1. Rozpatrzenie projektu budżetu Kancelarii Senatu na rok 2005 na zlecenie zadań państwowych w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą.

2. Rozpatrzenie wniosków o zlecenie zadań państwowych w zakresie Polonii i Polaków za granicą.

3. Stanowisko komisji w sprawie kontroli rozliczeń finansowych Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie" z Polskim Towarzystwem Radiowym "Radio Lwów" za rok 2003.

Witam wszystkich państwa serdecznie na kolejnym posiedzeniu Komisji Emigracji i Polaków za Granicą. Witam pana ministra i towarzyszących mu wysokich urzędników Kancelarii Senatu oraz pana marszałka Stelmachowskiego.

Trzy punkty dzisiejszych obrad to: zaopiniowanie projektu budżetu Kancelarii Senatu na 2005 r. w sprawach polonijnych; rozpatrzenie kolejnej grupy wniosków o dofinansowanie zadań ze środków tegorocznych; i omówienie problemu finansowania w roku 2003 r. Radia Lwów przez Fundację "Pomoc Polakom na Wschodzie", wynikającego z przeprowadzonej kontroli; a w punkcie czwartym mamy sprawy różne.

Z uwagi na obecne na sali osoby zaczniemy od punktu pierwszego - od projektu budżetu na rok 2005.

Szanowni Państwo, otrzymali państwo projekt budżetu Kancelarii Senatu na 2005 r., dotyczący rozdziału 75195. Jest to ta część budżetu Kancelarii Senatu, która dotyczy opieki nad Polonią i Polakami za granicą. Podstawą do przygotowania projektu wydatków w tym zakresie na 2005 r. jest rozporządzenie ministra finansów z 28 lipca tego roku, określające wskaźniki do konstrukcji budżetów na przyszły rok. W tej części budżetu kierowaliśmy się wskaźnikiem, którym jest założony średnioroczny wzrost cen towarów i usług na poziomie 2,8%. Stąd też wydatki w planie na przyszły rok wzrastają dokładnie o taki procent, co w skali łącznej w porównaniu do bieżącego roku czyni 40 milionów zł - przypomnę, że są to środki na zadania programowe oraz inwestycje - w przyszłym roku byłoby to 48 milionów 315 tysięcy zł, czyli mamy wzrost o 1 milion 315 tysięcy zł. Jeśli idzie o zadania programowe, to ten wzrost byłby większy o 895 tysięcy zł, a w wypadku zadań inwestycyjnych - o 420 tysięcy zł. W praktyce oznacza to jednak że nominalnie budżet, uwzględniając stopę inflacji, pozostaje na niezmienionym poziomie w stosunku do bieżącego roku.

W części opisowej przedstawiliśmy państwu priorytety, jakie zamierzamy brać pod uwagę przy podziale środków, ważniejsze cykliczne imprezy planowane na 2005 r. oraz zamiar kontynuowania sprawdzonych już procedur przy podziale środków.

Po ewentualnym pozytywnym zaopiniowaniu tego projektu przez Wysoką Komisję kolejnym etapem byłaby opinia prezydium i przesłanie tego projektu ministrowi finansów jeszcze w tym tygodniu, bo taki mamy termin. Po wakacjach, jesienią, czeka nas obrona tych projektów w komisjach sejmowych - w Komisji Regulaminowej i Komisji Finansów Publicznych - no i także, jeśli zajdą zmiany w tych kwotach, ponownie byśmy powrócili, zgodnie z pracą nad projektem ustawy budżetu państwa, do komisji.

Tyle tytułem wstępu. Otrzymali państwo projekt, jeśli będą pytania, to jesteśmy w takim składzie, że postaramy się udzielić odpowiedzi na te pytania.

Senator Kruszewski, widzę po oczach, że...

Zgodnie z tym, co powiedział pan minister: że musimy opierać się na wskaźniku inflacji wynoszącym 2,8, te dwie pozycje, o których mówił pan przewodniczący, to znaczy dofinansowanie zadań i inwestycji, zostały tu utrzymane.

Można by jeszcze ewentualnie dyskutować, czy jest sens przesuwania środków z inwestycji, bo wiemy, że w tym roku żeśmy przesunęli 1 milion 500 tysięcy zł, ale chyba ze względu na pewną taktykę lepiej tego na tym etapie nie ruszać, w związku z tym tak bym to pozostawił.

Moje wątpliwości budzi podział wewnętrzny - sygnalizowałem to panu dyrektorowi generalnemu - dlaczego pozostałym jednostkom, niezaliczonym do sektora finansów publicznych - §28-30 - tak drastycznie w 2005 r. chce się zmniejszyć środki: z 2 milionów 368 tysięcy zł na 550 tysięcy zł. Jeśli organizacje te w 2004 r. się rozliczyły z tych środków i dobrze pracują, to moim zdaniem nie ma do tego powodów. Ale to już jest raczej sprawa wewnętrzna dotycząca przyszłości, bo podział ma miejsce później, jak się będzie ustosunkowywała do różnych koncepcji programu, działalności i rozliczeń komisja, a następnie Prezydium Senatu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Ja także w pełni popieram założenia przedstawione przez pana ministra i wypowiedź pana senatora Kruszewskiego. Pieniędzy mamy tyle, ile mamy, podział jest racjonalny, uzasadnienia logiczne i w tej fazie jest to absolutnie do przyjęcia. Bardzo dziękuję.

Jestem zaniepokojony tym, że nie wróciliśmy do pierwotnej koncepcji procentowego udziału inwestycji, biorąc pod uwagę to, cośmy w tym roku i w poprzednim zdjęli, że nie wracamy do zwiększonych inwestycji. Znając sytuację konieczności budowy kilku domów polskich, uważam, że należałoby jednak - oczywiście jeżeli te inwestycje są przygotowane, ale to usłyszymy od pana marszałka Stelmachowskiego - wrócić do poprzedniego, z roku 2002 i lat wcześniejszych, większego udziału procentowego inwestycji. To, co wybudujemy, zostaje na dziesiątki lat, a działalność programowa, oczywiście potrzebna, konieczna, w wielu wypadkach przyjemna, jest rzeczą ulotną; gry i zabawy się kończą i nie zostaje nic oprócz miłych wspomnień uczestników. Uważam, że budowa domów polskich, które będą ośrodkami polskości przez dziesiątki lat, jest znacznie ważniejsza niż bieżące wydatkowanie pieniędzy na działalność merytoryczną. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja tylko w drobnej polemice z senatorem Pawełkiem.

Nic nam zaś po pałacach, jeżeli będą one puste i będziemy dalej inwestować w mury, a nic z tego nie będzie. Ewentualnie można powiedzieć, że jak do tej pory prawie każdy mur jest zarzewiem konfliktu. No może nie o każdym, ale o większości, można by to śmiało powiedzieć. Na dzisiaj tak to mniej więcej wygląda. Dziękuję.

Panie Senatorze, baza jest zawsze podstawą, żeby tę działalność można było rozwijać. Mamy duże zaległości, jeżeli chodzi o domy polskie, przecież Lwów nie ma domu polskiego, Brześć nie ma domu polskiego, kilka innych dużych skupisk polskich też. Ja wiem, że oczywiście ta działalność się odbywa gdzieś tam w jakichś - jak pan senator był uprzejmy powiedzieć - sieniach i komórkach - ale czy koniecznie domy polskie się mają mieścić w slamsach? Dziękuję.

Proszę bardzo, pan dyrektor Miszczuk.

Pierwsza uwaga pana senatora Kruszewskiego dotyczyła tego, dlaczego jest takie zmniejszenie środków dla pozostałych jednostek, niezaliczanych do sektora finansów publicznych.

Otóż, Panie Senatorze, w trzech pierwszych rubrykach, czyli w roku 2001, 2002 i 2003, jest wykonanie budżetu dla tych jednostek. My planowaliśmy to mniej więcej na poziomie 2 milionów zł, a w 2004 r. - to jest planowane w 2003 r. - wykonanie będzie wynosiło 455 tys. zł. I wracamy do tego poziomu. Dlaczego? Między innymi dlatego, iż Najwyższa Izba Kontroli zarzuca nam co roku, że akurat w tej grupie źle planujemy środki, że o 1/4 mniej środków wykorzystujemy i zarzuca nam, że jest to złe planowanie.

Jeśli chodzi o te inne jednostki, to ich grupa jest bardzo niewielka. Jest w niej pan Twaróg, który wydaje encyklopedię Caritas i pięciotomową encyklopedię polonijną, którą finansowaliśmy. Chodzi tu tylko o te środki. Ponieważ jest ustawa o organizacjach pożytku publicznego, pozostałe jednostki, żeby osiągnąć status organizacji pożytku publicznego, wchodzą albo w stowarzyszenia, albo w fundacje. Dlatego to wszystko musi być przesunięte dla tych dwóch grup, dla stowarzyszeń i fundacji.

Jeśli chodzi o kwestię, którą podnosił pan senator Pawełek, dotyczącą inwestycji, to realne wykonanie inwestycji w tym roku będzie wynosiło 13 milionów 900 tysięcy zł, ponieważ 1 milion 100 tysięcy zł zdjęliśmy. A więc ten wzrost nie będzie taki jak tutaj, 2,8 do planowanego, tylko będzie wynosił 21%, bo wtedy trzeba będzie liczyć od 13 milionów 900 tysięcy zł do 15 tysięcy 420 zł. Pan senator Kruszewski ma tu trochę racji, że jeśli coś zbudujemy, to musimy od razu zaplanować zwiększone środki na działalność programową, bo ona musi się tam odbywać. A więc niejako powoduje to, iż trzeba znaleźć środki w części programowej, żeby te inwestycje, zwłaszcza domy polskie, mogły normalnie funkcjonować. Dziękuję.

Ja bym jeszcze dodał, że potrzeby inwestycyjne są oczywiście duże, ale obecny stan przygotowań do wydatków inwestycyjnych nie rokuje takich nadziei, żebyśmy mogli planować w wyższej skali, tym bardziej że bieżący rok pokazał, iż trzeba było robić korektę - zmniejszać środki na zadania inwestycyjne i za zgodą ministra finansów przenosić je na zadania programowe.

Założenia ministra finansów do konstrukcji budżetu na ten rok - nie mówiłem o tym - są bardzo restrykcyjne i dotyczą wszystkich jednostek budżetowych. Jeśli idzie o wydatki majątkowe, to poza programami i inwestycjami wieloletnimi ministerstwo zaleca planowanie na poziomie 50% wydatków w roku 2004. To jest ogólna dyrektywa dla wszystkich jednostek budżetowych.

Kiedy przygotowywaliśmy ten projekt, uważaliśmy, że tutaj też nie wolno przesadzić, bo narazimy się komisjom, że przy konstrukcji budżetu odstępujemy od wskazówek ministra finansów. Dziękuję.

Pan senator Kruszewski.

Pan minister po części mi już odpowiedział, bo moje pytanie miało zmierzać, Panie Ministrze, w tym kierunku, czy jest jakakolwiek szansa upominania się o te 3 miliony zł, które żeśmy w wyniku pewnej kompresji zdjęli z działalności w ogóle. Czy nie byłoby jednak wskazane wrócić i odnieść się do tego? Mieliśmy tam wtedy 3 miliony zł więcej, nie 47 milionów zł, a około 50 milionów zł. W wyniku kompresji budżetu trzeba było coś ciąć i myśmy ścięli 3 miliony zł.

Czy dzisiaj jest do tego powrót, czy raz zabrane w zasadzie odchodzi w niebyt? Obawiam się, że jeżeli taka będzie tendencja, to w tym roku znowu mogą przyjść dyrektywy, że trzeba będzie coś jeszcze z tego ściąć. Czy niepolitycznie więc by było wystąpić o dodatkowe zwiększenie lub o przywrócenie tych 3 milionów zł, które nam zostało kiedyś w tym obszarze zabrane? Dziękuję.

Takich możliwości, przynajmniej ja, raczej nie widzę. Podejrzewam, że trzeba będzie na posiedzeniach komisji finansowych, głównie sejmowej Komisji Finansów Publicznych, bardzo dobrze to uzasadnić i o wiele dokładniej przedstawić planowane na przyszły rok imprezy cykliczne, wraz z ich kosztorysami, oraz zadania inwestycyjne. W poprzednim roku komisja zażyczyła sobie przy planowaniu budżetu szczegółowych wykazów rozliczenia roku poprzedniego i podstaw do planowanych wydatków. Zobaczymy, jak będzie w tym roku, ale...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie ma powrotu. Rozporządzenie ministra finansów, o którym mówię, jest bardzo rygorystyczne. Jakie jest uzasadnienie, nie będę państwu tłumaczył: potrzeba zahamowania deficytu państwa, to znaczy uporządkowania w niezbędnym zakresie finansów publicznych.

(Prezes Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" Andrzej Stelmachowski: Czy mogę?)

Pan marszałek, przepraszam bardzo.

Wydaje mi się, że w tej ogólnej sytuacji finansów publicznych, to się wiele nie zwojuje, chociaż jestem sercem za tym, co proponował pan senator Kruszewski. Gdy zaś chodzi o stosunek inwestycji do zadań programowych, to z naszego punktu widzenia rzecz się sprowadza do tego, czy się uda, czy się nie uda zrealizować sprawę Domu Polskiego we Lwowie. Gdyby się udało, byłoby dobrze nieco zwiększyć, ale uważam, że zgoda ministra finansów na przesunięcie z działania programowego na inwestycyjne, powinna być łatwiejsza niż w drugą stronę. Dlatego może byłoby dobrze powiedzieć, że zastrzega się możliwość takiego virement.

Sprawa Domu Polskiego we Lwowie może być załatwiona albo szybko, albo nie, całkowicie bowiem zależy od czynnika politycznego, który w tej chwili na Ukrainie jest zupełnie nieprzewidywalny. W związku z tym byłbym za tym, żeby przyjąć przedstawiony projekt, z tym że widzi się możliwość otwarcia Domu Polskiego we Lwowie i wtedy potrzebne by było przesunięcie. Tak bym to widział. Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za pozytywnym zaopiniowaniu projektu budżetu na rok przyszły w kwocie 48 milionów 315 tysięcy zł, z podziałem na zadania programowe w kwocie 32 miliony 895 tysięcy zł i zadania inwestycyjne w kwocie 15 milionów 420 tysięcy zł, zechce podnieść rękę.

Jeszcze dzisiaj będzie posiedzenie komisji regulaminowej, która zaopiniuje projekt Kancelarii Senatu, pospiesznie się odbędzie posiedzenie Prezydium Senatu i będzie już jego stanowisko.

Przystępujemy do punktu drugiego: finansowanie zadań polonijnych według protokołu nr 10/2004 Wysokiego Zespołu do spraw Finansów Polonijnych.

Proszę bardzo, pan dyrektor Miszczuk ma głos, bo pan minister i pani główna księgowa są wolni, jeśli mają taką chęć, chyba że chcą zostać w związku z punktem trzecim.

(Szef Kancelarii Senatu Adam Witalec: Ja zostanę do punktu trzeciego.)

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przy rozpatrywaniu materiału, który państwu otrzymali, mieliśmy mniej więcej taką sytuację: mamy 200 tysięcy zł na działalność programową i kilkanaście wniosków na sumę zdecydowanie większą. Dlatego zespół od razu na początku postanowił skoncentrować się nie na sprawach dużych - dwa pierwsze wnioski pochłonęłyby całkowicie wszystkie nasze środki i jeszcze by zbrakło na to wszystko - tylko na sprawach zdecydowanie mniejszych, aby wesprzeć te kwestie, gdzie mamy zaległości czy zobowiązania, albo tam gdzie zostało to niejako wrzucone, jako zadanie zlecone dodatkowo, przede wszystkim dla Stowarzyszenia "Wspólnota Polska".

Dlatego też dwa pierwsze wnioski - wniosek Fundacji "Lublin Dzieciom" w Lublinie i wniosek Polskiego Komitetu Pomocy Społecznej w Zielonej Górze na kolonie letnie, w sumie opiewające na 290 tysięcy zł - zostały zaopiniowane przez zespół negatywnie. Podobnie rzecz się ma z trzecim wnioskiem Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" - o dofinansowanie do kosztów żywienia dla grupy harcerzy pochodzących z Berdyczowa. Tu motywacja była trochę inna. Wiadomo, że w tym roku był światowy zlot harcerstwa, na który przeznaczyliśmy aż 580 tysięcy zł i stwierdziliśmy, że jest to wystarczająca kwestia na załatwienie tej sprawy.

Wniosek czwarty, stowarzyszeń naukowo-technicznych NOT, dotyczy zapowiadanego od ubiegłego roku spotkania inżynierów polskich z kraju i z zagranicy, działających w organizacjach naukowo-technicznych. Jest to wniosek na 32 tysiące 121 zł. Proponujemy przyznać kwotę 31 tysięcy 111 zł, mając niejako w pamięci zobowiązanie, jakie przyjął na siebie NOT w ubiegłym roku, kiedy dostarczał do Argentyny pomnik Jana Pawła II, do stanu Missiones. Wtedy to było zadanie zlecone i pan senator wziął je, że tak powiem, na siebie. A ponieważ był transportowany w innym układzie, niż miał być transportowany, doszły dodatkowe koszty, które NOT musiała ponieść. My nie byliśmy w stanie zrefundować organizacji tych kosztów. Ale to tylko tak na marginesie.

Piąty wniosek, Stowarzyszenia "Wspólnota Polska", dotyczy zorganizowania w Pułtusku dwudniowej konferencji na temat programu pomocy oświacie polskiej na Wschodzie. Jest to wniosek na 11 tysięcy 494 zł i zespół proponuje przyznać te pieniądze.

Na kolejny wniosek Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" - o dofinansowanie letniego seminarium naukowego w Drohiczynie dla słuchaczy trzeciego wieku, opiewający na 5 tysięcy 747 zł - zespół proponuje nie przyznać środków. Podejrzewam, że to zatacza krąg, bo ten wniosek był już składany w innej formie, albo jest taki układ, że stowarzyszenie z Drohiczyna raz do nas kieruje te wnioski, a innym razem poprzez różnego rodzaju organizacje, gdzie tylko może, to zgłasza, żeby się na tę sprawę załapać.

Siódmy wniosek, Fundacji Kresowej "Semper Fidelis", na międzynarodowy plener malarski Lwów-Karpacz. Mieliśmy tutaj do wyboru, bo wnioski dziewiąty, dziesiąty i jedenasty, to również wnioski Fundacji Kresowej "Semper Fidelis". Z tych czterech rzeczy zaproponowanych przez Fundację Kresową zespół postanowił poprzeć wniosek pierwszy, na międzynarodowy plener malarski, w wysokości 6 tysięcy 780 zł.

Wniosek ósmy, który powrócił do nas, to wniosek Związku Literatów Polskich. Mieliśmy kwestię dotyczącą wyjaśnienia, jaki będzie aspekt polonijny. Rozpatrywaliśmy tę sprawę na poprzednim posiedzeniu i jest przysłana informacja, jak będzie wyglądała ta sytuacja. Postanowiliśmy przyznać kwotę 10 tysięcy 400 zł na koszty zakwaterowania i wyżywienia oraz podróży, a nie przyznaliśmy na honoraria autorskie.

Wniosek dwunasty. Dolnośląskie Towarzystwa Społeczno-Kulturalne chce wydać śpiewnik polskich pieśni historycznych i patriotycznych oraz ludowych. Zespół postanowił nie przyznać pieniędzy na to zadanie.

Wniosek trzynasty, Stowarzyszenia "Wspólnota Polska", jest niejako zlecony dla tego stowarzyszenia i proszę go rozpatrywać łącznie z wnioskiem dwudziestym pierwszym, ponieważ dotyczy to niejako części tego samego zadania. Tu chodzi tylko o dofinansowanie przyjazdu jednego zespołu z Rumunii, a tu jest organizowana impreza, na którą przyjadą zespoły z: Polski, Rumunii i Słowacji, przy czym chodzi o dofinansowanie przyjazdu dwóch zespołów z Rumunii i jednego ze Słowacji, dlatego postanowiliśmy nie przyznać dotacji w punkcie trzynastym, a przyznać dotację w punkcie 17, a więc częściową, na zadanie, które jest w wniosku dwudziestym pierwszym, pokrywają się one bowiem ze sobą.

Wniosek czternasty, Stowarzyszenia "Wspólnota Polska", dotyczy kosztów utrzymania biura Dobroczynnego Stowarzyszenia Polskich Kombatantów na Litwie, w wysokości 2 tysięcy 300 zł. Zespół postanowił przyznać na to środki.

Kolejny wniosek, również Stowarzyszenia "Wspólnota Polska", to zadania zlecone. "Strzecha" zleca nam tutaj dofinansowanie koncertu polskiego zespołu muzycznego oraz występu ludowego zespołu z Tyrolu. Zespół postanowił nie przyznać na to środków.

Wniosek szesnasty dotyczy dofinansowania kosztów wydawniczych Kuriera "Polonica" w Berlinie, redagowanego przez Aleksandrę Proscewicz. Zespół postanowił przyznać środki na ten cel.

Wniosek siedemnasty, Stowarzyszenia "Wspólnota Polska", dofinansowanie działalności programowej Europejskiego Centrum Kultury "Ignis". Proponowaliśmy odłożenie rozpatrzenia tego wniosku - nie wiem, czy już przyszła notatka czy jeszcze jej nie ma - i zwróciliśmy się do MSZ z prośbą o więcej informacji na temat Centrum Kultury w Kolonii. Ponieważ jest to kwestia września - grudnia, proponuję odłożyć rozpatrzenie wniosku na termin późniejszy.

Wniosek osiemnasty, Stowarzyszenia "Wspólnota Polska", dotyczący obchodów dni polskich w Grazu i opiewa na 3 tysiące 448 zł. W tym roku przyznaliśmy już taką kwotę i zespół postanowił nie przyznać tych pieniędzy.

Wniosek dziewiętnasty, również Stowarzyszenia "Wspólnota Polska", na refundację kosztów organizacji przez Stowarzyszenie Polskie w Genewie majówki, która się odbyła, dotyczy kwoty 3 tysiące 448 zł. Tu zespół postanowił przyznać pieniądze.

Wniosek dwudziesty, Stowarzyszenia "Wspólnota Polska", to problem poważniejszy, szeroko dyskutowany już dwa razy na posiedzeniu komisji i dwa razy na posiedzeniu prezydium. Chodzi tutaj o sfinansowanie pobytu Sybiraków zamieszkałych w Republice Południowej Afryki. Po ciężkich bojach prezydium przyznało na to kwotę 48 tysięcy 275 zł, ale w tej chwili twierdzi się, że za takie pieniądze nie jest możliwe zorganizowanie tego przyjazdu. Stowarzyszenie wnioskuje o dodatkową kwotę na ten cel, w wysokości 35 tysięcy zł. Zespół postanowił nie przyznać tej kwoty.

Dwudziesty pierwszy wniosek już rozpatrywaliśmy, był on bowiem rozpatrywany razem z wnioskiem trzynastym.

Wniosek dwudziesty drugi, Stowarzyszenia "Wspólnota Nadbużańska", które korzysta przez ostatnie cztery lata z naszych dotacji. Postanowiliśmy przyznać kwotę 8 tysięcy zł na pokrycie kosztów wyżywienia i transportu uczestników międzynarodowego turnieju szachowego w Sarnakach.

Wniosek dwudziesty trzeci, Stowarzyszenia Żagańskiego w Żaganiu, 41 tysięcy 500 zł na koncerty młodzieżowej orkiestry na Litwie. Zespół postanowił nie przyznać na to środków.

I wniosek, który został państwu luźno doręczony, to jest wniosek Fundacji Młodej Polonii: Polska - Europa - Świat, udział dzieci polonijnych w Zlocie Gwiaździstym Miłośników Tradycji Mazurka Dąbrowskiego, na 10 tysięcy zł. Zespół postanowił tę kwotę przyznać.

Ponadto otrzymali państwo pismo z Fundacji "Semper Polonia", dotyczące Polsko-Polonijnego Centrum Olimpijskiego. Komisja zajmowała się tym kilka razy. Pamiętają państwo, jak to miało wyglądać: najpierw mieliśmy kupić szkołę i ją wyremontować, później się okazało, że jest to niemożliwe ze względów prawnych. Później były inne koncepcje i w końcu po iluś tam naradach, spotkaniach i wyjazdach "Semper Polonia" zrezygnowała z realizacji tego programu.

Jeżeli prezydium to potwierdzi, to skoro organizator rezygnuje z tego wszystkiego, będzie dodatkowa kwota pieniędzy - 112 tysięcy zł - którą będzie można przeznaczyć - i jeszcze ta żelazna rezerwa - na inne działania. Jest informacja o tym, że oni rezygnują, a więc Prezydium Senatu musi uchylić uchwałę, którą w tej sprawie podjęło.

Zajmowaliśmy się też, ale bardzo ogólnie, kwestią dotyczącą projektów finansowych, które zgłosiły trzy nasze największe organizacje, czyli Stowarzyszenie "Wspólnota Polska", Fundacja "Pomoc Polakom na Wschodzie" oraz Fundacja "Semper Polonia". W każdym z tych wypadków kwoty, które zostały złożone na to zapotrzebowanie, są wyższe od kwot na rok bieżący.

Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" na 2005 r. proponuje 20 milionów 820 tysięcy zł na program i 15 milionów 287 tysięcy zł na zadania inwestycyjne, ale praktycznie całość tego programu inwestycyjnego, który omówiliśmy, wynosiła w sumie 36 milionów zł. Na 2004 r. były złożone 32 miliony 750 tysięcy zł.

Fundacja "Pomoc Polakom na Wschodzie" na 2004 r. ma przyznaną kwotę 6 milionów 242 tysiące zł i na przyszły rok wnosi o kwotę 7 milionów 670 tysięcy zł.

Fundacja "Semper Polonia" na 2004 r. ma przyznane 4 miliony 128 tysięcy zł i na 2005 r. wnosi o 7 milionów 470 tysięcy zł. To są główni beneficjenci tego programu. Trudno zespołowi odnieść się do tego na poziomie bardzo ogólnych programów, w każdym razie te trzy organizacje w sposób już zdecydowany tutaj to przekraczają, jeżeli nie będzie cięć, które ewentualnie byśmy mieli zarówno na działalność programową, jak i na działalność inwestycyjną.

Jeszcze informacja: wniosek Fundacji Oświatowej "Pomoc Szkole" ze Zgierza, mimo naszych próśb w dalszym ciągu nie został poprawiony i z tego względu nie może być rozpatrywany. Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, czy wniosek powinien mieć datę jego sporządzenia, a jeżeli nie ma daty, to jak jest traktowany?

Wniosek formalny powinien mieć datę, przy czym w niektórych wypadkach układ jest taki, że żądamy czegoś tam do pierwotnego wniosku, który nie został poprawiony. Czasami to przesunięcie bywa trzykrotne, a w niektórych wypadkach czterokrotne. A więc on jest rejestrowany z pierwszą datą, a ostatnia wersja może nie mieć daty.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No nie, jeżeli wniosek nie ma żadnej daty: ani przyjęcia, ani rozpatrywania, ani sporządzenia, a państwo to rozpatrują... Ale to sprawa do przemyślenia.

Pan minister.

Na każdym wniosku jest data wpływu; wszystko przechodzi przez kancelarię.

No to przynajmniej to, co my dostajemy... Tu nie mamy tych wniosków.

Tak, proszę państwa, bo wy macie kserowane wnioski, które są...

...nakładane, jak państwo widzą, z numerami, a więc na niektóre pieczątki, które są u nas...

(Senator Zbigniew Kruszewski: Ale ponieważ jest to postępowanie administracyjne, każdy dokument...)

No dobrze, dobrze.

Mam pytanie, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, do pana marszałka Stelmachowskiego.

Panie Profesorze, chodzi mi o wniosek piąty: kto będzie uczestnikami konferencji dotyczącej programu pomocy oświatowej poza granicami kraju dla wszystkich poziomów nauczania języka polskiego. Bo tu jest napisane tak: "organizacja dwudniowej konferencji w Pułtusku, dotyczącej programu pomocy oświacie polskiej na Wschodzie, dla trzydziestu sześciu uczestników z Polski, Białorusi, Ukrainy, Rosji, Mołdawii, Łotwy i Czech.

Dla kogo to jest? Czy to jest dla nauczycieli, czy to jest dla organizatorów tego szkolenia, jeżeli można by coś bliżej wiedzieć. Została na to przyznana dotacja, i dobrze. Chciałbym tylko wiedzieć, kto będzie uczestnikiem tej konferencji, bo według mnie z tego wniosku nie wynika, kto będzie uczestnikiem.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, pan marszałek się zgłasza.)

Proszę bardzo.

Chciałbym poruszyć dwie sprawy: pierwsza to odpowiedź na pytanie pana senatora Kruszewskiego. Gdy chodzi o wspomnianą konferencję dotyczącą programu pomocy oświacie polskiej na Wschodzie, to organizuje ją profesor Mazur i pragnie zaprosić trzydziestu sześciu uczestników z Białorusi, Ukrainy, Litwy, Rosji, Mołdawii, Łotwy i Czech. Chodzi tutaj przede wszystkim o działaczy oświatowych, żeby w nieco zmieniających się warunkach ustalić pewną strategię dotyczącą pomocy oświacie polskiej.

Dlaczego? Część krajów dotąd zaliczanych do Wschodu weszła do Unii Europejskiej i ich sytuacja będzie zasadniczo różna od dotychczasowej. Gdy zaś chodzi o Białoruś i Ukrainą, nastąpiło pogorszenie warunków, prawdopodobnie trzeba by się liczyć z rezygnacją z walki o szkoły publiczne z językiem polskim i przejść na inny rodzaj szkolenia. Krótko mówiąc, będą to przedstawiciele czy to z "Macierzy szkolnej", czy związków nauczycieli, czy tych, którzy się tym zajmują, taką koncepcję przedstawił mi profesor Mazur, który jest fachowcem wysokiej klasy w tym zakresie i wydaje się, że byłoby to wskazane. Dziękuję.

Druga sprawa to prośba, żeby nie skreślać wniosku, który ma liczbę porządkową trzy, a jest to wniosek dwieście sześćdziesiąty czwarty, ale w przedstawionym wykazie chodzi o 10 tysięcy 345 zł dla harcerzy z Berdyczowa.

To prawda, że myśmy dostali dość dużą dotację na zlot harcerstwa, ale zlot miał charakter globalny, zresztą udał się bardzo ładnie. Kwota 480 tysięcy zł była znaczna, ale proszę zwrócić uwagę, że w rozbiciu na mnóstwo krajów - ogółem przyjechali na Ukrainę przedstawiciele trzynastu krajów - zbyt duża kwota nie przypada. Jeżeli więc Rada Przyjaciół Harcerstwa z Jeleniej Góry pragnie dla pięćdziesięciu harcerzy z Berdyczowa i okolic zorganizować na jesieni wspomniane zajęcia typu obozu, byłoby to wskazane, tym bardziej że oni pokrywają całość, gdy chodzi o koszty pobytu i program szkoleniowo-dydaktyczny. W rzeczywistości chodziłoby tutaj o koszty wyżywienia i przyjazdu.

Chciałbym powiedzieć, że gdy chodzi o Ukrainę i Białoruś, stopień zorganizowania jest generalnie słaby, a gdy chodzi o młodzież - fatalny. Dlatego uważam, że należałoby poprzeć tego rodzaju inicjatywę, zwłaszcza że chodzi tu o stosunkowo niedużą kwotę. Dziękuję.

Nie widzę chętnych. To proponuję, żeby zagłosować łącznie nad stanowiskiem zespołu, a ode mnie wniosek zgłoszony przez pana marszałka Stelmachowskiego, żeby dofinansować kwotą 10 tysięcy zł harcerzy z Berdyczowa na zlot w Jeleniej Górze. Zgadzamy się?

Kto jest za przyjęciem stanowiska Zespołu do spraw Finansów Polonijnych we wszystkich kwestiach dotyczących bądź odrzucenia wniosku, bądź przyznania kwoty, z wyłączeniem pktu 3?

Skoro tak dobrze i szybko nam poszło, a była taka duża i bardzo ważna impreza, organizowana za duże pieniądze, której dofinansowanie wyniosło mniej więcej 500 tysięcy zł, zlot harcerzy z całego świata, to może pan marszałek by nam przedstawił - ponieważ tylko ja w jednym punkcie uczestniczyłem, a chcielibyśmy trochę więcej wiedzieć - bardzo krótką informację.

Przyjechało, jeśli dobrze pamiętam, siedmiuset pięćdziesięciu harcerzy z zagranicy, do tego doszły zaproszone drużyny, żeby była łączność z krajem: i z ZHP i z ZHR i z Zawiszaków, żeby nie robić różnicy gdy chodzi o harcerstwo krajowe. Jak mi wiadomo - bo zmokłem tam na otwarciu razem z panem marszałkiem przewodniczącym - deszcz padał, ale wszyscy znieśli to z humorem. Z tego co mi wiadomo, uczestnicy byli bardzo zadowoleni, program był bardzo bogaty i dzięki temu udało się zrealizować cel zasadniczy, to jest ich udział w uroczystościach rocznicy powstania warszawskiego. Na przykład przejęli oni pewne służby na cmentarzu wojskowym w dniu 1 sierpnia, bardzo się wzruszyli, dziewczęta nawet się popłakały. Bardzo dobrze, że mogli przynajmniej zobaczyć, jaka panuje atmosfera.

Wzięli też udział w gwiaździstym, czy jakby to określić, zlocie organizowanym przez wszystkie organizacje harcerskie. Z dziewięciu punktów, gdzie były największe walki w Warszawie, oni się potem zebrali na placu Powstańców Warszawy; to były te, o których wiedziałem.

Nadto ich delegacje były w różnych innych miejscach, gdzie się coś działo, na przykład na otwarciu Muzeum Powstania Warszawskiego. Niezależnie od tego były wyjazdy do Krakowa i Częstochowy, a poza tym mieli swoje harcerskie zajęcia. Rygor był dość duży, ale o dziwo udało się doprowadzić do pewnej jedności, a o to nam chodziło, i o bliższe poznanie się harcerzy ze Wschodu i z Zachodu.

Tyle mógłbym powiedzieć w najogólniejszym zarysie. Wydaje się, że rzecz była udana, a przede wszystkim udało się przełamać pewien izolacjonizm, który jeszcze istniał w ruchu harcerskim. Byłoby niedobrze, gdyby to miało być kontynuowane, a w tej chwili zostało to przełamane.

Niezależnie od tego łącznie z harcerskimi organizacjami krajowymi podpisano deklarację ogólną czy społeczno-polityczną. Wydaje się, że dobrze, iż doszło do tego rodzaju deklaracji, wytyczającej pewien kierunek zasadniczy, gdy chodzi o to, co ma się dziać w przyszłości. Tyle mogę powiedzieć na ten temat.

Proszę bardzo, pani senator Krzyżanowska.

Chciałbym dodać do tego, co pan marszałek był uprzejmy powiedzieć, że obecność harcerzy na uroczystościach związanych z sześćdziesięcioleciem powstania była cenna w sensie przechowywania tradycji, że jednak ogromna część oddziałów powstańczych, tych najmłodszych, była pochodzenia harcerskiego. Dla tych ludzi, którzy byli uczestnikami powstania, ale chyba i dla dużej części społeczeństwa, które zobaczyło, że ta tradycja patriotyzmu przechodzi z pokolenia na pokolenie. Myślę, że oprócz ich spotkania i zlotu był to niesłychanie cenny wkład ruchu harcerskiego w to, co się teraz w Polsce myśli i dzieje. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o budżet na rok przyszły, słyszeliśmy, że trzy podstawowe organizacje, stowarzyszenia, fundacje, złożyły swoje projekty wstępne. Kancelaria Senatu opracowała, zgodnie z naszą ostatnią dyskusją na posiedzeniu komisji, zestawienia według bloków - osobno dla Wspólnoty, osobno dla jednej i drugiej fundacji - wykonania 2003, 2004 i plan na 2005. Oprócz tego na wniosek pana senatora Kruszewskiego jest osiemnastronnicowy wykaz wszystkich decyzji tegorocznych, z rozbiciem na to, jak głosowała komisja i jak głosowało Prezydium Senatu. Sugeruję, żeby w czasie czekającej nas wkrótce przerwy to przestudiować i we wrześniu zastanowimy się, jakie ramy zakreślić na rok przyszły, żebyśmy i my mogli się łatwej posługiwać wpływającymi wnioskami, i poszczególne organizacje.

Czyli przedyskutujemy, jakie są kierunki, zalecenia w zakresie finansowania zadań przyszłorocznych, ale najważniejsze będą wnioski. Żeby ukierunkować dyskusję, przewiduję to we wrześniu, najpóźniej na początku października.

(Głos z sali: Dziękujemy bardzo.)

Pan minister wygłosi dwa zdania wstępu, a później zainteresowana kontrolerka czy...

Szanowna Komisjo, zgodnie z dyspozycją komisji powołałem osoby do przeprowadzenia kontroli Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie". Do tego zespołu powołałem audytora wewnętrznego, panią Barbarę Cendrowską, i panią Katarzynę Bachańską z Biura Polonijnego, która zajmuje się merytorycznie Fundacją "Pomoc Polakom na Wschodzie", ocenia wnioski pod względem merytorycznym, czyli można powiedzieć, że jest na co dzień zapoznana ze wszystkimi sprawami działalności Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie".

Przewodniczący komisji określił szczegółowy zakres kontroli i to było wskazówką dla kontrolerów. Kontrola została przeprowadzona w dniach 8-9 lipca oraz w dniu 13 lipca w siedzibie fundacji. Mają państwo protokół z kontroli, do którego zostały wniesione zastrzeżenia - też je państwo otrzymali - ale są to zastrzeżenia podpisane przez prezesa zarządu fundacji pana Tadeusza Samborskiego. Są to zastrzeżenia radcy prawnego, nie wiem, czy fundacji, czy wynajętego, trudno mi powiedzieć, dlaczego radcy prawnego.

Na te zastrzeżenia Kancelaria Senatu odpowiedziała, odrzucając je, można powiedzieć, w całości - państwo mają tę odpowiedź - no i teraz jesteśmy na etapie już dopracowanych wniosków końcowych, bo taka jest procedura kontroli, którą po ewentualnym dzisiejszym zapoznaniu się komisji z tą sprawą prześlemy do zarządu Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie".

Dzisiaj na posiedzeniu jest obecna pani audytor Barbara Cendrowska, która była kierownikiem grupy kontrolującej, tak że proszę o szczegóły w tej sprawie.

Szanowni Państwo, kontrolujący odnieśli się wyłącznie do zakresu, jaki był przedstawiony, to znaczy do rozliczenia środków przekazanych przez Kancelarię Senatu Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie" na realizację zadania przez Radio Lwów. Zadanie było wpisane do umowy jako zadanie roczne i realizowane w ciągu każdego miesiąca.

Podstawą kontroli były wyłącznie dokumenty, to znaczy umowa zawarta pomiędzy Fundacją "Pomoc Polakom na Wschodzie" i Kancelarią Senatu, umowa zawarta pomiędzy Fundacją "Pomoc Polakom na Wschodzie" i Radiem Lwów oraz umowa zawarta pomiędzy Radiem Lwów i Centrum Radiowo-Informacyjnym "Niezależność", w zakresie realizacji emisji programu w języku polskim oraz prawidłowość tych dokumentów rozliczeniowych.

Zgodnie z umową zawartą 15 marca przez Kancelarię Senatu z Fundacją "Pomoc Polakom na Wschodzie" dla Polskiego Towarzystwa Radiowego "Radio Lwów" przekazano kwotę 45 tysięcy 600 zł na podstawie wniosków, jakie składała fundacja. Pieniądze, które były rozplanowane w załączniku do umowy w okresie rocznym, zostały przekazane na trzy wnioski fundacji, które były złożone w marcu, lipcu i listopadzie - łącznie 45 tysięcy 600 zł.

W pierwszym półroczu 2003 r. był złożony jeden wniosek w marcu i wtedy fundacja otrzymała kwotę 22 tysiące zł. Ponieważ w ciągu półrocza kwota ta nie została wydatkowana i przekazana Radiu Lwów, fundacja wystąpiła z wnioskiem o przesunięcie tych środków na III kwartał. Środki te zostały przesunięte na III kwartał, czyli fundacja już jak gdyby liczyła się z tym, że audycje realizowane w I kwartale byłyby sfinansowane dopiero w III kwartale.

Fundacja zawarła z Radiem Lwów 15 grudnia 2003 r. umowę i zgodnie z umową do 29 grudnia Radio Lwów było zobowiązane do rozliczenia się z przekazanych środków. Fundacja przekazała środki w kwocie 10 tysięcy 395 zł 26 gr., to jest 2 tysiące 704 dolary, przy czym umowa stanowiła, że na koszty emisji jest przeznaczonych 1 tysiąc 957 dolarów, a na koszty przygotowania materiałów do emisji - 747 dolarów.

Umowa, którą zawarła fundacja z Radiem Lwów, była dosyć ogólna, niemniej jednak bardzo szczegółowo wskazywała, jak powinny być rozliczone dewizy, które fundacja przekazała. Tam wyraźnie wskazywano, że musi być dowód wymiany dewiz, bo to było konieczne do przeliczenia ich na walutę miejscową. Potwierdzeniem rozliczenia muszą być kopie rachunków wystawione w walucie miejscowej, które, opisane po polsku, potwierdzone przez Radio Lwów, powinny być przekazane w rozliczeniu z przekazanych środków.

Umowa miała w zasadzie podstawową wagę, bo wskazywano w niej cel, na jaki zostały przekazane środki, kwoty dotacji na poszczególne części zadania, ustalono zasady i termin rozliczenia tych dewiz, nie uściślono zaś - co było potem sporne - okresu realizacji zadania, jaki może być rozliczony z tych środków. Umowa była zawarta na dwa tygodnie, to znaczy od 15 grudnia do 29 grudnia, nie wskazywała zaś, czy z tych środków można pokryć na przykład tylko zadania realizowane w grudniu, czy w listopadzie, w październiku czy w drugim półroczu, czy w pierwszym półroczu; tego umowa nie wskazywała.

Umowa zawarta między Centrum "Niezależność" i Radiem Lwów na pokrycie kosztów emisji nie określała również terminów rozliczeń. Była to umowa roczna, która wskazywała na prawa i obowiązki stron, ustalała cenę za godzinę emisji, nie określała zaś, w jaki sposób strony będą się rozliczały: w okresie miesięcznym, półrocznym czy za cały rok - tego nie było w umowie.

Na podstawie warunków wynikających z tych umów zostały ocenione dokumenty rozliczeniowe. Na pierwsze zadanie, które realizowało Radio Lwów, to znaczy koszty emisji, Centrum "Niezależność" wystawiło sześć rachunków, przy czym rachunki te były wystawione z jedną datą: 16 grudnia, i dotyczyły okresów miesięcznych od czerwca do grudnia. Były one wystawione na łączną kwotę taką, jaką fundacja przekazała Radiu Lwów na realizację tego zadania.

Rachunki te spełniały wymogi postawione w umowie, to znaczy zawierały informacje, kto wystawił rachunek, kto jest nabywcą usługi, datę rachunku, numer rachunku, za jakie usługi został wystawiony rachunek. Na przykład za koszt emisji w grudniu, w listopadzie itd., były to bowiem oddzielne rachunki, zawierające daty, podpisy, spełniały właściwie wszystkie wymogi formalne dotyczące rachunków. Były wystawione 16 grudnia, czyli w okresie trwania umowy Radia Lwów z Radiem "Niezależność". A ponieważ Radio Lwów otrzymało te rachunki w czasie trwania umowy, powstał obowiązek spełnienia tego zobowiązania. Radio Lwów przekazało środki do Centrum "Niezależność" i pokryło w pełni zobowiązania wynikające z tych rachunków.

Drugie zadanie, na jakie Radio Lwów otrzymało środki - koszty realizacji, koszty materiałów do emisji - było potwierdzone sześcioma dokumentami, w tym dwoma rachunkami spełniającymi formalne wymogi rachunków zgodnie z umową zawartą między fundacją i Radiem Lwów i czterema dokumentami, które nosiły nazwę "czeków towarowych". Czeki te zawierają skrócone informacje, to znaczy wiadomo, kto je wystawił, bo była tam jakaś pieczątka, rodzaj zakupu, kwota zakupu, nie było zaś nabywcy towaru.

W związku z tym ten wymóg formalny rachunku nie został spełniony i można to tak interpretować, że takie czeki towarowe gdzieś tam się poniewierają w sklepie jak nasze paragony i można je uzyskać, nie dokonując zakupu. Trudno powiedzieć, że Radio Lwów nie dokonało zakupu, niemniej jednak na podstawie takiego czeku towarowego nie można potwierdzić, że zakupu dokonało rzeczywiście ono.

Czeki towarowe nie spełniały wymogów rachunku, jaki określały umowy i w związku z tym fundacja... Aha, fundacja podsumowała przesłane rozliczenia i pismem z lutego 2004 r. wystąpiła do Radia Lwów, żeby zwrócono środki w wysokości 566 dolarów za nieuznane czeki towarowe, bo na taką kwotę te czeki opiewały i 3 dolary jako środki niewykorzystane przez Radio Lwów. Fundacja zakwestionowała także 908 dolarów, to znaczy rachunki wystawione za czerwiec, lipiec, sierpień, wrzesień przez Radio "Niezależność", mimo że spełniały one wymogi stawiane umową. Niemniej jednak fundacja wyjaśniała, że rachunki te nie dotyczą ostatniego kwartału, tylko wcześniejszego okresu i w związku z tym nie uznała tych rachunków.

Wnioski kontrolujących są następujące: jedna i druga strona nie do końca wywiązały się z umowy, to znaczy rzeczywiście Radio Lwów powinno się rozliczyć tak, jak było wyraźnie wskazane w umowie. Powinno udokumentować wszystkie wydatki rachunkami, co do których wiadomo było, jakie powinny spełniać wymogi. Gdyby były to rachunki, a nie czeki towarowe, to fundacja by uznała te kwoty. Zdaniem kontrolujących fundacja ma rację, że nie uznała tych rachunków, tym bardziej że rzeczywiście wcześniejsze NIK i UKS wskazywały na to, że te jednostki, również Radio Lwów, nie wystawiają prawidłowych dokumentów, które powinny być ujmowane w księgach.

Fundacja, niezgodnie z umową, nie uznała rozliczenia 908 dolarów wydatkowanych na koszty emisji za cztery miesiące: czerwiec, lipiec, sierpień i wrzesień.

I jeszcze się nasuwa wniosek, że ponieważ umowa zawarta między Radiem Lwów i fundacją nie wskazywała na konsekwencje nieprawidłowego rozliczenia się ze środków, jakie otrzyma Radio Lwów, to w tej chwili zwrot nawet środków, do których jest podstawa, bo nie zostały właściwie rozliczone, jest mało skuteczne. W przyszłości fundacja powinna jednak bardziej dokładnie precyzować te umowy, wtedy nie byłoby bowiem problemów z interpretacją tego, co nie jest zapisane w umowach. To tyle, co chciałam powiedzieć. Dziękuję.

Mnie trochę zdumiewa pismo pana prezesa Samborskiego, w którym przekazuje nam, jak rozumiem, stosunek radcy prawnego, adwokata, do ewentualnych kontrowersji w stosunku do protokołu. Czy to jest stanowisko prezesa fundacji, czy on nam to daje do rozstrzygnięcia?

W świetle tego, że pana prezesa rzadko widujemy na posiedzeniach komisji, na których są rozpatrywane te sprawy, nie bardzo wiemy, jaka jest jego rola w pilnowaniu tych spraw. Czy zdaje się tylko na swoich wiceprzewodniczących? Tu pani adwokat jest - jak rozumiem - radcą prawnym fundacji, chociaż to nie wynika z tego pisma. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Chciałbym zwrócić uwagę na fragment protokołu kontrolnego Kancelarii Senatu, który potem już w tej polemice nie występuje. Chodzi mianowicie o dokumentację z przeprowadzonych audycji. Zgodnie z zawartą umową Radio Lwów jest obowiązane dostarczać taśmy z nagranymi audycjami.

Komisja nie stwierdziła, że takie taśmy są, a nie jest to sprawa błaha. Radio jest bardzo ulotną audycją, idzie w eter i znika. Jeżeli nie ma dokumentacji na taśmach magnetofonowych, to nie można stwierdzić, że audycja w ogóle została nadana, jaki był jej czas trwania, ile czasu zajmowało słowo, a ile muzyka, która nie kosztuje, a za słowo się płaci, no i przede wszystkim najważniejsza rzecz, co było treścią audycji.

Uważam, że brak kaset, który stwierdzili kontrolerzy, jest niezwykle istotny. Dziękuję.

Czy załączniki do rachunku uproszczonego, wystawionego przez Polskie Towarzystwo Radiowe "Lwów", nie zawierają nabywcy jako jedne jedyne?

Czy na przykład w roku 2003 we wcześniejszych kwartałach również były czeki towarowe, które nie zawierają nazwy nabywcy? Czy to się tylko tak złożyło, że to końcówka roku i tak są...

Z tego wniosek, że mimo iż fundacja wystąpiła do Senatu o środki w ramach zadania: prasa czy media polonijne na Radio Lwów - kwotę 45 tysięcy 600 zł przyznano - i występowała trzykrotnie o uruchamianie tych środków, to z Radiem Lwów cały rok prowadziła niezbyt miłe rozmowy, natomiast nie dążyły one do zawarcia umowy. Dopiero pod wpływem naszych wielkich dyskusji i potrzeby sfinansowania Radia Lwów 15 grudnia zawarto z tym radiem umowę, dając jednocześnie termin na rozliczenie się do 29 grudnia. Fundacja upierała się, że dotyczy to IV kwartału, ale zarówno ja, jak i pani senator, która otrzymała taką umowę wcześniej, wykryliśmy, że nie zawiera ona żadnego okresu. W związku z tym Radio Lwów mogło się rozliczyć za cały rok 2003 i tego nie kwestionujemy. Fundacja zaś ciągle się upiera, że to dotyczy czwartego kwartału. Świadczy to o sympatycznych stosunkach tej fundacji z Radiem Lwów, usterki zaś tkwią w tych rachunkach czy bonach towarowych, które nie spełniają wymogów. Dziwię się, bo jeżeli taki zakup miał miejsce, to pani Pakoszowa mogła sobie dawno na bazie tych bonów pozyskać jakiś rachunek.

Co do tych bonów towarowych nie da się nic obronić. Za dawnych czasów, można było jakiś protokół spisać itd., a teraz jest wymóg formalny i to powinno być przestrzegane.

I jeszcze gdyby były prawdziwie sympatyczne stosunki, można by było o czymś rozmawiać, a ponieważ nie są, to... Kontrola wykazała zarówno usterki po stronie fundacji, jak i po stronie Radia Lwów, ale przy zgraniu wszystkich wymogów można to realizować.

Przypominam, że dotyczy to roku 2003, a mamy rok 2004 i w związku z niezakończonymi rozliczeniami za rok ubiegły Radio Lwów w tym roku nie jest w ogóle finansowane, mimo że fundacja znów wystąpiła o zadanie, a myśmy je uruchomili, jeśli się nie mylę. Wystąpiła też w tym roku o środki i środki te były dla fundacji uruchomione.

Najciekawszy byłby taki wniosek, żeby nam urzędnicy z Kancelarii Senatu podpowiedzieli, co dalej z tym robić. Bo do tej pory nie padł z żadnych ust wniosek - także ze strony osób, które były kilkakrotnie we Lwowie, jak pani senator Krzyżanowska z kolegą senatorem, my z kolegą Pawełkiem itd. czy w ogóle z kontaktów z Radiem Lwów, a zwłaszcza z kontaktów, które ma Fundacja "Pomoc Polakom na Wschodzie" prowadząca media polonijne - że działalność Radia Lwów jest niecelowa, nieprawidłowa, niepotrzebna i w związku z tym jej nie finansujemy.

Radio Lwów prowadzi w ostatnim okresie działalność nie do końca zidentyfikowaną, skoro nie ma nagrań. Robi to na tej zasadzie, że przygotowuje program i nadaje w obcym radiu przez obce nadajniki. Uruchomiło zaś - czy otrzymało - przy ulicy Rylejewa lokal na własne centrum nadawania, przygotowany pod względem budowlanym, ale niewyposażony, ani pół sprzętu tam nie ma. Realia są takie, że nie bardzo widzę sens ani możliwości wyposażenia go i prowadzenia Radia Lwów na zasadzie, że oni sami będą to nadawać itd. Po prostu są to olbrzymie koszty i nie widzę tam przygotowań. Tu trzeba by to rozwiązać, bo kilkadziesiąt metrów kwadratowych ładnego lokalu jest puste. Do tego, żeby się panie spotkały i przygotowały audycję, nie potrzeba obiektu o powierzchni tylu metrów kwadratowych. Obiekt ten jest na dzień dzisiejszy własnością fundacji i dyskusja na jego temat zamknęła jakąkolwiek możliwość współpracy fundacji z Radiem Lwów. Takie są moje sugestie.

Od dłuższego czasu, będąc wiceprzewodniczącym rady tej fundacji, rok temu proponowałem, żeby to rozstrzygnąć w sposób jednoznaczny poprzez kontrolę, żeby powiedzieć, kto ma rację, sprawę tę jednak przeciągano. Stwierdziłem, że nie ma ze strony fundacji, po części także ze strony Radia Lwów, dobrej woli oraz współpracy i proponowałem, żeby ten temat zakończyć, odbierając nawet fundacji finansowanie Radia Lwów.

Stąd na jednym z niedawnych posiedzeń naszej komisji padła moja propozycja, żeby zlecić ten temat na przykład "Wspólnocie Polskiej", żeby się przekonać, czy to zadanie może być prowadzone. Wyszły tam z jednej strony takie formalności, a z drugiej strony jakaś - bym powiedział - delikatność. Przypominam, że jesteśmy senatorami, i mamy załatwiać w kraju wielkie sprawy, a od dwóch lat nie możemy załatwić sprawy Radia Lwów. Nie wiem, jak państwo, ale ja czuję się bardzo głupio w tej sprawie, bo jak dla przewodniczącego komisji, to by się wydawało, że to jest sprawa na tydzień.

Dzisiaj, nie zdradzając tajemnic, znów są sugestie, żeby poczekać miesiąc, bo prawdopodobnie będzie zmiana władz w fundacji, ale to czekamy na jedno, na drugie, a upływa już drugi rok. I jak dzwoni do mnie pani Pakosz, to nie wiem, co mam odpowiadać, bo w zasadzie jestem jedyną osobą, która jeszcze z nią utrzymuje jakikolwiek kontakt, inni bowiem albo nie widzą potrzeby, bo czemu ma ktoś z Kancelarii Senatu rozmawiać z panią Pakosz, skoro nie jest to problem na szczeblu Senatu i kancelarii, fundacja nie chce prowadzić rozmowy, no i chwilowo jest zanik czy zmniejszenie zainteresowań mediów polonijnych, w tym amerykańskich i innych, Radiem Lwów, ale to może wybuchnąć znów taki temat. Tyle moich przemyśleń.

Mnie się wydaje, niekoniecznie dzisiaj, że współpraca fundacji z Radiem Lwów nie rokuje dobrze na przyszłość. Jest konflikt i nie wiem, czy rozsądzimy, że jedna strona ma więcej racji, a druga mniej, bo mimo wszystkich dochodzeń nie wiemy tego. Mnie się wydaje się, że raczej trzeba iść w tym kierunku, żeby to nie fundacja bezpośrednio współpracowała z Radiem Lwów, bo nie widzę takiej możliwości. Czy to są osobiste animozje, czy konflikt, nikt nie chce ustąpić ani piędzi i to się odbije przede wszystkim na tym radiu i na tym, że Senat nie zajmuje żadnego konkretnego stanowiska. Ja bym szła jednak w tej chwili nie w kierunku decyzji, ale żeby tę współpracę przerwać, nie widzę, żeby tam doszło do jakiegokolwiek rozsądnego bycia razem. Dziękuję bardzo.

Chciałabym poprzeć ten wniosek pani senator Krzyżanowskiej, bo wydaje mi się, że rzeczywiście gdyby się dało wyłączyć Radio Lwów spod protektoratu pomocy Polakom na Wschodzie, to byłoby najwłaściwsze. Wtedy właśnie uniknęłoby się konfliktów i ta praca by poszła zupełnie w innym kierunku. Czy radio nie może być bezpośrednio pod naszym skrzydłem?

"Semper Polonia" też nie chce.

Niemniej jednak musimy pamiętać, że w każdym wypadku wina, jeżeli jest po stronie jednej czy drugiej strony, powinna być wyartykułowana. Bo jeżeli zabierzemy to radio, kolokwialnie mówiąc, fundacji, a damy na przykład wspólnocie, nie stawiając kropki nad "i", nie będzie to dobre. Z jednej strony będzie poderwanie autorytetu fundacji, a umocnienie w przekonaniu, że rozliczanie się czekami - o których tu pani powiedziała, a które mogły być podjęte w takich czy innych okolicznościach, przypadkowo - jest zgodne z obowiązującą normą.

Chodzi o to, że na naszych uczuciach, najgłębszych przekonaniach, potrzebie niesienia pomocy mieszkającym tam rodakom, poprzez oddziaływanie radia, gdzieś te niecne zamiary nie zostały przy okazji utajone i to jest bardzo ważne. Bo jeżeli winny jest tutaj zarząd fundacji, to są na to sposoby. Fundacja jest państwowa, a my też przecież decydujemy jako gremium, które może głośno i zdecydowanie coś powiedzieć, i to jest niezaprzeczalna sprawa.

Ale jeżeli druga strona z uporem mówi na białe "czarne" i chce, żebyśmy to uznali, to też jest nadużycie naszych oddanych bez końca sprawie polskiej serc, o tym trzeba i należy pamiętać przy podejmowaniu decyzji, a decyzja powinna zapaść jak najszybciej, bo przeciągania tego jest nie do pomyślenia i nie wytrzymuje logicznej postawy i oceny. Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, byliśmy wraz z panem przewodniczącym we Lwowie i rozmawialiśmy z zespołem redakcyjnym Radia Lwów. Panie są niezwykle przekonywające, pełne zapału i oddania sprawie - w sferze werbalnej oczywiście. Potem się okazuje, że za tymi słowami nie idą czyny i nie ma dokumentacji audycji, które zostały wyemitowane. W jakim czasie, w jakim rozmiarze - nie mogę tego stwierdzić.

Ja bym chętnie takie taśmy przesłuchał, przecież to żaden problem, audycje są krótkie, nadawane niecodziennie, tylko taśm nie ma. Panie pięknie mówią, ale za tym nie idą czyny i gdybym ja mógł państwu w tej chwili, po przesłuchaniu takich taśm, powiedzieć: audycja miała tyle minut, zawierała takie treści i każdy z państwa mógłby też sobie przesłuchać, to mielibyśmy zdanie co do meritum tego, na co Senat wydaje pieniądze, ale ponieważ nie ma takiej dokumentacji - nic więcej powiedzieć nie można. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym państwu powiedzieć, że ja tutaj zacząłem się dowiadywać, co to w ogóle jest, bo możliwe, że rozmawiamy o czymś, o czym nie wiem. Z tego co się zdążyłem zorientować, jest to radio, które nadaje raz albo dwa razy w tygodniu dwadzieścia minut. No o czym my tu w ogóle rozmawiamy? To jest większa nazwa, bo Radio Lwów się wydaje potężną nazwą, a w zasadzie to nie jest chyba czymś takim, chyba że się mylę.

Najpierw jednak dowiedzmy się, co to jest, bo zajmujemy się tym problemem, a może być tak, że ktoś sobie zrobił piękny szyld, chce dostać 45 tysięcy zł rocznie, bo taki mniej więcej jest koszt, za coś, czego faktycznie nie ma. Może to jest i tak, że my tu wychodzimy z pomocą dla Polaków, a po drugiej stronie nic nie istnieje, jesteśmy oszukiwani. Nie wiem. Może pan minister wyjaśni coś więcej. Dziękuję bardzo.

W protokole jest zaznaczone, za jaki okres były wystawione rachunki i podano ile było godzin emisji. Ale rzeczywiście nie ma kaset potwierdzających, że to miało miejsce.

Zgodnie z procedurą pokontrolną fundacji po dzisiejszym posiedzeniu prześlemy zarządowi fundacji wnioski. Sądzę, że przedstawimy je też do wiadomości Polskiego Towarzystwa Radia Lwów, bo to dotyczy tej sprawy.

Wnioski te będą się sprowadzały do tego, że Polskie Towarzystwo Radiowe Radia Lwów nienależycie rozliczyło 565 dolarów i nie przedstawiło efektów pracy, jakimi powinny być kasety. Będzie więc wniosek jako zalecenie do wyegzekwowania.

Po drugie, Fundacja "Pomoc Polakom na Wschodzie" niezgodnie z umową nie uznała 908 dolarów wydatkowanych na koszt emisji, to jest od strony formalnej.

Trzeci wniosek to będzie zalecenie, by na przyszłość - bo przecież ta fundacja będzie działać niezależnie od tego, czy będzie ten czy inny zarząd - doprecyzować umowy pomiędzy stronami. W tej chwili jest spór w zakresie formalnoprawnym pomiędzy fundacją a Polskim Towarzystwem Radiowym Radia Lwów.

A jak tutaj padło, w istocie rzeczy nie o te dolary tu chodzi, konflikt ma inne podłoże, dotyczy innej natury. Padły już tu propozycje, by robiło to jakieś stowarzyszenie lub inna fundacja, ale na razie nikt się nie kwapi. Zresztą Rządowa Fundacja "Pomoc Polakom na Wschodzie" ma to określone w swoim statucie. W fundacji trwa w tej chwili proces wyłaniania rady fundacji, która podejmie decyzję co do przyszłości zarządu fundacji, no i należy się liczyć z tym, że nowy zarząd może inaczej spojrzeć na tę sprawę. Bo rzeczywiście pani Pakosz z Polskiego Towarzystwa Radiowego Radia Lwów też się zapiera, bo nie można uznać tego, iż w polskich przepisach prawnych paragonów, mówiąc naszym językiem, bez nazwiska tego, dla kogo one są wydane, nie traktuje się jako dowodów finansowych. Nie można też przejść obojętnie, gdybym był na miejscu fundacji, do tego - jeśli umowa określa, że mają przekazywać kasety, a Radio Lwów nie przekazuje z uporem tych kaset - że ze strony Radia Lwów jest wszystko w porządku. Tak zamierzamy postąpić, Panie Przewodniczący.

Po pierwsze, otrzymamy zalecenia...

Ja mam tylko jedno pytanie. W lipcu miały być wybory do zarządu fundacji, czy już się odbyły?

Przed chwilą mówiłem, że trwa proces...

(Głos z sali: Powoływania rady.)

...powoływania rady fundacji. Według statutu rada fundacji liczy piętnastu członków. Powołuje ją minister Skarbu Państwa...

...który jest założycielem fundacji. Merytoryczne propozycje przygotowuje Ministerstwo Spraw Zagranicznych.

(Senator Anna Kurska: No właśnie, dziękuję.)

Proszę państwa, nasza komisja rozpatruje i opiniuje wnioski, które spływają do Senatu i są przedstawiane komisji, w związku z tym Radio Lwów na rok 2003 i 2004 ma zaopiniowane przez nas pozytywnie i przyznane przez Kancelarię Senatu środki w takim zakresie, w jakim fundacja występowała. Mimo trwających nieporozumień czy jakichś niedomówień między fundacją a Radiem Lwów fundacja co roku występuje o te środki i o ich uruchomienie. Nie możemy nikogo zmusić, możemy tylko powiedzieć: albo wykorzystujecie środki i dokumentujecie, albo zwracacie pieniądze.

My się tym tematem zajmujemy wyłącznie z tego powodu, że jest rezonans społeczny, że takie ważne medium, jakim jest Radio Lwów, nieprawidłowo funkcjonuje, bo nie są uruchamiane środki, a fundacja mówi, że nie spełnia ono wszystkich wymogów. Czyli nie jesteśmy w tym sporze stroną jako komisja i Senat, a teraz w sposób, bym powiedział, fachowy czy arbitralny, zajrzeliśmy tam, gdzie jest powód tego sporu. Czyli nie możemy nikogo zmusić: ani radia Lwów, że ma współpracować, ani fundacji, żeby... Możemy oddziaływać na to, żeby zarówno Radio Lwów, jak i fundacja dograły współpracę i prowadziły działalność, bo wolą Senatu jest, żeby to radio funkcjonowało.

Bezspornym wymogiem jest dokumentowanie pracy radia i bez tego dalsze rozliczanie przez Senat nie będzie możliwe, ponieważ jak powiedziano, musi być materialny dokument, że audycja ma miejsce, a także, choć nie jesteśmy cenzorami, chcemy wiedzieć, co w tym radiu się nadaje i za co się płaci.

Spróbuję napisać do pana prezesa i do pani Teresy Pakosz, że jest to temat do dogadania się między nimi i czekamy na to porozumienie na podstawie tego, co mamy, czego potrzebujemy. Radio prowadzi działalność zgodnie z określonymi przepisami, dokumentuje ją i rozlicza się na podstawie umów zawieranych z fundacją rachunkami, które spełniają wymogi zarówno prawa polskiego, jak i ukraińskiego, czyli dokonuje także wymiany otrzymywanych dolarów na hrywny i sporządza rachunki w hrywnach, a już tutaj fachowcy sobie to odpowiednio przeliczają.

To tyle. Przykro mi i pewnie wielu z państwa zaangażowanym w to, że ten temat obciąża nas, choć nie jesteśmy tutaj winowajcami. Gorzej by było i bylibyśmy winowajcą, gdyby w związku z toczącym się sporem, dopóki nie ma jasności, nie dawali pieniędzy, nie uruchamiali ich. My uruchamiamy te pieniądze i co najdziwniejsze fundacja w zeszłym roku trzykrotnie o nie występowała, a z Radiem Lwów zechciała podpisać umowę - w dużej części zresztą niefortunną - dopiero 15 grudnia. Takie jest moje stanowisko, choć jest ono trochę kapitulanckie, jestem bowiem przyzwyczajony do tego, żeby wydawać decyzje, które mają od razu efekt. Ale nie jesteśmy tutaj od tego, żeby nakazać, możemy powiedzieć, że przyjmujemy do realizacji zadanie bądź go nie przyjmujemy.

Czy w piśmie do pani dyrektor Radia Lwów mógłby pan przewodniczący również się zwrócić z gorącą prośbą o przysłanie paru przykładowych taśm tychże audycji, gdyż senatorowie są zainteresowani audycjami.

W Lublinie zakończyło się forum dla instruktorów polonijnych zespołów...

(Przewodniczący Tadeusz Rzemykowski: Zespołów polonijnych.)

...folklorystycznych i z dużą satysfakcją chciałbym państwu powiedzieć, że w wykonaniu uczestników tego forum, czyli kandydatów na instruktorów i instruktorów, którzy podnosili swoje kwalifikacje, odbył się dwugodzinny koncert różnych tańców polskich w strojach użyczonych przez Zespół Pieśni i Tańca UMCS, który jest gospodarzem tego terenu.

Chcę państwu powiedzieć, że w finałowym tańcu, w krakowiaku, wzięło udział czternaście par, strojów starczyło dla wszystkich, obuwia i innych rekwizytów też. Ta baza jest bardzo dobra, a efekty, które osobiście mogłem podziwiać, bardzo wydatne.

Dwudziestu instruktorów ukończyło trzeci rok nauki i wszyscy oni prowadzą zespoły w różnych miejscach - od Brazylii poczynając, aż tutaj na Wschód, do Ukrainy i Mołdawii, sięgając. Dziękuję.

Czyli w Lublinie się coś dobrego dzieje, odwrotnie niż...

Została godzina i dziesięć minut do obrad Senatu. Życzę miłych i owocnych obrad i uchwalenia bardzo dobrej ustawy o ochronie...

(Głos z sali: Zdrowia.)