1. Rozpatrzenie wniosków o zlecenie zadań państwowych w zakresie Polonii i Polaków za granicą.

2. Przygotowanie projektu uchwały w sprawie powstania pomnika "Macierz - Polonii".

Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Emigracji i Polaków za Granicą. Witam bardzo serdecznie wszystkich państwa. W zaproszeniach i w zawiadomieniach otrzymali państwo porządek dzisiejszego posiedzenia komisji. Zaczniemy od punktu pierwszego, czyli od rozpatrzenia wniosków o dofinansowanie zadań polonijnych. Protokół nr 9 jest przed każdym z państwa i w związku z tym proszę pana przewodniczącego zespołu, dyrektora Miszczuka, żeby krótko zaprezentował stanowisko zespołu w sprawie przedstawionych wniosków.

Na wstępie, Panie Przewodniczący, chcę poinformować, że na zadania programowe do podziału zostało jeszcze 380 tysięcy zł, na zadania inwestycyjne 66 tysięcy zł. Zespół na posiedzeniu w dniu 26 lipca rozpatrzył trzynaście wniosków programowych i jeden wniosek inwestycyjny. I tak po kolei.

Związek Harcerstwa Polskiego z udziałem Komendy Hufca Zgierz organizuje kolonie dla dzieci polonijnych z Ukrainy w Grotnikach. Tym razem zespół postanowił nie przyznać na to pieniędzy z tego względu, że bodajże na poprzednim posiedzeniu zostały już przyznane pieniądze na tego typu imprezę. Po prostu mamy pewne trudności, jeśli chodzi o kwestie rozliczenia dotyczące tych zadań w latach poprzednich. Często kończy się to interwencją, i to dość poważną, w kwaterze głównej, żeby można było wreszcie to zadanie rozliczyć. Ale, tak jak powiedziałem, na poprzednim posiedzeniu przyznaliśmy tej organizacji fundusze na jedną kolonię. Zobaczymy, jak to będzie wyglądało, i przez ostrożność nie dajemy teraz na ten cel.

Wniosek drugi został skierowany przez Towarzystwo Porozumienia Polsko-Rosyjsko-Białoruskiego w Warszawie i dotyczy wsparcia letnich kolonii leczniczo-wypoczynkowych. Jest to kolejny wniosek. Poprzednim razem przyznaliśmy tej organizacji 50 tysięcy zł. I teraz jest podobna sprawa, nawet jeśli chodzi o formułowanie czy pisanie wniosku. To wszystko jest, jak widzicie, poprawiane nawet w tych wnioskach, które już są. Daliśmy pieniądze już jeden raz i czekamy na to, że a nuż uda się, że tak powiem, dobrze rozliczyć tym razem to zadanie programowe.

Kolejny, trzeci wniosek, Warszawskiego Towarzystwa Przyjaciół Wilna i Grodna dotyczy doposażenia sześciu szkół polskich na Litwie i dwóch na Białorusi, drużyn harcerskich w Grodnie itd. na kwotę 33 tysięcy 366 zł. To zadanie jest już częściowo zrealizowane i jest to refundacja poniesionych kosztów. Pragnę tylko zaznaczyć, że ten wniosek był już wcześniej w pakiecie innych wniosków. Jednak wtedy czekaliśmy na zmianę dotyczącą Sankt Petersburga, a więc te rzeczy, które musiały być zrobione, zostały zrobione, a pozostałe wnioski ze względu na brak pieniędzy zostały odłożone. Dzisiaj powracamy do tego wniosku i proponujemy przyznać dotację w pełnej wysokości.

Kolejny wniosek został skierowany przez Związek Literatów Polskich i dotyczy wsparcia Warszawskiej Jesieni Poezji kwotą 15 tysięcy zł. Proponujemy odłożyć tę sprawę ze względu na to, że potrzebujemy jeszcze pewnych wyjaśnień, bo chcemy dopatrzyć się w tym wszystkim, że tak powiem, aspektu polonijnego. Na razie trudno nam w tej sprawie cokolwiek takiego znaleźć.

Wniosek piąty, skierowany przez Stowarzyszenie "Wspólnota Polska", wiąże się z dofinansowaniem widowiska teatralnego "W hołdzie Warszawskim Powstańcom". Chodzi tu o znany teatr Salon Muzyki, Poezji i Teatru w Toronto. Zespół postanowił przyznać tę kwotę, ponieważ po pierwsze, rok obecny jest rokiem szczególnym - przypada w nim sześćdziesiąta rocznica powstania warszawskiego, a po drugie, może wreszcie dzięki temu ktoś zacznie, że tak powiem, rozumieć, jaka jest różnica między powstaniem w getcie warszawskim a powstaniem warszawskim. Ta sprawa wydawała się dla nas ważna i dlatego postanowiliśmy przyznać te pieniądze.

Wniosek szósty, Stowarzyszenia "Wspólnota Polska", dotyczy znanej sprawy Forum Polonii w Austrii. Jest to kwestia związana z integracją Polski z Unią Europejską. Przepychanki trwały bardzo długo. Postanowiliśmy wreszcie, że nie można tego tak sobie zostawić. Po ostatnich rozmowach podczas posiedzenia Prezydium Senatu postanowiliśmy przyznać wreszcie kwotę na realizację tego wniosku.

Wniosek siódmy, Stowarzyszenia "Wspólnota Polska", dotyczył wsparcia realizacji przez Stowarzyszenie Polsko-Kanadyjskie w Calgary projektu "Polska w Górach Skalistych". Zespół postanowił nie przyznać pieniędzy na to zadanie.

Wniosek ósmy, Stowarzyszenia "Wspólnota Polska", wiązał się z dofinansowaniem obchodów studziesięciolecia Związku Polaków w Austrii "Strzecha" z siedzibą w Wiedniu. W tej sprawie doszło, że tak powiem, do pewnego nieporozumienia. Był wniosek do ponownego rozpatrzenia, z którym zwróciła się do nas pani marszałek Danielak. Przedstawiciele organizacji byli także u niej. My rozpatrzyliśmy wstępnie ten wniosek i przyznaliśmy 18 tysięcy z groszami. Okazało się jednak, że jest to kwota za mała. Ale wobec tego ja nie rozumiem pewnej rzeczy. Skoro jest wniosek i proszą o przyznanie kwoty 3,5 tysiąca euro - tego oczekują od Wspólnoty Polskiej, a poza tym informują, że będą też inni sponsorzy i inne zadania - to dlaczego później, że tak powiem, oczekują kwoty zupełnie innej? Zespół postanowił przyznać te 3,5 tysiąca euro na realizację tego zadania, ale zdajemy sobie sprawę, że to być może znowu będzie budziło pewne emocje, że to nie jest w całości kwota, o którą wnioskowała "Strzecha".

Wnioski dziewiąty i dziesiąty to wnioski, nad którymi już raz się zastanawialiśmy. Są to wnioski Fundacji "Pomost - Pomoc Polakom na Wschodzie" w Radomiu, dotyczące pomocy charytatywnej dla Kazachstanu i Ukrainy. Państwo pamiętają, że mówiliśmy, że są wątpliwości przedstawicieli polskich konsulatów zarówno w Kazachstanie, jak i na Ukrainie co do celowości zrealizowania tej pomocy akurat w tym zakresie. Oni się od tego nie odżegnują, ale tylko pod warunkiem porozmawiania z nimi i powiedzenia im o tym, co jest potrzebne.

Pierwszy wniosek budził wątpliwości z tego względu, że na sam transport do Kazachstanu trzeba byłoby wydać 13 tysięcy dolarów. Nasi przedstawiciele w Kazachstanie uważają, że gdyby to oni dostali te 13 tysięcy dolarów, to załatwiliby bardzo dużo spraw we własnym zakresie, i że niekoniecznie trzeba organizować pomoc w takim zakresie rzeczowym, jaki został podany we wniosku. Oczywiście podejrzewam, że z tego tytułu będą pewne określone problemy, ale trudno.

Wniosek jedenasty jest to wniosek Stowarzyszenia "Wspólnota Polska", dotyczący wsparcia finansowego pobytu w kraju naszych rodaków, weteranów wojny i działaczy organizacji polskich z Białorusi i Ukrainy, zorganizowanego przez Zarząd Oddziału w Gorzowie Wielkopolskim. We wniosku była prośba o wsparcie kwotą 20 tysięcy zł i postanowiliśmy przyznać pieniądze na ten cel.

Kolejny wniosek, wniosek dwunasty, został skierowany przez. Regionalną Radę Polskiego Ruchu Olimpijskiego w Częstochowie i dotyczy wsparcia polonijnej integracyjnej "Gwiazdki na sportowo", która przez ten ośrodek jest organizowana już po raz kolejny. Postanowiliśmy w tym przypadku przyznać kwotę częściową, czyli 24 500 zł na częściowe pokrycie kosztów zakwaterowania i wyżywienia tych dzieci.

Wniosek trzynasty, Fundacji "Oświata Polska za Granicą", był wnioskiem ogólnym i dotyczył przyznania 100 tysięcy zł na pomoc świąteczną dla Polaków. Ponieważ my już ten sposób przyznania pomocy charytatywnej w tym zakresie rozdzieliliśmy poprzednim razem, nawet jak państwo pamiętają, zrobiliśmy to bez ponoszenia kosztów ogólnych na zadania związane z pomocą charytatywną, dlatego zespół postanowił nie przyznawać teraz pieniędzy na podobne cele.

I są jeszcze dwa wnioski. Pierwszy z nich to wniosek Stowarzyszenia "Wspólnota Polska", który dotyczy dofinansowania spotkania Komisji Unii Wspólnot Polonijnych, spotkania struktur młodzieżowych. To jest wniosek czternasty na 11 494 zł i postanowiliśmy przyznać na to środki.

Wniosek drugi dotyczy wsparcia zakupu komputera dla Polskiego Stowarzyszenia Kulturalno-Oświatowego Władysława Warneńczyka w Sofii kwotą 4597 zł i również postanowiliśmy przyznać środki na to zadanie.

I jest jeszcze jeden wniosek o charakterze inwestycyjnym. Jak państwo pamiętają, ten wniosek na poprzednim posiedzeniu był zawarty we wnioskach programowych. Ponieważ stwierdziliśmy, że to dotyczy remontu pomieszczeń Muzeum Adama Mickiewicza, a więc nie mogliśmy przyznać żądanej kwoty, chociaż zaakceptowaliśmy ten cel i odnieśliśmy się pozytywnie także do prośby Ministerstwa Kultury. Dlatego więc teraz przyznajemy kwotę 16 400 zł na to zadanie inwestycyjne.

Dziękuję bardzo.

Jeśli można, chcę zapytać, odnośnie do pktu 5, gdzie ma powstać spektakl "W hołdzie Warszawskim Powstańcom"?

(Przewodniczący Zespołu do spraw Finansów Polonijnych w Kancelarii Senatu Piotr Miszczuk: W Stanach Zjednoczonych.)

(Przewodniczący Zespołu do spraw Finansów Polonijnych w Kancelarii Senatu Piotr Miszczuk: W Częstochowie.)

(Głos z sali: Dla młodzieży z Litwy.)

Ja mogę tylko jeszcze dodać, Panie Przewodniczący, że jak widać, są to w większości pojedyncze zadania, za niewielkie kwoty. Z tym wiąże się niejako jeszcze raz kwestia zlecenia. Większość spraw została do nas skierowana przez Stowarzyszenie "Wspólnota Polska". Są to wnioski, które już kiedyś rozpatrywaliśmy, tylko były niepełne lub czegoś w nich brakowało. Po interwencjach wracają po prostu jeszcze raz na to posiedzenie, skierowane ponownie przez to stowarzyszenie.

Ja mam pytanie dotyczące pozycji trzynastej. Ile Fundacja "Oświata Polska za Granicą" już otrzymała, skoro odmówiono jej całkowicie udzielenia pomocy? To miało być dofinansowanie pomocy świątecznej dla Polaków na Ukrainie, Białorusi, w Kazachstanie, Rumunii i Mołdowie.

Nie mamy akurat danych dotyczących tego tematu, bo to jest zadanie niezupełnie typowe dla tej fundacji. Fundacja "Oświata Polska za Granicą" dostaje, praktycznie rzecz biorąc, wszystkie pieniądze związane z jej celem podstawowym, czyli z oświatą polską za granicą, a więc książkami, podręcznikami, prasą itd. My możemy sprawdzić, ile oni w tym roku dostali pieniędzy. Jeśli zaś chodzi o kwestie dotyczące pomocy charytatywnej, to chcę powiedzieć, że rozpatrzyliśmy to raz, definitywnie i stwierdziliśmy, że nawet nie damy pieniędzy w ramach tak zwanych kosztów ogólnych na te wszystkie zadania. Przyjęła to do realizacji Wspólnota Polska i nie mamy jeszcze ostatecznej odpowiedzi z Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie" dotyczącej realizacji tego zadania. My stwierdziliśmy, że jeśli chodzi o pomoc charytatywną, to dajemy tyle, na ile nas stać. Ale chcę też powiedzieć, że to zadanie nawet w samym wniosku jest sformułowane bardzo ogólnie, bo nie ma nawet mowy o jakimś środowisku, tylko o kraju.

(Senator Anna Kurska: Czyli z tego by wynikało, że to głównie Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu zaopatruje w pomoce naukowe itd.? Że to z MENiS idą te…)

Nie. My dajemy pieniądze na zakup prasy, bo praktycznie rzecz biorąc, cała prasa jest przekazywana do tych organizacji przez Fundację "Oświata Polska za Granicą". Mam na myśli również zakup pewnych określonych pomocy naukowych. A my się umówiliśmy z ministerstwem edukacji w taki sposób, że podręczniki daje ministerstwo i ono ma w zasadzie załatwiać wszystkie sprawy dotyczące podręczników, chociaż to też nie jest tak do końca. Natomiast jeśli chodzi o innego rodzaju pomoc, na przykład lektury, dodatkową literaturę itd., to udzielamy jej również i my poprzez Fundację "Oświata Polska za Granicą". Możemy sprawdzić, na jakie zadania i ile już w tym roku dostała Fundacja "Oświata Polska za Granicą".

(Senator Anna Kurska: To ja bym prosiła…)

(Senator Anna Kurska: Rozumiem. Dziękuję.)

Kto z państwa jest za tym, żeby komisja zgodziła się ze stanowiskiem Zespołu do spraw Finansów Polonijnych i przyznała na działalność programową 171 830 zł i na zadania inwestycyjne 16 400 zł, proszę podnieść rękę do góry. (14)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Zespołu do spraw Finansów Polonijnych w Kancelarii Senatu Piotr Miszczuk: Panie Przewodniczący, chcę tylko zwrócić uwagę, że w tym protokole są jeszcze dwie sprawy…)

Pierwsza kwestia jest czysto techniczna, ale my musimy, niestety, wszystko przeprowadzić zgodnie z przepisami. Chodzi o to, że przekazaliśmy pieniądze Fundacji "Wszystko dla Dzieci" na zorganizowanie turnusu rehabilitacyjnego, w którym miało uczestniczyć czterdzieści dziewięć osób z Syberii. Ponieważ jednak część nie uzyskała paszportów, dlatego czternastu uczestników będzie z Białorusi. To jest sprawa techniczna, i nic się nie zmienia, jeśli chodzi o zakres finansowy, ani tym bardziej o kwestie dotyczące zmiany liczby osób. Będzie ta sama liczba, tylko po prostu przeszkody techniczne spowodowały, że nie mogą uczestniczyć w turnusie wcześniej zgłoszone osoby.

(Głos z sali: To do wiadomości.)

Czy w tej sprawie ktoś ma jakieś uwagi?

Nie widzę chętnych. Przypominam, że do końca tego roku zostało jeszcze 200 tysięcy zł na zadania programowe i 50 na inwestycyjne, więc jeszcze raz czy dwa razy w tym celu się spotkamy. Skoro jestem już przy wnioskach, to chcę powiedzieć, że napisaliśmy do głównych organizacji współpracujących z Senatem, żeby przedłożyły nam swoje wstępne propozycje budżetowe na rok przyszły. I Wspólnota Polska przysłała pismo, mówiące tylko o działalności programowej na 21 milionów zł, Semper Polonia na 7 milionów 470 tysięcy zł i Fundacja "Pomoc Polakom na Wschodzie" na 7 milionów 670 tysięcy zł. Razem daje to kwotę 36 milionów zł. Jest to więc trochę więcej niż cały budżet zaplanowany przez nas na rok przyszły, jeżeli chodzi o działalność programową.

W związku z tym rozpatrzymy to na posiedzeniu komisji pod koniec sierpnia, jak będzie…

Panie Przewodniczący, sytuacja jest taka, że zgodnie z Regulaminem Senatu, projekt budżetu musi w tej części rozpatrzyć komisja emigracyjna, aby później dać go do komisji regulaminowej i później do prezydium. Po prostu nie ma w tej chwili innej możliwości, ponieważ rząd zastanawia się nad wskaźnikiem inflacji, który ma być, a bez tego nie da się przecież skonstruować budżetu. Więc prawdopodobnie dziesiątego, jedenastego, dwunastego, kiedy będzie posiedzenie Senatu, komisja będzie musiała zająć się budżetem polonijnym na 2005 r.

Dobrze, czyli rozpatrzymy to na najbliższym posiedzeniu w sierpniu. Do tego czasu porównamy te plany z wykonaniem z zeszłego roku i przewidywanym wykonaniem z tego roku. Chodzi o to, żeby te organizacje wiedziały wcześniej, na jaką mniej więcej kwotę mogą liczyć, co ułatwi im przygotowanie się z dużym wyprzedzeniem do roku przyszłego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli jak z tego wynika, około 10 sierpnia będzie kolejne posiedzenie Senatu i wtedy komisja wypowie się na ten temat.

Panie Przewodniczący, czy można by prosić pana dyrektora o przygotowanie zestawienia, jak był zrealizowany tegoroczny budżet, którym dysponowaliśmy, ile mniej więcej zostało wydane i na jakie organizacje, oczywiście tak z grubsza. Rozumiem, że jeśli chodzi o podstawowe, to można to zrobić dokładniej, natomiast inne mogłyby się znaleźć chociażby w bloku. Mam na myśli, jak to było realizowane w obszarze inwestycji i w obszarze zadań programowych. Później można by to traktować wskaźnikowo, na przykład podczas przymierzania się do tego planu. Jeżeli bowiem ktoś w tym roku dostał tyle, to i w przyszłym powinien oczekiwać podobnej kwoty albo może trochę mniej czy więcej. Mieliśmy już takie przypadki, że niektóre organizacje wystąpiły o dużo więcej i później występowały pewne napięcia. Ponieważ zbliżamy się już do końca, to przydałoby się takie wewnętrzne oczywiście rozliczenie tej kwoty. Dziękuję.

(Senator Grzegorz Lipowski: Właśnie "Kurier" nawet nie dostał… Prezydium odrzuciło.)

A jeszcze, jeżeli można, ażeby wyjść naprzeciw pewnym oczekiwaniom również i członków komisji, chcę wywołać, że tak powiem, do tablicy senatora Nicieję. Chciałbym wiedzieć, jakie były rozbieżności między tym, co zaproponowała komisja i co uzyskało jej aprobatę - jeżeli to byłoby możliwe do określenia - a tym, co nie zostało uznane przez Prezydium Senatu, i kiedy prezydium nam się nie tłumaczyło, dlaczego odrzuciło nasze opinie. Czy coś takiego jest możliwe do przygotowania, czy może nastręczałoby trudności, bo to również byłoby interesujące.

(Głos z sali: Czy to jest w ogóle zgodne z regulaminem, że prezydium coś obcina, co komisja…)

Wysoka Komisjo!

Druga sprawa jest ciekawsza i wymaga jeszcze dopieszczenia. A mianowicie pojawiła się bardzo ciekawa propozycja zakupu obiektu we Lwowie. To, co pragnęliśmy, to znaczy, żeby na działce skarbu państwa wybudować nowy obiekt obok konsulatu niestety się nie udało na skutek sprzeciwu MSZ.

(Głos z sali: Co już ten MSZ się…)

Nie chcą. Ale pojawił się inny projekt - podsunął go resztą konsul Osuchowski - zakupu obecnego Klubu Oficera Armii Ukraińskiej wraz z teatrem wojskowym przy dawnej ulicy Gródeckiej, 300 m od pomnika Mickiewicza. W tym obiekcie przed wojną było gimnazjum żeńskie. Ponieważ obecnie armia ukraińska chce się pozbywać niemilitarnych obiektów, gotowa jest sprzedać ten budynek za niezbyt wygórowaną cenę 300 tysięcy dolarów. Obiekt jest spory, ma 4350 m powierzchni użytkowej. Było wprawdzie nawet 6000 m, ale jedno skrzydło zajmuje liceum ukraińskie, więc tego nie będziemy ruszać.

Oczywiście to wymaga rozmów na szczeblu ministrów obrony narodowej obu krajów. Nasz zwiad inżynierski wykazał, że obiekt jest bardzo "pokuśliwy", jest po prostu w dobrym stanie. Stan jest dobry jak na Ukrainę, bo będzie trzeba pokryć od nowa dach, który przecieka, a nawet rośnie tam jedno drzewko. Natomiast reszta jest w bardzo dobrym stanie, tyle że jest to zapuszczone, bo od wojny nikt tam ani nie odmalował, ani nie remontował, więc jest brudno itp. Gdyby kogoś to interesowało, tu są fotografie tego obiektu i może puścilibyśmy je w obieg po sali. A więc na razie toczą się rozmowy. Oby tylko nie dowiedziała się o nich przed czasem Rada Miejska miasta Lwowa, bo na pewno zaprotestuje, a jest duża szansa, że po linii wojskowej dałoby się to zrealizować. Byłaby to rzecz niezwykle ciekawa.

Chcę zapytać pana profesora, jaka była motywacja Ministerstwa Spraw Zagranicznych, że odrzuciło propozycję sprzedaży tej działki i budowania domu obok konsulatu. Jaka była przyczyna odmowy?

To, co usłyszałem, budzi lekki uśmiech. Mówią mianowicie, że ze względu na to, że jest to teren zadrzewiony i trzeba by wyciąć drzewa, byłoby konieczne zezwolenie władz ukraińskich i pertraktacje mogłyby się przedłużać. A tak w ogóle to uważają, że byłoby lepiej, żeby koło konsulatu nie było niczego, co nie jest konsulatem. Było to powiedziane właśnie tak ogólnie.

(Senator Anna Kurska: Jeżeli wolno zapytać, to były…)

Mnie się wydaje, że byłoby dużo lepiej gdyby właśnie przy konsulacie powstał taki dom, niż miałoby się go sytuować w obiekcie już zniszczonym, który wymaga remontu i w który znowu pakuje się pieniądze. A tak to trochę jakby pod skrzydłem byłby ten dom, a przecież wiadomo, że konsulat pełni, można tak powiedzieć, zadania opiekuńcze. Ja bym walczyła o to, żeby ten dom pojawił się jednak przy konsulacie, tym bardziej że wtedy byłyby dwa obiekty współdziałające ze sobą, jeden obok drugiego. Poddaję to pod rozwagę.

Po powrocie z pobytu we Lwowie napisałem pismo między innymi do ministra spraw zagranicznych, aby rozpatrzył on sugestię, żeby przy obiekcie nowo budowanego konsulatu wybudować Dom Polski. Do wiadomości otrzymała to pani marszałek Danielak i pan marszałek Stelmachowski. Oficjalnie nie mam jeszcze odpowiedzi. Uwzględniając sugestie z dzisiejszego posiedzenia, wystąpimy do pana marszałka Stelmachowskiego i do pani marszałek Danielak, żeby wystąpili z wnioskiem o uzyskanie oficjalnego stanowiska ministra spraw zagranicznych w tej sprawie, oczywiście z sugestią, żeby wyraził swoją zgodę. Chodzi o to, żeby uzyskać jednoznaczne stanowisko w ciągu przyzwoitego czasu, na przykład jednego miesiąca. Myślę, że pan minister zdeklaruje się w jedną bądź w drugą stronę.

Ponieważ nie byłem na posiedzeniu Prezydium Senatu, chcę teraz prosić pana dyrektora Miszczuka o informację, jaki jest dzisiaj stan rozmów ze Wspólnotą na temat Sankt Petersburga. Chcę wiedzieć, czego brakuje, żeby decyzję Prezydium Senatu popartą pozytywną opinią komisji zrealizować, żebyśmy nie tylko nie pozbyli się tego konkretnego obiektu, ale w ogóle szans na realizację Domu Polskiego w Sankt Petersburgu. Słucham.

Wynikł jeden problem. Jednym z warunków przyznania pieniędzy było, że tak powiem, zabezpieczenie prawa własności na tym obiekcie. Była propozycja, aby Wspólnota Polska ustanowiła hipotekę na którymś ze swoich krajowych obiektów. Stowarzyszenie nie przyjęło tej propozycji ustanowienia hipoteki, uznając, że jest to niemożliwe do zrealizowania, zresztą do tej pory nie było takiej możliwości. Ale chodzi przecież o załatwienie konkretnej sprawy, a więc czy stworzenie na wzór litewski jakiejś fundacji, która zajmowałaby się tymi wszystkimi sprawami, czy w jakiś sposób inny zabezpieczenie tego prawa własności. Nie wiadomo, jak to zrobić, żeby to mogło, że tak powiem, w jakiś sposób funkcjonować. Nie może być przecież tak, że wydamy tam 1 700 000 zł, a później nie będzie wiadomo, co się z tym wszystkim stanie. Tak więc musi być jakiś sposób zabezpieczenia.

W tej kwestii oczekiwalibyśmy jasnego i klarownego stanowiska stowarzyszenia, a nie tylko odrzucenia pomysłu założenia hipoteki. Dobrze, skoro nie hipoteka, to w takim razie co? Chodzi o to, żebyśmy mogli jak najszybciej tę decyzję uruchomić, bo przecież pieniądze są przyznane. W tym przypadku jest tylko kwestia, jak załatwić sprawę pewnych gwarancji, że nie stanie się z tym obiektem coś niedobrego. Rozmowy są prowadzone i będziemy musieli w tym tygodniu podjąć ostateczną decyzję w tej kwestii, a nie chcielibyśmy, żeby po decyzji pozytywnej była teraz decyzja negatywna.

My musimy po prostu już zacząć trochę, jak to się mówi, dmuchać na zimne w pewnych sprawach, a nie tylko wydawać miliony złotych na określone rzeczy, z którymi nie wiadomo, co będzie się później działo.)

Marszałek Stelmachowski.

Mogę powiedzieć tylko jedno, że byliśmy zdumieni i zaskoczeni. To my mamy robić hipotekę na własnych nieruchomościach polskich, tak jakby Wspólnota robiła tu jakiś własny interes? Nie ma żadnego własnego interesu. Jeżeli w Petersburgu miałaby być nasza własność, to tylko powiernicza, w cudzym interesie, a nie własnym. I byłoby to w dodatku duże ryzyko z naszej strony, bo jakby się coś stało, to przecież odpowiada właściciel. Jeżeli nie ma zaufania w tym zakresie, proszę bardzo, przedłożymy inną propozycję. Powadziliśmy intensywne narady z mecenasem Cierechem, który jest adwokatem wyspecjalizowanym w sprawach wschodnich. Przejrzeliśmy ustawodawstwo rosyjskie, co jest do zrobienia, no i jesteśmy w stałym kontakcie telefonicznym z organizacjami polskimi w Petersburgu. Tak więc rysuje się pewna koncepcja. Będzie to prawdopodobnie tak zwana autonomiczna organizacja…

(Głos z sali: Niekomercyjna.)

…niekomercyjna. Jest to taka formuła w ustawodawstwie litewskim, którą zastosowały już polskie organizacje na Syberii, więc widać, że to im jakoś odpowiada. Jest rodzaj fundacji. Fundacji w ścisłym tego słowa znaczeniu w nie ma prawie rosyjskim, ale jest właśnie coś bardzo zbliżonego, czyli ta autonomiczna organizacja niekomercyjna. Tak się to nazywa wedle ustawy z 1996 r. o organizacjach niekomercyjnych. Jest w niej mowa o kilku formach, a jedną z nich jest właśnie ta. Tak więc w tym tygodniu złożymy tego rodzaju propozycję. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, my się też głęboko zastanawiamy nad pewnymi sprawami dotyczącymi właśnie zadań inwestycyjnych. Do tej pory była taka sytuacja, że najpierw podejmowaliśmy decyzje, wydawaliśmy pieniądze, a dopiero później zastanawialiśmy się, w jaki sposób zabezpieczyć. Być może teraz sytuacja się odwróci i dopóki nie będzie jasnego i klarownego układu, kto będzie gospodarzem, a więc czy fundacja, czy ktoś inny itd., dopóty w ogóle nie będziemy rozpatrywali wniosków dotyczących finansowania zadań inwestycyjnych. Musimy, że tak powiem, wziąć to na siebie, wreszcie ktoś za coś będzie odpowiadał, bo nie może być tylko tak, że daje się pieniądze, daje się pieniądze i daje się pieniądze.

A mieliśmy już parę przykładów, że dało się pieniądze, coś się wyremontowało czy zrobiło coś innego - bo przecież były różne wnioski - a później jednak mieliśmy niechlubną sytuację. Tak było na przykład w Czechach, teraz mamy podobną sytuację bodajże w Mołdawii. Nagle okazuje się, że zarząd zadziałał tak nieodpowiedzialnie, że pieniądze poszły, ale budynku nie ma. Tak też wygląda ta sytuacja, chociaż ja zdaję sobie sprawę, że takich rzeczy będzie trudno uniknąć nawet przy powołaniu pewnych ciał, na przykład fundacji, bo mogą się zdarzyć różne sytuacje. Ale my musimy mieć swego przedstawiciela w jakiejś postaci, który będzie na to wszystko patrzył i kontrolował pewne działania.

Dziękuję, Panie Przewodniczący. Chcę wrócić do poprzedniej sprawy. Pan marszałek Stelmachowski mówił o zakupie budynku. Bardzo mile to popieram. Znam historię Lwowa i wiem, że od strony historycznej jest to ciekawy budynek i jestem za tym, żeby we Lwowie ratować taką substancję historyczną. Tak, jestem przeciwny budowaniu nowych obiektów we Lwowie. Wiemy, że architektura polska, przynajmniej ja tak sądzę, jest okropna. Są to często bunkry ze szkła i stali, bez żadnej wartości. Natomiast Lwów jest miastem specyficznym, ma tak piękne obiekty, że jeżeli mamy szansę kupić coś, co ma historyczny stygmat, to zróbmy to.

W ogóle ubolewam na tym, że w tych dwóch najważniejszych miastach polskich, które straciliśmy, Wilnie i Lwowie, te konsulaty są tak lokowane. To jest od początku jakiś fatalny błąd, ale, niestety, jest to już dziś daleko posunięte. Powinno się znaleźć okazały budynek o wartości historycznej, artystycznej i architektonicznej i na tym się skoncentrować. Kiedy widzę konsulat polski we Lwowie na drugim piętrze, gdzie jedzie się windą z obskurnej klatki, to mnie to przeraża, że właśnie w tym mieście, o takim znaczeniu dla kultury polskiej, można było w takim miejscu ulokować konsulat! To jest po prostu głupota, tak to nazywam. Wiem, że to jest ostre, twarde słowo, ale to jest po prostu głupota i niezrozumienie znaczenia Lwowa w kulturze polskiej.

Dlatego, Panie Marszałku, jeżeli mogę się przyczynić do jakiś działań, a bywam we Lwowie, to będę chętnie się w nie włączał, żeby to dawne gimnazjum żeńskie uratować i odnowić. Ono jest oryginalne, ciekawe, a w każdym razie niebanalne. Dziękuję za uwagę.

(Prezes Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" Andrzej Stelmachowski: Będziemy wdzięczni…)

Chcę zabrać głos w tym samym temacie. Jeśli dobrze słyszałem, to mówimy o kwocie 300 tysięcy dolarów, tak?

Też bywam we Lwowie i wiem na pewno, że mieszkanie stumetrowe w kamienicy przedwojennej kosztuje tam 100 tysięcy dolarów, tak więc ta cena za ponad 4000 m jest dla mnie dziwnie podejrzana. Oczywiście widziałem zdjęcia, budynek jest częściowo w stanie dobrym, a częściowo bardzo złym, ale cena jest po prostu śmieszna. Wiem, że w tej chwili ogromny kapitał ze wschodniej Ukrainy i z Rosji tam inwestuje i wykupuje na potęgę nieruchomości i dlatego po prostu trudno mi uwierzyć, że taka nieruchomość za takie pieniądze jeszcze jest. To po pierwsze.

A po drugie, warto by było zadać sobie jeszcze dwa pytania. Pierwsze: ile będzie kosztował remont tej czterotysięcznej powierzchni, a sądzę, że to będą już miliony dolarów - może, nie będzie wiele tych milionów, ale będzie to liczone w milionach - w jakim tempie ma to być remontowane i skąd weźmiemy na to pieniądze. A drugie pytanie jest takie: jak zagospodarujemy te 4000 m? Przed decyzją o kupnie trzeba sobie odpowiedzieć na te dwa pytania, a więc co tam będzie i ile będzie kosztował remont, bo tylko wtedy można o tym poważnie rozmawiać. Dziękuję.

Oczywiście, te kalkulacje zostaną zrobione, bo byłoby niepoważnie z naszej strony, gdyby tego nie było. Robimy pewne funkcjonalne przymiarki. Moje dzisiejsze wypowiedzi mają charakter tylko informacyjny, choćby po to, żeby wiedzieć, w jakim iść kierunku. Oczywiście, budynek jest za duży dla tamtejszej organizacji polskiej, ale byłby to punkt, który jednocześnie dawałby możliwość promocji zarówno polskiej kultury - jest tam także sala teatralna - jak i promocji innych walorów, nie wyłączając gospodarczych. Nie mówię już o tym, że skoro jest tyle wycieczek do Lwowa, to niby dlaczego mamy dać zarabiać Ukraińcom bardzo duże pieniądze? Tam może być część hotelowa, tak jak w Wilnie, która utrzymywałaby całość. Jak więc widać, rzecz rysuje się interesująco.

Oczywiście sprawa wymaga tak zwanej woli politycznej na szczeblu ministrów obrony narodowej, ale moim zdaniem jest to rzecz do zrobienia. Myślę, że cena też będzie odgrywała rolę nie tylko na płaszczyźnie komercyjnej. To tyle.

…na posiedzeniu naszej komisji przywołać projekt uchwały Senatu w sprawie tego pomnika. Ten projekt wraz z uzasadnieniem przedstawiłem państwu na piśmie. Jest on napisany w takim duchu, że Senat, który sprawuje z jednej strony historyczny patronat nad Polonią i Polakami za granicą i jednocześnie obchodzi piętnastolecie odrodzenia swojej działalności, wita z radością społeczną inicjatywę powstania tego pomnika, uważa, że idea powstania pomnika jest słuszna i potrzebna, wspiera inicjatywę, żeby taki pomnik powstał w bohaterskiej Warszawie. Zbiega się to także z sześćdziesiątą rocznicą powstania warszawskiego.

Ta uchwała Senatu ma pomóc w przezwyciężeniu pewnych kłopotów z wydaniem decyzji o powstaniu tego pomnika w Warszawie, a także wzmocnić starania o pozyskanie środków na jego budowę, która będzie kosztować około 200 tysięcy zł. Na chwilę obecną społeczny komitet budowy pomnika pozyskał około 80 tysięcy zł z darowizn. Zdecydowaliśmy niedawno, że nie będziemy zbierać pieniędzy od środowisk polonijnych, ponieważ pomnik ma mieć nazwę "Macierz - Polonii". Skoro więc macierz dziękuje Polonii za wszystko, co robi ona dla trwania przy macierzy i dla wspierania naszych działań, to w związku z tym nie możemy zakładać, że Polonia sobie ten pomnik wybuduje, choć na początku była taka sugestia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Projekt uchwały nie budzi zastrzeżeń formalno-prawnych. Gdyby komisja go zaakceptowała, należałoby podjąć decyzję o wniesieniu inicjatywy uchwałodawczej. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Przewodniczący. Chcę zapytać, czy musi być taka nazwa: "Macierz - Polonii", czy nie może być po prostu "Polonii". Taka konstrukcja dla mnie jest dziwaczna. Słowo "macierz" jest zwietrzałe i może ono nadal funkcjonuje, ale w języku współczesnym już coraz mniej i nowe pokolenia… Myślę, że to jest po prostu sztuczna konstrukcja. Natomiast pomnik Polonii jest wyrazisty, jednoznaczny i nie trzeba tego rozwijać. Pan przewodniczący musiał tłumaczyć, co się kryje pod słowem macierz, że to Polska i Polacy są wdzięczni tym, którzy wyjechali. Jasne i proste: pomnik Polonii. Czy to nie jest lepsze? Takie jest moje odczucie.

W tej uchwale jest jeszcze zdanie, że zostaje on wzniesiony w stolicy, w bohaterskiej Warszawie. Czy musi być słowo "bohaterskiej"? To jest z kolei pewien rusycyzm. W Rosji są miasta bohaterskie - Stalingrad to miasto bohater. Każde miasto ma swoją historię i nie tylko Warszawa jest bohaterska. A jeśli się ma takie możliwości w mediach, to można stworzyć wrażenie, że w historii polskiej to tutaj się wszystko działo. Nie wszystko się tutaj działo i myślę, że wystarczą słowa "stolica Polski", i tak przecież dumne, mocne i wyraziste. Po co podpierać się jeszcze rusycyzmem miasto bohater?

To są moje uwagi, właściwie redakcyjne. Dziękuję.

Chcę spytać o ostatni akapit w tej uchwale. Uchwała podlega ogłoszeniu w "Dzienniku Ustaw" Rzeczypospolitej Polskiej. Ja myślę, że z urzędu każda uchwała Senatu podlega temu ogłoszeniu, czy więc musimy się specjalnie o to starać? Brzmi to tak okropnie urzędowo, zwłaszcza biorąc pod uwagę to, że przecież to nie my jesteśmy tym komitetem, tylko komitet jest społeczny. Więc my, jak rozumiem, popieramy w tej uchwale działalność komitetu i nic więcej. Rozumiem, że w uchwale się nie mówi o pieniądzach, ale musimy sobie zdać sprawę, że jej podjęcie będzie zrozumiane w taki sposób - nie przez komitet, tylko przez ogromną część społeczeństwa - że to akceptujemy i powinniśmy też partycypować częściowo w kosztach. Ja mówię to na zapas, bo każda uchwała dopiero z czasem nabiera jakby swojego życia. A więc wydaje mi się, że musimy wziąć pod uwagę również tę sprawę.

I ostatnia rzecz ma związek z tym, o czym mówił pan senator Nicieja. Niezależnie od tego, co zostało powiedziane, mnie się na przykład nazwa tego pomnika nie podoba. Ale nie my jesteśmy komitetem i mimo że popieramy ideę, nie możemy narzucać swojego zdania i jako Senat zmieniać nazwy pomnika, zgadzając się nawet z pana sugestią. Chodzi o to, czy mamy prawo jako osoby, a właściwie jako Senat, który popiera inicjatywę społeczną, wprowadzać swoje uwagi w tej uchwale? W końcu to komitet społeczny wszystko ustalił. Dziękuję bardzo.

Mam dwie uwagi nawiązujące do wypowiedzi pana senatora Niciei. Przy okazji jeszcze jedno słowo refleksji. Do mnie słowo "macierz" bardzo przemawia i nie wyczuwam tego zwietrzenia, ale to tak na marginesie. Usunięcie z tytułu słowa "macierz" jak gdyby wyalienuje Polaków spoza wschodniej granicy. Oni nie uważają się za Polonię, a słowo "macierz" łączy ich bardzo ściśle z Polską. Pozostawienie w tytule tylko słowa "Polonia" mogłaby sugerować, że jest to pomnik dla Polski, jako że Polonia w świecie jest rozumiana także pod takim słowem.

Ja też mam uwagę dotyczącą wypowiedzi pana senatora Niciei. Mianowicie ja bym się nigdy nie broniła przed bohaterstwem. To nie znaczy, że trzeba wypinać pierś do orderu i nie wiem jeszcze, jak się z tym obnosić, ale Warszawa na pewno zasługuje na miano bohaterskiej i to nie jest rusycyzm. Zwiedzałam Wołgograd, który był kiedyś Stalingradem, i to miasto jest właściwie w połowie cmentarzyskiem. I muszę państwu powiedzieć, że byłam wzruszona, bo kiedy statek odbijał od brzegów, zawołała mnie Rosjanka i powiedziała: zobaczcie nasz rytuał. Kiedy odpływa się już od tego ogromnego, gigantycznego pomnika, to oni rzucają kwiaty na wodę, słychać II koncert Rachmaninowa i ludzie płaczą jak bobry. I to miasto zasługuje na to, zasługuje na te łzy, na to wzruszenie, bo tam zginęły miliony ludzi. I dlatego uważam, że to usuwanie i bronienie się, mówienie, że Warszawa nie jest bohaterska, bo są jeszcze inne miasta… Oddajmy ludziom to, na co zasłużyli, i miastom też. Dziękuję.

Ad vocem. Przepraszam, Panie Przewodniczący.

Myślę, że to jest dyskusja historyczna i teraz zaczyna się niejako pewne seminarium. My mamy takie spojrzenie na historię, a są przecież różne spojrzenia. Warszawa jest miastem specyficznym i dla niektórych jest rzeczywiście miastem zachwycającym, wzruszającym i powinny się tutaj odbywać ciągłe dziękczynne modły, a dla innych nie. Ja uważam, że Warszawę spotkało wiele nieszczęść, w dodatku była rządzona fatalnie przez całe pokolenia. Tutaj wywoływano czasem irracjonalne powstania, które się kończyły, tak jak się kończyły. Mądrość polityczna polega na tym, żeby tak prowadzić wszystkie działania, żeby były one skuteczne, i w historii Europy mamy tego liczne przykłady.

Ja mam takie zdanie. Patrzę w tej chwili na obchody rocznicy powstania warszawskiego, podczas których mówi się często o bohaterstwie. Pani senator Kurska doskonale wie, że to pokolenie nawet we własnych domach ma różne spojrzenia na ocenę powstania warszawskiego. To jest skomplikowana sprawa i właściwie mówię to tylko pod tym kątem. Dla mnie to, co się zdarzyło w Warszawie, jest straszliwie skomplikowane i kontrowersyjne. Zniszczono miasto. To miasto miało nieszczęście, że było zawsze tak niszczone, było tak źle zarządzane. I dzisiaj tak ono wygląda w moim odczuciu: jest bez wyrazu, bez charakteru. Jest to miasto, które często budzi odruch niechęci.

(Senator Olga Krzyżanowska: Można?)

Ale ktoś może to kwestionować. Chciałbym jednak, żeby państwo uszanowali moje stanowisko. Ja wcale nie wymagam, żebyście to wykreślali. Powiedziałem, że dla mnie jest to sztuczny twór, jest to sztuczne budowanie czegoś rzekomo wielkiego. Wielkość tego miasta byłaby w tym, gdyby nie było ono atrapą jak dzisiaj. Tu wszystko jest atrapą, począwszy od Zamku Królewskiego w Warszawie, który nie jest zamkiem królewskim, tylko został zbudowany w czasach Gierka. Wszystkie cegły, które są w murach, są powojenne. Tak po prostu tym miastem kierowano.

Oczywiście my, Polacy, mamy szyderczy stosunek do Czechów. A ja nie mam do nich szyderczego stosunku, tylko ich podziwiam, że mają tak piękną Pragę, a to właśnie dlatego, że mieli mądrych przywódców. Moje opinie są oczywiście dyskusyjne, ryzykowne. Jestem atakowany i od razu słyszę, że nie jestem patriotą, że jestem wyzuty z patriotyzmu. Proszę bardzo, ja patrzę inaczej - pragmatycznie. Patrzę na to z pozycji śląskiej i tak będę patrzył. Mam prawo do takiego widzenia. Decyduje zawsze większość i będzie tak, jak ona zadecyduje. Ale moje zdanie jest właśnie takie i przedstawiłem je na posiedzeniu komisji. Dziękuję za uwagę.

Ja bym jednak miała prośbę do pana senatora Niciei, żebyśmy dzisiaj, kiedy zbliża się rocznica powstania warszawskiego, zachowali przynajmniej w stosunku do tych ludzi, którzy wtedy zginęli, pewien rodzaj spokoju i rzeczowości, niezależnie od ocen politycznych. Tam walczyły i zginęły setki tysięcy ludzi, a czy to było mądre, czy głupie, należy już do oceny historycznej, a może wręcz politycznej.

Myślę bowiem, że oni naprawdę zasłużyli na to, żebyśmy dzisiaj w sześćdziesiątą rocznicę powstania zachowali, powiedziałabym, rzeczowość i spokój w stosunku do tych ludzi i tego miasta. I naprawdę wydaje mi się, Panie Przewodniczący, że akurat dzisiaj to nie jest ani czas, ani miejsce, żeby przedstawiać swoje przekonania takie czy inne. Dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Nicieja: Muszę odpowiedzieć, Panie Przewodniczący, pani senator…)

Pani Senator, nie jesteśmy na akademii. Bardzo przepraszam, ale nie jesteśmy na akademii i nie rozumiem, dlaczego dzisiaj mamy mówić inaczej.

(Senator Olga Krzyżanowska: Bo jesteśmy dzisiaj przeddzień rocznicy powstania.)

Jesteśmy na normalnym, rutynowym spotkaniu, podczas którego zastanawiamy się nad pewnym dokumentem. Nie jesteśmy na akademii i dlatego uważam, że moje wystąpienie jest na miejscu.

(Senator Olga Krzyżanowska: Ja tak nie uważam.)

Zostańmy więc przy swoim.

(Senator Olga Krzyżanowska: Mamy takie prawo.)

Przypominam, że mamy mówić o pomniku "Macierz - Polonii". Nie chcę, by doszło do omawiania życiorysu pana przewodniczącego komisji, bo po co. Dlatego pomińmy to zagadnienie i nie dyskutujmy głębiej nad powstaniem warszawskim, bo niepotrzebnie wywołamy zbyt dużą różnicę zdań.

Chcę wyjaśnić dwie rzeczy. "Macierz - Polonii" jest nazwą pomnika, którą przyjęły władze komitetu społecznego. W naszej uchwale możemy odnieść się do tej nazwy. Nazwa powstała na wniosek zgłoszony przez prezesa Antoniego Bartkiewicza podczas spotkania komitetu. Jeżeli ktoś z państwa senatorów zgłosi inną propozycję nazwy, to my to przedstawimy gremium komitetu i zastanowimy się, czy nazwa pomnika może być inna. Na razie, jeśli chodzi o proponowane nazwy tego pomnika, to właśnie ta nazwa, do dzisiaj, wydawała się najfajniejsza, mówiąc po młodzieżowemu.

Jeżeli chodzi o akapit mówiący o podleganiu ogłoszeniu, to jest po prostu taki wymóg prawny. Ale może już o tym powie precyzyjnie kolega.

Głosujemy najpierw nad wersją oficjalną, a później, jeśli nie zostanie ona… Albo inaczej: czy senator Nicieja proponuje skreślić słowa: bohaterskiej Warszawy i ma być stolicy Polski i kropka, tak?

(Senator Stanisław Nicieja: Nie, raczej dałem tylko sygnał czy tak myślałem…)

(Senator Zbigniew Kruszewski: Panie Przewodniczący, mam do tego uwagę, że nie nad projektem uchwały i nie nad dalszym procedowaniem. Czy w ogóle to…)

Marszałek Senatu, jeżeli uzna za stosowne, skierują ją na wspólne posiedzenie naszej komisji i komisji…

(Głos z sali: Ustawodawczej.)

(Senator Wojciech Pawłowski: Treść.)

(Senator Wojciech Pawłowski: Proces.)

Proces. Według mnie też proces i pan też mówi, że proces. Dlatego więc trzeba jeszcze przegłosować treść, a do treści miałbym jednak wątpliwości. Bo czy my mamy konkretnie wpisać: w sprawie powstania pomnika "Macierz - Polonii", czy wyrzucamy, tak jak kolega powiedział wcześniej, grupę Polaków za granicą. Przecież my ciągle nawet w nazwie naszej komisji mamy: emigrację i Polaków za granicą, żeby pogodzić pewne określone grupy i środowiska. I wobec tego, idąc za myślą kolegi… Co zrobią ostatecznie inni z tym pomysłem, z nazwą pomnika, co zrobi komitet społeczny, jest to zupełnie inna sprawa.

A czy nie można by tego pomnika nazwać "Polonii i Polaków za Granicą", bez słowa "macierz", tylko właśnie: "Polonii i Polaków za Granicą"? Wtedy to określenie "za granicą" - mówię to do ciebie, Witek - pokazywałoby, że nie dotyczy to właśnie tej wewnętrznej, tylko zewnętrznej. A więc nie "Macierz - Polonii", tylko "Polonii i Polaków za Granicą".

Daję to tylko pod rozwagę. Wiemy przecież, jakie znaczenie ma kompromis. Po co w naszej nazwie mamy: "Emigracji i Polaków za granicą"? To może być nasza, senacka inicjatywa w tej uchwale. Ostatecznie pomnik jest pewnym wyrazem artystycznym, jest kompozycją innych elementów i wcale nie musi być wiernie związany z podjętą przez nas uchwałą.

W moim przekonaniu proces się rozpocznie, a treść będzie jeszcze opracowywana. I sądzę - mówił o tym pan przewodniczący - że skoro jest komitet, który poddał projekt, to w trakcie obrad dwóch połączonych komisji będą przedstawiciele tegoż komitetu. Tak więc to wszystko jest jeszcze do zrobienia. A w końcu nawet można ten projekt odrzucić. Dziękuję bardzo.

Chcę powiedzieć dwa słowa na temat trybu procedowania. W tej chwili komisja podjęła w formie uchwały decyzję o podjęciu inicjatywy uchwałodawczej. Ten projekt uchwały w brzmieniu zaproponowanym przez pana przewodniczącego trafi do pana marszałka, a on skieruje projekt uchwały do pierwszego czytania do komisji. I wtedy będzie również czas na to, żeby jeszcze pracować nad treścią projektu uchwały. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: To na posiedzeniu komisji.)

Informuję państwa, że odbyła się kontrola w Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie" w sprawie finansowania Radia Lwów. Otrzymaliście państwo do skrytek protokół z tej kontroli, ale…

(Głosy z sali: Jeszcze nie otrzymaliśmy.)

Ten protokół wymaga komentarza, tym bardziej że pan prezes Banasiuk napisał drobnym maczkiem, że złoży protest czy odwołanie od tego. Rozpatrzymy to 10 sierpnia na posiedzeniu komisji, bo pani Teresa Pakosz co chwilę wydzwania i pyta, co dalej z finansowaniem. Z tego, co się doczytałem, pani kontrolerka, biegła księgowa z Kancelarii Senatu, nie dopatrzyła się niedociągnięć w rozliczeniu złożonym przez Radio Lwów, co bardzo zbulwersowało fundację. Potwierdza to moje przekonanie, że praktyka jest często lepsza od teorii. Prosiłem i wnoszę to już od roku, żeby tę parę ze sobą rozdzielić, czyli fundację i Radio Lwów, a wszyscy moi rozmówcy chcą, żeby to postępowanie rozwodowe trwało, żeby, broń Boże… Nie da się, według mnie, doprowadzić do tego, żeby prowadziły one wspólną działalność.

W związku z tym będziemy musieli albo powiedzieć Radiu Lwów, że im dziękujemy i nie będziemy mieli już żadnych kontaktów, albo poprosić Wspólnotę czy kogokolwiek innego, żeby przejęło to zadanie, albo jeszcze poczekamy, bo za tydzień będą obrady rady Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie". Z nasłuchu wiemy, że będą w niej zmiany kadrowe i może się to zmieni. Ale w międzyczasie pani Teresa Pakosz może nie wytrzymać finansowo, bo chociaż mówimy o pieniądzach rzędu dziesięciu czy kilkunastu tysięcy zł, czyli niedużych, to dla nich jest to jednak kwota istotna.

To będzie również przedmiotem naszego rozpatrywania na posiedzeniu komisji podczas najbliższego posiedzenia Senatu, czyli jak słyszeliśmy, koło 10 sierpnia. Wtedy to odbędzie się też posiedzenie naszej komisji. Dziękuję bardzo.

Tak. Chcę właśnie zwrócić uwagę na jedną kwestię. Była mowa dzisiaj o kupieniu domu, który oglądaliśmy na zdjęciach. Najważniejsze jest to, żeby zagospodarować ten dom w taki sposób, żeby ludzie, którzy tam będą działać, naprawdę żyli w zgodzie, żeby nie było konfliktów, tylko współdziałanie. A jak wiem, Lwów jest nadal, niestety, skłócony. I dopóki właśnie nie zapanuje zgoda, to żaden budynek sprawy nie załatwi. Byłam w Kijowie siedzibie związku Polaków. Mieszczą się oni dosłownie w trzech małych pokoiczkach, a prowadzą działalność i edukacyjną, i kulturalną, pracują różne zespoły. Tam jest po prostu życie, jakiś krwioobieg. I nie jest ważne, jakie są mury, jaka elewacja itd., tylko czy ta działalność faktycznie istnieje. Mnie się wydaje, że dopóki we Lwowie będą właśnie konflikty… Wiem, że jest bardzo trudno połączyć w ogóle te dwa ugrupowania. Z nimi się rozmawia oddzielnie: oddzielnie z jednymi i oddzielnie z drugimi i nie widać tego mostu porozumienia. Pan przewodniczący też na pewno przekonał się już o tym osobiście i nawet konsulat nie jest w stanie pomóc. Tak więc wydaje mi się, że zanim podejmiemy decyzję w sprawie kupna domu we Lwowie, powinniśmy się zastanowić, jak pomóc tym ludziom, żeby oni przynajmniej na emigracji potrafili ze sobą współdziałać, a nie zwalczać się wzajemnie. Na to chciałam zwrócić uwagę.

To jest bardzo ważny problem, bo chcę powiedzieć…

Nie będzie już żadnych głosowań, więc jak ktoś się spieszy, to jest już wolny, bo formalnie posiedzenie komisji jest… Ale jak ktoś ma czas, to możemy jeszcze parę minut porozmawiać.

Problem pracy i współpracy jest dzisiaj tematem bardzo poważnym. Takim tematem jest także Białoruś. Mówię o jednym z przykładów, a mianowicie o szkole, którą kolega Skinder z dużym mozołem i wysiłkiem wyposażał i doposażał, a która nie jest dzisiaj, niestety, w szczytowym okresie rozwoju, tak i Związek Polaków na Białorusi.

Przeczytałem z uwagą bardzo obszerną książkę pana Tadeusza Gawina i po jej lekturze jestem głupszy niż przed. Myślałem bowiem, że sprawy na Białorusi są prostsze, a teraz, w kontekście paroletniej współpracy z jego następcami, mam bardzo mieszane uczucia, tak samo zresztą jak po pobycie we Lwowie. Ale jeszcze raz przypominam, że działamy w interesie ogólnonarodowym i zgodnie z prawem polskim, i dlatego nasza komisja musi reprezentować interes Polaków za granicą, po prostu musi. Nie możemy ich ograniczać, tłamsić, jak coś nie wyjdzie, obrażać się na nich, tylko po prostu służyć, także słowem, zważywszy na to, że szczególnie na Wschodzie są bardzo delikatne sprawy.

Doświadczyłem tego na przykładzie ostatniej awantury z "Kurierem Wileńskim". Próbowałem osobiście przez rok pomóc "Kurierowi" w pozyskaniu maszyny do drukowania kolorowego. Chciałem się przekonać, że ta maszyna jest potrzebna, chciałem wiedzieć, w jakim kierunku ma iść pismo - nawet senator Pawełek był specjalnie delegowany na tydzień i im doradzał - i chciałem także pomóc napisać wniosek, który wyraźnie motywowałby potrzebę zakupu. Uważałem, że tym bardziej wniosek powinien być bogaty, jeżeli sama sprawa się mniej broni.

I co? Nic nie napisano, ponieważ w "Kurierze Wileńskim" uważano - sądził tak zwłaszcza jego redaktor naczelny - że ta maszyna im się należy z urzędu, bo oni mają już pięćdziesiąt lat. A tak się zagalopował kolega Borowik, że w wielu artykułach twierdził, że nie byłoby polskości na Litwie, nie byłoby Związku Polaków na Litwie, niczego by nie byłoby, gdyby nie "Kurier". Oczywiście zrobiła się awantura i teraz mieszkający tam Polacy udowadniają mu, że jest w dużym błędzie, że "Kurier" jest jednym z czynników, ale nie jedynym itd. Zrobiła się z tego wielka awantura.

A najdziwniejsze to jest to, że Senat, pan marszałek, po części i ja jesteśmy niemalże winni, że lada dzień "Kurier" może wypaść z obiegu. Ale już najsmutniejszym dla mnie artykułem był artykuł jednej z byłych redaktorek "Kuriera". Pisze ona o "Kurierze", o swojej ukochanej gazecie, wymienia podstawowe błędy językowe, które w niej popełniają, twierdzi, że ta gazeta jest w ogóle na żenującym poziomie. Myśmy tego tematu nigdy nie podnosili, chociaż pokazywaliśmy im, co trzeba zrobić, żeby "Kurier" nie był wydawany w nakładzie dwóch tysięcy egzemplarzy - pan Borowik mówi, że trzech i pół tysiąca, ale chyba normalnie wychodzi jeden numer na miesiąc. Skoro zwykle wychodzi około dwóch tysięcy egzemplarzy, to jest jeszcze pytanie, ile z tego sprzedadzą.

Ja nadal myślę, jak pomóc tej gazecie, ale przykład tej reakcji jest bardzo zastanawiający. Dzisiaj nie pozyskali oni dla swojej sprawy nikogo, ani na Litwie, ani w Polsce. Można by powiedzieć: przygotujcie teraz sami taki wniosek, który sam się obroni. Ale pojawia się w związku z tym pytanie, co dalej, czy trzeba się obrazić? Były już nawet i takie głosy, że może w ogóle zakręcić kurek z dotacją dla "Kuriera", a przypomnę, że chodzi o 150 tysięcy zł rocznie. A to nie tak. Trzeba im doradzać, nakierowywać, pomagać tam, gdzie jest to możliwe. Ale kiedy zaczynamy recenzować, zaczynamy pouczać, a w niektórych przypadkach wymagać, to już rodzą się jakieś awantury, jakieś pytania o nasze prawo itd. Jednym z podstawowych praw jest prawo dającego pieniądze. Ale nie widać tego w kontaktach macierzy z Polakami na Wschodzie, ponieważ oni uważają, że to, co im dajemy, jest znikomym spłacaniem naszych zobowiązań.

Sam pochodzę z tamtych stron, więc może i coś w tym jest. Niemniej jednak kontrolerzy finansowi państwa polskiego i część społeczeństwa patrzą nam bardzo uważnie na ręce, na to, co robimy i dlaczego wydajemy te pieniądze. Tak więc widać, że jest to bardzo złożone. Stąd we Lwowie trzeba by prowadzić… Odnośnie do tego, co powiedział pan profesor Nicieja: co tu mówić o polskości we Lwowie, skoro tam dzisiaj nic polskiego nie ma, przynajmniej wizualnie. Więc - było to dzisiaj poruszane - w takich miastach jak Lwów, Wilno, nie można budować ambasady, konsulatu, domu polskiego za miastem czy umieszczać tych instytucji w nowych, nieeleganckich i niehistorycznych budynkach. Powinno się przejąć coś na starówce itd.

Ale popełniono ten błąd. To przekłada się później na działalność polskich placówek zagranicznych, bo pracownicy tego nie czują, bo nie są często zadowoleni. Trudno być zadowolonym ambasadorem czy konsulem w Wilnie, jeśli się ma placówkę niefunkcjonalną i ciasną gdzieś na końcu miasta. Ja już nawet nie mówię o Lwowie. Więc jeżeli jest okazja zbadać ten budynek w sposób po części konspiracyjny i byłaby możliwość przejęcia tego obiektu na zasadzie porozumienia, to trzeba takie prace prowadzić. Jednak z drugiej strony trzeba się zastanawiać, w jaki sposób ten obiekt może dobrze służyć.

Dzisiaj - nie oceniając merytorycznie działalności programowej - oceniam, że po wielu latach docierania się Dom Kultury Polskiej w Wilnie działa dobrze, także pod względem finansowym, bo jest samowystarczalny. Jeżeli jeszcze znaleźlibyśmy na przełomie roku albo w przyszłym 80-100 tysięcy zł, żeby im pomóc zagospodarować podziemie na część, powiedziałbym, rekreacyjno-sportową, to byłby to już obiekt z prawdziwego zdarzenia. A spieraliśmy się, jeśli chodzi o ten obiekt przez bardzo wiele lat, począwszy od pierwszych dyskusji, za jakie pieniądze i jakie straszydło - w opinii wielu ludzi - wybudowaliśmy. Dzisiaj ten budynek już nie straszy, ludzie się do niego przyzwyczaili i, co najważniejsze, ciągle się tam coś dzieje. Pan Lutkowski ze swoją młodą załogą prowadzi wszystko na zasadzie samofinansowania się.

Jeżeli we Lwowie doszlibyśmy do takiego standardu za parę lat, to uważalibyśmy, że odnieśliśmy sukces. Bo Wilno, Lwów i jeszcze kilka miast polskich, to są te punkty na mapie, gdzie Polacy muszą być nie tylko duchem, ale po prostu ciałem i materią.

Wrócę do "Kuriera Wileńskiego", żeby państwu uświadomić, jak ta sprawa wygląda. Ja jestem entuzjastą tego, żeby redakcja "Kuriera Wileńskiego" otrzymała tę maszynę do druku kolorowego, bo jest to pewna szansa na zwiększenie nakładu sprzedaży i w ogóle pozycji tej gazety. A to ostatnie nieszczęście - może nie "nieszczęście", bo to za duże słowo, tylko nieporozumienie - które wynikło i te artykuły, to wynik niepotrzebnej gry politycznej, w jaką się włączyło dwóch dziennikarzy "Rzeczpospolitej". Zainspirowali oni niejako kolegów z "Kuriera Wileńskiego" do takich napaści na Senat i na naszą komisję. Ja bym zaczekał aż sytuacja się uspokoi. Oni chcieli grać politycznie i zagrali i co z tego wynikło dla gazety? Nic dobrego.

Ale my musimy wznieść się ponad to i mieć na uwadze naszą enklawę polską, która jest nie tylko w Wilnie, ale i w innych rejonach tego kraju. Polacy nie kupują masowo "Kuriera Wileńskiego", ale trafia on do różnych środowisk. To są przecież biedni ludzi, którzy czasami w jednej miejscowości kupują jedną gazetę i czytają ją na zmianę. Naszym obowiązkiem i naszą powinnością jest to utrzymać, pomimo tych zupełnie niepotrzebnych politycznych zawirowań niestety z inspiracji kolegów dziennikarzy "Rzeczpospolitej". To jest tak, że wszędzie, gdzie tylko można ugrać coś politycznego, to tam się oni wkręcają.

Chcę państwu powiedzieć, że wczoraj była bardzo ciekawa i ożywiona dyskusja z prezesem telewizji Dworakiem. I mówiono właśnie o tym, że wszędzie szuka się jakiś politycznych zaczepek. To się niepotrzebnie przeniosło właśnie na "Kurier Wileński". Ta gazeta przeżywa trudności, ale przecież wiadomo, że niestety wiele mediów musi być dofinansowywanych. To, co my robimy, nie uważam za stratę pieniędzy, tylko za wydatek konieczny po to, żeby ta polska gazeta w polskiej enklawie po prostu była, żebyśmy tam istnieli, pomimo tego że organizacje polonijne są skłócone. I chciałbym, żeby ta gazeta, ten dziennik - bo to jest przecież jedyny dziennik polski wychodzący na kontynencie europejskim, poza Polską oczywiście…

(Głos z sali: A londyński?)

Tak więc, proszę państwa, należy pomagać "Kurierowi Wileńskiemu" z wielu względów. Oczywiście są te błędy językowe. Chcę państwu powiedzieć, że ostatnio przywiozłem im wszystkie możliwe encyklopedie i poradniki językowe. Na ile oni z tego korzystają, nie wiem. Czytuję gazetę i wiem, że błędy językowe, a zwłaszcza typowe rusycyzmy, się powtarzają. Ale to, powiedzmy, zostawmy w spokoju. Pomóżmy tylko temu dziennikowi, żeby on przetrwał i żeby mógł uzyskać trochę lepszą pozycję właśnie dzięki kolorowemu wydaniu. Bo taka czarno-biała gazeta, na półce w kiosku litewskim, na tle litewskojęzycznych czy rosyjskojęzycznych gazet, wygląda niestety jak kopciuszek albo właściwie nawet jak kocmołuszek, który gdzieś tam sobie leży.

Ja, proszę państwa, będę o to zabiegał nie tylko dlatego, że jestem dziennikarzem i duszą z tamtejszymi kolegami dziennikarzami, lecz także, a może nawet przede wszystkim z uwagi na pozycję mieszkających tam Polaków. Posiadanie własnego kolorowego i ładnego dziennika z pewnością poprawi pozycję tamtejszej polskiej enklawy. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Tak więc bardzo dziękuję państwu. Życzę miłej, słonecznej pogody, a senatorom dużo pracy.