Zapis stenograficzny (1919) ze wspólnego posiedzenia Komisji Emigracji i Polaków za Granicą (87.), Komisji Ustawodawstwa i Praworządności (306.) oraz Komisji Spraw Zagranicznych (243.) w dniu 28 lipca 2005 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały dotyczącej sytuacji mniejszości polskiej na Białorusi (druk nr 1073).

Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie Trzech Połączonych Komisji!

Ponieważ inicjatywa wyszła od Komisji Emigracji i Polaków za Granicą, panowie przewodniczący upoważnili mnie, żebym zaczął ten temat.

Wszyscy mają przed sobą projekt uchwały Senatu przygotowany między innymi przez panią senator Kurską, pana senatora Pawełka i panią Wandę Witter na bazie mojego pierwotnego wniosku.

Proszę bardzo, czy chcielibyście państwo zabrać głos?

Zaczniemy może jednak od Biura Legislacyjnego. Ja nie będę zabierał głosu, bo moje stanowisko jest już znane. Chcę prosić, żeby przede wszystkim nie próbować dopisywać w tej uchwale jakichś tam szczegółów, innych spraw, tylko żeby miała ona na celu zauważenie pewnych kwestii. Jak ktoś będzie chciał jednak tę treść udoskonalić, to proszę, po to się tutaj spotkaliśmy.

Bardzo bym prosił panią mecenas, żeby powiedziała, jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego pod względem prawnym co do tej uchwały.

Proszę bardzo.

Jeżeli chodzi o stronę formalną uchwały, to Biuro Legislacyjne nie zgłasza żadnych zastrzeżeń. Istotne jest ostatnie zdanie, które mówi o tym, że uchwała podlega ogłoszeniu w "Monitorze Polskim", bo bez tego zdania nie byłoby oczywiste, że ta publikacja będzie miała miejsce. Co do pozostałej treści nie mam uwag. Dziękuję.

Pan marszałek Wielowieyski, proszę bardzo.

Wysokie Komisje!

Ja mam konkretną propozycję. Pod względem merytorycznym nie ma zastrzeżeń, w każdym razie nie musi być, ale pod względem redakcyjnym, pod względem prezentacyjnym sprawa jest ewidentna: akapit pierwszy i akapit trzeci w zakresie zarówno słownym, jak i merytorycznym, bo i w jednym, i w drugim jest mowa o mniejszości polskiej, po prostu się powtarzają. Dlatego mnie się wydaje, przyjmując propozycję nierozszerzania czy niedodawania niczego, że jeżelibyśmy na przykład w drugim akapicie powiedzieli, iż Senat RP wyraża swój stanowczy protest i sprzeciw, bo najpierw protestujemy, dajemy odpór, to chyba to by wystarczyło, ponieważ elementy merytoryczne z pierwszego akapitu znajdują się również w akapicie trzecim. Po stwierdzeniu określonych zaszłości - chodzi o dotychczasowy akapit drugi - powinien nastąpić zarówno ostry protest, jak i sprzeciw.

Pan senator Sergiusz Plewa, proszę bardzo.

Nie, przepraszam, senator Cybulski. Pomyliłem się.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja chcę właśnie podjąć to, co przedstawił pan senator Wielowieyski, bo już mam ten akapit skreślony w swoim dokumencie. A więc proponuję skreślić pierwszy akapit, zacząć od drugiego jako takiego wstępu, a trzeci akapit wzbogacić tym, co pan senator powiedział. Pierwszy akapit skreślamy, a trzeci akapit obecnego tekstu wzmacniamy słowami: "wyraża swój stanowczy protest i sprzeciw wobec"... itd. Dziękuję.

Ja, jeśli można, chciałabym zgłosić autopoprawkę co do jednego zwrotu w przedostatnim akapicie. Mianowicie tam, gdzie jest mowa o tym, że apelujemy do Polaków na Białorusi o zaniechanie wszelkich niesnasek i wzywamy o działanie, zamiast "o działanie" proponuję "do działania".

(Senator Andrzej Wielowieyski: "Do działania w zgodzie" - może być.)

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś propozycje?

(Senator Dorota Simonides: Ja mam.)

Pani senator Simonides, proszę bardzo.

Dziękuję, Szanowny Panie Przewodniczący.

Mnie się wydaje, że czwarty akapit jest trochę przejaskrawiony, tak jakby to nasi rodacy spowodowali to zaostrzenie sytuacji. Tymczasem ostatnio na posiedzeniu OBWE w Waszyngtonie mówiono już o Białorusi jako o kraju łamania praw człowieka. Komisja Europejska też interesuje się Białorusią jako krajem, w którym łamie się prawa człowieka. Wydaje mi się, że gdybyśmy nie podnosili tak bardzo tego akapitu, szybciej byśmy otrzymali wsparcie z całej Europy, która to widzi, bo przecież łamanie praw Polaków to łamanie praw człowieka.

Zapytam więc autorów, czy nie widzieliby potrzeby zmiany czwartego akapitu, który właściwie bije w mniejszość i przedstawia sprawę tak, jakby cała sytuacja na Białorusi była winą mniejszości polskiej.

(Brak nagrania)

Ja przepraszam, bo nie jestem członkiem żadnej z tych komisji, ale nie chcąc zabierać głosu na posiedzeniu plenarnym, a jednocześnie chcąc jak gdyby skrócić cały bieg dzisiejszych wydarzeń, żeby komisja nie musiała jeszcze raz się zbierać, chciałbym poddać pod rozwagę pewną propozycję dotyczącą jednak poszerzenie tego tekstu.

Uchwała ta moim zdaniem ma mianowicie niewystarczającą liczbę adresatów. De facto adresatem tej uchwały są prezydent RP i rząd RP, ponieważ poza pewną diagnozą sytuacji na Białorusi czy sytuacji mniejszości polskiej na Białorusi jedyne wezwanie to wezwanie do prezydenta i rządu o podjęcie skutecznych działań w celu zapewnienia przestrzegania praw polskiej mniejszości na Białorusi.

W moim przekonaniu Senat, który sprawuje pewien mecenat nad Polonią na całym świecie, mógłby poszerzyć grono adresatów, tych, do których się zwraca, o organizacje polonijne na świecie i prosić je o dwie sprawy: po pierwsze, o wysłanie protestów do ambasad białoruskich w krajach, w których się znajdują, a po drugie, o naciski na rządy krajów, w których ta Polonia przebywa, aby rządy te działały na rzecz poszerzenia wolności obywatelskich na Białorusi, a w szczególności zaprzestania łamania praw Polaków, mniejszości polskiej.

Zaproponowałbym zatem jednozdaniowy akapit, który brzmiałby... Sądzę, że najpierw jednak powinniśmy zwrócić się do prezydenta i do rządu, a potem do tych organizacji, więc byłby to przedostatni akapit przed słowami "Uchwała podlega ogłoszeniu" i brzmiałby na przykład tak: Zwracamy się też do organizacji polonijnych na całym świecie, aby swoje protesty przeciw polityce Łukaszenki wobec mniejszości polskiej kierowały do ambasad Republiki Białorusi, a także do rządów i parlamentów krajów zamieszkania, domagając się podjęcia odpowiednich nacisków na antydemokratyczny rząd białoruski. Dziękuję.

Pani senator Ferenc, proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja mam wątpliwości, do kogo, prawdę mówiąc, uchwała jest adresowana, bowiem zaczynając od końca, jest prezydent RP i rząd RP, później mamy Polonię białoruską, pierwsza część jest adresowana do władz Białorusi, a pan senator przed chwilą zgłaszał wniosek o to, ażeby jeszcze uzupełnić tekst o innych adresatów. Wydaje mi się, że w ten sposób nie osiągniemy tą uchwałą chyba niczego. Jestem w ogóle przeciwnikiem tej uchwały, uważam, że powinno to być może jednak stanowisko komisji, ale jeżeli już, to powinien być jeden główny adresat, a nie grupa adresatów, bo w ten sposób możemy po prostu nie osiągnąć celu, który sobie założyliśmy. Dziękuję bardzo.

Pani senator Sagatowska, proszę bardzo.

Ja chciałabym wypowiedzieć się co do dwóch propozycji. Uważam mianowicie, że słuszna jest propozycja pani senator Simonides, aby w ogóle nie eksponować roli Polonii, a szczególnie z jakimś negatywnym oddźwiękiem, że w ogóle się kłócą. Uważam, że to jest zbyteczne.

Jednocześnie, jeżeli chodzi o propozycję drugą, rozszerzenia na organizacje polonijne na świecie, jestem zdecydowanie przeciwna. Myślę, że nie taka nasza rolna, aby apelować, aby jeszcze namawiać do protestów itd. Sądzę, że to jest na tyle szeroka sprawa, iż jak te organizacje zechcą, to w imię solidarności i tak będą to robiły. Jest organizacja zrzeszająca wszystkie organizacje polonijne z panią prezydent Miziniak na czele i myślę, że oni podejmą stosowne działania. Tak więc nie rozszerzałabym adresatów o organizacje polonijne. Mamy rząd, mamy prezydenta i myślę, że są to właściwi adresaci. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, otóż wydaje mi się, że właściwa jest propozycja, którą zgłosiły pani Simonides i pani Sagatowska, aby nie wtrącać się czy też nie powodować pewnych komplikacji w sytuacji samej Polonii na Białorusi, ale wydaje mi się, że niezależnie od tego w sytuacji, która powstała, tej różnicy zdań wewnątrz naszej Polonii, musimy się chociażby w sposób bardzo delikatny, dyplomatyczny odnieść do tej kwestii. Nie ulega bowiem wątpliwości, że te różnice zdań ułatwiają władzom białoruskim rozgrywanie sprawy Polonii na Białorusi. To zdanie jest potrzebne, ten wers jest potrzebny, być może nie w takim brzmieniu, może niedokładnie o takiej treści, ale wydaje mi się, że istnieje taka potrzeba.

Mam jeszcze jedną uwagę. W pierwszym akapicie, który ma być drugi, jest końcówka: i łamania praw mniejszości polskiej w tym kraju. Ja bym to skreślił, bo brzmi to dla mnie trochę...

(Głos z sali: Wulgarnie.)

Tak.

Albo kończymy na słowie "Białorusi", albo na słowie "polskiej" i stawiamy kropkę. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Romaszewski, ale pani senator Sagatowska, po pierwsze, jest kobietą, a po drugie, tak energicznie podnosi rękę, że wyprzedzi pana Romaszewskiego.

Proszę bardzo.

Ja tylko w uzupełnieniu myśli, którą wypowiedział teraz pan senator, dlaczego jest przeciwnikiem eksponowania jakichkolwiek polskich konfliktów na Białorusi. Jeśli chodzi o tę uchwałę i o to, co też pan zaznaczył, Panie Senatorze, to my wiemy, że konflikty między Polakami czy Polonią na świecie są, tak jak i między nami w Polsce, ale od tych konfliktów i zapraszania tych czy innych przedstawicieli jest właśnie Komisja Emigracji i Polaków za Granicą, co na bieżąco czyni. Zresztą mieliśmy już na posiedzeniach komisji zapraszanych różnych przedstawicieli Polaków na Białorusi i w dalszym ciągu będziemy to czynić. Uchwała ta jest jakby sytuacyjna wobec tego, co się dzieje, wobec nieprawości, jakie mają miejsce, wobec łamania praw człowieka, łamania praw do zrzeszania się, swobody organizowania w wolnych, demokratycznych krajach. A reszta, sytuacja między Polakami, to sprawa do rozpatrzenia na bieżąco dla Komisji Emigracji i Polaków za Granicą, bo tym ta komisja się zajmuje. Dziękuję bardzo.

Senator Romaszewski, proszę bardzo.

Ja też w jakiejś mierze zgadzam się przede wszystkim z zastrzeżeniami pani senator Simonides odnośnie do czwartego akapitu. Ja proponuję po prostu taką redakcję, gdybyście państwo uważali, że trzeba tę kwestę podnieść. Ja bym mianowicie proponował, żeby napisać to tak: Jednocześnie Senat zwraca się do społeczności polskiej na Białorusi z apelem o solidarność i wzajemne wspieranie się w trudnej sytuacji mniejszości polskiej w tym kraju. Apelujemy do Polaków na Białorusi o wspólne działanie dla przezwyciężenia zaistniałego kryzysu.

(Glos z sali: To już byłoby dobrze.)

Dobrze.

Proszę bardzo.

Ja proponuję skreślić pierwszy akapit, drugi pozostawić bez zmian, a w trzecim umieścić następujący tekst: Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża swój stanowczy protest i sprzeciw, po czym pozostawić resztę akapitu, czwarty akapit skreślić, chociaż w tej chwili pan senator Romaszewski troszeczkę go zmienił i proponuje zachować w nim tylko: Apelujemy do Polaków na Białorusi o działanie zmierzające dla przezwyciężenia zaistniałego kryzysu.

(Głos z sali: Zmierzające dla?)

Tak, to jest to zdanie, które pan senator Romaszewski przedtem zaproponował. Tak, ono mi nie przeszkadza.

Już pan senator zakończył wypowiedź?

(Senator Zygmunt Cybulski: Tak, dziękuję.)

Proszę bardzo, Pani Marszałek.

Ja bym się przychyliła do zdania pani senator Sagatowskiej. Nie można dawać do rąk panu prezydentowi Białorusi żadnych argumentów, które on wykorzysta przeciwko Polakom.

(Głos z sali: Oczywiście.)

Naturalnie, gdyby się nie kłócili, można by mówić, że ja bym taki nie był.

(Głos z sali: Nie ingerować.)

Ja wiem, że oni są skłóceni, zresztą nie tylko na Białorusi. Ja po prostu uważam ten akapit za bardzo niebezpieczny...

(Głos z sali: Dokładnie.)

...i że będzie wykorzystany przeciwko Polakom. Dlatego mnie się wydaje, że im uchwała będzie krótsza, tym będzie lepsza.

(Głos z sali: Dokładnie.)

(Głos z sali: Oczywiście.)

Dziękuję.

Pan minister, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przyglądając się projektowi uchwały i porównując go z projektem, który wczoraj został przyjęty w drugiej z izb na posiedzeniu połączonych komisji, oraz z dzisiejszym oświadczeniem Ministerstwa Spraw Zagranicznych, wyrażam opinię, że byłoby dobrze, gdyby w pierwszym zdaniu pojęcie "antypolska polityka" zostało bądź skreślone, bądź sprecyzowane w rozumieniu konfliktu między państwami Rzeczpospolita Polska i Republika Białoruś.

Dlaczego? Dlatego że od samego początku, od zaistnienia problemu po wyłonieniu nowych władz Związku Polaków na Białorusi staraliśmy się na forum międzynarodowym prezentować to, co się dzieje, jako kolejny przejaw i przykład antydemokratycznej polityki władz białoruskich, godzącej tym razem w Związek Polaków na Białorusi, ale będącej po prostu kolejnym krokiem w sekwencji, jaka tam trwa i nasila się przed spodziewanymi w przyszłym roku, a może jeszcze w tym roku, kolejnymi sfałszowanymi wyborami prezydenckimi.

Dlatego w projekcie uchwały Sejmu moim zdaniem słusznie w pierwszym rzędzie odniesiono się w pierwszym akapicie do łamania przez Republikę Białoruś podstawowych standardów prawa międzynarodowego, w tym prawa do zgromadzeń i do stowarzyszania się. Z kolei w dzisiejszym oświadczeniu MSZ kwestia Związku Polaków na Białorusi pokazana jest w szerszym kontekście, w kontekście generalnie naruszania praw człowieka, prawa do zrzeszania się, praw mniejszości narodowych i sprzeczności tego, co robią władze Republiki Białorusi, z międzynarodowymi zobowiązaniami zaciągniętymi przez Białoruś w swoim czasie, jeszcze na początku lat dziewięćdziesiątych.

Reasumując, uważałbym za właściwe po prostu skreślenie słów "antypolskiej polityki", dlatego że my konsekwentnie nie chcemy, aby to było ustawiane czy interpretowane w kategoriach konfliktu etnicznego. To nie jest konflikt między Polakami a Białorusinami, to nie jest konflikt między organizacjami Polonii a innymi organizacjami na Białorusi, to jest po prostu przejaw antydemokratycznej polityki reżimu, którego ofiarą tym razem pada największa organizacja pozarządowa, jaką jest Związek Polaków na Białorusi.

Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos?

Senator Litwiniec, proszę bardzo.

Ja bardzo krótko. Głęboko podzielam pogląd pana ministra. Uważam, że podejmowanie próby, mówiąc jak najbardziej delikatnie, dyplomatycznie i jednoznacznie, konfliktu narodowego czy też państwowego nie powinno mieć miejsca. Powinniśmy pozostać w sferze etyki, moralności obywatelskiej, międzynarodowych norm człowieka i tego, co nazywa się prawem człowieka w cywilizowanym społeczeństwie.

To wszystko?

Szanowni Państwo, jeszcze ja jedno zdanie. Nie znam się na sprawach polityki międzynarodowej tak jak pan minister, ale chcę powiedzieć, że wniosek wyszedł z Komisji Emigracji i Polaków za Granicą i że nie słyszę, aby na Białorusi w jakiejś formie zagrożone były prawa Rosjan, aby się ich aresztowało, zamykało, słyszę to tylko o Polakach. W związku z tym - przepraszam za wyrażenie - chowanie głowy w piasek i mówienie, że jest to tylko antydemokracja, a Polaków nie ruszają, jest, nie wiem, może dla MSZ wygodne, ale dla nas, dla komisji jest to nieprawdziwe, bo tylko Polacy dostają...

(Głos z sali: Białorusini też.)

Ale ja mówię o tym konflikcie, o tym, co zauważamy i co chcemy podkreślić. A państwo oczywiście jest niedemokratyczne, co do tego nie mamy wątpliwości.

Senator Jaeschke, proszę bardzo.

Szanowni Państwo, gdyby rzeczywiście było to stanowisko komisji, to bardzo proszę, wszystko może się w nim znaleźć, ale to będzie stanowisko Senatu i w moim głębokim odczuciu to w nim nie może się znaleźć. Przychylałbym się więc do tego, o czym mówił pan minister, że raczej trzeba to przesunąć na kanwę praw...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Tadeusz Rzemykowski: Szanowni Państwo...)

Zaraz, ja bardzo przepraszam, ale myśmy jeszcze nad niczym nie głosowali, jeszcze nic nie zostało skreślone i mówienie, żeśmy się do czegoś umawiali, to na razie tylko takie mówienie, prawda?

A więc zwracam na to uwagę, bo niewykluczone, że nie odrzucimy tego pierwszego akapitu.

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos? Nie przewiduję niepotrzebnych wystąpień.

Proszę bardzo, senator Kurska.

Ja chciałabym podkreślić, że podzielam stanowisko pana przewodniczącego Rzemykowskiego. Jest to wybitnie skierowane przeciwko Polsce, przeciwko polskiemu związkowi, więc dlaczego nie zaakcentować tego, że jest to antypolska polityka? Bronimy Polaków, bo jesteśmy Polakami, więc jest to zupełnie oczywiste. Nie zgadzam się ze stanowiskiem pana Truszczyńskiego.

Senator Pawełek, a ostatnim mówcą będzie marszałek Wielowieyski.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wróciłem kilka dni temu z Białorusi, zresztą po raz któryś tam byłem. Stwierdzam stanowczo: jest to antypolska działalność władz Białorusi i chowanie głowy w piasek na nic się nie zda. Warszawa jest ośrodkiem imperialistycznym, który kieruje na Białoruś swoich szpiegów. Takie tam są oficjalne nastroje.

Proszę państwa, całe ostrze działalności ogólnie nazywanej łamaniem praw człowieka i praw demokratycznych jest skierowane przeciwko Związkowi Polaków na Białorusi. Tyle, dziękuję.

Marszałek Wielowieyski, proszę.

Nie ulega wątpliwości, że pan senator Pawełek ma rację. Oczywiście jest tak, że Łukaszenko stwarza sobie wroga, my nim jesteśmy, co mu odpowiada, i w pewnym sensie narzuca nam pewien sposób walki czy sposób gry.

Proszę państwa, ja chętnie napisałbym to inaczej niż Sejm, nie musimy powtarzać za Sejmem tych samych formuł, jednakże ja osobiście popieram stanowisko MSZ, stanowisko ministerstwa, które odnosi to również do szerszych i dłużej trwających zjawisk, a nie tylko do walki, którą Łukaszenko w tej chwili gwałtownie z nami rozpoczął.

Teraz już tylko konkluzja. W dalszym ciągu podtrzymujemy z panem senatorem Cybulskim usunięcie akapitu pierwszego, co jest - podkreślam - redakcyjnie nie do przyjęcia, a jednocześnie nie będziemy mieć problemu antypolskiej polityki, o której mówimy w konkretach, bo oczywiście ona jest, to jest sprawa jasna.

Ja proponuję w dwóch miejscach przy pomocy dwóch lekko odmiennych zdań uwzględnić problem praw człowieka, dlatego że to jest kwestia naszej ogólnej gry europejskiej i naszej postawy wobec naszych innych sąsiadów i po prostu, powiedzmy, występowania w koncercie europejskim wobec Białorusi. Dlatego melduję to, ale nie będę szerzej tego omawiał.

W drugim akapicie, gdzie następuje diagnoza, konstatujemy pewien stan rzeczy, można by tak stwierdzić: W ostatnim czasie władze Białorusi, naruszając prawa człowieka, zwiększyły zakres i stopień represji wobec itd.

I dalej, w trzecim akapicie: Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża swój stanowczy protest i sprzeciw wobec łamania praw człowieka i stosowanych przez władze szykan i represji wobec Polaków.

Dobrze, nie mam prawa wam odmówić.

Proszę bardzo, senator Sagatowska.

Panie Przewodniczący, ja jednak w pewnym sensie przychylam się do pana wniosku, Panie Przewodniczący, że my w tej sytuacji jesteśmy w odróżnieniu od Sejmu tą troszkę inną izbą, bo pełnimy rolę opiekuna Polonii i Polaków. Uważam, że oprócz kwestii praw człowieka uchwała może coś jeszcze zawierać, ale o antypolskiej polityce czy o represjach w stosunku do Polaków na Białorusi musi być chociaż jakaś jedna wzmianka. Ja jestem za pozostawieniem tego. My jako Senat musimy dać temu wyraz.

Senator Kurska, proszę bardzo.

Ja mam tylko pytanie do pani legislator, choć właściwie nie wiem, bo pan senator Wielowieyski przed chwilą powiedział, że pod względem redakcyjnym pierwszy akapit jest nie do przyjęcia. Czy pani też tak uważa?

(Głos z sali: Są powtórki. Można?)

Może pani legislator zechce zabrać głos.

(Rozmowy na sali)

Moim zdaniem nie budzi to zastrzeżeń redakcyjnych, dlatego że akapit pierwszy jest szerszy od akapitu trzeciego, a poza tym w tego rodzaju uchwałach pewne powtórzenia mają wywrzeć określony efekt.

(Senator Anna Kurska: Dziękuję.)

Proszę bardzo, pani marszałek.

Ja chciałabym tylko powiedzieć, że Senat może jednak mówić o polityce antypolskiej ostrzej, niż robi to rząd, i nie musimy mieć identycznego brzmienia jak w przypadku wypowiedzi rządu, który rzeczywiście musi ważyć każde słowo. Mnie się wydaje, że my jako Senat musimy podkreślić, iż jest to jednak polityka antypolska wobec obywateli Białorusi narodowości polskiej, bo tak to poprawnie brzmi, prawda? Uważam więc, że nie musimy tak strasznie ważyć słów, tak jak musi to robić MSZ.

Senator Romaszewski.

Proszę państwa, jeśli chodzi o prawa człowieka, to mnie się wydaje, że myśl pana ministra była trochę inna i w moim przekonaniu dosyć słuszna. Nie wystarczy nam obok szykan i represji włożyć prawa człowieka, bo to nic nie znaczy. Szykany i represje są łamaniem prawa człowieka. Ja zrozumiałem tę myśl w ten sposób, że to trzeba powiedzieć, iż na fali łamania praw człowieka wobec opozycji, wobec społeczeństwa nastąpiła fala działań przeciwko mniejszości polskiej, bo to jest generalnie łamanie zasad demokracji, łamanie praw człowieka. Dotknęło to w tej chwili, powiedzmy sobie szczerze, najsilniejszą organizację NGO, która ma środki, jest wielka i jest to wróg, oczywiście wróg autorytaryzmu. Trzeba byłoby to jednak inaczej w te prawa człowieka wprowadzić.

Pan minister, proszę bardzo.

Wysoka Izba oczywiście zrobi, co zechce, to jej suwerenne prawo, to jest zupełnie oczywiste. Moim obowiązkiem było tylko wskazanie państwu potencjalnego ryzyka użycia tego słowa, wiążącego się z możliwościami niewłaściwej interpretacji, która mogłaby doprowadzić media, opinię publiczną lub co gorsze, partnerów zagranicznych, zresztą nie wiem, czy gorsze, do wniosku, że my również widzimy tę sprawę w kategoriach konfliktu etnicznego, a przecież do tej pory w ten sposób ustawia to jedynie reżim Łukaszenki i nikt poza nim. Tylko z tego względu, żeby nie sprowadzić nas na manowce albo nie wywołać wrażenia, że my podobnie jak Łukaszenko uważamy, iż ma to znamiona konfliktu etnicznego, proponowałem rozważenie, czy warto używać tego akurat słowa.

Czy państwo senatorowie się zgodzą, że można zakończyć dyskusję?

(Głosy z sali: Tak, tak.)

Dziękuję.

Czy jest wniosek o odrzucenie uchwały?

Pani Senator Ferenc, czy będzie tylko...

Nie, ja mogę być po prostu przeciwna w głosowaniu, nie stawiam wniosku o odrzucenie uchwały.

Czy ktoś stawia wniosek o odrzucenie uchwały? Nie ma zgłoszeń, a więc nie głosujemy w ten sposób.

W związku z tym proponuję przegłosować każde zdanie osobno, to znaczy na początek niejako redakcyjnie. Później, jak powiemy, że coś nie pasuje, to do tego wrócimy.

Do pierwszego zdania są tylko...

(Głos z sali: Wniosek o wykreślenie.)

(Głos z sali: Propozycje skreśleń.)

...propozycje, żeby je wykreślić. Jest to najdalej idąca poprawka: wykreślić zdanie pierwsze.

Przede wszystkim czy są wszyscy, czy jest kworum?

(Głos z sali: U mnie jest kworum.)

U nas też jest?

(Głos z sali: Też jest.)

Też jest, dobrze.

Kto z państwa senatorów jest za tym, żeby wykreślić pierwsze zdanie, ręka do góry. (9)

Kto jest przeciwny, czyli za utrzymaniem? (9)

Wniosek nie został przyjęty, czyli zdanie pierwsze pozostaje.

Jeszcze dla porządku zapytuję, kto się wstrzymał od głosu. (0)

Są wstrzymujący się? Nie ma.

Druga propozycja była związana z tym, że pan minister podpowiadał nam, żeby coś tam wykreślić, tak?

(Głos z sali: Właśnie w pierwszym.)

Nie, nie, treść wykreślić, a nie całe zdanie.

Proszę bardzo, czy w zakresie zdania pierwszego są jakieś poprawki co do treści?

(Głos z sali: Do pierwszego czy do drugiego?)

Do pierwszego.

Nie ma, czyli zostaje zdanie pierwsze w tej treści, jaka jest, z antypolską polityką.

Jeśli chodzi o drugie zdanie, to bardzo bym prosił pana senatora Wielowieyskiego o treść tego zdania.

Proszę słuchać.

Proszę.

Po prostu inaczej zaczynamy to zdanie: W ostatnim czasie władze Białorusi, naruszając prawa człowieka. Tylko tyle dodajemy.

Dobrze.

Kto jest za tym, żeby wprowadzić taką poprawkę? (15)

Kto jest przeciwny? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Zdanie drugie przeszło większością głosów.

(Głos z sali: Z tą poprawką.)

Z tą poprawką pana senatora Andrzeja Wielowieyskiego.

Co do zdania trzeciego też jest propozycja poprawki pana senatora.

Proszę jeszcze raz ją powtórzyć.

Po prostu jest to wyciągnięcie konsekwencji z poprawki w akapicie drugim. Ponieważ utrzymujemy redakcję akapitu trzeciego bez zmiany, mogłoby to brzmieć tak: Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża swój sprzeciw wobec łamania praw człowieka i stosowanych przez władze Republiki Białoruś szykan i represji itd.

(Rozmowy na sali)

Ale wcześniej pan marszałek Wielowieyski mówił, żeby jeszcze coś dodać, żeby napisać, że wyraża swój stanowczy protest i sprzeciw.

(Senator Andrzej Wielowieyski: Ale protest jest w pierwszym akapicie.)

Aha, dobrze, dobrze.

Czy jeśli chodzi o treść trzeciego zdania, są uwagi w stosunku do tego, co proponuje pan marszałek Wielowieyski, na razie w sensie słownym? Nie widzę zgłoszeń.

Kto jest za tą poprawką? (18)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Akapit czwarty. Były sugestie, żeby w ogóle go wykreślić, a były też, żeby go przerobić.

(Głos z sali: Skrócić.)

Zadaję więc pytanie, czy jest wniosek formalny, żeby wykreślić cały akapit czwarty.

(Głos z sali: Jest.)

Proszę bardzo, głosujemy więc najpierw nad wnioskiem polegającym na tym, żeby wykreślić cały akapit czwarty.

Kto jest za? (9)

Kto jest przeciwny? (7)

A więc czwarty akapit wyrzucamy.

(Głos z sali: Jeszcze kto się wstrzymał od głosu.)

Jeszcze dla porządku zapytam, kto się wstrzymał od głosu. (1)

(Głos z sali: 1 senator.)

Czyli czwarty akapit wykreślamy.

Teraz jest takie pytanie...

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, nie zgadza się liczba głosujących.)

(Głos z sali: To nie musi.) (Wesołość na sali)

Chwileczkę, proszę się nie denerwować. W jaki sposób panu senatorowi się nie zgadza?

(Głos z sali: Było 18 głosujących.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze.

(Brak nagrania)

(Głos z sali: Mówiliśmy o tym, aby uchwała była krótka, w związku z czym...)

Pan senator Romaszewski zamiast akapitu czwartego proponuje nowe zdanie, czyli to nie jest akapit czwarty, tylko nowe zdanie.

Bardzo proszę o treść tego zdania.

Apelujemy do Polaków na Białorusi o wspólne działanie dla przezwyciężenia zaistniałego kryzysu.

(Głos z sali: Ale to jest to samo, co...)

Właściwie to, co było.

(Rozmowy na sali)

(Brak nagrania)

Ta treść właściwie w niczym nie odbiega od treści czwartego akapitu, bo wydaje mi się, że jeżeli ktoś złośliwy będzie chciał analizować ten tekst, to od razu zrozumie, że my ich chcemy łagodzić, bo oni się kłócą, i będzie to wykorzystane. Ja potwierdzam to, co powiedziała pani senator Krzyżanowska, że zostanie to w odpowiedni sposób wykorzystane.

Tak, Panie Senatorze, ale na złośliwość i na łupież jeszcze nie wynaleziono lekarstwa, więc po prostu musimy...

(Głos z sali: Dobra, głosujemy.)

Dobrze.

Ja mam pytanie. Panie Senatorze Romaszewski, może usuniemy słowo "wspólne"? Wtedy będziemy mieli: Apelujemy do Polaków na Białorusi o działanie zmierzające do przezwyciężenia zaistniałego kryzysu.

(Głos z sali: A co to znaczy?)

(Głos z sali: O zgodne działanie.)

Zgodne, wspólne - to już jest kwestia gustu, bo to chodzi...

(Głos z sali: O działanie.)

Ale zostawienie samego działania? To będzie wyglądało, jakbyśmy wzywali do powstania.

Jeszcze pani senator.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja miałabym propozycję, ażeby z apelem do Polaków na Białorusi zwróciła się może Komisja Emigracji i Polaków za Granicą i żeby pozostawić to w tej chwili. Dziękuję.

Wniosek jest bardzo słuszny, choć komisja i tak by wiedziała, co zrobić.

(Głos z sali: To głosujemy.)

Dobrze.

Czy pani senator Krzyżanowska chciała jeszcze zabrać głos?

(Senator Olga Krzyżanowska: Nie, proponuję już głosować.)

Aha, głosować.

Kto jest za tym zdaniem, ręka do góry. (7)

Kto jest przeciwny? (11)

Dobrze.

(Brak nagrania)

Przepraszam, proszę państwa, wniosek został przez senatora postawiony i senator wyszedł. Jeżeli my ten wniosek pozostawimy bez rozstrzygnięcia, to będziemy musieli spotykać się jeszcze raz, a tak to...

(Głos z sali: Jaki wniosek?)

Żeby rozszerzyć to o Polonię, o apele do rządów itd., itd.

Senator Lipowski chciał też zabrać głos, tak?

Proszę bardzo.

Jeżeli można, to chciałbym zapytać, czy nie byłoby słuszne, żeby zamienić kolejność tych akapitów, by drugi stał się pierwszym, a pierwszy drugim, tak aby pierwszy naświetlał sytuację, jaka jest, a protest miał miejsce dopiero w drugim.

(Głos z sali: To tak się pisze.)

Stwierdzamy, że w ostatnim czasie...

Dobrze.

Senator Kurska, proszę bardzo.

Jeśli chodzi o adresatów, to może zwróćmy się jeszcze do Unii Europejskiej.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Do Komisji Europejskiej.)

Do Komisji Europejskiej.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Pan Solana może coś by zrobił.)

Pan senator Huskowski zgłosił wniosek. On jest zapisany, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale jest zapisany i ma to być apel do Polonii, do państw, które mają blokować ambasady itd.

Kto jest za tym wnioskiem, ręka do góry.

(Głos z sali: Za jakim wnioskiem?)

Pana senatora Huskowskiego, żeby rozszerzyć apel na Polonię i na państwa, które mają blokować ambasady Białorusi.

Kto jest za tym wnioskiem? (0)

Kto jest przeciwny? (18)

Kto jest za tym, żeby Senat zwrócił się w tej treści, która tu jest, do prezydenta i do rządu? (15)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Większością głosów zostało to przyjęte.

Ostatnie zdanie mówi o tym, że uchwała podlega ogłoszeniu w "Monitorze Polskim".

Proszę bardzo, kto jest za tym, żeby ogłosić uchwałę w "Monitorze Polskim"? (18)

Dziękuję bardzo, wniosek przeszedł jednogłośnie.

Nie ma sprzeczności w treści? Nie ma, tak?

Kto jest za przyjęciem...

(Senator Grzegorz Lipowski: Można?)

Proszę bardzo, senator Lipowski.

Przepraszam, że w takiej kolejności pozwoliłem sobie zabrać głos, ale proponuję, żeby zmienić kolejność tych akapitów, tak aby najpierw stwierdzić, że w ostatnim czasie władze Białorusi, naruszając prawa człowieka, zwiększyły zakres i stopień represji itd., a dopiero w drugim akapicie napisać, że Senat Rzeczypospolitej wyraża stanowczy protest.

Szanowni Państwo, ja jeszcze poproszę panią z Biura Legislacyjnego o wyrażenie zdania, ale ja myślę, że jeżeli zachowaliśmy akapity pierwszy i trzeci, to gdybyśmy teraz je zbili, tak by następowały po sobie, to byłby taki mały...

(Głos z sali: Kogel-mogel.)

Jeśli zaś dzielimy to w ten sposób, że najpierw jest zdanie ogólne, później mówimy, jaki jest stan faktyczny, a później protest, to czyta się to, a jak zrobimy tak, że będzie pierwsze zdanie, a później będą dwa następujące po sobie o zbliżonej treści, to...

Czy pani mecenas zabrałaby głos i powiedziała, jak powinniśmy postąpić?

Szanowni Państwo, to jest kwestia uznania. Podobnie jak wcześniej mówiłam o tym, jak wygląda to od strony redakcyjnej, tak właściwie to samo mogę powiedzieć teraz. Wydaje się, że w głosowaniu państwo rozstrzygniecie.

A więc ze strony prawnej nie ma żadnych przeciwwskazań. Ja chcę powiedzieć, że zespół, który pisał tę uchwałę, optuje za tym, że jest ona dobrze napisana, ale jest wniosek senatora Lipowskiego, aby zamienić kolejność tych zdań, więc będziemy głosować. To, co teraz powiedziałem, jest lobbingiem, ale rozstrzygniemy w głosowaniu.

(Brak nagrania)

Ja jeszcze mam jedną uwagę. Panie Przewodniczący, proponuję, żeby w wyrażeniach "Senat RP", "prezydent RP", "rząd RP" skróty były napisane...

(Głos z sali: Pełnym tekstem.)

...pełnym tekstem.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Mogę?)

Tak.

W tym zakresie jest różna praktyka. Ostatnio była podejmowana rezolucja w sprawie zniesienia wiz do Stanów i w niej posługiwano się zarówno pełną nazwą, jak i skrótem RP.

(Głos z sali: Wszystko jest prawidłowo.)

Tak więc, nie wiem, jeżeli...

Dziękuję.

(Głos z sali: Ja proszę członków Komisji Ustawodawstwa i Praworządności o pozostanie na sali.)

Zamykam posiedzenie połączonych komisji.