Zapis stenograficzny (1910) z 86. Posiedzenia Komisji Emigracji i Polaków za Granicą w dniu 27 lipca 2005 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie projektu budżetu Kancelarii Senatu na rok 2006 na zlecenie zadań państwowych w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą.

2. Przygotowanie projektu uchwały dotyczącej sytuacji mniejszości polskiej na Białorusi.

3. Rozpatrzenie wniosków o zlecenie zadań państwowych w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą.

4. Sprawy różne.

Szanowni Państwo, rozpoczynamy kolejne posiedzenie Komisji Emigracji i Polaków za Granicą Senatu piątej kadencji. Jest to osiemdziesiąte szóste posiedzenie komisji, a dotychczas było osiemdziesiąt sześć posiedzeń plenarnych Senatu, jest więc remis.

Witam wszystkich tu obecnych, panie i panów senatorów, witam dostojnych gości. Zaczniemy od gości zagranicznych: Michała Mackiewicza, prezesa Związku Polaków na Litwie i Artura Ludkowskiego, dyrektora Domu Kultury Polskiej w Wilnie, który dzisiaj ma dodatkową odpowiedzialną funkcję kierowcy pana prezesa. Witam pana ministra, szefa Kancelarii Senatu Adama Witalca, witam prezesów fundacji i stowarzyszeń, na czele z profesorem Andrzejem Stelmachowskim, znanym nam powszechnie od szesnastu lat w tej Izbie, i profesorem Witoldem Kieżunem, przewodniczącym Rady Programowej Fundacji "Ius et Lex", nie jestem specjalistą w czytaniu takich słów, ale być może prawidłowo to wymówiłem.

Zgodnie z zapowiedzią, z zaproszeniami z 14 lipca, porządek obrad był następujący: rozpatrzenie wniosku o zlecenie zadań państwowych w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za Granicą oraz zaopiniowanie tych wniosków przez senatorów, wreszcie sprawy różne. Tymczasem doszły nowe tematy: zaopiniowanie projektu budżetu polonijnego Kancelarii Senatu na rok 2006, bo już jest taka potrzeba i chcemy nad tym jeszcze dzisiaj krótko podyskutować. Chcielibyśmy także podjąć stanowisko, jako komisja, w sprawie sytuacji Polaków na Białorusi, bo jest tam teraz bardzo gorąco, sądzę więc, że i nasza komisja powinna zabrać głos. Jeżeli panie i panowie senatorowie się zgodzą, prosiłbym o przyjęcie takiego porządku obrad.

Obradowalibyśmy w następującej kolejności. Najpierw pan minister Adam Witalec przedstawiłby projektu budżetu na rok 2006 i po krótkiej dyskusji byśmy to zaopiniowali, ponieważ dzisiaj jest jeszcze Komisja Regulaminowa Etyki i Spraw Senatorskich, która będzie rozpatrywać ten sam temat, byłby więc ciąg obrad. Następnym, tematem byłaby Białoruś, potem sprawy wniosków polonijnych i jak zawsze na koniec - sprawy różne. Zgadzamy się z tym? Zgadzamy się.

(Senator Witold Gładkowski: Chciałbym, żeby pan przewodniczący był łaskaw zaproponować po sprawach różnych jeszcze jeden punkt.)

Jeszcze jeden punkt?

(Senator Witold Gładkowski: Tak.)

Punkt sprawy różne załatwia wszystkie sprawy, nie ma więc się co denerwować.

(Głos z sali: Petersburg.)

Petersburg jest przy wnioskach polonijnych.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ciągle pamiętamy o Petersburgu, żyjemy tym tematem, na pewno nie zapomnimy.

Bardzo proszę, głos ma pan Adam Witalec, szef Kancelarii Senatu.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!

Projekt budżetu Kancelarii Senatu w części "Opieka nad Polonią i Polakami za Granicą" został przygotowany zgodnie z możliwościami państwa, wskaźnikami określonymi przez ministra finansów, dotyczącymi konstrukcji budżetu na przyszły rok, a także na podstawie rozpoznania potrzeb środowisk polonijnych, stowarzyszeń i organizacji i fundacji od lat współpracujących z nami. Wiemy oczywiście, że te potrzeby są trzykrotnie większe od możliwości, ale taka jest rzeczywistość.

Budżet w tej części zaprojektowano zgodnie ze wskaźnikami, że wszystkie pozapłacowe wielkości są na poziomie roku 2005 identycznie w takiej wysokości jak w bieżącym roku, czyli 48 milionów 315 tysięcy zł.

Uwzględniliśmy też podziały na zadania programowe i zadania inwestycyjne oraz zmiany dokonane w budżecie. W przyszłym roku budżet rozkładałby się w tym podziale następująco: 34 miliony 895 tysięcy zł na zadania programowe i 13 milionów 420 tysięcy zł na zadania inwestycyjne.

Państwo otrzymali projekt budżetu, nie będę tutaj szeroko go omawiał, tradycyjnie planujemy w przyszłym roku działać w pięciu kierunkach. Jeśli idzie o realizację zadań programowych, po pierwsze jest to szeroko pojęta edukacja, nauczanie języka polskiego, stypendia i dofinansowanie czy dotowanie innej działalności w tej sprawie. Po drugie - kolonie letnie, wypoczynek młodzieży letni i zimowy. Po trzecie - pomoc socjalna, rzeczowa, w tym także charytatywna dla Polaków i Polonii za Granicą. Po czwarte - wspieranie szeroko rozumianej kultury polskiej i polskiego sportu za granicą. Po piąte - dziedzictwo kulturowe, dokumentowanie dokonań przedstawicieli w różnych dziedzinach nauki.

Jeśli idzie o zadania inwestycyjne, to na czwartej stronie podajemy wykaz zadań kontynuowanych w przyszłym roku i na te zadania przeznaczono kwotę 7 milionów 330 tysięcy zł. Z tego by wynikało, że na nowe zadania pozostaje 6 milionów 90 tysięcy zł. Tyle, proszę państwa.

Jeśli będą szczegółowe pytania, jesteśmy w kompetentnym gronie Kancelarii Senatu: dyrektor generalny, dyrektor Biura Polonijnego, pracownicy. Będziemy udzielać odpowiedzi. Dziękuję bardzo.

Z tego widać, że projekt na rok przyszły jest identyczny jak tegoroczny plan budżetowy, a wynika to po pierwsze, jak pan minister powiedział, ze wskaźników utrzymanych na poziomie 100%, a po drugie, z wewnętrznej analizy, aby utrzymać dotychczasową strukturę z podziałem na wydatki programowe i inwestycyjne.

Proszę bardzo, kto z państwa senatorów bądź z zaproszonych gości chciałby zabrać głos w tym zakresie, zwłaszcza gdyby miał jakiś pomysł na inną strukturę tego budżetu?

Pan profesor marszałek Stelmachowski, bardzo proszę.

Sądzę, że te propozycje są w zasadzie trudne do podważenia, ale miałbym - zwłaszcza do pań i panów senatorów - jedną prośbę, żeby skontrolować dynamikę budżetu polonijnego Ministerstwa Edukacji Nauki i Sportu. Odnosimy wrażenie, że od kilku lat budżet polonijny tego ministerstwa jest systematycznie obcinany. Gdyby tak było, to uważam, że trzeba by przesunąć pewne środki zwiększając środki senackie, jeśli inne komórki państwowe uchylają się od należytego wspierania Polonii. Nie znam budżetu czy projektu budżetu Ministerstwa Edukacji Nauki i Sportu, ale chciałbym zwrócić uwagę i uczulić państwa na to, że albo tam będą przywrócone przyzwoite kwoty, albo koncentrujemy fundusz polonijny w Senacie, odpowiednio go zwiększając. Moim zdaniem chodzi o kwotę około 3 milionów zł. Dziękuję.

Jutro zwrócimy się do pana ministra, żeby nam przedstawił taką informację za minione cztery lata, czyli w kończącej się kadencji Senatu, i poinformował, czy już mają projekt na rok przyszły. Co roku występowaliśmy o przedstawienie projektu, ale nie sumowaliśmy tego, wobec tego ministerstwo albo Biuro Polonijne, w każdym razie zaprezentujemy panu marszałkowi i obu fundacjom, jak ten budżet wygląda, bo rzeczywiście te środki uzupełniają się wzajemnie.

A uwagi co do budżetu Senatu? No, nie widzę zgłoszeń.

W takim razie panie i panowie senatorowie za chwilę zadecydujemy.

Kto z państwa senatorów jest za tym, żeby zaopiniować ten projekt budżetu w takich wielkościach, jak pan minister przekazał, proszę podnieść rękę.

Jednogłośnie za. Bardzo dziękuję.

Bardzo dziękuję panu ministrowi i wszystkim, którzy przygotowali informację. Oczywiście ostateczna decyzja będzie przy uchwalaniu ustawy budżetowej, ale kiedy i w jakim składzie osobowym, kto to wie.

Teraz jest propozycja, żeby nasza komisja zajęła stanowisko w sprawie sytuacji Polaków na Białorusi. Żeby móc takie stanowisko zająć i rozpocząć dyskusję, trzeba w paru zdaniach przedstawić jego projekt, przeczytam więc dosyć szybko napisany taki projekt.

"Komisja Emigracji i Polaków za Granicą Senatu RP wyraża głębokie zaniepokojenie rozszerzaniem się i pogłębianiem polityki antypolskiej władz Republiki Białorusi i łamanie praw mniejszości polskiej na Białorusi"... Zastanawiam się, bo jest tu bardzo bliskie sąsiedztwo dwóch takich samych słów "Białorusi", ale później ktoś tam polonistycznie jeszcze to dopracuje. "W ostatnim czasie władze Białorusi decyzją prezydenta Aleksandra Łukaszenki zwiększyły zakres i stopień represji wobec wielu Polaków mieszkających w tym państwie, szczególnie wobec członków i działaczy Związku Polaków na Białorusi.

Komisja wyraża swój sprzeciw wobec stosowanych przez władze Republiki Białorusi szykan i represji w stosunku do mniejszości polskiej skupionej w Związku Polaków na Białorusi i jego władz wybranych w demokratycznych wyborach w marcu bieżącego roku.

Jednocześnie komisja zwraca się do społeczności polskiej na Białorusi z apelem o solidarność i wzajemne wspieranie się w sytuacji, gdy każdy nieprzyjazny gest jednego rodaka wobec drugiego zaostrza i tak trudną sytuację mniejszości polskiej w tym kraju. Apelujemy do Polaków na Białorusi o zaniechanie wszelkich niesnasek i działanie w zgodzie dla przezwyciężenia zaistniałego kryzysu.

Komisja zwraca się do prezydenta i rządu RP o podjęcie skutecznych działań celem zapewnienia przestrzegania praw polskiej mniejszości na Białorusi".

To tyle.

Uznaliśmy, że to powinno się składać z trzech elementów: po pierwsze, że wyrażamy zaniepokojenie tym, co się dzieje, po drugie, zauważamy, że niestety Polacy są w tym układzie po obu stronach barykady, bo tak jest, i to jest nie dobre, po trzecie, nasz rząd działa w tym zakresie, prezydent też, ale dodatkowo apelujemy do prezydenta i do rządu polskiego, żeby jeszcze więcej w tym zakresie robili, żeby prawa mniejszości na Białorusi były - w kraju bądź co bądź demokratycznym - zachowywane.

(Prezes Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" Andrzej Stelmachowski: Czy to byłoby na plenum Senatu?)

Nie, to by było nasze stanowisko, choć jutro jest krótkie posiedzenie Senatu i możemy... Jeszcze się nad tym zastanowimy, ale na pewno to stanowisko nasza komisja zaprezentuje w Senacie w oświadczeniach. Zresztą nie wiem, czy nadać temu taki zakres, zaraz pan minister powie nam, czy jest możliwe przepuszczenie tego oświadczenia przez całą stronę formalną Senatu.

Senator wiceprzewodnicząca pani Sagatowska.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Uważam, że stanowisko samej komisji jest bardzo dobre, ale w istniejącej sytuacji jest to za mało, Senat i marszałek jest tradycyjnie opiekunem Polonii i Polaków na świecie.

Sądzę, że powinniśmy być wierni tej tradycji, powinno to być podczas obrad plenarnych Senatu i powinna być podjęta uchwała Senatu przygotowana ewentualnie właśnie przez komisję. Powinniśmy jako komisja przygotować dla całego Senatu taką uchwałę. Czas na podjęcie stosownego stanowiska powinien się znaleźć właśnie teraz, kiedy sytuacja się zaognia, z godziny na godzinę jest coraz gorzej, coraz więcej Polaków jest zatrzymywanych, także redaktor Romaszewska z Telewizji Polskiej została zatrzymana itd. Dzieją się niedobre rzeczy. Senat powinien być wierny swojemu najważniejszemu zadaniu, opiece nad Polakami i Polonią na świecie i zająć się tym. Bardzo dziękuję.

Jeżeli można, chciałabym do tego coś dodać.

Ze względu na sytuację, jaka się ostatnio wytworzyła, nawet termin siedmiodniowy nie mógł być zachowany i powinno to być uwzględnione, że jeżeli wniesiemy o uzupełnienie porządku, to właśnie z uwagi na zaostrzenie sytuacji, tym bardziej że zostały naruszone nie tylko podstawowe prawa człowieka, ale nawet kodeksu postępowania karnego. Skoro o północy przychodzą aresztować panią Borys, to jest w końcu pora nocna, obowiązuje od godziny 22.00 do 6.00 rano, już nawet takie rzeczy się dzieją, a nie jest to stan wyjątkowy ani wojenny. Wydaje mi się, że marszałek się zgodzi, żebyśmy uzupełnili porządek dzienny, bo jeśli Senat zajmie stanowisko, to będzie miało inną rangę. Dziękuję.

Bardzo proszę, co pan minister tu proponuje?

Jutro jest krótkie, jednodniowe posiedzenie Senatu, rozpoczyna się o godzinie 11.00, mamy trzy punkty porządku dziennego. Do porządku dziennego tego posiedzenia należałoby włączyć nie stanowisko, a musiałby to być projekt uchwały, przyjęty - zgodnie z regulaminem - przez dwie komisje, Komisję Emigracji i Polaków za Granicą oraz Komisję Ustawodawstwa i Praworządności.

Aby te komisje do jutra przedłożyły sprawozdanie o tym projekcie, jeszcze dzisiaj marszałek musiałby skierować do tych dwóch komisji projekt uchwały do rozpatrzenia. Wtedy komisje się zbierają, rozpatrują, jutro jest uzupełnienie porządku, drugie czytanie i jest możliwość przejście do trzeciego czytania i podjęcie ewentualnie uchwały.

Bardzo proszę, senator Kurska.

Jeżeli ta kwestia wchodzi w grę, to ja jestem w Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, która również się zbiera jutro o godzinie 9.00 rano, byłoby to z pewnością do załatwienia.

(Senator Janina Sagatowska: Jeszcze może...)

Bardzo proszę.

W ślad za tym, co pan minister powiedział o panu marszałku, sądzę, że pan marszałek nawet sam powinien wyjść z taką inicjatywą, bo jest tak tradycyjnie przyjęte, że to Senat, ale i marszałek osobiście jest opiekunem Polaków za granicą. Uważam, że nie będzie tu żadnych przeszkód.

(Szef Kancelarii Senatu Adam Witalec: Też nie sądzę, aby się sprzeciwił.)

Właśnie, to będzie łatwiejsze.

Jest tylko jedna uwaga, jeśli chodzi o te wszystkie kwestie. Marszałek może skrócić terminy, bo ma takie prawo, ale nie może zmienić procedur, wszystkie procedury muszą być zachowane, u nas nie ma czegoś takiego jak w Sejmie, że nagle Prezydium coś zgłasza i jest to przyjęte przez aklamację, mamy całą związaną z tym procedurę, to nam trochę utrudnia pracę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przeszło tydzień temu z panem dyrektorem Kozłowskim byliśmy na Białorusi, między innymi w Grodnie. Oni żyją jak w oblężonej twierdzy. Tam w każdej chwili może wejść milicja, liczą się z tym, boją się tego. Wszędzie są pozakładane podsłuchy, kiedy rozmawiałem z panią Andżeliką Borys, pisaliśmy na kartkach, nie chciałem bowiem, żeby pewne rzeczy trawiły do zapisu tamtejszej milicji. Nas wprawdzie nie zaczepiano, bo jechaliśmy wozem oznaczonym CD, widzieliśmy tylko, że stoją wozy milicyjne i obserwują.

Jednak kiedy wiceprzewodniczący odłączył się od naszej kolumny, to natychmiast został aresztowany, trzeba było mocnych interwencji, żeby go zwolnić, ponieważ uznano, że w strefie nadgranicznej powinien mieć paszport.

Czekają dosłownie na każdy moment, żeby naszemu związkowi cokolwiek przyłożyć, znaleźć, jest to sposób nękania stosowany u nas w latach osiemdziesiątych wobec opozycji. Z tym, że tam jest to robione nie w taki można powiedzieć "cywilizowany" sposób, jak niekiedy było u nas, tam jest to bardzo brutalne, bezpardonowe znęcanie się nad naszymi ludźmi.

Pan dyrektor Kozłowski był też i widział to samo, co ja. Poza tym chciałbym państwu powiedzieć, że niestety polskie piekiełko daje o sobie znać. Ta druga strona również uczestniczy w tym nękaniu, ludzie pana Kruczkowskiego obserwują budynek związku, przychodzą, słuchają, o czym się mówi. Nie wiem, czy te informacje trafiają tylko do pana Kruczkowskiego, czy też i w inne miejsce. Sytuacja jest bardzo napięta, nie wiem, jak długo pani Borys wytrzyma w takim napięciu nerwowym, chociaż jest to kobieta bardzo mocnej konstrukcji, widziałem jak interweniowała, kiedy aresztowano pana Porzeckiego, to jest kobieta dynamit, ale każdy ma jakąś granicę wytrzymałości.

Dlatego bardzo serdecznie proszę, żeby nasza uchwała była jednak uchwałą senacką, to jest inny wymiar, zupełnie inaczej to brzmi, inaczej to działa, chociaż jestem sceptyczny, jeśli chodzi o to, czy nastawienie władz Białorusi się zmieni. Żeby sytuacja się zmieniła, jest tu jednak potrzebny jeden impuls z Moskwy. To jest chyba droga. Jeśli jest taka możliwość, należałoby jej użyć, bo nie wiem, czy bez tego się obejdzie. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

(Senator Anna Kurska: Tylko dwa słowa.)

Już trzeci raz, ale proszę.

(Senator Anna Kurska: Przepraszam, tak się zdarza.)

(Senator Sergiusz Plewa: Poproszę...)

Pani senator jest kobietą, więc...

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, jeszcze mam zamiar zwrócić się do naszych europarlamentarzystów, bo gdyby Unia zajęła jakieś stanowisko, to byłoby jeszcze mocniejsze. Wydaje mi się, że oni też będą tam za tym optować. Trzeba działać wielostronnie, nie można dopuścić do tego, żeby tych Polaków zostawić samym sobie, oni bardzo potrzebują wsparcia.

Chciałabym jeszcze dodać, że byłam turystycznie na Białorusi, odwiedziłam ośrodki i w Grodnie, i w Baranowiczach, podzielam zdanie, że jest to oblężona twierdza. Ludzie ci czują się bardzo inwigilowani, mówią szeptem albo wychodzą na zewnątrz, jeśli chcą coś powiedzieć. Oczekują pomocy z naszej strony, nie możemy ich zawieść.

Senator Plewa, blisko Grodna, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Nie podzielam zdania pani senator Kurskiej. To jest sytuacja polityczna, ale wiemy, że przedstawiciele Związku Polaków na Białorusi i "Polskiej Macierzy Szkolnej" przyjeżdżali na posiedzenie komisji dwoma środkami transportu, kłócili się i jest to chyba, jak powiedział pan senator Pawełek, wynik tego, co tam się dzieje.

Na Białorusi między Polakami od wielu lat nie było zgody i w zasadzie nie wiadomo, o co chodzi, czy o to, kto będzie szefem organizacji, czy są jakieś inne względy. Uważam, że Senat powinien podjąć taką uchwałę, ale prawda jest i taka, nasza polityka zagraniczna ma wiele do życzenia wobec Białorusi. Żonę, męża można zmienić, sąsiada nie, niestety, jesteśmy na to skazani.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo Senatorowie, Szanowni Goście, chciałbym usłyszeć opinię pana profesora Stelmachowskiego na ten temat. Moim zdaniem, pan marszałek czuje i zna problem, nie tylko pobieżnie, bardzo bym prosił, Panie Profesorze, o zdanie na ten temat. Dziękuję.

(Brak nagrania)

Dziękuję.

Mam tylko jedną uwagę. Proponowałbym, żeby w tej uchwale zamiast tego, że komisja wyraża głębokie zaniepokojenie, było, że komisja protestuje przeciwko. Chodzi mi o taką właśnie formę, że protestuje, czy też nie zgadza się na... itd. Dziękuję

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Na pewno mam mniej informacji na ten temat niż osoba, która to pisała, ale czy mamy podstawę bezpośrednio napisać tak: "w ostatnim czasie władze Białorusi decyzją prezydenta Aleksandra Łukaszenki"? Takie bezpośrednie adresowanie, jeżeli nie ma dokładnych podstaw, nie jest dobre. Co innego: "władze Białorusi zwiększyły zakres i stopień represji", to może byłoby właściwsze niż bezpośrednie atakowanie prezydenta.

Co do tego, że jest to decyzja Łukaszenki, to on sam się wypowiada, każdy ma oczy i widzi, ale zgadzam się, ponieważ ja to pisałem, żeby wykreślić "pana prezydenta Łukaszenkę", bo i tak charakteru mu już nie poprawimy.

Bardzo proszę, pan marszałek Stelmachowski wywołany przez Sergiusza Plewę.

Chciałbym powiedzieć tak: sprawa jest rzeczywiście złożona, z tym że były pewne różnice zdań między Polakami. Na jakim tle? Bardzo charakterystycznym, nie tylko ambicjonalnym i osobistym, zdecydowanie nie.

Już odejście prezesa Gawina było spowodowane różnicą zdań bardzo charakterystyczną, mianowicie czy łączyć się z opozycją białoruską, czy też nie. Zarząd ówczesny uważał, że nie powinniśmy, to znaczy związek nie powinien się łączyć z opozycją białoruską, ponieważ jej interesy na polu narodowościowym nie zawsze są zbieżne z naszymi. Dlatego, między innymi, ustąpił Gawin, wszedł Kruczkowski, który rzeczywiście realizował politykę dystansu wobec opozycji białoruskiej.

Jednak w pewnym momencie powstały konflikty wewnętrzne, rozwiązywane przez Kruczkowskiego w sposób zdumiewający: potrafił on robić doniesienia do prokuratury na własnych pracowników, jednocześnie nie zwalniając ich. Zaczęły się dziać rzeczy zupełnie dziwaczne.

Poza tym była sprawa - do końca nie wiadomo, z czyjej inicjatywy - aby przekazać domy polskie, nie w sensie własnościowym, ale włączyć je do sieci domów kultury białoruskiej. Wtedy to zaczęły się niepokojące sygnały, w świetle których postanowiono na zjeździe, aby to nie Kruczkowski był prezesem.

Mój ty Boże! W ich normalnej sytuacji nikt by się temu nie dziwił, ale środki, jakie podjął Kruczkowski, chyba dyskwalifikują go całkowicie, a ze względu na metody, jakimi się posługuje, może powstać pytanie: czy nie był postacią czysto agenturalną? W ostatniej chwili dostaliśmy stamtąd wiadomości, w jaki sposób odbywa się posiedzenie rady naczelnej zwołanej przez Kruczkowskiego do Szczuczyna. Oto dom obrad otacza się milicją, która kontroluje osoby wchodzące i wpuszcza tylko osoby wedle pewnej listy, a pozostałe niewygodne nie są wpuszczane do budynku. Mało tego, ponieważ mimo wszystko nie byłoby kworum, to dwunastu członków rady zmuszono do rezygnacji i w ten sposób uzyskano kworum. Uchwały jeszcze nie zapadły, ale możemy sobie wyobrazić, że w takiej sytuacji jest to już sprawa, w którą wkroczyły władze.

Mogę tylko powiedzieć jeszcze jedno, przestudiowałem przepisy białoruskie, Ministerstwo Sprawiedliwości w sposób ewidentny przekroczyło swoje kompetencje, unieważniając uchwałę zjazdu, mogli to zrobić tylko przez sąd. Jaki by był sąd białoruski, tego nie wiem, ale faktem jest, że nie przestrzegali nawet własnej praworządności.

Tu już władze zaostrzyły postępowanie tak dalece, że w tej chwili przestała to być sprawa wewnętrzna Związku Polaków na Białorusi, tu już dominuje tak dalece czynnik zewnętrzny, że uważam, iż uchwała Senatu byłaby więcej niż pożądana.

Mam w tej chwili niemiłe poczucie bezsilności, ale na razie trzeba zrobić, co można: zamanifestować stanowisko. Mogę tylko powiedzieć, że mam wielki żal do polskich mass mediów, bo kiedy ambasador białoruski zorganizował konferencję prasową, to dziennikarze nie potrafili nawet zadać mu odpowiednich pytań i w rezultacie stali się tubą władz białoruskich, publikując to, co tam im powiedziano, to rozczarowuje.

Mam jeszcze prośbę do przedstawicieli MSZ, żeby przynajmniej w odbiorze tamtejszych Polaków polityka polska nie przedstawiała się jako schizofreniczna. Z jednej strony Porzeckiego aresztują władze białoruskie, od pewnego czasu już go prześladują, a z drugiej strony ma jeszcze stary zresztą zakaz wjazdu do Polski.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Stawiać go na równi z Kruczkowskim i jego towarzyszami to jest historia co najmniej dziwaczna, trzeba by tutaj pewne sprawy wyprostować. To tyle, jeśli wolno, mojej opinii. Dziękuję.

Bardzo proszę.

(Senator Sergiusz Plewa: Dziękuję serdecznie, Panie Marszałku.)

Ministerstwo Spraw Zagranicznych.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Nazywam się Lis, jestem Zastępcą Dyrektora Departamentu Konsularnego i Polonii w Ministerstwie.

Oczywiście rozumiejąc motywy wystąpienia pana marszałka, chciałbym zwrócić uwagę wszystkich tu obecnych, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych jest tylko jedną z kilku instytucji w państwie polskim, które mogą występować o wpisanie kogoś na listę osób niepożądanych. W związku z tym boję się, że akurat ten postulat pod adresem MSZ nie jest zbyt dobrze skierowany. Dziękuję bardzo.

Przyznam się, że ja i chyba wielu kolegów i koleżanek spodziewało się trochę bardziej merytorycznej wypowiedzi pana dyrektora, ale...

(Głos z sali: Powiedział to, co wiedział.)

Ja też powiedziałem, czego oczekiwano.

Proszę państwa, proponuję, abyśmy przygotowali krótki projekt uchwały Senatu, żeby dzisiaj do godziny 18.00 dotarł on z wnioskiem do marszałka Senatu na ręce dyrektora generalnego Piotra Miszczuka, który kierują Biurem Prac Senackich. Jutro pan marszałek skieruje go rano do wspólnego posiedzenia obu połączonych komisji, które byłoby o godzinie 9.00, mówię to wyraźnie, żeby państwo się przygotowali. My tu będziemy obradować, ale ten projekt trzeba napisać. Widzę tutaj dwie silne osoby, które to ładnie napiszą, jednym jest wieloletni redaktor Kazimierz Pawełek, a drugim pani senator Kurska, która była świeżo na Białorusi i niczego nie przekręci.

(Głos z sali: Wie, co jej w sercu gra.)

I wie, co jej w sercu gra.

Pomoże wam pani Wanda Witter, która pisze te rzeczy już od kilkunastu lat. Prosiłbym, abyście usiedli gdzieś z boku i napisali taki projekt do godziny 18.00, żebyśmy go mogli jeszcze tutaj podjąć.

Oczywiście, jeśli ktoś chce pomóc, to bardzo proszę przy nich usiąść. Jednak niech państwo nie wychodzą z sali, proszę usiąść koło pana prezesa Jędrycha, on wam też pomoże, można trochę z tej ściągi skorzystać.

Musi to być godne naszej komisji, dlatego prosiłbym ładnie to napisać.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Głównym delegatem, specjalistą od socjologii, który godził dwie strony na Białorusi, był pan profesor Biela, ale wtedy nie spisaliśmy się dobrze, więc nie będziemy nalegać.

(Brak nagrania)

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Proponuję, abyśmy korzystając z obecności gości, zaczęli od spraw inwestycyjnych. Mamy tutaj dwie rzeczy plus jedną. Chodzi o Zułów i modernizację Domu Kultury Polskiej w Wilnie oraz mamy jeszcze jeden wniosek niby programowy, ale chodzi o zakupy inwestycyjne w znacznej części dotyczącej również Litwy. Gdybyśmy to załatwili, wówczas goście byliby wolni, a jest parę problemów z tym związanych.

Zgadzam się.

Nie wiem, czy mam powiedzieć, ale powiem, dlaczego ma to być w sprawach porządkowych? W związku z przyjazdem pana prezesa Związku Polaków na Litwie Michała Mackiewicza zapraszam wszystkich senatorów na godzinę 18.00 na spotkanie z panem prezesem w Nowym Domu Poselskim. Prezes Michał Mackiewicz jest naszym gościem, nie możemy z nim nie podyskutować o Litwie trochę dłużej niż tutaj.

Czyli o godzinie 18.00, portfel i otwarte serce. (Wesołość na sali)

(Glos z sali: No comments.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Szanowni Państwo, zacznę od wniosków, które dotyczą Litwy, zielona książeczka, strona 49. Pierwszy wniosek - wyposażenie w urządzenia wentylacyjno-klimatyzacyjne Domu Kultury Polskiej w Wilnie.

Po długiej dyskusji Zespół Finansów Polonijnych postanowił przyznać środki na urządzenia wentylacyjno-klimatyzacyjne bo jeżeli chcemy faktycznie coś tam zrobić, żeby to miało - jak mówią - i ręce, i nogi, żeby dom był wykorzystywany przez cały rok, to bez urządzeń klimatyzacyjno-wentylacyjnych w lecie w dużej sali i w innych pomieszczeniach pracować po prostu się nie da.

Co prawda mówiliśmy tutaj, że już raczej nie powinniśmy inwestować w Dom Kultury Polskiej w Wilnie, ale wydaje mi się, że ta sprawa wymaga naszej reakcji i te środki powinniśmy przyznać. Zespół po dyskusji postanowił przyznać część, ponieważ my finansujemy niecałe 50%, pozostała część są to środki własne Fundacji Dobroczynności i Pomocy, administrującej Domem Kultury Polskiej w Wilnie.

(Przewodniczący Tadeusz Rzemykowski: Podkreśliłbym fakt, że Senat ma dofinansować to przedsięwzięcie tylko w połowie, a w połowie są to środki własne domu, to jest bardzo dobry układ.)

Żeby podwyższyć jakość standardu świadczonych usług, żeby w lecie mogło się tam coś odbywać, należało przyznać te środki, bo i tak nie finansujemy bieżących kosztów funkcjonowania domu, jedynie działalność programową.

Bardziej skomplikowana sprawa to jest kwestia zakupu działki w Zułowie na Litwie. Sytuacja w chwili obecnej jest następująca. Przy Zarządzie Głównym Związku Polaków na Litwie powstał Ośrodek Wspierania Przedsiębiorczości i Inicjatyw Lokalnych Lenversa, który kupił bodajże, jeśli dobrze pamiętam, 2,6 ha ziemi w Zułowie. Rozpatrywaliśmy tę sprawę kilka razy, ciągle się wstrzymując, a możliwe było, że właścicielka sprzeda tę ziemię jednemu z miejscowych gospodarzy, który w okolicy prowadzi stadninę koni i gospodarstwo rolne. Nie mogliśmy się na to zgodzić, istniała więc pilna potrzeba zakupu tej ziemi. Ponieważ nie było wiadomo, kto miałby to kupić, w jaki sposób miałby to zrobić i czyją byłoby to własnością, Związek Polaków na Litwie powołał Ośrodek Wspierania Przedsiębiorczości i Inicjatyw Lokalnych. Problem polega na tym, że założycielami tego ośrodka są Michał Mackiewicz, prezes związku, i Stanisław Pieszko, wiceprezes związku, jako osoby fizyczne, sam ten ośrodek ma zaś osobowość prawną, jest to instytucja wyższej użyteczności publicznej.

Nie wiem - i prosiłbym później pana Mackiewicza o wyjaśnienie - jakby się to przełożyło na polskie prawo. Co to znaczy, czy jest to stowarzyszenie, czy jest to fundacja, bo jest z tym związana kwestia dotycząca chociażby dochodzenia określonych rzeczy.

Jakie rysuje się tutaj niebezpieczeństwo? Otóż umowa kupna została zawarta z osobą cywilną, a kupiła to instytucja wyższej użyteczności, czyli ośrodek, wszakże w postaci dwóch osób prywatnych, chociaż sam ośrodek jest instytucją posiadającą osobowość prawną. Teraz istnieje pytanie, kto będzie czy raczej kto jest właścicielem, bo na razie z tego wszystkiego wynika, że jest to ów ośrodek wspierania. W jaki sposób znalazły się środki na zakup tego wszystkiego?

Ten wniosek polega na tym, że mamy przekazać 69 tysięcy zł na zakup ziemi i 56 tysięcy zł na zagospodarowanie terenu, czyli w sumie jest to ponad 130 tysięcy zł. Poza tym czy nie istnieje niebezpieczeństwo, że Ośrodek Wspierania Przedsiębiorczości i Inicjatyw Lokalnych w każdej chwili może się tego pozbyć i nikt nie będzie miał na to żadnego wpływu? To jest kwestia, która nas najbardziej w tym wszystkim nurtowała.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Są też inne kwestie: kto nabędzie jakieś prawa w przypadku likwidacji ośrodka, ewentualnie jakie można by było podjąć działania, żeby na przykład ośrodek to kupił i przekazał komuś, cesją, darowizną, czy w jakikolwiek inny sposób, żeby później nie było wątpliwości, że na pewno zostanie to na trwałe w takiej administracji, która spowoduje, że to nie zostanie komukolwiek sprzedane bez kontroli ze strony tych, którzy wydali na to pieniądze.

Nawiążę jeszcze do pewnej sytuacji. Jest jeszcze wniosek programowy - strona 131 w żółtej książce - Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie", chodzi tu o media elektroniczne. Nie mamy zastrzeżeń co do potrzeby takiego zakupu, bo to jest sprawa jasna i prowadzona przez fundację nie pierwszy już rok, tylko chodzi nam o jednostkowe koszty zakupu tego sprzętu dla poszczególnych jednostek. Jeśli chodzi o zestawy komputerowe, to cena jednego zestawu wynosi co najmniej 4 tysiące 600 zł, a najbardziej wątpliwe jest to, że aparat cyfrowy dla Zarządu Głównego Związku Polaków w Wilnie ma kosztować 7 tysięcy 100 zł.

Kiedy były kupowane aparaty cyfrowe dla różnych redakcji, między innymi w Wilnie, poprzednia cena wynosiła 3 tysiące 500 zł, już to wywoływało nasze zastrzeżenia, ta cena wydawała się bardzo wysoka, a tu nagle pojawia się cena ponad 2 tysiące dolarów za jeden aparat. Na polskim rynku jest to bardzo duża cena, bo w tej chwili za 2 tysiące zł można kupić naprawdę bardzo dobry aparat cyfrowy.

Mamy tu jeszcze dwie kwestie. Byłem, pan przewodniczący też był, na jubileuszu "Magazynu Wileńskiego" i wiemy, że są tam potrzebne pewne rzeczy, a tu akurat mamy trzy rzeczy dotyczące "Magazynu Wileńskiego": zakup sprzętu komputerowego z oprogramowaniem za 10 tysięcy 300 zł, następnie drugi za 9 tysięcy 400 zł, a później również kserokopiarki kolorowej za 6 tysięcy zł, które są planowane w złożonych wnioskach.

Tyle z mojej strony, Panie Przewodniczący, jeśli chodzi o te kwestie, dla których między innymi zespół zwrócił się o zaproszenie pana prezesa Mackiewicza, bo wydaje mi się, że sprawa jest bardzo ważna. Mieliśmy tu pewne wątpliwości, chociaż z nastawieniem na tak, ale chcemy mieć jasność i klarowność co do tego, czy to powinno być zaplanowane akurat w takich wysokościach.

Dziękuję.

Zaczniemy od Domu Kultury Polskiej w Wilnie.

Bardzo proszę, pan dyrektor Artur Ludkowski dwa zdania dodatkowo.

Po pierwsze, czy jesteście w stanie zrealizować to zadanie w tym roku?

Szanowny Panie Przewodniczący, Szanowni Senatorowie, Szanowni Goście, jesteśmy w stanie, bo było zebranie zarządu Domu Kultury Polskiej w Wilnie. Prezes zarządu i jeszcze dwie organizacje, które u nas użytkują pomieszczenia, między innymi Związek Polaków na Litwie i "Macierz Szkolna" napisało ten wspólny wniosek, to jest wspólny wniosek użytkowników Domu Kultury Polskiej.

Chodzi przede wszystkim o założenie i uporządkowanie klimatyzacji naszej sali koncertowej, bo nie tylko w sezonie letnim są problemy, ale także jesienno-wiosennym, tam zbiera się ponad trzysta osób i praktycznie w sali nie ma można wytrzymać, bo nie ma w ogóle wentylacji, klimatyzacji, dlatego to jest taki palący problem. Kiedy ostatnio mieliśmy spotkanie z panem Cimoszewiczem, marszałkiem Sejmu, to kilku posłów powiedziało, że do sali nie pójdzie, bo mogą zemdleć, mówię pół żartem, pół serio.

Przy tym, jak pan przewodniczący podkreślał, Fundacja Dobroczynności i Pomocy dołoży do tej inwestycji 50%, także tu tylko jest 50% użytkowania. Chciałbym też wspomnieć szanownym panom senatorom, że w 2001 r. Senat wyłożył na utrzymanie Domu Kultury Polskiej 1 milion zł. Za ostatnie cztery lata, jeżeli się nie mylę, na utrzymanie było tylko w 2002 r. około 60 tysięcy zł. Praktycznie od czterech lat nie otrzymujemy żadnych dotacji na utrzymanie, na etaty. Sądzę więc, że taka drobna inwestycja, to byłby wspólny cel. Dziękuję.

Przypominam, że jest to wniosek ósmy na stronie 5.

Czy do tego zadania - wyposażenie w urządzenia wentylacyjno-klimatyzacyjne Domu Kultury Polskiej w Wilnie - ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać?

Senator Gładkowski?

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja może nawiążę do wypowiedzi...

(Głos z sali: Krótko, popieramy, głosujemy.) (Wesołość na sali)

Chciałbym zabrać głos.

(Głos z sali: Przepraszam.)

Wybaczam.

Szanowni Państwo, jeżeli oszczędniej jakoś podchodziło się do spraw inwestycyjnych związanych z Domem Kultury Polskiej, to był przede wszystkim efekt i rezultat nie tego, że tam owa pomoc nie była potrzebna. Ośmielam się przypomnieć, że był to rezultat specyficznej atmosfery, nie obawiam się użyć słowa nagonki na ten dom, na to przedsięwzięcie, na pomysłodawców. Za tę decyzję byli obrażani najszlachetniejsi z siedzących tutaj. Gdzieś za parawanem owej wrogiej propagandy kryła się obawa, że może lepiej tego nie ruszać, niech to istnieje w takim stanie, jak wówczas, niech dają sobie radę. Wreszcie wyjazdy ludzi kompetentnych, orientujących się, znających sprawę, wykazały, ile tam pracy jest wkładanej codziennie przez nowe, prężne kierownictwo, jaki splendor dla Polski, a przede wszystkim pomoc dla Polaków tam pracujących przynosi ta placówka.

Jeżeli dzisiaj dzięki pomocy w pokryciu połowy kosztów Senat może znów w jakiś sposób podkreślić swój szacunek do przedstawionej sprawy, to cóż tutaj dyskutować. Teraz można słowami pana Sergiusza poprosić o przegłosowanie i przytaknięcie. Bardzo dziękuję.

Głos ma pan senator Lipowski, bo jest wiceprezesem, zna się na tych wszystkich technicznych sprawach.

Bardzo proszę.

Dziękuję, że pan przewodniczący już to zaakceptował, bo Naczelna Organizacja Techniczna była organizatorem sympozjum "Polacy razem w Unii Europejskiej". Faktycznie, ta sala wymaga klimatyzacji, jest to konieczne. Dom już stoi, architektonicznie już jest za późno rozmawiać na temat holu i podpiwniczenia, być może kiedyś będzie to zagospodarowane. Ale jeżeli chodzi o salę, na pewno jest potrzebna klimatyzacja, wtedy sala będzie lepiej wykorzystana.

Dziękuję.

Obiekt jest ciągle doskonalony i zagospodarowany, już duża część, a praktycznie wszystkie podziemia i strychy są zagospodarowane.

Żeby nie przedłużać, jeśli chodzi o Dom Kultury Polskiej w Wilnie, to z moich wędrówek po Europie, z rozmów wynika, że jest to największy i najlepiej pracujący dom kultury polskiej w Europie, najlepiej prowadzony w sensie zarządzania i ekonomicznym, nie ma co ukrywać. Pamiętamy też, że naszym marzeniem i pragnieniem, planem działania jest, żeby podobna placówka powstała we Lwowie. To dopiero będzie dodatkowa radość, jeśli tak się stanie.

Sprawa Zułowa - mówię do protokołu - zapisana pkcie 3 na stronie 6.

Bardzo proszę, głos ma pan prezes Michał Mackiewicz.

Szanowni Państwo, sprawą Zułowa Związek Polaków na Litwie zajmuje się już chyba od trzech lat, a nawet trochę dłużej, gdy w ramach reformy rolnej stało jasne, że ziemia w Zułowie, resztki fundamentu, dom itd., podlega zwrotowi jak każda inna ziemia. Nikt się tym nie zajmuje, ale są pretendenci, szczególnie jeden, który wykupił praktycznie cały kołchoz, który tam był, wszystkie zabudowania, w tym też fermę na terenie byłego majątku Zułów, i pretenduje do reszty.

Omówiliśmy wówczas całą tę sprawę na Zarządzie Głównym Związku Polaków na Litwie i postanowiliśmy podjąć jakieś kroki, by uratować to miejsce, bo tam według pierwotnych planów miała powstać stadnina koni rasowych czy coś takiego. Oczywiście mówiliśmy wtedy: kim byśmy byli, gdybyśmy nie podjęli kroków, żeby to uratować. Całe to terytorium przeżyło i kołchozy i te okropne fermy, tam wszystko się waliło. Wówczas na posiedzeniu zarządu głównego powołaliśmy komisję składającą się z naszych wpływowych ludzi, mer, wicenaczelnik powiatu, prezes święciańskiego oddziału, siedem osób. Przeszliśmy naprawdę ciernistą drogę, aż ziemię można było wykupić.

Nie spodziewaliśmy się, że aż tyle będzie rozmaitych przeszkód i pretendentów do zakupu, którzy odnaleźli się na Żmudzi, chcieli to odzyskać jako potomkowie, uważali, że im się to należy. Było kilka rozpraw sądowych, w końcu, powiem szczerze, pierwszeństwo w odzyskaniu ziemi z zabudowaniami ma kobieta pochodząca z Zułowa, pomagaliśmy jej ze wszech miar, żeby była to właśnie ona, bo mieliśmy umowę, że po odzyskaniu tej ziemi, to, co się z tego da sprzedać, ona sprzeda Związkowi Polaków na Litwie.

Podejmiemy kroki, by to ocalić i zrobić tu prawdziwe miejsce polskiej pamięci narodowej bo nawet teraz, kiedy tam rosną tylko łopiany, przyjeżdżają wycieczki z Polski i zawsze przy tym domku leżą kwiaty. Jest to oczywiście sprawa naszego honoru, żeby to zachować i zabezpieczyć.

Gdy przeszliśmy wszystko i stanęła sprawa zakupu, był koniec roku i nie było możliwości zwrócić do państwa o pomoc w sfinansowaniu. Ostatecznie 4 stycznia spotkaliśmy się z właścicielką, która otrzymała już wszystkie dokumenty, przyniosła nam akt własności i powiedziała: albo kupujecie, albo stoi kolejka do kupna. Rzeczywiście pojawiali się czasem bardzo dziwni ludzie, co nas trochę niepokoiło, skąd ich aż tylu, czego tu chcą, po co przychodzą? Faktycznie jest to własność prywatna, ale musi to być, jak mówię, miejsce pamięci narodowej, musi to być upamiętnione, nikomu innemu to nie jest potrzebne.

Umówiliśmy się na później, na początku roku kontaktowaliśmy się ze "Wspólnotą Polską", umówiliśmy się do końca września, potem do końca marca, jeszcze później i w końcu musieliśmy to kupić, by okazja nie przeszła, konkurenci dawali znacznie większą cenę i właścicielka zaczęła się już trochę wahać.

Nie było rady, musieliśmy kupić. Za jakie pieniądze zostało to kupione? Za prywatne pieniądze zebrane od członków zarządu głównego, od różnych pracowników, zebraliśmy potrzebną sumę 55 tysięcy litów. Przyjęliśmy uchwałę i znowu powstały trudności. Okazuje się, że Związek Polaków na Litwie jest w takiej samej sytuacji prawnej jak na Białorusi, a może gorszej, bo cała ta sprawa trwa pięć lat. Wszystkie pieczątki i dokumenty są gdzieś przechowywane. Na Białorusi podział dzisiaj jest 60 na 40%, u nas chyba 99 na 1%, nie daje się tego odzyskać ani siłą, ani inaczej, w każdym razie okazuje się, że Związek Polaków na Litwie tego kupić nie może.

Tak samo wcześniej, w ubiegłym roku, powstała Lenversa, polska przedsiębiorczość. Zgodnie z uchwałą zarządu głównego, ponieważ nie ma podstawowych pieczęci, w protokole jest, że Związek Polaków na Litwie w Lenversie reprezentują prezes i wiceprezes do momentu odzyskania wszystkich dokumentów. Jest zapisane i podpisane z fundacją, że po odzyskaniu wszystkich dokumentów prawa założycieli Lenversy przechodzą do Zarządu Głównego Związku Polaków na Litwie.

Ale na dzień dzisiejszy w wielu wypadkach ta fundacja nie pozwala hamować rozwoju Związku Polaków na Litwie, występuje i ma prawo, możliwość zarabiania. Nie każda instytucja ma to prawo, instytucja wyższej użyteczności publicznej, taka, jaka działa przy Domu Kultury Polskiej, to jest organizacja, która ma prawo zarabiać i żadni założyciele nie mają prawa zabierać i dzielić żadnych zysków. To jest wyższa użyteczność publiczna, wszystkie zarobione środki muszą iść na rozwój społeczny. To jest taka forma, dzięki której to zostało zakupione, ponieważ nikt nie hamuje jej rozwoju, jest też zabezpieczenie, że po odzyskaniu możliwości pełnego działania Związku Polaków na Litwie wszystko przechodzi na związek.

Chcielibyśmy od razu podejmować decyzje, niepokoją nas czasem nieoczekiwane trudności, chcielibyśmy to dość szybko zabezpieczyć. Podjęliśmy już kroki, żeby to było oznakowane, żeby były i znaki drogowe, i napisy na drogach, że to jest miejsca urodzenia marszałka Polski Piłsudskiego. Samorząd święciański na to się zgodził, ale pod warunkiem, że będzie to uporządkowane, bo na dzień dzisiejszy nie można. Uważamy, że nie trzeba wielkiej kwoty, żeby to zrobić. Byłoby to coś w rodzaju dużego billboardu na miarę Piłsudskiego, z portretem, z napisem po litewsku i po polsku, że tu się urodził, plan samego dworku i wyłożenie kostką placu apelowego, bo tam w święta narodowe odbywają się zbiórki, apele, zwłaszcza harcerskie. Gdyby taki plac już powstał, to na dziedzińcu projektujemy w miarę możliwości ogrodzenie, zasadzenie krzewów, kwiatów dekoracyjnych. Uważamy, że potem trudno byłoby to zniszczyć, teraz, kiedy niczego nie ma, to można, a potem będzie to raczej zabezpieczone.

Powstają dalsze pytania: odbudowywać czy nie i jak to będzie wyglądało. Oczywiście, jeżeli odbudowa, to nie dziś i nie jutro, bo jeszcze trzeba dużo pracy włożyć w projektowanie, odnalezienie wszelkich dokumentów i zdjęć w archiwach, żeby wiedzieć, jak to było. Samo projektowanie potrwa, jeżeli będziemy to robić społecznym sposobem, dwa, trzy lata. Dzisiaj można to uporządkować, tak zabezpieczyć, raczej bezpowrotnie, aby potem, czy to się komu podoba, czy nie, to, co jest, nie dało się zniszczyć.

Jak będzie, życie pokaże. Zwracać jednak trzeba, teraz to jest prywatne, a rzeczywiście to nikomu nie może podlegać, ale chyba nie bardzo jest potrzebne, jeżeli to jest uczciwe. Oddział Związku Polaków na Litwie w Święcianach podjął się zadbać o to, będzie to pod ich opieką, już jest, bo tam już skoszona trawa, mniej więcej tak wygląda Zułów.

Co się tyczy innych spraw, jeśli chodzi o "Magazyn Wileński" miały to być prezenty na jubileusz. Był oczywiście wniosek o kolorową kserokopiarkę, potem doszli do wniosku, że chyba nie jest ona aż tak potrzebna, choć miałem taką nadzieję, że to będzie duże, dobre ksero, gdzie będzie można wydrukować sto czy dwieście zaproszeń i plakatów, że to będzie pracowało, a potem przyjdzie pora na serwer komputerowy. Jeżeli nie, jeżeli ktoś ma zastrzeżenia co do obiecanych prezentów, to oczywiście żadnych pretensji mieć będziemy. Tam chodzi albo ksero, albo serwer komputerowy, gdzieś dali, a ja nie bardzo dokładnie wszystko pamiętam, bo to już minęło. Trudno mi coś o tym mówić, albo tak, albo nie. Oczywiście mamy komputery, ksero gdzieś też, o to żadnych pretensji nikt mieć nie będzie.

Jeżeli chodzi o aparat, to też było zdawany chyba dawniej, nie wzięto tego na pewno z sufitu, bo trzeba się rozliczyć fakturą, są ceny w internecie, oczywiście że to jest wykorzystane na potrzeby zarządu głównego, produkowanie różnych gadżetów, zaproszeń, plakatów na imprezy. Chodzi o to, że można jakiś tekst napisać, żeby było elegancko dla wszystkich. Ale jeżeli to będzie za 700 zł, to będzie za 700 zł, tam była wskazana marka i wszystko i ile gdzie ostatnio kosztowało.

To są sprawy, jak się mówi, co łaska, ale bardzo proszę poważnie, życzliwie potraktować Zułów, bo to chodzi nie tylko o nas, chodzi o to, żeby miejsce pamięci narodowej na Litwie, miejsce urodzin marszałka znane, nawiedzane przez turystów, było jeżeli nie odbudowane, to przynajmniej odpowiednio zadbane. Uważamy to za sprawę naszego honoru i chyba Polski też. Dziękuję.

Bardzo proszę.

Czy pan dyrektor Piotr Miszczuk chciałby jeszcze coś dodać?

Bardzo proszę, pani senator Sagatowska.

Chciałabym tylko krótko powiedzieć, że z całego serca i duszy popieram przyznanie środków na ten cel. Już czas najwyższy, żeby po tylu latach Polska zadbała o to miejsce. Także przychylam się do wszystkich słów wypowiedzianych przez pana prezesa i do tych, które są zapisane we wniosku przez "Wspólnotę Polską" jako uzasadnienie wniosku itd. i w tych wszystkich dokumentach.

Bardzo gorąco popieram wszystko i namawiam członków komisji do głosowania za tym wnioskiem. Dziękuję.

Bardzo proszę jeszcze pana profesora Stelmachowskiego albo kogoś, czy w sprawie Zułowa już wszystko jest jasne z naszego punktu widzenia jako inwestora zastępczego w tym zakresie?

Tak, tak, zbadaliśmy tę sprawę, dokumenty i nie widzimy zagrożenia.

Dyrektor Piotr Miszczuk, czy jest już bardziej jasne, czy mniej?

Jasne może jest trochę więcej, ale obawiam się, że my to możemy przyznać, a w dalszym ciągu nasi prawnicy będą mieli uwagi dotyczące zawarcia umowy, ponieważ praktycznie nie ma żadnej gwarancji, że to w 100% będzie funkcjonowało jako miejsce pamięci.

Michał patrzy się na mnie podejrzliwie, ale ja naprawdę nie mam nic ani do pana Mackiewicza, ani kogokolwiek z tych, którzy się złożyli, tylko powiem, na czym polegają obawy prawników. Wyobraźmy sobie taką sytuację. Jest umowa założycielska, założyli ją - jeszcze raz powtarzam - Michał Mackiewicz, który dokonał wpłaty 50 litów i pan Stanisław Pieszko, który również wpłacił 50 litów - to jest ośrodek wspierania, a my 100 litów - my dajemy na zakup tej ziemi 130 tysięcy zł. Proszę sobie wyobrazić układ dotyczący tego wszystkiego. Panowie, gdyby im coś nie pasowało, w każdej chwili mogą sobie zrobić z tym, co chcą, a my nie mamy na to żadnego wpływu. Tu jest problem.

Właśnie szukam takiego rozwiązania, jak zrobić, żeby nikt do nikogo nie miał pretensji, przecież my nie mamy wątpliwości co do tego, że ta sprawa powinna być załatwiona, tylko jak zrobić, żeby nikt nie miał żadnych wątpliwości że tak jest, tak będzie i wszystko będzie w porządku.

(Prezes Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie" Władysław Bilut: Czy mogę?)

Bardzo proszę.

Fundacja Lenversa, znaczy w tłumaczeniu polska przedsiębiorczość, została założona zgodnie z uchwałą zarządu głównego, są na to dokumenty, faktycznie znajduje się u nich.

Związek Polaków na Litwie przeżywa dzisiaj obiektywne trudności, może nie dzisiaj, bo faktycznie od pięciu lat, a ta fundacja pozwala nam funkcjonować, i żadnego zagrożenia dla związku tu nie ma. Czasem, jeśli są potrzebne dokumenty prawne, sprawę przejmuje je Lenversa, bo to jest wspieranie przedsiębiorczości i inicjatyw lokalnych. Tak że osobiście nie widzę zagrożeń jako takich, tym bardziej że sprawa jest otwarta, znana szeroko na Litwie.

(Brak nagrania)

Nasuwa mi się taka refleksja, aby ewentualnie Fundacja "Pomoc Polakom na Wschodzie" dokonała notarialnego zakupu i w imieniu skarbu państwa reprezentowała własność tej działki.

(Głos z sali: Użyczyła.)

To jest jedno rozwiązanie.

Nasuwa mi się też drugie rozwiązanie. W Sulejówku funkcjonuje fundacja związana z domem Piłsudskiego, to jest jakby geneza Piłsudskiego. Jest to Fundacja Rodziny Piłsudskiskich, która między innymi przekazała dom w Sulejówku na muzeum. Może tu dałoby się znaleźć jakiś pomost, pomocny w rozwiązaniu tej kwestii w jak najlepszym rozumieniu, jak to prezentuje prezes Mackiewicz.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wniosek formalny, ma więc pierwszeństwo.

Bardzo proszę, senator Adam Biela.

Panie Przewodniczący, ponieważ nasi reprezentanci przygotowali projekt uchwały Senatu Rzeczpospolitej Polskiej, żeby nadać temu bieg natychmiastowy, proponowałbym przerwać dyskusję, uchwalić ten projekt, przekazać go jako projekt naszej komisji do marszałka Senatu, który już może podjąć procedowanie, a potem kontynuować dyskusję.

Dobrze. Czy są sprzeciwy wobec tego wniosku?

(Senator Sergiusz Plewa: Ja mam uwagę.)

Senator Plewa ma głos, ale wolałbym, żeby uwaga była do treści.

(Senator Sergiusz Plewa: Dziękuję, Panie Przewodniczący. Do treści.)

Te czerwone przyciski trzeba powyłączać.

(Brak nagrania)

Bardzo proszę, pani senator Kurska przeczyta przygotowany projekt.

"Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia..., dotycząca sytuacji mniejszości polskiej na Białorusi.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża stanowczy protest wobec rozszerzania i pogłębiania antypolskiej polityki władz Republiki Białorusi oraz łamaniem praw"...

Powinno być chyba "łamaniu praw"?

(Głos z sali: "Łamania", tak jest gramatycznie.)

Protest wobec łamania... Tak, tu jest błąd.

"...łamania praw mniejszości polskiej w tym kraju.

W ostatnim czasie władze Białorusi zwiększyły zakres i stopień represji wobec wielu Polaków tam mieszkających, szczególnie wobec członków i działaczy Związku Polaków na Białorusi.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża swój sprzeciw wobec stosowanych przez władze Republiki Białorusi szykan i represji w stosunku do mniejszości polskiej skupionej w Związku Polaków na Białorusi i jego władz wyłonionych w demokratycznych wyborach w marcu bieżącego roku.

Jednocześnie Senat Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się do społeczności polskiej na Białorusi z apelem o solidarność i wzajemne wspieranie się w sytuacji, gdy każdy nieprzyjazny gest jednego rodaka wobec drugiego zaostrza i tak trudną sytuację mniejszości polskiej w tym kraju. Apelujemy do Polaków na Białorusi o zaniechanie wszelkich niesnasek i wzywamy o działanie w zgodzie dla przezwyciężenia zaistniałego kryzysu.

Senat RP zwraca się do prezydenta RP i rządu RP o podjęcie skutecznych działań celem zapewnienia przestrzegania praw polskiej mniejszości na Białorusi".

Ja bym jeszcze zmieniła i zamiast "celem" dała "w celu", bo to zawsze lepiej brzmi. To wszystko.

Dobrze.

Bardzo proszę, pan senator Plewa.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

W pierwszym zdaniu wykreśliłbym słowa "antypolskiej polityki". Zdanie by brzmiało tak: "Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża stanowczy protest wobec rozszerzania się i pogłębiania przez władze Republiki Białoruś oraz łamaniem praw mniejszości narodowej"... Można to po polsku jeszcze lepiej ubrać.

Proponowałbym to wykreślić, ponieważ to jest obusieczny miecz. Jeżeli nasz minister spraw zagranicznych porównuje Łukaszenkę do Husajna, jest co najmniej niedyplomatyczne. Moim zdaniem zajmijmy się w tym miejscu naszą mniejszością na Białorusi. Dziękuję.

Kto następny?

Senator Adam Biela.

Jestem przekonany, że tekst przygotowany przez naszych delegatów jest znacznie lepszy niż wersja pierwotna. Proponuję ewentualnie po jakiś jeszcze uwagach, żeby komisja ten tekst przyjęła i obradowała nad dalszymi punktami.

Dobrze.

(Senator Anna Kurska: Jeszcze Komisja Ustawodawstwa i Praworządności będzie przecież procedowała.)

Oczywiście.

Kto jeszcze chce zabrać głos?

Ale senator Plewa powiedział, żeby wykreślić antypolską politykę. Jeśli wykreślimy to z pierwszego zdania, to nic w tym zdaniu nie zostanie.

(Głos z sali: Prawa mniejszości zostaną, trzeba przerobić zdanie.)

Panie Przewodniczący, proponuję, żeby przegłosować tę poprawkę, a potem ewentualnie, jeśli jej nie przyjmiemy, dać tekst w obecnej wersji.

Wiem, że tak trzeba zrobić, ale mam jeszcze takie pytanie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jak przy wszystkich pozostałych uchwałach, należy dopisać formułkę, że uchwała podlega zamieszczeniu w dzienniku urzędowym "Monitor Polski".

Zgodnie z wnioskiem senatora Plewy i podpowiedzią senatora Pawełka głosujemy.

Kto z państwa senatorów jest za tym, aby z pierwszego zdania wykreślić antypolską politykę władz białoruskich, proszę podnieść rękę. (1)

Kto jest przeciw? (9)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Jest policzone, wniosek nie przeszedł.

Są jeszcze dwie autopoprawki wniesione przez panią Kurską, aby w drugim zdaniu zmienić wyraz "łamaniem" na "łamania" i w ostatnim wierszu wyraz "celem" zastąpić "w celu".

Jest też moja autopoprawka czy podpowiedź, żeby dopisać formułkę prawną, że uchwała podlega ogłoszeniu w dzienniku urzędowym "Monitor Polski".

Kto z państwa senatorów jest za tym, żeby przyjąć projekt całościowy, z tymi uzupełnieniami i poprawkami? (9)

Kto jest przeciw?

1 senator jest przeciw czy się wstrzymał od głosu?

(Głos z sali: Wstrzymał się.)

1 senator wstrzymał się od głosu. Dziękuję.

Prosiłbym, żeby pani Wanda dokończyła ten wniosek i napisała...

(Głos z sali: Nadała bieg.)

...wniosek do marszałka, że prosimy o..., tak, pierwszą stronę.

Stanowisko jest już przyjęte, teraz pozostały tylko sprawy formalne.

Na wspólnym posiedzeniu komisji to stanowisko będzie prezentować pani senator Anna Kurska. Zgadzamy się? Później połączone komisje wyznaczą mówcę na posiedzenie plenarne.

Przypominam paniom i panom senatorom, że wszystko wskazuje, iż o godzinie 9.00 rano spotkamy się na połączonym posiedzeniu komisji, proszę wziąć to pod uwagę, bo wymagane jest kworum.

(Głos z sali: O godzinie 21.00 jest posiedzenie.)

Dzisiaj?

(Głos z sali: Tak.)

Dobrze.

Czy w sprawie Zułowa są jeszcze jakieś pytania?

Pan dyrektor Piotr Miszczuk zgłaszał także uwagi do osiemnastego wniosku programowego, ale mającego charakter inwestycyjny, zawartego w żółtej książce w przedstawionym tam spisie planowanych wydatków inwestycyjnych na stronie 132.

Pan Michał Mackiewicz ustosunkował się w taki sposób, że jest potrzeba zakupu aparatu cyfrowego dla zarządu głównego oraz kserokopiarki kolorowej dla "Magazynu Wileńskiego", ale nie ustosunkowuje się do ceny, bo to wynika po prostu samoistnie, tak samo, jeśli chodzi rzutnik multimedialny i telewizor dla Domu Kultury Polskiej. My uważamy, że kupować powinno się po najniższej możliwej cenie dla danej klasy sprzętu. Ten wniosek jest przez zespół odłożony. Bardzo bym prosił, żeby już tego tematu nie kontynuować, a kiedy będziemy przystępować do głosowania, przygotujemy tu jakieś rozwiązanie, czy zaopiniujemy mniejszą kwotę, czy rozwiążemy to w jakiś inny sposób.

Reszta wniosków inwestycyjnych i stanowiska do nich są na stronie 5.

Czy w tym zakresie ktoś z państwa senatorów bądź obecnych na sali gości chce zabrać głos?

Przypominam, tutaj są zestawione złożone wnioski i stanowisko zespołu. Wniosek pierwszy dotyczy budowy ośrodka edukacji w Grodnie dla "Polskiej Macierzy Szkolnej", zespół proponuje odrzucić ten wniosek ze względu na tegoroczne realia.

Wniosek drugi, trzeci i czwarty są zaopiniowane pozytywnie w projektowanych kwotach, tylko w przypadku drugiego jest zmiana zakresu rzeczowego.

Wniosek piąty - budowa Domu Kultury Polskiej w Barze na Ukrainie - jest zaopiniowany negatywnie. Wniosek ten już był przez nas opiniowany.

Pozostałe wnioski są zaopiniowane pozytywnie łącznie z pierwszym wnioskiem Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie" na stronie 5, tylko jest tam nieco niższa kwota, bo fundacja zapomniała, że koszty ogólne przy inwestycjach są 6,5%, a nie 13%, stąd drobna różnica.

(Głos z sali: Jest tyle kasy?)

Słucham? Jest.

Na stronie 6 są cztery pozycje opisane słownie i to by była całość wniosków inwestycyjnych.

Pytam jeszcze raz, czy państwo senatorowie bądź wnioskodawcy chcą coś dodać, jeszcze zabrać głos?

Pan marszałek Stelmachowski, bardzo proszę.

Prosiłbym o rozważanie sprawy ośrodka dla "Macierzy Szkolnej" w Grodnie. Prosiłbym nie odrzucać tego, ponieważ po tym, co spotkało Związek Polaków na Białorusi, "Macierz Szkolna" może stać się dla nas jedyną alternatywą, dlatego na razie prosiłbym nie odrzucać tego wniosku właśnie ze względu na sytuację polityczną. Zresztą chodzi tylko o kwotę na projektowanie, czyli ryzyko nie jest duże. Potem zobaczymy, jaka będzie sytuacja, ale odrzucenie nie wydaje mi się najlepszym wyjściem. Dziękuję.

(Brak nagrania)

Wniosek pierwszy jest ze Związku Harcerstwa Polskiego w Warszawie, dotyczy ogólnopolskiego zlotu drużynowych. Zespół proponuje wniosek odrzucić ze względu na kłopoty, jakie mamy, niestety, z rozliczeniem ze Związkiem Harcerstwa Polskiego. Tu, Panie Przewodniczący, w paru sprawach będą takie sytuacje, ponieważ Najwyższa Izba Kontroli zwraca nam uwagę na pewne rzeczy. Z niektórymi kontrahentami, z którymi chcielibyśmy współpracować, mamy coraz większe problemy, jeśli chodzi o kwestie dotyczące rozliczeń, dlatego ten wniosek proponujemy odrzucić.

Drugi wniosek jest wnioskiem "Polskiej Akcji Humanitarnej", dotyczącym programu "Działajmy razem", chodzi o program współpracy z repatriantami, wydanie poradnika, zajęcia się repatriantami itd. Po pierwsze, takie rzeczy już zostały wydawane w dużym nakładzie chociażby przez "Wspólnotę Polską", a poza tym nie powinny być na to wydawane środki finansowe znajdujące się akurat w naszej gestii. Urząd do spraw Repatriacji i Cudzoziemców ma pieniądze na takie cele, począwszy od szkoleniowych.

Trzeci wniosek jest wnioskiem Fundacji "Oświata Polska za Granicą", dotyczy pomocy rzeczowej dla szkół polskich na Litwie i na Łotwie. Ponieważ ostatnio przyznaliśmy dodatkowe pieniądze na wyposażenie szkół polskich na Litwie i jeszcze Towarzystwo Przyjaciół Grodna i Wilna otrzymało dodatkowe pieniądze na te cele, proponujemy skoncentrować się tylko na Łotwie, ograniczając się tutaj do 20 tysięcy zł.

Kolejny wniosek złożyło Stowarzyszenie Integracji i Rozwoju Kulturalnego Mniejszości Narodowych w Polsce "Czeremosz" w Węgorzewie, jest to niejako refundacja za udział zespołów polskich w międzynarodowym festiwalu dziecięcych zespołów folklorystycznych mniejszości narodowych. W drugim piśmie skierowanym do nas proszą oni o przynajmniej częściowe dofinansowanie kosztów podróży, dlatego przychylamy się do tego i proponujemy 10 tysięcy zł na sfinansowanie części kosztów, mimo że instytucja wnosi o 25 tysięcy zł.

Wniosek trzeci jest ze Stowarzyszenia Sympatyków Szkoły Języka i Kultury Polskiej Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach na letnią i zimową szkołę języka polskiego. Zespół proponuje wniosek odrzucić.

(Przewodniczący Tadeusz Rzemykowski: Uzasadnienie?)

Przede wszystkim państwo zobaczą, na co mamy dawać pieniądze: na przylot nauczycieli z Polski, wynagrodzenia nauczycieli, podręczniki, słowniki, mapy, materiały dydaktyczne, biurowe itd.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kiedy to daje fundacja i wszystko robi.

Już nie wiem, ile razy powtarzają się nam różne sprawy dotyczące pewnych układów, tym bardziej że to jest na Mołdawii i tam również idą...

Kolejny wniosek jest z Caritas Parafii pod wezwaniem Matki Boskiej Częstochowskiej w Duninowie. Sprawa jest znana, ponieważ wracamy do tego już po raz trzeci.

Pamiętają państwo, że podjęliśmy decyzję, iż dajemy Caritas diecezjalnym, tu natomiast jest parafia w Duninowie. Po interwencji pana senatora Gładkowskiego Caritas diecezji oddała to parafii w Duninowie. Okazuje się jednak, że parafia w Duninowie jest finansowana przez Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" na dwa turnusy, a to jest kolejny wniosek zgłoszony innym trybem. Byłoby się przydało trochę rozsądku w tym wszystkim.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tradycyjnie już po raz trzeci odrzuciliśmy.

Stowarzyszenie "Polska Misja Medyczna" proponuje nam, aby organizować mobilne ambulatoria medyczne wśród Polonii Rumuńskiej i Mołdawskiej, chcą od nas na to 100 tysięcy zł. Odrzucamy ten wniosek ze względu na brak środków, bo już nam się wszystko kończy.

Zresztą, gdyby państwo przyjrzeli się kosztom, na co ma iść ta dotacja, to praktycznie biorąc, musielibyśmy tu zrobić wszystko. Cały czas mówimy, że albo pokrywamy koszty transportu, albo koszty innych rzeczy, a tu chce się na wszystko, od wynajęcia samochodu przez pokrywanie wszystkich po kolei kosztów z tym związanych.

Kolejny wniosek pochodzi od Fundacji "Ius et Lex", dotyczy opracowania witryny internetowej w języku angielskim przedstawiającej historię Polski w czasie II wojny światowej. Tu dyskusja była nieco dłuższa. Z jednej strony byłaby taka potrzeba, ale polonijnych witryn internetowych mamy sporo, bo ma to Fundacja "Pomoc Polakom na Wschodzie", Polska-Polacy, ma Stowarzyszenie "Wspólnota Polska". Jeżeli chcemy coś zrobić, łatwo można skorzystać z jakiejś witryny internetowej. Poza tym nie mamy takich pieniędzy, wniosek fundacji jest na 225 tysięcy zł i po prostu jest to niemożliwe, bo w tym roku nie mamy takich pieniędzy.

Następny wniosek jest powtarzany, Towarzystwo Porozumienia Polsko-Rosyjsko-Białoruskiego prosi o dotację na kolejne, tym razem dla pięćdziesięcioosobowej grupy, kolonie letnie leczniczo-wypoczynkowe. Zespół postanowił nie przyznawać pieniędzy na ten cel w tym roku. Wcześniej fundacja otrzymała od nas kwotę bodaj 50 tysięcy zł na organizację tego wszystkiego.

Kolejny wniosek jest ze Stowarzyszenia Ochotniczych Hufców Pracy w Częstochowie, również na kolonie letnie dla dzieci i młodzieży polskiej z Litwy. Tu również zespół postanowił nie przeznaczać na ten cel, ponieważ Ochotnicze Hufce Pracy mają pieniądze z budżetu państwa, i to całkiem niemałe, jeśli chodzi o robienie i finansowanie określonych rzeczy.

Kolejny wniosek jest od Dolnośląskiego Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego, dotyczy konferencji naukowej "Polacy w nauce, gospodarce i administracji rządowej na Syberii - XIX, początek XX wieku". Proponujemy podobne rzeczy, dotyczące zarówno wydawnictw, jak i tego typu konferencji przenieść ewentualnie na przyszły rok, teraz brakuje środków.

Stowarzyszenie Współpracy Polska - Wschód, złożyło wniosek o letni wypoczynek dzieci i młodzieży polonijnej z Białorusi i Rosji. Postanowiliśmy ten wniosek odłożyć do wyjaśnienia pewnych kwestii związanych z liczbą dzieci i sposobem rekrutacji, zwłaszcza dzieci z Białorusi. Coś wyjaśniliśmy?

(Głos z sali: Nie, do tej pory nie ma wyjaśnień.)

Nie ma wyjaśnień do tej pory.

Kolejny wniosek jest z Fundacji "Polonia Restituta" na wydanie trzeciego i czwartego numeru czasopisma "Nasza Rota". Przyznaliśmy tej fundacji pieniądze na wydanie pierwszego numeru czasopisma "Nasza Rota" i jeszcze tego nie ujrzeliśmy, a tu jest już wniosek na trzeci i czwarty numer, poświęcony tylko twórcy elementarza Marianowi Falskiemu, chcemy więc to zobaczyć, tym bardziej że jest to już trzecia instytucja, która będzie zajmowała się "Naszą Rotą". Chcielibyśmy, aby ten tytuł nie zginął, bo cieszył się dużym uznaniem w środowiskach polonijnych, jeśli chodzi o "Rotę", ale dopóki nie ujrzymy pierwszego numeru, nie będziemy dawać pieniędzy na następne.

Kolejny wniosek jest z Fundacji Wspierania Nauczania Języka Polskiego za Granicą "Na Obcej Ziemi", dotyczący programu "Partnerstwo szkół" między poszczególnymi krajami, chodzi o Białoruś i Litwę. Zespół postanowił przyznać pieniądze na trzy takie zadania: na Roś, na Rubieżowicze i na Mohylew, nie przyznał natomiast na Tykieliszki i na Stryj. Pierwszy raz mamy do czynienia z tą fundacją, uważamy, że cel jest bardzo szczytny, bo najlepszym układem jest bezpośrednia współpraca szkół między tymi krajami, ale chcemy zobaczyć, jak to będzie wyglądało.

Dwa kolejne wnioski to wnioski Fundacji Kresowej "Semper Fidelis", jeden na konferencję popularno-naukową "Lwów artystyczny", a drugi na zorganizowanie warsztatów międzynarodowego pleneru malarskiego Lwów - Karpacz 2005. Postanowiliśmy przyznać częściowo kwotę na te warsztaty, konkretnie dotację na noclegi i wyżywienie, koszty przejazdu i część materiałów malarskich, w sumie 5 tysięcy 600 zł.

Kolejny wniosek jest z Fundacji "Semper Polonia" na uporządkowanie i archiwizację zbiorów Instytutu im. Józefa Piłsudskiego w Nowym Jorku. Państwo senatorowie pamiętają, omawialiśmy to szczegółowo na poprzednim posiedzeniu. Prezes Hauszyld obiecał, że zmieni to zadanie i to jest właśnie ta kwestia. Zespół postanowił przyznać kwotę 38 tysięcy zł na ten cel.

Kolejne wnioski pochodzą z Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie". Pierwszy wniosek dotyczy mediów elektronicznych dla środowisk polskich na Wschodzie. Postanowiliśmy odłożyć ten wniosek ze względu na wątpliwości, które mieliśmy co do poszczególnych cen jednostkowych tych urządzeń. W dalszym ciągu uważamy, że nawet gdyby liczyć koszty ogólne w wysokości 6,5%, to znacznie taniej można kupić poszczególne urządzenia dla tych instytucji, zwłaszcza że dotyczy to oddziałów związków, na przykład na Litwie, na Ukrainie, w Kazachstanie itd., gdzie nie wymaga się specjalistycznych komputerów do prac redaktorskich, czy czegoś takiego, tylko do prostych rzeczy i do prostej usługi napisania pisma, czy prowadzenia programów do księgowania itp.

Jednak jednostkowy koszt urządzenia, wynoszący 4 tysiące 600 zł, naszym zdaniem jest wygórowany, choć nie negujemy, że jest taka potrzeba, jest to program ciągły i trzeba te rzeczy uzupełniać. Mam tu więc pewną wątpliwość, Panie Przewodniczący, czy zrobić na przykład tak, żeby przyznać 100 tysięcy zł na ten cel i fundacja będzie korygować komu dać, komu nie i jakie to będą urządzenia, chociaż wiemy, że "Magazyn Wileński" otrzymał pewne obietnice dotyczące zarówno sprzętu, jak i drukarki.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam, to jest tak, że wniosek jest programowy, a koszty idą z układu inwestycyjnego, musimy też pamiętać, że cena jednostkowa była powyżej 3 tysięcy 500 zł. Gdyby fundacja kupiła za 3 tysiące 500 zł i zeszła z kosztów ogólnych, byłoby to najbardziej pożądane, ale nie wiem, czy będzie to możliwe.

Kolejny wniosek Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie" dotyczy wyposażenia Centrum Polonijnego wspólnoty katolickiej w Kaliningradzie. Tu mamy pewne wątpliwości co do tego, ponieważ otrzymaliśmy pismo od konsula Czubińskiego, dotyczące podjęcia pewnych działań formalnych do utworzenia związku, który będzie nosił nazwę Autonomia Kultury Polskiej i Polonia w Kaliningradzie. Sześć organizacji wreszcie postanowiło się połączyć w jedną.

Fundacja natomiast proponuje wyposażenie centrum polonijnego, jest jeszcze drugi wniosek dotyczący tych spraw, chodzi o środki trwałe. W sumie jest to kwestia prawie 160 tysięcy zł.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chodzi o Centrum Polonijne wspólnoty katolickiej, czyli o jeden układ funkcjonujący przy parafii, skądinąd jak najbardziej słuszny, bo tam się dzieje wiele rzeczy cieszących się poparciem Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Zastanówmy się teraz, bo wyposażymy tylko jedną pewną część, a później ktoś zapyta, co dalej z tym wszystkim robić, bo jeśli sześć organizacji utworzy autonomię, to na pewno będzie chciało mieć i jakiś lokal, i wyposażenie tego lokalu.

(Senator Janina Sagatowska: Chciałabym tylko spytać, bo tego nie znam. Powstało jakieś nowe centrum, to jest jakiś budynek? Co to jest?)

Nie, to jest centrum przy parafii.

(Senator Janina Sagatowska: Przy parafii którego księdza?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Janina Sagatowska: Aha, Majewskiego?)

Tak.

(Głos z sali: Na co się przyznaje 60 tysięcy zł, bo nie bardzo się orientuję?)

Jest wyszczególnione na co, trzeba kupić sześćdziesiąt sztuk krzeseł z pulpitem, sto dwadzieścia sztuk krzeseł zwykłych, sześćdziesiąt stołów dwuosobowych itd. W tej chwili proponujemy na to połowę pieniędzy. To jest wniosek dziewiętnasty i dwudziesty.

(Senator Zbigniew Kruszewski: Panie Dyrektorze, a co jest na stronie 142 w tym wniosku? Na stronie 139 jest jedna wyliczanka na 120 tysięcy zł, a na stronie 142 jest jeszcze 15 tysięcy 600 zł.)

To są koszty ogólne, które Fundacja "Pomoc Polakom na Wschodzie" ponosi w związku z zakupem i rozliczeniem tych wniosków.

(Senator Zbigniew Kruszewski: Rozumiem, że te koszty są tylko rozbite?)

Tak.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Oczywiście koszty będą proporcjonalnie zmniejszone, jeżeli o połowę, to będzie 6 czy 7 tysięcy zł.

Wniosek dwudziesty dotyczy również tego samego Centrum Polonijnego, tym razem chodzi o wyposażenie w komputery i rzutnik medialny. Na to się zgodziliśmy, ale nie zgodziliśmy się na kino domowe.

Wniosek dwudziesty pierwszy Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie" dotyczy wsparcia aktywności kulturalnej Związku Polaków na Białorusi.

(Głos z sali: Pan senator Pawełek...)

Tak, to jest efekt wizyty pana senatora Pawełka i dyrektora Kozłowskiego na Białorusi, tylko tradycyjnie wyrzucamy wszystko, co dotyczy wydawnictw, tutaj chodzi o kalendarz.

Kolejny wniosek pochodzi również z Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie", dotyczy remontu i wyposażenia ośrodka spotkań młodzieży polskiej w Przemyślanach, to jest zarówno część inwestycyjna, jak i programowa, dotycząca tego wszystkiego. Proponujemy przyznać na to planowaną kwotę, to się spotkało z dużym wsparciem ze strony zarówno Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jak i Ministerstwa Edukacji, Nauki i Sportu.

Kolejny wniosek jest ze Stowarzyszenia "Wspólnota Polska", dotyczy zakupu anteny satelitarnej dla odbioru Telewizji Polonia w Montevideo w Urugwaju. Niestety skądinąd wiemy, że Spański - tym będzie się musiała zająć nowa komisja - wycofuje się z Ameryki Południowej, prawdopodobnie nie będzie tam w ogóle sygnału Telewizji Polonia, a w takiej sytuacji trudno robić zakup.

(Głos z sali: Przepraszam, mógłby pan dyrektor jeszcze raz powtórzyć. Nie ma warunków technicznych, tak?)

Możemy zakupić taką antenę, tylko nie wiem, co oni będą oglądać, jeśli Spański, który ma licencję na nadawanie sygnału na Amerykę Południową, wycofuje się stamtąd, ponieważ znaleźli czterdziestu jeden, jeśli dobrze pamiętam, subskrybentów na odbiór Telewizji Polonia, tu jest problem. Czyli dzięki tej antenie satelitarnej nikt nie będzie mógł oglądać tam telewizji polskiej, najwyżej jakąś tam inną.

Kolejny wniosek Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" dotyczy organizacji pobytu w Polsce grupy członków Stowarzyszenia Weteranów Wojska Polskiego "Żytomierszczyzna" na Ukrainie. Mieliśmy tutaj pewne wątpliwości, ale ze względu na 60. rocznicę zakończenia wojny proponujemy, aby ta czternastoosobowa grupa przyjechała do Polski.

Kolejny wniosek jest również wnioskiem Stowarzyszenia "Wspólnota Polska". Chodzi to dofinansowanie kosztów redakcyjnych i wydawniczych miesięcznika polonijnego "Kurier Polonica". Niestety po raz któryś już kolejna gazeta traci sponsora, czyli nie tylko na Wschodzie są pewne problemy, ale Zachód również zaczyna się do nas zwracać. Zaproponowaliśmy niespełna połowę kwoty związanej z wydawaniem, ale bez kosztów ogólnych, jest to kwota czystych pieniędzy.

Kolejny wniosek Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" dotyczy sfinansowania kosztów wyjazdu polskich dzieci z Kuby. Po raz pierwszy polskie dzieci z Kuby przyjechałyby na kolonie do Polski, to jest dziesięć miejsc, niestety koszty są olbrzymie, cała prawie kwota to są koszty podróży, zakup biletów lotniczych.

(Senator Anna Kurska: Bardzo drogo, dziesięć biletów.)

Jest usilna prośba ze strony konsulatu w Hawanie. Zaczynają się tam rodzić pierwsze organizacje polonijne, tam sytuacja nie jest łatwa dla tego typu organizacji. Zespół przychylił się i proponuje przyznać tę kwotę.

Kolejny wniosek dotyczy dofinansowania kosztów składek z tytułu członkostwa Związku Polaków w Niemczech w Federacyjnej Unii Europejskich Grup Narodowych i Etnicznych. Skoro przedtem przyznaliśmy część kosztów, przyznajemy i teraz, chociaż to trochę sprawa dziwna, to jest tylko 2 tysiące euro, ale okazuje się, że związek nie jest w stanie tego zapłacić i musi płacić organizacja polska.

To byłoby tyle, jeśli chodzi o rozpatrywane wnioski, chociaż nie wiem, mam tu jeszcze trzy. Jest wniosek Instytutu Kaszubskiego, który prosi o wydanie książki Józefa Borzyszkowskiego, prezesa tego instytutu, o Kaszubach, Pomorzu i Gdańsku. Oczywiście tradycyjnie odrzucamy wniosek.

Po raz trzeci mamy wniosek Caritas diecezji płockiej dotyczącej dofinansowania w kwocie 100 tysięcy zł na pobyt dzieci.

Państwo znają tę sprawę doskonale, wiedzą, jak to wygląda.

(Głos z sali: Proszę przypomnieć.)

Jak państwo pamiętają, założyliśmy, że pieniądze dajemy Caritas poszczególnych diecezji, wynosiło to 10-20 tysięcy zł na zakwaterowanie lub wyżywienie w zależności od sytuacji.

Oddział Caritas diecezji płockiej ze względu na dużą liczbę dzieci, które tam spędzały kolonie, otrzymał - jeśli dobrze pamiętam - 56 tysięcy zł. Okazało się, że tam faktycznie przyjeżdża bardzo dużo dzieci i po prostu zabrakło pieniędzy na prowadzenie tej działalności. Zespół miał poważne wątpliwości, mając niejako zamkniętą drogę, ponieważ już drugi raz definitywnie prezydium to rozpatrzyło i zamknęło sprawę. Jednak komisja może do tej sprawy powrócić jeszcze raz i przyznać dodatkową kwotę, jeżeli uzna to za stosowne.

Mamy jeszcze jeden wniosek z Fundacji Młodej Polonii "Polska - Europa -Świat" dotyczący udziału dzieci polonijnych w II Międzynarodowym Zlocie Miłośników Tradycji Mazurka Dąbrowskiego, chodzi o młodzież z Litwy, Białorusi i Ukrainy. O ile dobrze pamiętam, przyznaliśmy tu 7 tysięcy 450 zł na dopłatę do przejazdu, wyżywienie i zakwaterowanie, nie przyznaliśmy na koszty bezpośrednie i na kieszonkowe.

Jest jeszcze wniosek Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" na 137 tysięcy 581 zł. Na szczęście ten wniosek nic nas nie kosztuje, bo dotyczy aneksów do umów, czyli zwiększenia i zmniejszenia, które są na tę samą kwotę. Zespół przychylił się do propozycji dotyczących tych wszystkich dodatkowych kosztów, chociaż nie wiem, jak to teraz będzie, bo są tu dodatkowe koszty związane ze Zjazdem Związku Polaków na Białorusi tudzież z innymi sprawami.

(Głos z sali: Był już.)

Oczywiście, Panie Przewodniczący, w naszym protokole są jeszcze dodatkowe sprawy, dotyczące różnych kwestii, zwłaszcza odrzucenia wniosków wadliwych. Jeżeli po raz kolejny zwracamy się do kogoś, żeby poprawił wniosek, żeby mu dać pieniądze, a on nie odpowiada, nie możemy dłużej czekać. Tyle z mojej strony.

Bardzo dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Pozwolą państwo, bo wiemy, co chcą powiedzieć starzy bywalcy, których oczywiście wysłuchamy, jak będzie trzeba, ale profesor Witold Kieżun chciałby zabrać głos na temat wniosku ósmego.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Dziękuję uprzejmie, Panie Przewodniczący.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym jednak prosić jeszcze o przeanalizowanie wniosku Fundacji "Ius et Lex", dotyczącego witryny w języku angielskim historii II wojny światowej. Jestem reemigrantem, wróciłem parę lat temu. Stwierdziłem jeden bardzo smutny fakt, mianowicie że społeczeństwo polskie nie zdaje sobie sprawy, jak fatalną opinię mają Polacy i Polska we Francji, głównie w Stanach Zjednoczonych i w Kanadzie, to są rzeczy przerażające.

Straciłem z tego powodu dużo zdrowia, na przykład wycofano mój projekt, znaczy moje zaangażowanie w jednym z uniwersytetów ze względu na to, że w swoim życiorysem podałem, iż byłem członkiem Armii Krajowej. Wyjaśniono mi, że Armia Krajowa to była nazistowska organizacja, którą Niemcy zorganizowali dla mordowania Żydów. Oczywiście wyjaśniałem, że to jest nieprawda, ale powiedziano mi: bardzo przepraszam, mamy to w dokumentacji, bo w pamiętnikach Churchilla jest, że Stalin powiedział Churchillowi, iż Armia Krajowa współpracuje z Niemcami, tak jak rząd polski w Londynie też współpracuje z Niemcami.

Sytuacja jest beznadziejna. Muszę powiedzieć, że nas, to znaczy mnie i moje środowisko, kosztowało to bardzo dużo zdrowia i bardzo dużo zdrowia kosztuje Amerykanów. Praktycznie rzecz biorąc dochodzi do tego, że cały szereg młodych Amerykanów nie przyznaje się już do polskiego pochodzenia, bo zdaje sobie sprawę, że istnieje szablon myślenia, iż Polak w czasie wojny współpracował z Niemcami, tak to jest. Przeraźliwe są programy amerykańskie. Gdyby państwo zobaczyli amerykański program w internecie dla szkół średnich, historia II wojny światowej, gdzie jest Polska Generalna Gubernia, której szefem jest polski generalny gubernator Frank w mundurze hitlerowskim, a polskim generalnym gubernatorem w Warszawie jest Fiszer... To są rzeczy przerażające.

W 1998 r. w Kanadzie zrobiłem ankietę wśród moich stu dwóch studentów. Zadałem im jedno pytanie: jakiej narodowości są nazi? Bo tam oczywiście nigdy się nie mówi, że Niemcy zrobili to i to, tylko nazi. Proszę państwa, sześćdziesięciu dwóch studentów napisało, że Polacy. Pytam ich: dlaczego? To bardzo proste, przecież przechodzimy program w szkołach średnich, gdzie jest punkt - Polskie Obozy Koncentracyjne. Skoro wiadomo, że Polska, wiadomo, że naziści robili te obozy, wobec tego nazi to Polacy.

Proszę państwa, sytuacja jest naprawdę tragiczna i to niesłychanie boli Polaków, między innymi dlatego nie ma żadnej reakcji, a tu usłyszeliśmy, że są już witryny. Bardzo przepraszam, są one "do bani", są to witryny fragmentowe, które w ogóle nie są oceniane. Istnieje systematyczna ocena witryn historycznych, dokonywana przez wyszukiwarkę Google i wyszukiwarkę Yahoo. Te witryny, które są w Polsce, nie są w ogóle nawet notowane, natomiast jest jedna witryna, która zajmuje od pół roku pierwsze miejsce, pierwsza witryna, którą myśmy zrobili w większości z pieniędzy konkretnie nawet moich, bo dużą część tego, co zarobiłem, poświęciłem właśnie na to. Jest to witryna www.warsawuprising.com - Powstanie Warszawskie, trzyipółgodzinna wspaniała witryna, już od pół roku jest uważana w ocenie amerykańskiej jako pierwsza. Przedtem pierwsza była witryna historyczna Muzeum Holokaustu w Waszyngtonie, w tej chwili jest właśnie nasza.

Jest absolutnie potrzebne powstanie tego typu rzeczy. Osobiście po powrocie do Polski już wiele razy się starałem, gdzie tylko mogłem, wszędzie mnie odsyłają, nie ma na to pieniędzy, nie ma w ogóle zrozumienia. A przecież marka kraju za granicą, odgrywa kolosalną rolę, nawet w stosunkach handlowych.

Moim zdaniem ten problem jest niesłychanie ważny. Oczywiście jest problem pieniędzy, tu usłyszeliśmy, że 225 tysięcy zł to duża kwota. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że zdajemy sobie z tego sprawę, dlatego podzieliliśmy ten projekt na parę etapów: pierwszy etap - 75 tysięcy zł, potem 60 tysięcy, potem 45 tysięcy i 45 tysięcy zł. Chodzi o to, żeby wreszcie znaleźć gdzieś zrozumienie dla wagi tego problemu i zacząć przedsięwzięcie, utrzymajmy w tej chwili dotację na pierwszym etap.

Mam nadzieję, że w następnej kadencji będzie można dostać więcej, ale najważniejsza sprawa jest taka, aby rozumieć jak to w gruncie rzeczy niesłychanie boli, przede wszystkim boli tych młodych Polaków, którzy, jak wielu moich studentów, nie przyznają się do tego, że są polskiego pochodzenia, a kiedy ich potem pytałem, dlaczego, mówili: wiesz, Polska w czasie II wojny światowej tak się fatalnie zachowała, jest tutaj taka fatalna opinia.

Chciałbym na to zwrócić uwagę i bardzo serdecznie prosić o przeanalizowanie, czy nie ma przynajmniej możliwości zahaczenia się, rozpoczęcia. W tej chwili nie mamy już żadnych możliwości. Nie będę już tutaj mówił, że za to, co osobiście na to wydałem, mógłbym kupić bardzo dobry samochód, ale to nas niesłychanie boli.

Tymczasem w Polsce nie ma zupełnie zrozumienia, nie wiem, ludzie nie rozumieją tego, że opinia o nas w wielu krajach jest skandaliczna, straszna, nie ma mowy o tym, żeby się pochwalić, że jestem Polakiem. Dziękuję bardzo i przepraszam.

Taka informacja jest dla nas po raz kolejny bardzo przykra, ale proponowałbym, aby nie przedłużać dyskusji na temat wizerunku Polski i Polaków w świecie, bo to rzeczywiście jest tragiczne.

Od kilku lat słyszymy wiele informacji o projektach różnych organizacji, żeby zacząć promować polską historię, polską kulturę, język polski dla Polaków, ale także dla wszystkich w świecie, bo rzeczywiście jest taka potrzeba.

Pan profesor powiedział, że nie ma nikogo w Polsce, kto chciałby to zrobić w sposób całościowy. Owszem, projekty są, ale nie ma kto tego skoordynować na szczeblu rządowym czy podobnym, między innymi duży projekt prezesa Hauszylda z Fundacji "Semper Polonia". Ten wieloletni projekt, o czym rozmawialiśmy ostatnio w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, kosztuje 15 milionów zł i pewnie taniej nie będzie.

Jednak Senat nie jest głównym partnerem, szczególnie w rozmowach programowych, co ma być zawarte w takim programie itd. Senat może i powinien dofinansować to znaczącymi milionami w skali kilku lat. Ministerstwo Edukacji, Nauki i Sportu czy jakiś uniwersytet powinien zrobić całościowy dokument, bo pan profesor słusznie zauważył, że jest taki temat, inni mówią, że inny.

Z panem prezesem Hauszyldem zgłosiliśmy na posiedzeniu prowadzonym zresztą przez ministra spraw zagranicznych, żeby powstał komitet, a może rządowy zespół koordynacyjny, bo to jest zadanie dla rządu, a Senat mający tak znaczące środki i tradycje polonijne może to przedsięwzięcie wesprzeć.

Nie widzę natomiast, kto w Senacie miałby się zajmować tym tematem, ewentualnie społecznie senatorowie na posiedzeniu komisji, czy Biuro Polonijne, ale nie ma takich służb, nie ma fachowców. Jeśli państwo otworzą wniosek pana profesora, to tam są same decyzje: kupno książek, prawa autorskie, kupowanie materiałów, honorarium itd. Kto w Senacie ma być partnerem dla tej fundacji? Jeżeli rząd czy inna instytucja tego typu, mająca potencjał naukowy i wieloletni program, zwróci się do nas, tylko przyklaśniemy.

Chodzi jeszcze o coś innego. Fundacja złożyła wniosek 27 czerwca 2005 r., temat jest godny rozpatrzenia, ale niestety dzisiaj, 27 lipca, Senat nie dysponuje żadnymi pieniędzmi, żeby to zadanie nawet rozpocząć. Pan dyrektor Piotr Miszczuk o tym nie mówił, ale jeżeli podejmiemy decyzje, które zaopiniowaliśmy pozytywnie, a zapewne są jeszcze jakieś zakusy, żeby coś uszczknąć, to do końca roku my i nasi następcy, którzy będą wybrani 25 września, mają 98 tysięcy zł, a jest jeszcze cała jesień, święta itd. Nie możemy więc dzisiaj powiedzieć: kończymy osiemdziesiąte szóste posiedzenie komisji, wydajmy 100% pieniędzy. Musi być do dyspozycji 50 czy 100 tysięcy zł, jeśli ktoś awaryjnie będzie potrzebował jakiejś pomocy.

Chciałbym nawiązać do tego, o czym pan przewodniczący mówił na samym końcu. Faktycznie zostało nam 98 tysięcy zł, ale odłożyliśmy trzy sprawy. Stowarzyszenie Współpracy Polska-Wschód - wypoczynek dla dzieci i młodzieży, Fundacja "Pomoc Polakom na Wschodzie" - media elektroniczne, gdzie nie możemy dać nawet 100 tysięcy zł, bo już tyle nie ma, wreszcie trzecia sprawa - Caritas diecezji płockiej. Czyli mamy 98 tysięcy zł, a co z tym zrobimy, to zależy od państwa decyzji.

Jest dyskusja, ale przypominam...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeśli ktoś ma propozycję, to prosiłbym, żeby...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Senator Plewa, później senator Biela.

(Senator Sergiusz Plewa: W sprawie formalnej, Panie Przewodniczący.)

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, proponowałbym wnioski zaopiniowane pozytywnie przez komisję przegłosować, nad pozostałymi zaś, jeżeli ktoś będzie miał wątpliwości, przeprowadzić dyskusję. Dziękuję.

Przypominam, że regulamin naszej komisji jest taki - za ten regulamin zresztą już tyle poobrywałem, nawet w mediach - że głosujemy na końcu i we własnym gronie, sami molestowaliście mnie tutaj przez trzy lata. Teraz oczywiście zabieramy głos tylko tam, gdzie chcemy coś zmienić bądź coś naświetlić.

Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję.

Chciałbym powrócić do wniosku pana...

(Przewodniczący Tadeusz Rzemykowski: Numer wniosku proszę.)

Jest to po prostu pierwszy wniosek inwestycyjny. Chciałbym poprzeć wniosek pana marszałka Stelmachowskiego, dotyczący Grodna.

(Głos z sali: Grodna i "Macierzy".)

Wydaje mi, że jest to jakaś myśl, żeby w tej sytuacji, jaka jest, bardziej konkretnie im pomóc.

(Głos z sali: Jedno pytanie.)

Ta nasza uchwała ma wydźwięk polityczny, co z niej będzie wynikać, nie wiem, ale to będzie jednak konkretna pomoc.

Teraz przejdę do wniosków programowych.

Dobrze. Jest wniosek, żeby to poprzeć, a jeszcze, jak podsłuchałem, popiera go też pani senator Sagatowska, czyli już dwie osoby, a reszta w głosowaniu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ponieważ jest "Macierz" w Grodnie.

Senator Kruszewski, bardzo proszę.

Proszę państwa, tam idzie o założenie prywatnej szkoły w państwowych czy w naszych murach. Czy zdajecie sobie z tego sprawę, jesteście tego świadomi? Tam cały czas trwa konflikt na takim podłożu, że konkretne osoby z "Macierzy Szkolnej" chcą sobie wybudować obiekt, w którym mogłyby prowadzić swoją prywatną szkołę. Jeżeli jest taka wola, to proszę bardzo.

Czyli prawie jak na obradach plenarnych, głos za, głos przeciw, później będziemy dyskutować.

Bardzo proszę, senator Adam Biela.

Chciałbym kontynuować sprawy programowe.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałbym też, również w imieniu swoich sąsiadek, wyrazić uznanie za bardzo precyzyjny sposób przedstawienia, który daje nam pogląd co do meritum sprawy i pozwala nam podjąć decyzje. Serdecznie dziękuję za tak olbrzymi trud.

Jeśli chodzi o wniosek jedenasty, chciałbym zaproponować odłożenie tego wniosku, jak pan dyrektor to zresztą sugerował.

(Przewodniczący Tadeusz Rzemykowski: Który to wniosek?)

Wniosek jedenasty, chodzi o to, żeby go odłożyć, nie odrzucać kategorycznie, lecz...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam, jestem już przy wnioskach merytorycznych.

(Przewodniczący Tadeusz Rzemykowski: Jedenasty? Jeszcze raz.)

Liczba porządkowa jedenaście - organizacja konferencji międzynarodowej pod nazwą: "Polacy w nauce..."

(Przewodniczący Tadeusz Rzemykowski: Nie odłożył, tylko odrzucił.)

Tak, lecz ja bym w każdym razie sugerował, żeby to odłożyć. Faktycznie nie mamy w tej chwili środków, jednak proponowałbym odłożyć ze względu na wagę tej problematyki.

Przepraszam, jeśli można...

Odkładanie nic tu nie daje, bo pieniędzy nie będzie. Mamy budżet jednoroczny, można więc tylko sugerować, żeby to się odbyło ewentualnie w przyszłym roku, bo w tym roku nic już nie zrobimy.

W przyszłym roku, rozumiem.

Przechodzę do dalszych uwag. Proponuję, aby nie przyznawać 8 tysięcy zł z wniosku Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" na dofinansowanie kosztów składek z tytułu członkostwa Związku Polaków w Niemczech, czyli inaczej, niż sugeruje nasze zaplecze.

(Głos z sali: Który to numer?)

(Senator Anna Kurska: Dwadzieścia siedem.)

Tę kwotę należałoby jednak przeznaczyć na zakup anteny satelitarnej, gdyż pomimo wszystko taka antena może się tam teraz przydać, gdyż ten program jest tam aktualnie emitowany.

(Przewodniczący Tadeusz Rzemykowski: Czyli wniosek?)

Dwudziesty trzeci.

Jeśli tej anteny nie będzie, to w przyszłości może grozić, że nie będzie zainteresowanych abonentów, ale aktualnie są, stworzymy więc sytuację błędnego koła: jeśli nie dofinansujemy tego, to faktycznie nie będzie tam żadnej emisji, bo jeszcze będzie co najmniej o jednego abonenta mniej.

Teraz mam już ostatni wniosek, który dotyczy Caritas diecezji płockiej. Tutaj sytuacja jest jednak inna niż w Caritas jednej z parafii. Są argumenty, aby tej parafialnej Caritas nie przyznawać pieniędzy.

Sytuacja płockiej Caritas jest jednak inna, jest tam bardzo wielka liczba dzieci, korzystających z kolonii letnich. Już raz się zastanawialiśmy i przyznaliśmy środki, które nie zostały ostatecznie zrealizowane. Proponowałbym przyznać jakąś kwotę w wysokości chociażby 50 tysięcy zł.

Chciałbym też poprzeć wniosek o dofinansowanie witryny o historii II wojny światowej. Faktycznie jest to głos bardzo przekonywający, poziom ignorancji, która szkodzi naszemu krajowi, niewiedza o tym, co działo się w czasie II wojny światowej są absolutnie przerażające. Jeśli moglibyśmy więc przeznaczyć na ten cel jakieś środki na początek, na pierwszy etap, byłoby bardzo dobrze. Stawiam wniosek popierający tę propozycję w kwocie na przykład 70 tysięcy zł. Dziękuję.

Senator Kruszewski, bardzo proszę.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący, oczywiście przychylam się do wniosku kolegi, jeżeli idzie o Caritas.

(Przewodniczący Tadeusz Rzemykowski: Jakiego wniosku?)

Caritas w Płocku, wniosek dwudziesty dziewiąty.

(Przewodniczący Tadeusz Rzemykowski: Wygląda, jakby pan z Płocka był?)

Tak, tak.

(Przewodniczący Tadeusz Rzemykowski: Aha!)

Jednak żeby znaleźć trochę środków, chciałbym wrócić do wniosku szesnastego. Mam pytanie do pana dyrektora, to jest z Fundacji Kresowej "Semper Fidelis" we Wrocławiu - 5 tysięcy 600 zł. Na co, Panie Dyrektorze?

Tam nie jest podane, ile osób z tych kresów przyjedzie. Spotykają się malarze, którzy chcą sobie pomalować, wspiera to burmistrz Karpacza, bo chce spopularyzować miasto, a dopiero obrazy stanowiące plon pleneru zostaną przekazane na grudniową aukcję, z której dochód przeznaczony zostanie na pomoc świąteczną dla rodaków na kresach. Jeśli nikt tych obrazów nie kupi, to nie będzie żadnej pomocy. Dla kogo jest te 5 tysięcy 600 zł, bo dopatruję się, że ze Lwowa mogą być ewentualnie tylko dwie osoby. Dla dwóch osób 5 tysięcy 600 zł? Coś mi tu nie gra. Chciałbym więc wyjaśnić, dla ilu to osób, bo czytam ten wniosek w górę, w prawo, w lewo i wychodzi mi, że dwie osoby? Dlaczego wniosek został rozpatrzony pozytywnie i przydzielono taką kwotę?

Drugi wniosek, do którego mam zastrzeżenia - może dobrze, że do pana marszałka, ale aż się boję, bo znowu będzie, że to ja - jest to wniosek dwudziesty czwarty ze Stowarzyszenia "Wspólnota Polska". Proszę państwa, tam wypada 250 zł na jedną osobę na jeden dzień za wyżywienie i nocleg. Może i należy dać tym ludziom, ale czy nie za dużo - 250 zł? Mam poważne wątpliwości.

Jeżeli już, to wnioskowałbym tutaj o ograniczenie, ale najpierw chciałbym się dowiedzieć od pana marszałka, czy może od pana dyrektora, skąd ta ogromna kwota? Policzyłem, czternaście osób w ciągu siedmiu dni - odrzuciłem koszty dojazdu, bo z dojazdem to jest 300 zł na osobę na dzień - wychodzi 250 zł, to też dość dużo jak na polskie warunki. Bardzo dziękuję.

(Brak nagrania)

Chciałbym pana przewodniczącego i szanowną komisję prosić o spojrzenie na wniosek dziesiąty Stowarzyszenia Ochotniczych Hufców Pracy. Faktycznie Hufce Pracy są dotowane z budżetu, ale to stowarzyszenie organizuje dwa turnusy obozowe, jeden już się odbył, czterdziestoosobowy, młodzież z Litwy, a w tej chwili trwa drugi turnus i też jest czterdzieści osób z Litwy.

Chciałbym zwrócić uwagę, jak skrupulatnie został przygotowany program, są założenia, cele programowe i metody ich realizacji w czterech blokach: turystyczny, oświatowy, sportowo-rekreacyjny, integracja ze społeczeństwem. Naprawdę wzorowo przygotowany wniosek. Mój Okręgowy Związek Żeglarski nieodpłatnie przekazuje swoje prywatne jachty, aby ta młodzież mogła z nich korzystać, bo to się odbywa w Poraju nad zalewem. Po prostu zabrakło im 10 tysięcy zł, bo kiedyś otrzymywali wsparcie z różnych źródeł, między innymi i z Ministerstwa Edukacji, Nauki i Sportu, ale na ten drugi turnus zabrakło im 10 tysięcy zł. Stąd moja prośba, aby jednak przyznać im tę niewielką kwotę. Bardzo dziękuję.

Senator Gładkowski.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Z uporem nie maniaka, ale Gładkowskiego, chciałbym wrócić do wniosku szóstego zadań o charakterze programowym. Sprawa dotyczy pomocy dla Caritas Parafii pod wezwaniem Matki Boskiej Częstochowskiej w Duninowie, jest to Caritas diecezji koszalińsko-kołobrzeskiej. Sprawa ta jest poruszana przeze mnie już po raz trzeci na posiedzeniu naszej zacnej, szanownej komisji.

W pierwszym przypadku zarzucono wnioskowi brak poparcia diecezjalnego, że Caritas przy parafii występuje indywidualnie, a tego się nie praktykuje. Caritas z Duninowa otrzymała takowe wsparcie diecezjalne, a tymczasem ksiądz prowadzący kolonie i mający już dzieci na Litwie, zwraca się do "Wspólnoty Polskiej" i do innych o ratunek. Otrzymuje dotację na przyjęcie pięćdziesięciu dzieci, ale sprawa jest w toku. Chociaż "Wspólnota Polska" pomogła, nie oznacza to wcale, że jesteśmy zwolnieni z odniesienia się do wniosku Caritas, spełniającego wszelkie wymogi formalne.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę pozwolić mi skończyć. Została zaproszona kolejna, trzecia grupa dzieci i w związku z tym, jeżeli Caritas, jeszcze raz podkreślam, diecezjalna...

(Głos z sali: Parafialna.)

Caritas parafialna, poparta przez diecezjalną, wystąpi po raz kolejny z prośbą o odniesienie się do tej trzeci grupy dzieci, uprzejmie proszę o zabezpieczenie 50% na wyżywienie tej grupy, co wynosi 7 tysięcy zł. Tak jest mój wniosek.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący. Pomyliłem tutaj diecezję.

Czyli w Duninowie?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dla Duninowa wszystkiego 7 tysięcy zł?

(Senator Witold Gładkowski: 7 tysięcy zł to 50% na wyżywienie dla trzeciej grupy dzieci z Białorusi, są dokumenty.)

Kto ma następne propozycje?

Senator Anna Kurska, bardzo proszę.

Mam jedno pytanie do pana dyrektora: ile wynosi składka członka Związku Polaków w Niemczech, bo nie mogę się doczytać z tego wniosku? Wydaje mi się, że to nie na składki, tylko na środki trwałe wnosili, materiały, energia, usługi.

(Głos z sali: Nie.)

Chodzi mi o to, ile wynosi jedna składka rocznie?

(Senator Janina Sagatowska: Tu ma pani podane.)

Ale tu jest podane ogólnie, po prostu mam zastrzeżenia do tego.

(Przewodniczący Tadeusz Rzemykowski: Wiemy coś na ten temat?)

(Głos z sali: Wiemy.)

Chodzi mi po prostu o to, że jeżeli to jest wielomilionowa rzesza Polaków, bo wiemy, że w Niemczech jest dwa miliony Polaków, to jak może być ich nie stać na zapłacenie składki, to mi się wydaje nieprawdopodobne, oni pojechali tam przecież po to, żeby zarabiać.

Dobrze, ale ja bym nie prowadził już dyskusji, senator Biela zgłosił wniosek, żeby nie dać, to nie dać. Dla 8 tysięcy zł będziemy teraz wyjaśniać?

Pan marszałek Stelmachowski.

(Senator Anna Kurska: Trzeba...)

No to jest wniosek, nie?

(Senator Anna Kurska: Nie, pieniądze są przyznane.)

Ale senator Biela już złożył formalny wniosek, żeby nie dać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jak pani jest prorokiem, to co ja na to poradzę.

Bardzo proszę, pan marszałek.

Jeśli wolno, chciałbym poruszyć dwie sprawy, które się wiążą z kwestiami inwestycyjnymi. Chciałbym wrócić do słynnej sprawy Petersburga. Mianowicie było zapytanie do władz rosyjskich, czy te organizacje będą mogły prowadzić tam normalną działalność? Od początku mówiłem: pytaj, pytaj, to się dopytasz. No i dopytano się - powiedzieli "nie". Oczywiście po takiej historii kupno tego obiektu wydaje się już przesądzone w sensie negatywnym. Możemy jeszcze podjąć rozpaczliwe kroki, żeby kupić inny obiekt, już bez zastrzeżeń natury formalnej, ale - uwaga - bez tego rodzaju pytań, bo jeśli w obecnej sytuacji będziemy pytali władze rosyjskie, to nigdy nie doczekamy się pozytywnej odpowiedzi.

Po drugie, jeśli firmuje to "Wspólnota Polska", w tej chwili to nie pomaga, tylko przeszkadza. Tam trzeba to będzie kupić na imię miejscowych organizacji polskich, wtedy będzie to czysto wewnętrzna sprawa rosyjska, z rosyjskimi obywatelami i ma to pewne szanse powodzenia, akurat czynnik zagraniczny, polski, będzie tu przeszkodą. Dlatego podtrzymuję samą ideę, ale sprawa musi być załatwiana w inny sposób.

Tak samo słyszę, że są przeszkody ze strony prawników senackich, gdy chodzi o już uchwalony przez Wysoką Komisję, postanowiony przez prezydium zakup Domu Polskiego w Tomsku. Ci znakomici senaccy prawnicy mówią, że nie będą parafowali umowy, bo "Wspólnota Polska" ma to kupić na siebie, a nie na imię miejscowej organizacji. Po pierwsze, od kiedy to prawnicy mieszają się do polityki, bo to jest sprawa czysto polityczna, a nie prawna. Po drugie, ze "Wspólnotą Polską" na Syberii znowu nie będzie to udana historia, niech to będzie na te autonomie, czy jak tam oni się nazywają w Tomsku.

Te sprawy chciałbym przedłożyć Wysokiej Komisji do akceptującej wiadomości.

Druga sprawa, choć nie jest to mój interes ani "Wspólnoty Polskiej", to Fundacja "Ius et Lex" i ta witryna. Tu nie chodzi o to, żeby dać jeszcze jedno opracowanie polskie. Jestem za podtrzymaniem wniosku senatora Bieli, żeby jednak im coś dać, nie 225 tysięcy zł, a chociaż 65 tysięcy zł, jakie oni chcieliby mieć. Uwaga! Profesor Kieżun to jest firma, jego syn siedzi w Kalifornii i jeżeli rzecz będzie ujęta w sensie przedstawienia tam materiałów w ich języku - nie chodzi tylko o język angielski, ale o język, jakiego się tam używa merytorycznie - jest to rzecz godna poparcia. To tyle.

Jeśli wolno, drobne pytania wyjaśni dyrektor Chodkiewicz.

Po pierwsze, sprawa zakupu anteny satelitarnej. Podstawowy problem jest taki, że kiedy kupimy antenę satelitarną, to nie będzie już programu Telewizji Polonia nadawanego dla Ameryki Południowej.

(Głos z sali: Do 1 sierpnia.)

(Przewodniczący Zespołu Finansów Polonijnych Piotr Miszczuk: Program jest nadawany tylko do końca lipca.)

Tak. Polska dzięki, że tak powiem, pośrednikowi, czyli firmie Spańskiego w Stanach Zjednoczonych, przestaje nadawać do Ameryki Południowej. Wobec tego kupno anteny satelitarnej, która za tydzień będzie nieużyteczna, naprawdę jest już niepotrzebne.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Niestety, tak się zdarzyło, przecież myśmy złożyli wniosek wcześniej niż przyszła wiadomość o tym, że firma Spańskiego przerywa nadawanie na kontynent południowoamerykański. Jest to zresztą poważny kłopot i myślę, że warto by było, żeby komisja w jakiś sposób interweniowała w Telewizji Polonia czy w Telewizji Polskiej.

Sprawa składek Związku Polaków w Niemczech. Federacyjna Unia Europejskich Grup Narodowych i Etnicznych jest to federacja powstała kilkadziesiąt lat temu, zrzeszająca mniejszości narodowe w krajach Europy Zachodniej. Głównie były to organizacje zrzeszające ówcześnie uznawane mniejszości, na przykład Duńczyków w Niemczech, Niemców w Danii, czy Niemców w Trydencie. Jest to organizacja uznana w Unii Europejskiej, do której należą w tej chwili różnego typu organizacje mniejszości narodowych z krajów nowej Unii, przede wszystkim z krajów nadbałtyckich. Na terenie Niemiec Związek Polaków w Niemczech był jedyną organizacją, która przystąpiła do tej federacji, chociaż Polacy nie są traktowani w Niemczech jako mniejszość narodowa. Wobec tego związek zwrócił się do nas o zapłacenie składki za członkostwo w tej federacji. Trudno jest mi ocenić, czy związek stać na zebranie pieniędzy, jest to organizacja malutka. Proszę pamiętać, że ten związek liczy dzisiaj tak naprawdę kilkaset osób czynnie działających.

Jeszcze jedna odpowiedź dla pana senatora Kruszewskiego w sprawie weteranów. Faktem jest, że jest to dość wysoki koszt, ale jest to w pewien sposób uwarunkowane. Stowarzyszenie Weteranów Wojska Polskiego zwróciło się do nas z prośbą żeby to był przyjazd, powiedziałbym, honorowy. Są to ludzie już w bardzo podeszłym wieku, którzy chcieliby przyjechać do Polski, właściwie pożegnać się z ojczyzną. W tym roku w Domu Polskim w Żytomierzu odbyło się ich ostatnie spotkanie z okazji Dnia Zwycięstwa. W maju bieżącego roku poprosili, czy niewielka ich liczba, bo "na chodzie" jest jeszcze około sześćdziesięciu osób, przynajmniej tyle osób było na spotkaniu, czternastka najzdrowszych nie mogłaby przyjechać do Polski. Chcieliśmy po prostu, żeby ci ludzie pomieszkali w Polsce w godnych warunkach. Bardzo dziękuję.

Jeszcze "Wspólnota Polska" się nie odniosła do wniosku inwestycyjnego, dotyczącego "Macierzy Szkolnej" i Grodna. Pan senator Kruszewski mówił, że to będzie prywatna szkoła. Prosilibyśmy o dwa słowa.

(Senator Anna Kurska: Właśnie.)

Nie, "Polska Macierz Szkolna" to nie jest tylko Grodno, ona ma swoje oddziały w wielu miejscowościach, choć nie jest to tak rozbudowana sieć, jaką ma Związek Polaków na Białorusi. Oni, owszem, prowadzą szkołę prywatną, to prawda, ale w końcu to z senackich pieniędzy płacimy dosyć słone kwoty za wynajem. Owszem, oni na prawach szkołach prywatnej prowadzą szkołę typu gimnazjalno-licealnego i to chyba dobrze, że to robią.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie. Ja tylko uważam, że w tej sytuacji, jaka się teraz rysuje na Białorusi, byłoby dobrze, żeby był jakiś inny punkt oparcia. Oni nie mają w ogóle żadnej siedziby. To, co mają, to jest słono opłacany z pieniędzy senackich czynsz dzierżawny.

(Senator Anna Kurska: Jest zapis przeciwny.)

Wydaje się, że wniosek ten jest racjonalny. Siedziba nie będzie bardzo duża, to prawda, ale lepiej, aby w tych warunkach coś było, lepsze to niż nic. To tyle. Dziękuję.

(Senator Janina Sagatowska: Dziękuję.)

Informuję państwa, bo nie wszyscy siedzący tutaj mają możliwość, pół godziny temu telewizja podała, że władze białoruskie przystępują do nacjonalizacji majątku Związku Polaków na Białorusi. Tak że w tym kontekście wcale nie jest przesądzone do końca, że "Macierz Szkolna" będzie...

(Brak nagrania)

Fundacja "Pomoc Polakom na Wschodzie", pan prezes Bilut, bardzo proszę.

Bardzo krótko, szanując czas Wysokiej Komisji.

Po pierwsze, po rozmowie z panem prezesem Mackiewiczem i z panem dyrektorem Domu Kultury Polskiej o dokonaniu pewnych korekt we wniosku, dotyczącym mediów elektronicznych, sugeruję dokonanie odpowiedniego pomniejszenia o 1/3.

(Przewodniczący Tadeusz Rzemykowski: Wniosek osiemnasty.)

Tak, wniosek osiemnasty. Po tej korekcie mógłby funkcjonować.

Jeszcze tylko jedna uwaga o Kaliningradzie, który do tej pory był białą plamą. Teraz zaczyna tam funkcjonować środowisko, jest obiekt, który trzeba doposażyć, dwukrotnie mieliśmy bezpośredni kontakt z autorami tego wniosku, z księdzem Majewskim i księdzem Setkiewiczem. Ten wniosek ma pełne poparcie pana konsula generalnego, nie resort spraw zagranicznych, ale pan konsul generalny Czubiński udzielił wyraźnego poparcia. Co do jedności działania organizacji, które są w zalążku, to jest perspektywa lat, zresztą doskonale wiemy, jak dochodzi do tworzenia zjednoczonych układów organizacji polonijnych, wiemy, że to trwa bardzo długo. Baza natomiast będzie funkcjonować od dzisiaj, zresztą ona już im służy i będzie służyć.

Jest to tylko wyjaśnienie, że ten wniosek był konsultowany nie tylko z wnioskodawcami, nie tylko z MSZ, ale również z konsulem generalnym, który na piśmie udzielił temu przedsięwzięciu poparcia. Dziękuję bardzo.

Ostatni głos w dyskusji to głos przewodniczącego obrad. Proponuję z wniosku dwudziestego dziewiątego dać Caritas diecezji płockiej kwotę 25 tysięcy zł. Wniosek było na 100 tysięcy zł, zespół proponuje odrzucić, jeden z kolegów zgłosił 50 tysięcy zł, a ja mówię 25 tysięcy zł, może ułatwi to podjęcie decyzji.

(Głos z sali: A może 30 tysięcy zł?)

Ja w aptece nie pracowałem, dla mnie 25 tysięcy zł to jest 25 tysięcy.

Senator Kruszewski daje 30 tysięcy zł, tak?

(Senator Zbigniew Kruszewski: W tym momencie dam 35 tysięcy zł, bo ja też w aptece nie pracowałem.)

Dobrze, będziemy głosować nad 35 tysiącami zł.

Za chwilę przystąpimy do głosowania, chciałbym tylko jeszcze raz powiedzieć do protokołu, ku pamięci: myśmy tu już kilkakrotnie podejmowali decyzję, prezydium też, i według mnie jest naszym wspólnym obowiązkiem załatwić w tej kadencji sprawę Sankt Petersburga.

W związku z tym zwracam się do pana marszałka Stelmachowskiego i zwrócę się do pana marszałka Pastusiaka, żeby panowie usiedli i podjęli w tym zakresie decyzję, jak to załatwić.

Są dwie możliwości, albo uznać, że można kupić obecną siedzibę i ją kupić, albo zacząć starania o nową siedzibę. Przy tym drugim wniosku możemy się nie zmieścić w czasie, ale myśmy rozmawiali, aby zarezerwować te pieniądze, nie odprowadzać ich do budżetu, jak rok temu, czyli byłyby to wydatki niegasnące.

Chciałbym jednak, żeby kończąc tę kadencję 24 września mieć już decyzję, że ta sprawa została definitywnie załatwiona, bo jest to zobowiązanie. Senat nowej kadencji niech załatwi Dom Polski we Lwowie, to też jest taka pilna sprawa. Zwracam się do Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie": chętnie byśmy zobaczyli pismo, w którym fundacja informuje nas, że sprawa domu przy ulicy Rylejewa jest załatwiona definitywnie, bo dzisiaj niestety jeszcze nie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chodzi o to, żeby było możliwe używanie siedziby przy Rylejewa zgodnie z przeznaczeniem, bo do tej pory nie ma zgody władz lwowskich, a pamiętamy, że poprzednie władze fundacji chciały to zlikwidować. Obecne wadze fundacji chcą siedzibę przy Rylejewa utrzymać i uzyskać pozwolenie na jej eksploatowanie zgodnie z przeznaczeniem, ale dzisiaj nie ma jeszcze zgody na to, papieru.

(Głos z sali: To jest własność fundacji i w interesie fundacji jest, żeby...)

Chcielibyśmy taką informację mieć na biurku, przypominam, że pieniądze ze sprzedaży przekazujemy ministrowi finansów, nie można ich przeznaczyć na zakup następnej siedziby, tak niestety mówi prawo finansowe. Jest to jeden z powodów, żeby tego nie robić, a drugi powód jest taki, że siedziba przy Rylejewa - byliśmy, oglądaliśmy - jest dobrze zrobiona, w dobrym miejscu i nawet gdyby był kiedyś duży Dom Kultury Polskiej we Lwowie, to można też i ten budynek eksploatować, ale na razie powinniśmy...

Pan prezes.

Panie Przewodniczący, byłem we Lwowie, spotkałem się z wiceburmistrzem. W ogóle siedziba tętni życiem, od tego trzeba zacząć, w zjednoczonym układzie, to znaczy wszystkie organizacje już wspólnie i zgodnie tam działają, nie ma podziału że są ci i tamci.

Po drugie, prawdopodobnie nie później jak do 10 sierpnia będziemy mieli od burmistrza tak zwane dwuletnie dopuszczenie do użytku publicznego lokalu pod warunkiem spełnienia pewnych wymogów, które już spełniamy, chodzi o pomalowanie klatki służbowej, żeby główna klatka publiczna była dla mieszkańców, a tamta dla nas.

O to chodziło. Jeszcze jak zrobicie strych, to już będą same plusy.

(Brak nagrania)

Mam jeszcze pytanie do pana przewodniczącego.

Jeśli chodzi o działalność przy ulicy Rylejewa, to rozumiem, że jest w dotychczasowej formie, tak jak kiedyś było?

Proszę państwa, nie jest zadaniem Senatu wtrącać się, czy Radio Lwów ma mieć dwa pokoje, czy trzy, czy ktoś ma mieć na pierwszym piętrze itd.

(Senator Anna Kurska: Nie, nie o to chodzi.)

Tak ma to być, ma to służyć temu, co tam jest prowadzone, w tym zakresie nowa władza fundacji idzie w dobrym kierunku. O!

(Brak nagrania)

Dobrze.

Kruszewski, siadaj, bo sam prowadzisz szkołę prywatną i mówisz, że ona...

(Brak nagrania)

Kupił, bo inaczej to byś jej nie uruchomił.

(Głos z sali: Za pół darmo.)

Szanowni Państwo, bodajże senator Plewa, jeśli mi pamięć dopisuje, prosił, żeby wszystkie sugestie zespołu dotyczące wniosków, do których nie mieliśmy uwag, przegłosować w jednym głosowaniu. Czyli chodzi o to, żebyśmy przyjęli stanowisko zespołu - obojętnie za, czy przeciw - w stosunku do tych wniosków, do których nie zgłaszaliśmy żadnych uwag.

Jeśli zaś chodzi o te wnioski, do których zgłaszaliśmy jakieś uwagi, będę po kolei je wymieniał i będziemy głosować osobno.

Kto jest za takim rozwiązaniem, proszę podnieść rękę. Głosują wszyscy, łącznie z senatorem Lipowskim. (9)

Jednogłośnie za.

Pan dyrektor.

Panie Przewodniczący, proszę spojrzeć dokładnie na stronę 72, w tej chwili nie ma żadnej witryny internetowej, tam chodzi o przygotowanie jakichkolwiek materiałów. Gdyby to była sprawa dotycząca utrzymania witryny internetowej, czy jakichś rzeczy z tym związanych, to ewentualnie moglibyśmy na to pójść. Ale tu w ogóle jeszcze nic nie ma, w tej chwili tu się zaczyna w ogóle cokolwiek robić, nie ma witryny internetowej.

Żeby zacząć, to też trzeba mieć chyba jakiś fundusz?

(Brak nagrania)

Przepraszam, Panie Przewodniczący, była propozycja profesora Bieli o odłożeniu wniosku jedenastego, nie odrzucić, a odłożyć. Nie wiem, czy...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To nic nie daje, tak? Rozumiem.

(Brak nagrania)

Ja na przykład jestem w ogóle przeciw temu, żeby dawać, w związku z tym nie mam możliwości się wypowiedzieć.

(Brak nagrania)

Panie Przewodniczący, dlatego to odłożyliśmy i prosiliśmy, żeby był, bo nie wiedzieliśmy, o jakie rzeczy tutaj chodzi, prosiliśmy o stanowisko. Naszym zdaniem były zawyżone koszty jednostkowe, dlatego proponowaliśmy zmniejszenie środków na ten cel.

(Głos z sali: Ale to nie przeszło.)

Dobrze, po raz pierwszy zdarza się, że nie finansujemy w ogóle mediów elektronicznych na Wschodzie, ale skoro komisja tak uważa, niech uważa.

(Brak nagrania)

Są złożone wnioski na finansowanie zakupu sprzętu komputerów. Która to strona dokładnie?

(Głos z sali: Sto trzydzieści jeden.)

(Głos z sali: Sto trzydzieści dwa.)

Na stronie 131 i 132 jest imienny wykaz, komu chcemy kupić komputer, komu aparat itd. Są to wydatki inwestycyjne.

Zespół odłożył wniosek, ponieważ zakwestionowano ceny jednostkowe. Jest propozycja, aby ograniczyć tę kwotę, dać nie 150 tysięcy zł, ale dać, jak proponowali jedni - 70 tysięcy zł, drudzy - 100 tysięcy zł i zrealizować zadania w przystępnych cenach.

Senator Plewa, proszę bardzo.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący, proponuję przegłosować wniosek zespołu: odłożyć. Jeżeli zespół ma wątpliwości, to trzeba te wątpliwości rozwiać. Dziękuję.

Dobrze.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, nie.

(Głos z sali: Reasumpcja.)

Senator Plewa może ma rację, ponieważ rzeczywiście, wniosek, aby dać 70 tysięcy zł czy 100 tysięcy zł, niczego nie wyjaśnia. Niech sprawdzą wszystkie ceny itd.

Czyli zgodnie z bardzo trafną sugestią senatora Plewy, kto jest za stanowiskiem zespołu, żeby nadal odłożyć ten wniosek, aż będzie konkretnie wiadomo, komu i za co? (9)

Czyli się zgadzamy, bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący, opuścił pan wniosek szesnasty. Zgłaszałem przy wniosku szesnastym, żeby nie przydzielić nic, ponieważ jest to organizowane przez gminę Karpacz, są tam chyba tylko dwie osoby.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, w całym plenerze uczestniczy pięć osób.

Przyznam się, że nie zapamiętałem, czy była to tylko dyskusja, czy wniosek, żeby nic nie dać.

Kto jest za tym, żeby na Międzynarodowy Plener Malarski Lwów - Karpacz 2005 nie przeznaczać żadnych pieniędzy, nawet 5 tysięcy 600 zł?

6 senatorów jest za.

Kto jest przeciw? ( 0)

Kto wstrzymał się od głosu? (2)

Czyli nie dajemy nic. Dobrze.

Rozumiem, że wszystko, co jest na trzeciej stronie, jest już zakończone.

Wniosek dwudziesty trzeci, pan senator Biela mówił, żeby kupić antenę.

(Senator Adam Biela: Wycofuję wniosek.)

Wycofuje pan wniosek, dobrze.

Nie było propozycji, żeby tym weteranom dać mniej?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze.

Wniosek dwudziesty siódmy: senator Biela, wspierany przez senator Kurską, zaproponował, żeby tej składki nie płacić.

Kto jest za tym, żeby nie przeznaczać kwoty 8 tysięcy 924 zł na składkę Związku Polaków w Niemczech do Federacyjnej Unii Europejskiej Grup Narodowo i Etnicznych? (6)

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Czyli wniosek przeszedł, nie przyznajemy tej składki.

Teraz słynna Caritas diecezji płockiej.

Uważajmy, bo jest kilka wniosków, nie będziemy więc głosować nad każdym, tylko sumować liczby.

Kto jest za... zaczniemy od...

(Senator Zbigniew Kruszewski: Jakie będzie głosowanie, proszę wyjaśnić.)

Kto jest za, kto nie, za każdą kwotą. Zaczniemy od najmniejszej, 25 tysięcy.

(Senator Zbigniew Kruszewski: Nie, zawsze głosujemy za wnioskiem najdalej idącym, a później za następnymi.)

Dobrze. Najdalej idący jest wniosek zespołu o odrzucenie wniosku.

Kto jest za tym, żeby dla płockiej Caritas nie przeznaczać żadnych pieniędzy? (3)

Kto jest za tym żeby przeznaczyć...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czekaj, teraz następne propozycje.

Kto jest za tym żeby przeznaczyć 25 tysięcy zł?

(Senator Zbigniew Kruszewski: Przepraszam, jeżeli były trzy głosy i nikt się nie wstrzymał, wtedy wniosek o odrzucenie tego.)

Dobrze.

3 senatorów było za odrzuceniem wniosku.

Kto jest przeciw odrzuceniu wniosku? (4)

Kto wstrzymał się od głosu? (2)

Wniosek o odrzucenie nie przeszedł, w związku z tym dobrze wyszło, widzicie. (Wesołość na sali)

Jak ktoś gra w karty, nie zawsze wygrywa.

Teraz zaczynamy od najmniejszej kwoty.

Kto jest za tym, żeby Caritas diecezji płockiej otrzymała 25 tysięcy zł? (4)

Kto jest przeciw? (2)

Kto wstrzymał się od głosu? (2)

Przeszło 25 tysięcy zł i już nad resztą propozycji nie głosujemy.

W kwestii formalnej.

Dlaczego nie można było też tak zrobić przy obozach dla Litwinów, na przykład obniżyć z 10 tysięcy zł na 8 tysięcy?

(Senator Zbigniew Kruszewski: Bo nie było takiego wniosku, tu był.)

Ale ja pytałem.

Grzesiu, w czasie kiedyśmy składali wnioski, był złożony wniosek pana profesora Bieli na 50 tysięcy zł, pana przewodniczącego na 25 tysięcy zł i mój na 35 tysięcy zł, były trzy wnioski w grze. Ty zgłosiłeś wniosek na 10 tysięcy zł, nie wprowadziłeś do gry żadnych innych wariantów, nie będziemy do tego wracać.

Senator...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, bardzo przepraszam.

Senator Lipowski przy wniosku dziesiątym proponował, żeby przeznaczyć zgodnie z wnioskiem 10 tysięcy zł. Nie zgodziliśmy się. Teraz senator uważa, że ma prawo zgłosić autopoprawkę, że chce na przykład, 8 czy 5 tysięcy zł. Może zgłosić taką autopoprawkę, czy nie?

(Głos z sali: Tak.)

Może. To słuchamy, ile pan senator proponuje?

Proszę tego nie traktować, że to jest dla Hufców Pracy, to jest dla czterdziestoosobowego turnusu dla młodzieży z Litwy. Pierwszy turnus już się odbył bez dofinansowania, na drugi turnus proponuję przeznaczyć przynajmniej 7 tysięcy zł.

Dobrze.

Kto jest za propozycją żeby na ten obóz przeznaczyć kwotę 7 tysięcy zł?

(Głos z sali: Pan Przewodniczący...)

Dobrze, niech będzie jednogłośnie.

(Głos z sali: Co za głosowanie!)

(Senator Grzegorz Lipowski: Bardzo dziękuję.)

Czyli teraz mamy...

(Senator Zbigniew Kruszewski: Czy na sali jest ktoś z Biura Legislacyjnego?)

Nie ma.

Bardzo bym prosił po posiedzeniu nie dociekać niepotrzebnych rzeczy, przegłosowano. Bo później zaczniemy od Płocka.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Na posiedzeniu komisji można. (Wesołość na sali)

Przy wnioskach programowych są prośby "Wspólnoty Polskiej", Fundacji "Semper Polonia" i Fundacji "Rubież", żeby dokonać przesunięcia przeznaczonych środków, a w przypadku "Rubieży" jest rezygnacja z udziału orkiestry dętej na festiwalu Kanału Augustowskiego. Czy akceptujemy te zmiany opisowe?

Kto jest za?

Dziękuję. Jednogłośnie.

Teraz są zmiany do zadań inwestycyjnych.

(Senator Zbigniew Kruszewski: Przegłosujmy te programowe.)

Już zostały przegłosowane.

(Senator Zbigniew Kruszewski: Przez aklamację?)

Nie. Było głosowanie nad wszystkim wnioskami programowymi i inwestycyjnymi, do których nie mamy uwag.

Mamy uwagę przy wniosku pierwszym dotyczącym zadań inwestycyjnych. Chodzi o Ośrodek Edukacji i Kultury w Grodnie dla Białorusi. Zespół proponuje odrzucić wniosek, ale była propozycja, żeby przeznaczyć zgodnie z wnioskiem 58 tysięcy zł na dokumentację.

Najpierw głosujemy nad wnioskiem najdalej idącym.

Kto jest za tym, żeby odrzucić wniosek, jak proponuje zespół?

(Senator Anna Kurska: To jest za, tak?)

Za odrzuceniem wniosku, czyli nieprzyznawaniem pieniędzy.

Ile głosów? (3)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, za odrzuceniem wniosku.

Proszę bardzo, kto? (5)

Kto jest przeciw? (4)

Czyli większością głosów wniosek został odrzucony.

(Senator Zbigniew Kruszewski: Podzieliliśmy stanowisko zespołu.)

Tak.

(Rozmowy na sali)

Czy musimy głosować w sprawie Zułowa? Nie, bo myśmy to już przyjęli.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Słucham pana senatora Lipowskiego.

Wydaje mi się, że na komisję nie powinien trafiać wniosek, jeżeli są niejasności formalnoprawne, jeżeli chodzi o możliwość nabycia tego terenu. Możemy to przegłosować, damy pieniądze, a nie wiemy, jak będzie.

Byłem w tym miejscu, rzeczywiście jest to ruina, narysowałem to, bo mnie interesowało, w którym miejscu to ma być. Jednak jeżeli są wątpliwości, że da się pieniądze, ktoś stanie się właścicielem i nie będziemy tego mieli do czasu wyjaśnienia sprawy. Nie ma takich wątpliwości?

Panie Senatorze, takich wątpliwości nie ma, bo wiemy, kto jest właścicielem, zacny pan senator, to znaczy ośrodek, ale organem założycielskim są dwie osoby, przewodniczący i wiceprzewodniczący Związku Polaków na Litwie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tylko co będzie, gdyby coś się stało? Wtedy okaże się nagle, że jest to praktycznie rzecz biorąc ich prywatna własność.

(Głos z sali: Oni mogą to sprzedać.)

Co do tego mamy pełną, stuprocentową jasność. Jednak przy takim stanowisku, jakie dzisiaj zaprezentował pan profesor Stelmachowski, praktycznie nie powinniśmy rozpatrywać żadnego wniosku inwestycyjnego.

Czy w sprawie...

(Głos z sali: Można, Panie Przewodniczący?)

Proszę bardzo.

Popierając pana senatora Lipowskiego, to w zasadzie, Panie Dyrektorze, nie powinniśmy rozpatrywać żadnego wniosku, gdzie są wątpliwości. Mnie cały czas stoi w oczach Kiszyniów, gdzie coś kupiliśmy i teściowa przejęła cały majątek kupiony za państwowe pieniądze. Dziękuję.

Chcę...

(Brak nagrania)

Słuchajcie państwo, wydawałoby się, że układ jest klarowny. Związek Polaków na Litwie, jak mówi Michał, nie mógł sam tego kupić, ponieważ jest w sporze sądowym, bo Maciejkianiec zabrał wszystkie kwity, pieczątki i poszedł, sądzą się do tej pory. Nie mogąc rozstrzygnąć sprawy, Mackiewicz czy związek powołał ośrodek wspierania przedsiębiorczości, instytucję a la nasza fundacja czy stowarzyszenie wyższej użyteczności. Oni już kupili Zułów, wydali na to pieniądze. Problem polega na tym, żeby teraz trzeba zwrócić im te pieniądze, bo oni wzięli kredyt, oraz dać pieniądze na zagospodarowanie terenu, żeby to wszystko miało ręce i nogi.

Teraz jest kwestia: dać czy nie dać?

(Głos z sali: Czy zwrócić.)

Zespół poprosił Mackiewicza, żeby wyjaśnił pewne sprawy na posiedzeniu komisji, bo jest to już pewna określona decyzja polityczna, praktycznie rzecz biorąc.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Przewodniczący, uważam - dobrze pan powiedział - że jest to decyzja polityczna, i trzeba ją podjąć. Jest tam przecież wielu turystów, pan Mackiewicz powiedział, że Polacy przyjeżdżają bez względu na to, że jest to zdewastowane, zniszczone, aby złożyć kwiaty w tych miejscach gdzie chodził, siedział, przebywał Piłsudski.

Czy my naprawdę nie możemy podjąć tej decyzji politycznej?

Trzeba zacząć, to jest miejsce bardzo patriotyczne.

(Senator Grzegorz Lipowski: Panie Przewodniczący, można?)

Bardzo proszę.

Jedno zdanie.

Ja bym na następne... A, następnego posiedzenia nie będzie, szkoda, bo mam zdjęcia i film nakręcony w czasie pobytu w Zułowie, faktycznie, to miejsce aż się prosi, żeby je utrwalić. Czy nasi prawnicy nie mogą zaproponować, żeby z tymi dwoma panami, którzy mają to kupić, spisać akt notarialny...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...którzy to kupili, spisać akt notarialny, że jeżeli postąpią inaczej, niż my planujemy w to zainwestować, to będzie zamknięta droga jakiegokolwiek finansowania dalej na Litwę?

To jest zupełnie odrębna sprawa, ponieważ my im bezpośrednio pieniędzy nie dajemy, tutaj pośrednikiem jest "Wspólnota Polska". My w umowie ze "Wspólnotą Polską" takie gwarancje będziemy się starali zawrzeć, bo musimy, a Wspólnota może zawrzeć takie same gwarancje, dotyczące tego ośrodka wspierania.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jednak w dalszym ciągu jest to kwestia umów.

(Brak nagrania)

Komisja opiniuje wniosek pod względem merytorycznym, natomiast ...

W zielonej książce od strony 95 do samego końca jest wszystko, co dotyczy Zułowa, akty notarialne, umowy kupna - sprzedaży, wszystko.

(Głos z sali: Tylko że to jest prywatne.)

(Senator Grzegorz Lipowski: Tam rośnie nowy dąb, zasadzony przez NOT.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Zbigniew Kruszewski: To nic nie daje.)

Słuchajcie, komisja ma zaopiniować, czy na zakup obiektu, czyli działki w miejscu urodzenia marszałka Piłsudskiego, dajemy pieniądze, czy nie?

Jedna jest natomiast gwarancja: znając dzisiejszą, bardzo sumienną Kancelarię Senatu, wiemy, że nie zawrze ona umowy, jeśli ta umowa będzie miała wady prawne.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kto jest za tym, żeby pozytywnie zaopiniować wydatki Senatu na ten cel w zakresie działalności inwestycyjnej?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jednogłośnie, bardzo dziękuję.

Teraz, żeby już wszystko było załatwione, kto jest za odrzuceniem wadliwych wniosków, a więc tych, które nie zostały naprawione do tej pory, mimo że kancelaria się o to zwracała?

Jednogłośnie, bardzo dziękuję.

Co do Sankt Petersburga nie musimy podejmować stanowiska?

Chciałbym powiedzieć, bo tutaj nie było to jednoznacznie powiedziane, że konsulat zwrócił się do władz miejskich Petersburga z pytaniem, czy może tam być Dom Polski? Odpowiedź jest na piśmie - mam ją w biurze, jak ktoś chce przeczytać, to bardzo proszę - że nie można prowadzić nawet działalności biurowej, nie mówiąc już o Domu Polskim. Jak dalej prowadzić rozmowy w tym zakresie, no jak? Żeby prowadzić tam działalność biurową, pomijając już inne, trzeba uruchomić całą procedurę, a nie wiadomo, jaki będzie efekt.

Czyli najpierw trzeba uruchomić procedury, a dopiero później... Miało to być na jakąś pracownię malarską dla Karpacza.

Panie Przewodniczący, jeżeli można, w Petersburgu działa przecież związek Polaków.

(Senator Janina Sagatowska: Dwa nawet.)

Są dwa związki, jeden Polonia, zbliżony do naszej Unii Wolności, a drugi tylko związek Polaków, zbliżony nie wiem do kogo. Z tego wynika, że jest potrzebny dom polski.

Nikt tego nie neguje. Co do tego, że jest potrzebny dom, nie ma wątpliwości, ale kupując obiekt musimy mieć...

(Senator Janina Sagatowska: Formalną sprawę.)

... przekonanie, że tam będzie mógł być dom kultury polskiej. Dzisiaj nie mamy takiej pewności.

(Senator Anna Kurska: Trzeba politycznie sprawę załatwić.)

Nie ma zgody.

Ale nikt nie kwestionuje potrzeby naszej zgody w głosowaniu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Anna Kurska: No tak, ale wobec tego...)

Tylko nie mogą ponoć pokonać barier prawnych, nie wiem na czym to polega.

(Senator Anna Kurska: Jakie bariery prawne?)

Mówią o tym bez przerwy.

(Rozmowy na sali)

(Senator Anna Kurska: Trzeba poszukać innego obiektu.)

Proszę państwa, kto przyjął zaproszenie...

(Senator Anna Kurska: Na co?)

...na wspólne posiedzenie?

(Rozmowy na sali)

Jaka jest informacja na temat jutrzejszego posiedzenia w sprawie uchwały?

(Brak nagrania)