której mówiłem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Marian Noga:

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Takiego wniosku chyba nie trzeba składać.

Wobec tego najpierw przegłosujemy poprawkę, a potem przystąpimy do głosowania nad całością ustawy. Ja wziąłem na siebie sformułowanie tej poprawki. Mam nadzieję, że pan mecenas mi pomoże. My tu w Senacie mamy wypracowane metody legislacyjne i jak znam nasze Biuro Legislacyjne, to na pewno ta poprawka będzie brzmiała tak, żeby po słowie "kierunku" zamiast słowa "rozwoju" wprowadzić sformułowanie "zagospodarowania przestrzennego".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wyraz "rozwoju" zastępuje się wyrazami "zagospodarowania przestrzennego". I to jest cała poprawka.

Kto jest za taką poprawką? (9)

Jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

W związku z tym proponuję głosowanie nad przyjęciem całości ustawy wraz z przegłosowaną wcześniej poprawką.

Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawką? (9)

Jednogłośnie. Dziękuję.

Tym sposobem przyjęliśmy ustawę.

Na sprawozdawcę proponuję pana senatora Włodzimierza Łęckiego.

Czy zgodzi się pan senator być sprawozdawcą?

Proszę zapisać: pan senator Włodzimierz Łęcki - z dobrze uporządkowanego miasta Poznania.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o następne spotkanie naszej komisji, to Sejm nic dla nas w tej chwili nie uchwalił. Najprawdopodobniej w dniach 3 - 4 grudnia będzie uchwalona ustawa ratyfikacyjna między Polską a RFN o drogach, ale nie wiadomo jeszcze, czy będzie, bo zdaje się, że posłowie nie są zgodni co do opinii na jej temat.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale na posiedzeniu plenarnym nie było. Jeżeli Sejm uchwali ją dopiero w następnym tygodniu, to myślę, że spotkamy się w przerwie posiedzenia plenarnego Senatu, a jeśli będzie taka potrzeba, to, niestety, będę państwa zawiadamiał dopiero w przyszłym tygodniu. Dobrze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na razie nie ma takiej potrzeby.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 25)

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.