1. Rozpatrzenie wniosków o zlecenie zadań państwowych w zakresie Polonii i Polaków za granicą.

Pani senator Kurska jest w szpitalu. Pan senator Pawełek jest w delegacji służbowej. Co do reszty stanu sytuacji nie znam. Rozpoznamy.

Informuję tych z państwa, którzy o tym nie wiedzą, że podczas piątkowych uroczystości związanych z piętnastoleciem działalności Senatu trzech pracowników Kancelarii Senatu, którzy działają na niwie polonijnej, zostało odznaczonych Złotym Krzyżem Zasługi: dyrektor generalny kierujący Biurem Prac Senackich w Kancelarii Senatu Piotr Miszczuk, dyrektor Biura Prawno-Organizacyjnego w Kancelarii Senatu Piotr Świątecki i starszy sekretarz Komisji Emigracji i Polaków za Granicą pani Wanda Witter.

Odznaczonych zostało także dwunastu działaczy polonijnych, w tym pan Zabłocki odznaczony został jednym z najwyższych odznaczeń - Krzyżem Komandorskim Orderu Zasługi RP.

Szanowni Państwo! Porządek obrad otrzymali państwo w zaproszeniu. Przewidziane są dwa główne punkty porządku obrad oraz punkt trzeci: sprawy różne. Myślę, że to pozwala wyczerpać cały porządek dzisiejszych obrad.

Pan profesor Stelmachowski uprzedził, że być może przedstawiciele stowarzyszenia się spóźnią, bo mają ważne obrady - co widać naocznie, bo ich nie ma - w związku z tym bardzo prosił, żeby najpierw zająć się sprawą Radia Lwów, to będą mieli trochę czasu.

Czy można? Nie ma przeszkód?

Otrzymałem niedawno od pani Teresy Pakosz, szefowej Radia Lwów, list z końca czerwca, w którym napisała, że w tym roku nie otrzymała, jak dotąd, środków na finansowanie jej działalności. W związku z tym poprosiłem Kancelarię Senatu o wyjaśnienie tej sprawy. Otrzymałem notatkę, podpisaną przez pana dyrektora Kozłowskiego, z której wynika, że Fundacja "Pomoc Polakom na Wschodzie" w dniu 20 stycznia wystąpiła o przyznanie środków na zadanie: pomoc polskim redakcjom radiowym i telewizyjnym - w tym Radiu Lwów - w kwocie 20 tysięcy zł. Prezydium Senatu zatwierdziło to uchwałą 29 stycznia, a więc na swym najbliższym posiedzeniu.

26 lutego Kancelaria Senatu zleciła to zadanie Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie", uwzględniając podział na trzy transze. 22 kwietnia Fundacja "Pomoc Polakom na Wschodzie" zwróciła się do Kancelarii Senatu o uruchomienie transzy w kwocie 10 tysięcy zł. Z tego wynikało - z punktu widzenia Senatu, Kancelarii Senatu - że są podstawy, by tę działalność finansować.

Chciałbym powiedzieć, że nasze propozycje złożone do Senatu odnośnie do dofinansowywania redakcji Radia Lwów oparte były na nadziei, że po wielu dyskusjach, wyjaśnieniach, uda nam się doprowadzić do tego, iż redakcja Radia Lwów przyjmie podstawowe reguły związane z otrzymywaniem, wydatkowaniem i rozliczaniem dotacji i że będziemy mogli udzielać dotacji. Niestety, nie udało nam się mimo wysiłków z naszej strony doprowadzić do pożądanego efektu. W związku z tym sądzę, że jestem zmuszony - jesteśmy zmuszeni - do tego, by przedstawić sprawę nieco szerzej.

Sprawa toczy się od grudnia 2002 r. i jest ona, naszym zdaniem, jaskrawym przykładem wypaczenia idei pomocy Polakom na Wschodzie. Właściwie jest to jeden z nielicznych przykładów skrajnej postaci wypaczenia tej idei w kierunku wręcz demoralizacji podmiotu wspieranego. Taką postawę przyjęła również redakcja "Lwowskich Spotkań", a ostatnio skłania się do tego redakcja "Kuriera Wileńskiego". Obserwujemy te zjawiska z niepokojem, zwłaszcza że jako fundacja jesteśmy odpowiedzialni za prawidłowe wydatkowanie środków publicznych i ich rozliczanie, natomiast nie pozostajemy na tym polu sami, jesteśmy wnikliwie kontrolowani.

Podmioty te nie chcą przyjąć do wiadomości, że pomoc świadczona jest na określonych warunkach merytorycznych i finansowych, że te warunki są konieczne i oczywiste. Podmioty te chcą, żeby państwo polskie, Senat Rzeczypospolitej i fundacja przekazywały pieniądze na ich warunkach i może jeszcze w nieograniczonej ilości, jak sądzi ostatnio "Kurier Wileński", otrzymujący bardzo wysoką dotację i narzekający na Senat, na pana przewodniczącego, że jest krzywdzony. Na początku kadencji mieliśmy więcej takich postaw roszczeniowych, ale wszystkim pozostałym podmiotom udało nam się wytłumaczyć ideę i warunki udzielania tej pomocy.

Chciałbym powiedzieć, dlaczego fundacja musi pryncypialnie i bez wyjątków stosować się do obowiązujących przepisów i procedur. Mianowicie tak rozumiemy naszą rolę, poczucie obowiązku i przyzwoitości. Gdybyśmy chcieli postępować inaczej, to i tak byłoby to niemożliwe, albowiem sprawowany jest bieżący nadzór przez Kancelarię Senatu. W 2003 r. przeprowadzone były trzy kontrole państwowe, w tym przez Najwyższą Izbę Kontroli i urząd kontroli skarbowej. Były to kontrole badające wnikliwie między innymi te sprawy. Znalazły one odzwierciedlenie w zaleceniach pokontrolnych i w naszych dalszych działaniach.

Nasuwa się pytanie: o co chodzi redakcji Radia Lwów? Wydaje nam się - na podstawie dyskusji, które prowadzimy, bo wszyscy nas o to pytają - że nikt już właściwie nie wie, o co chodzi, sądzę zatem, według klasycznej reguły, że chyba chodzi o pieniądze, i to nie o pieniądze na emisję programów, lecz o inne pieniądze, o czym zaraz powiem.

Redakcja Radia Lwów we wszystkich skargach na fundację podkreśla, że jest redakcją społeczną. Takie oświadczanie robi powszechnie wielkie wrażenie. Jaka jest jednak prawda? Mam tutaj dokumenty, skargi kierowane do marszałka Senatu, przewodniczącego komisji. Wybrałem dwa pisma, w których już we wstępie jest napisane: Polskie Towarzystwo Radiowe, społeczna redakcja Radia Lwów. W następnym piśmie jest napisane: społeczna redakcja programów w języku polskim Radio Lwów. W środku tego pisma jest napisane: pracujemy społecznie. Dokumenty te są do wglądu. Wrażenie jest tak duże, że nawet w punkcie dzisiejszego porządku obrad zapisano: informacja na temat problemu finansowania społecznej redakcji Polskiego Towarzystwa Radiowego "Radio Lwów".

Nie zamierzaliśmy mówić o tym szeroko, ale jesteśmy - jak by to powiedzieć - w sytuacji przymusowej. Chcieliśmy powiedzieć, jak faktycznie wygląda praca społecznej redakcji Radia Lwów. W tygodniu przygotowuje się pięć godzin programu w języku polskim, w tym przewidziana jest jedna godzina dla redakcji katolickiej. Pracuje nad tym siedemnaście osób, które otrzymują - legalnie, jak najbardziej, zgodnie z obowiązującymi procedurami - od 20 dolarów do 100 dolarów kwartalnie. Podkreślam: jest to siedemnaście osób. Dodam, że według naszych obliczeń skromna pensja nauczyciela we Lwowie wynosi 100 dolarów kwartalnie.

Trzeba również powiedzieć o takich zjawiskach. Na szóstym miejscu na liście są dane dotyczące pani Ireny Świdzińskiej, dziennikarki, która otrzymała: w I kwartale - 75 dolarów, w II kwartale i w III kwartale - 50 dolarów, to była dotacja łączna, w IV kwartale - 80 dolarów. Pan Genadiusz Świdziński, mąż, otrzymał: 75 dolarów, 68 dolarów i nawet 80 dolarów; występuje jako realizator. Pan Adam Świdziński, syn, otrzymał jako realizator: 20 dolarów w I kwartale, w następnych kwartałach nie otrzymywał kwot.

Pani Teresa Pakosz, redaktor naczelna, otrzymała: za I kwartał 75 dolarów, i pokwitowała - podkreślam: w dolarach - za II kwartał i za III kwartał - 100 dolarów, za IV kwartał - 80 dolarów. Pan Wiktor Pakosz, bratanek męża, realizator, studiujący na Politechnice Lwowskiej, stypendysta ze środków Senatu, otrzymał w I kwartale 20 dolarów.

Pani Anna Kost, księgowa - nie udało nam się ustalić, jaką rolę odgrywa, chcieliśmy z nią rozmawiać na temat rozliczeń finansowych, ale nie udało nam się nawiązać kontaktu, ustalić numerów telefonów - otrzymała: w I kwartale -20 dolarów, w kwartałach II i III - 80 dolarów, w IV kwartale - 30 dolarów. Beata Kost, córka, swego czasu studiująca w Warszawie, a obecnie mająca pobyt stały lub obywatelstwo polskie i mieszkająca w Warszawie, występująca jako korespondent, otrzymała: w I kwartale - 30 dolarów, w II kwartale i w III kwartale - 100 dolarów, w następnym kwartale - 32 dolary.

Oprócz tego są jeszcze inne osoby, które pokwitowały odbiór - tak jak powiedziałem - od 20 dolarów do 100 dolarów. W I kwartale nie było 100 dolarów, w kwartałach II i III było to cztery razy. Pani Beata Kost 100 dolarów otrzymała również za II kwartał i za III kwartał. Razem to jest 735 dolarów za jeden kwartał. Jest to rozliczone na zasadzie pokwitowania odbioru kwot przez te osoby.

Procedura taka jest dopuszczalna, z wyjątkiem tego, że kwoty zostały wypłacone w dolarach. Po prostu nie wolno płacić w dolarach na terenie państwa ukraińskiego. I my zwróciliśmy na to uwagę. Taka była do tej pory praktyka. Nie mieliśmy pretensji do redakcji o to, że zastosowała inną praktykę, natomiast chcieliśmy osiągnąć taki stan, by nie wypłacano w dalszym ciągu kwot w dolarach, lecz by wypłacano je w hrywnach, wymieniając przekazywane dolary, jako że w obrocie zagranicznym obowiązuje waluta wymienialna. Chodziło o to, żeby wymieniano walutę i przedstawiano kwity wymiany walut.

W IV kwartale ubiegłego roku wymieniono walutę, kwity wymiany zostały przedstawione, ale w poprzednich okresach w ogóle nie przedstawiano kwitów wymiany walut. Pani Pakosz kwestionuje sens tego. Mówi, że wystarczy oświadczenie, iż dolary zostały spożytkowane na takie i takie cele. Chcę w tym miejscu podkreślić, że my od początku do dnia dzisiejszego nie obrażaliśmy się i nie obrażamy się na redakcję Radia Lwów, chcemy jednak doprowadzić do takiego stanu, by były akceptowane powszechnie obowiązujące reguły.

Jak konkretnie wygląda sprawa rozliczenia dotacji, której realizacja rozpoczęła się w grudniu 2002 r.? Osobiście dokonałem kontroli całości dokumentacji finansowej na koniec roku. Przypominam, że od sierpnia tegoż roku rozpocząłem pracę etatową w fundacji jako jedyny etatowy członek zarządu i na początku dużo czasu zajęło mi przejmowanie spraw bieżących fundacji. Pan Turzański, który w czasie wypowiedzenia przebywał na urlopie, przekazywał mi różne sprawy, udzielał informacji. Pod koniec roku przeglądałem całą dokumentację finansową, co zajęło mi trochę czasu, więcej niż kilka dni.

Podczas tego przeglądu natknąłem się na kuriozalny, moim zdaniem, sposób rozliczania środków publicznych, mianowicie na podstawie protokołu przekazania kwoty. Na przykład przekazano, cytuję: 2168 dolarów amerykańskich do centrum radiowo-informacyjnego Niezależność za emisję programów itd. Jest przy tym taki kwiatek w tym rozliczeniu: zabrakło 26 dolarów w przypadku rozliczenia emisji programów stałych, oprócz programów okolicznościowych - z okazji 1 listopada, 11 listopada i podobnych, to są programy okolicznościowe.

Oczywiście protokół zawierający rozliczenie w dolarach amerykańskich przekazano, zabrakło natomiast rozliczenia 26 dolarów. W protokole jest następujący zapis: pozostałe 26 dolarów otrzymał realizator obsługujący transmisję. Nie ma ani imienia, ani nazwiska, ani adresu, ani numeru dokumentu osobistego, co jest wymogiem w przypadku wszelkich honorariów. Był to jedyny taki przypadek. Oprócz tego nie było przypadków rozliczeń innych niż w formie przedstawienia rachunków albo poświadczenia pobrania honorarium na druku obowiązującym w fundacji.

Chcę powiedzieć, że kiedyś taki sposób rozliczania chyba był dopuszczalny, albowiem kontrole były przeprowadzane, a my nie natknęliśmy się w protokołach pokontrolnych na stwierdzenie, że jest to nieprawidłowe. Albo było to uznawane za prawidłowe, albo po prostu podczas kontroli się na to nie natknięto. Jednak w grudniu 2002 r. uznaliśmy, że tak być nie może. Zarząd poprosił o wyjaśnienie sprawy i wprowadzenie normalnych rozliczeń, na podstawie faktur. Uprzedziliśmy tym samym - nieświadomie - kontrole NIK i UKS, podczas których ten przypadek został opisany. Zamieszczono zalecenia pokontrolne, z tym że zapisano te działania, które my podjęliśmy. To fundację uratowało przed klęską dużej klasy. Mianowicie w kontrolach wzięto pod uwagę to, że podjęliśmy stosowne działania i że sprawa była w toku wyjaśniania.

W czasie kontroli wystosowaliśmy następującą prośbę do pani Pakosz w celu wyjaśnienia tej sprawy: W związku z przeprowadzaną w fundacji kontrolą uprzejmie proszę o nadesłanie w trybie pilnym wyjaśnienia, dlaczego te koszty zostały rozliczone na podstawie umów. Ponadto prosimy o dostarczenie oryginałów kwitów wymiany walut, oryginałów rachunków wystawionych przez Radio Niezależność. Wszystko to sformułowane było oczywiście w jak najbardziej uprzejmym tonie. Nie spodziewaliśmy się, że wyniknie z tego taki kłopot, jaki mamy obecnie.

Odpowiadając na to pismo, pani Pakosz przesłała oświadczenie, że zarówno za rok ubiegły, jak i za wszystkie poprzednie lata Polskie Towarzystwo Radiowe zawsze rozliczało się na podstawie protokołów przekazania, które to dokumenty posiada fundacja, oraz że poprzednio nikt z fundacji nie zgłaszał żadnych pretensji. Zostały przesłane rachunki za rok ubiegły - oczywiście takie same.

Rozmawialiśmy z panią Pakosz. Więcej było rozmów niż korespondencji. Cytuję tutaj korespondencję, ponieważ rozmów nie mogę zacytować. Wyjaśnialiśmy pani Pakosz, że nie mamy pretensji o to, iż do tej pory tak to było rozliczane, i że chcemy, aby nadesłała ona w związku z kontrolą odpowiednie wyjaśnienie i nie atakowała fundacji, jako że to jest błędna droga. Niestety, nie było oczekiwanego efektu.

W czerwcu 2003 r. złożyliśmy do Kancelarii Senatu wniosek o wyrażenie zgody na przesunięcie terminu realizacji projektu dotyczącego kosztu emisji i przygotowania materiałów. Chcieliśmy po prostu - to jest długie pismo, nie będę państwu zabierał w związku z tym czasu - umożliwić finansowanie tego radia. Po kolejnej fazie rozmów z udziałem różnych przedstawicieli Senatu, po nocnych rozmowach, które toczyły się na spotkaniu ze wszystkimi dziennikarzami, mieliśmy nadzieję - i złożyliśmy w tej sprawie propozycję - że Senat zgodzi się na przesunięcie terminu. Pani Pakosz zgodziła się na to, że przedstawi rachunki, jednak przesłała dokładnie te same rachunki. I oczywiście pisała kolejne skargi do najwyższych władz państwowych.

Nasz wniosek, który został skierowany do Senatu, później został przyjęty. 10 lipca do pana senatora Rzemykowskiego wpłynęła skarga i wniosek o bezpośrednie przekazywanie dotacji z Senatu, o bezpośrednie finansowanie przez Senat Radia Lwów. Nie mieliśmy nic przeciwko temu. Na posiedzeniu komisji była rozważana propozycja i toczyły się rozmowy - przypominam państwu - dotyczące przejęcia finansowania przez Stowarzyszenie "Wspólnota Polska".

Na skargę z 10 lipca udzieliliśmy odpowiedzi panu senatorowi Rzemykowskiemu w dniu 16 lipca, przekazując do wiadomości pana ministra Witalca, przewodniczącego rady, że skarga jest nieuzasadniona, ponieważ obejmowała ona wachlarz zagadnień niedotyczących meritum sprawy. Napisaliśmy, że skarga jest nieuzasadniona, ponieważ wstrzymanie dotacji spowodowane zostało brakiem odpowiedzi na nasze pisma w sprawie prawidłowych rozliczeń. Nie będę tego cytował dalej. To są proste sprawy. Oczywiście pisma były pisane z szacunkiem i z poważaniem, tak, jak powinny być formułowane pisma przez taką instytucję, jak fundacja.

Ponieważ uznaliśmy, że pani Pakosz - mimo rozmów, mimo naszego wrażenia w czasie kolejnej tury rozmów, że zrozumiała, o co chodzi, mimo wniosku złożonego do Senatu o przesunięcie terminu - w dalszym ciągu nie rozumie, o co chodzi, chcieliśmy jej pomóc. Mianowicie zwróciliśmy się w nieformalny sposób, życzliwie, do Radia Niezależność, aby nam podało, w jaki sposób można udokumentować jakiekolwiek problemy związane z dokumentowaniem wydatków dotyczących kosztów emisji.

Wystąpiliśmy w tej sprawie ustnie. Redaktor naczelny tego radia, pan Czudyk, udzielił nam odpowiedzi po ukraińsku. Mam tutaj tę odpowiedź przetłumaczoną na język polski. Napisał między innymi, iż jest im przykro, że z powodu niedomówień co do sposobu rozliczania się pomiędzy fundacją a lwowską miejską organizacją itd. podano w wątpliwość uczciwość i działalność zgodną z prawem ośrodka informacyjno-radiowego Niezależność. To nie był zarzut wprost, że oni są nieuczciwi, lecz oni tak to odebrali. Poczuli się tym dotknięci, znaleźli się w niezręcznej sytuacji.

Tymczasem niejednokrotnie prosiliśmy panią Teresę Pakosz, reprezentującą Polskie Towarzystwo Radiowe, aby dokonywała wpłat wyłącznie na konto ośrodka radiowego, i dziwiło nas to, że środki budżetowe Rzeczypospolitej Polskiej nie są przekazywane na konto Polskiego Towarzystwa Radiowego. Tu mam też pismo podpisane przez pana Czudyka.

We wrześniu ponownie napisaliśmy do pani Pakosz pismo: Zarząd uprzejmie informuje, że Kancelaria Senatu wyraziła zgodę na przesunięcie terminu realizacji dotacji na emisję i przygotowanie materiałów do 30 września. Warunkiem uruchomienia dotacji jest ostateczne wyjaśnienie wątpliwości związanych z rozliczeniem dotacji za rok ubiegły, a także podjęcie współdziałania z fundacją w sprawie uregulowania statusu lokalu przy ulicy Rylejewa. Informuję, że redakcja Radia Lwów nie chce z nami współdziałać w sprawie uregulowania, co jest odrębnym problemem.

Następnie interweniował w tej sprawie osobiście pan przewodniczący, pan senator Rzemykowski. Zażądał od nas wszystkich rachunków i rozliczeń. Przedstawiliśmy rachunki. I do pani Pakosz, i do fundacji, i do pana ministra Witalca skierowane zostało pismo, w którym między innymi było napisane: stwierdzam, że nie można uznać wyżej wymienionych rachunków za podstawę rozliczenia środków przekazywanych przez fundację na rzecz Radia Lwów w 2000 r. Według mnie naruszono następujące trzy zasady wynikające z prawa polskiego i wyżej wymienionych umów: po pierwsze, rachunki są wystawione w dolarach amerykańskich, a powinny być wystawione w walucie obowiązującej na Ukrainie, po drugie, Radio Lwów przyjmowało i wydawało kwoty w dolarach amerykańskich, przez co naruszyło nie tylko wymogi prawa polskiego, ale i ukraińskiego, po trzecie, rachunki wystawiane przez radio nie mają cech dokumentu źródłowego.

Chodzi o to, że pani Pakosz nie chce zrozumieć tego, iż rachunek polega na tym, iż musi być określony wystawca. Trzeba podać jego pełną nazwę, adres, i firmę, dla której się wystawia rachunek, jak również musi być napisane konkretnie, za co jest wystawiony rachunek. Pan senator Rzemykowski napisał: w tej sprawie obowiązuje bowiem zasada, że podstawą uznania wydatków są dokumenty potwierdzające poszczególne rodzaje poniesionych wydatków, listy płac, rachunki za wydatki rzeczowe, a nie rachunek zbiorczy wystawiony fundacji przez Radio Lwów, zawierający na przykład taki zapis: emisja programów za II kwartał i III kwartał na kwotę 4066 dolarów.

Przy okazji powiem, że Radio Lwów uporczywie nie chciało przyjąć do wiadomości, iż nie może nam wystawiać rachunków za emisję programów, ponieważ ono nie emituje. Rachunek powinno wystawić Radio Niezależność. Pani Pakosz nie chciała tego przyjąć do wiadomości. Tłumaczyliśmy jej na wszelkie sposoby, że nie możemy tego rozliczyć.

Interwencja pana przewodniczącego okazała się nieskuteczna. Wprawdzie pani Pakosz 27 listopada przywiozła - określę to w skrócie - "dorobione" rachunki Radia Niezależność, co wprawiło nas w wielkie zdumienie, jako że nie wyobrażamy sobie, iż jakaś firma może wstecznie: w tym roku za rok ubiegły, wystawić rachunki, jednak nie badaliśmy ich autentyczności, żeby nie pogłębiać żałosnego charakteru całej tej sprawy.

Rachunków tych nie badaliśmy, chociaż wielokrotnie zastanawialiśmy się w zarządzie nad wprowadzeniem audytora do tych rozliczeń, bo sami jesteśmy bezsilni w tej sprawie, jednak ze względu na wyższe dobro, żeby nie stawiać organizacji polskich i całego środowiska we Lwowie w złym świetle, dotychczas tego nie zrobiliśmy.

Tłumaczyliśmy pani Pakosz, że nie oczekujemy rachunków wystawionych wstecznie, lecz oczekujemy wyjaśnień. Jakichkolwiek wyjaśnień po prostu. Nie ma tego. Szły za tym kolejne nieuzasadnione skargi dotyczące zupełnie innych aspektów. Pomieszane były sprawy lokalu i dotacji, zgodnie z tym, co przedstawiano, itd., itd. Kopie wszystkich rachunków, które otrzymaliśmy, są do wglądu.

Jakie są ogólne braki w rozliczeniach? Brak jest kwitów wymiany waluty, honoraria są pokwitowane w dolarach, a powinny być pokwitowane w hrywnach. Podam przykład rozliczenia się Redakcji Katolickiej, która rozliczyła się odrębnie, przekazując dwa odrębne dokumenty: w dniu 20 maja 2003 r. wymieniłem kwotę 350 dolarów na walutę ukraińską. Kurs powyższy wynosił tyle i tyle, to stanowi tyle i tyle hrywien. Rachunek jest wystawiony przez Polskie Towarzystwo Radiowe Redakcję Katolicką jako sprzedawcę tej usługi, nabywcą usługi jest Fundacja "Pomoc Polakom na Wschodzie". Treść usługi: koszty przygotowania materiałów do emisji. Podpisał: ksiądz Marek Niedźwiecki.

Tłumaczyliśmy wiele razy, że rozliczenie honorariów ma następować w innym trybie, na drukach, które załączamy do każdej umowy. Jest przewidziany druk, w którym kwituje się odbiór honorariów. Natomiast otrzymujemy takie rozliczenia, których w żaden sposób nie możemy przyjąć.

Chciałbym zakończyć to referowanie. Powiem jeszcze, w jakich okolicznościach została udzielona dotacja na IV kwartał 2003 r. 8 grudnia Szanowna Komisja rozważała ten problem. Otrzymaliśmy - nie wiem, jak to nazwać - zalecenie czy polecenie uruchomienia dotacji na IV kwartał i tę dotację uruchomiliśmy. To było w grudniu.

Zatelefonowaliśmy kilka razy do pani Pakosz. Dyrektor biura, pani Konowrocka, powiedziała, że uruchomiliśmy dotację, i zapytała, czy potrafią oni ją wykorzystać, czyli zapłacić zaległości z IV kwartału i prawidłowo udokumentować wykorzystanie dotacji, bo to jest warunkiem jej uruchomienia. Oświadczono, że tak, rozumieją, wiedzą, o co chodzi, i nie będzie żadnego problemu. Rozliczenie, które otrzymaliśmy za IV kwartał...

W tym czasie zaplanowaliśmy złożenie do Senatu - i złożyliśmy w końcu listopada - wniosków na rok 2004, w których zostało uwzględnione Radio Lwów, jako że sądziliśmy, iż sprawa jest już załatwiona. Rozliczenie, które otrzymaliśmy, znowu było nieprawidłowe. Mianowicie rozliczono koszty emisji za II kwartał i za III kwartał, a można było rozliczyć tylko za IV kwartał. Nie była przewidziana - i nie była możliwa - refundacja, bo jeśli chodzi o refundację, musieliśmy z góry przewidzieć i zgłosić do Senatu wniosek nie o finansowanie bieżące, lecz o refundację. Nie zgłosiliśmy tego, ponieważ nie mieliśmy możliwości. To się odbywało pod koniec roku i nie byłoby możliwe obrócenie - przepraszam za trywialne wyrażenie - pismami z Kancelarią Senatu.

Niezależnie od tego część kosztów dotyczących przygotowania audycji znowu udokumentowano paragonami, a nie rachunkami. Ponadto pani Pakosz, jako jedyna z redakcji radiowych i telewizyjnych, nie przysyła kaset z nagraniami, o co prosiliśmy w specjalnym piśmie. A ta sprawa była przedmiotem zainteresowania w trakcie kontroli przeprowadzanej przez urząd kontroli skarbowej, który napisał, że takie nagrania znajdują się jako dowód wykonania zadania państwowego. Kontrolerzy na szczęście nie stwierdzili ich braku. Nie mamy obowiązku podpowiadania kontrolerom, że jakaś redakcja jeszcze nie nadesłała kaset. Przedstawiliśmy do kontroli te kasety, które mieliśmy, i zostało to uznane. To jednak nie oznacza, że pani Pakosz nie musi przysyłać nam kaset.

Wystąpiliśmy w związku z powyższym z wnioskiem do Kancelarii Senatu o zezwolenie na uznanie tego rozliczenia mimo owych braków. Otrzymaliśmy odpowiedź od pana dyrektora Świąteckiego, że to mieści się w relacji fundacja - Radio Lwów - mam te pisma - i że to my powinniśmy sami się z tego rozliczyć.

Panie Dyrektorze, pozwolę sobie zgłosić wątpliwość. Jednak pozostaje to również w relacji do Kancelarii Senatu, dlatego że uruchomiliśmy dotację na wniosek czy na życzenie - jakkolwiek to nazwiemy - komisji senackiej. W związku z powyższym, jeśli znowu ta dotacja została rozliczona nieprawidłowo, to mieliśmy prawo oczekiwać od Kancelarii Senatu, że udzieli nam pomocy w tej spawie. Nie mamy pretensji, po prostu nadal uważamy, że ta dotacja jest rozliczona nieprawidłowo.

Uprzejmie informuję Wysoką Komisję, że po otrzymaniu odpowiedzi z Kancelarii Senatu napisaliśmy pismo do pani Pakosz, w którym poinformowaliśmy, że nie możemy uznać dotacji w tych częściach, w których rozliczenie było nieprawidłowe. Następnie dotacja ta - jako rozliczona nieprawidłowo - została wykazana w sprawozdaniu do zwrotu. Kwota została zwrócona przez fundację z resztek kapitału założycielskiego fundacji, jako że fundacja nie posiada środków na zwrot, ponieważ dotacja niewykorzystana, która znajduje się w kasie, może być zwrócona do Senatu, ale dotacja przekazana podmiotowi i nierozliczona prawidłowo nie znajduje się w kasie.

W związku z tym musieliśmy zwrócić tę kwotę i zwróciliśmy. Dlaczego zwróciliśmy taką kwotę? Dlatego, że uważamy, iż procedura pozyskiwania, wydatkowania i rozliczania środków publicznych jest prawidłowa. Dotacje niewydane i dotacje nieprawidłowo rozliczone powinny być zwrócone.

Informuję, że mieliśmy jeszcze jeden przypadek, ale bardzo pozytywny. Otóż jedna z redakcji katolickich, czasopismo, miała problemy ze zrozumieniem rozliczeń. Wyjaśnialiśmy to podczas bezpośrednich spotkań, w rozmowach telefonicznych. W końcu zadzwonił ksiądz i powiedział: to ja na razie dziękuję fundacji za dotację. Chodziło o niewielką dotację - 1 tysiąc 500 zł rocznie. Powiedział: to jest mała dotacja, ja nie jestem w stanie zatrudniać księgowej, zdobywać rachunki, wobec tego dziękuję, polecam się na przyszłość.

Nie mieliśmy innych problemów, chociaż czasami są przesyłane do nas nieprawidłowe rozliczenia. Wydajemy nieprawdopodobnie dużo pieniędzy - co odbywa się na przykład kosztem zatrudnienia, które powinno być większe - na telefoniczne wyjaśnianie i poprawianie rozliczeń. I rozliczenia są poprawiane. Wyjątek stanowią Radio Lwów i redakcja "Lwowskich Spotkań", która, nawiasem mówiąc, ostatnio nie rości sobie z tego tytułu pretensji, poza jedną sprawą, incydentalną, która - mam nadzieję - została wyjaśniona, jako że otrzymaliśmy pismo w tej sprawie z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, na które udzieliliśmy odpowiedzi.

Znamy również przypadki pozbawienia prawa do ubiegania się o dotację całych organizacji, które do tej pory tego typu pomoc świadczyły. Dotyczy to na przykład Fundacji Pomocy Szkołom Polskim na Wschodzie, komitetu organizacyjnego festiwalu w Mrągowie, Fundacji "Pomost - Pomoc Polakom na Wschodzie" z Radomia. Skąd o tym wiemy? Wiemy, ponieważ te organizacje zwracają się do nas, żebyśmy składali za nie wnioski w zastępstwie. Nie zdecydujemy się na to, nie możemy tego zrobić.

Możemy rozmawiać na ten temat, by przejąć to jako zadanie własne na przyszłość, ale nie może to być na zasadzie, że mamy program, Senat pozbawił nas dotacji, to przejmijcie ten program, podpiszcie za nas, a następnie przekażecie nam pieniądze na konto. Nie ma takiej możliwości. Proszę państwa, dzięki takiej postawie wyszliśmy obronną ręką z kontroli przeprowadzonych w ubiegłym roku, nawet zyskując uznanie ze strony NIK. W przeciwnym razie nie byłoby nas na tym posiedzeniu.

Bardzo przepraszam za długie wystąpienie. Chciałbym jeszcze powiedzieć, że w związku z bieżącymi sprawami złożyliśmy wizytę marszałkowi Senatu - ta rozmowa odbyła się w obecności przedstawicieli, kierownictwa Kancelarii Senatu - który zapytał o sprawę finansowania Radia Lwów. Pan marszałek Pastusiak powiedział, że dziwi się, po usłyszeniu tego, co zostało powiedziane, iż występowaliśmy o dotacje na bieżąco, i zapytał, jak możemy to wytłumaczyć. Mogliśmy wytłumaczyć prosto: cały czas mieliśmy nadzieję, i w dalszym ciągu mamy, że redakcja Radia Lwów zrozumie podstawowe, elementarne zasady, będzie je respektować i bez obrazy będzie korzystać z naszej pomocy, tak jak wszystkie inne organizacje.

Chcę powiedzieć, że w dalszym ciągu deklarujemy taką postawę. Jeśli redakcja "Lwowskich Spotkań" uzna pod czyimś wpływem te realia, bo my już wyczerpaliśmy wszelkie swoje możliwości, to nie jesteśmy obraźliwi. Zresztą nasza rola nie polega na tym, żeby się obrażać. My mamy wykonywać zadania, które przyjęliśmy dobrowolnie. Złożyliśmy wnioski, znamy procedury, wiemy, jaka jest praktyka. Gdybyśmy nie znali, to zaraz dostalibyśmy ripostę.

Jesteśmy po prostu wyjątkowo czujnie obserwowani przez Kancelarię Senatu, jeśli chodzi o wszystkie sprawy. Padają pytania, co znaczy w preliminarzu spotkań z redaktorami naczelnymi pozycja: materiały biurowe. I tłumaczymy, co znaczy pozycja: materiały biurowe w przypadku spotkania, w którym uczestniczy pięćdziesiąt, sześćdziesiąt osób.

(Głos z sali: Po co tego słuchamy? Przepraszam, że się wtrącam, ale jest inny temat. Chodzi głównie o rozliczanie. Przepraszam, Panie Przewodniczący.)

Mimo podszeptów ze strony niektórych senatorów pozwoliłem panu prezesowi dość obszernie zreferować ten temat, bo chcę powiedzieć, że mniej więcej w tym stylu od dwóch lat prowadzimy rozmowy zarówno z panią Teresą Pakosz, Radiem Lwów, jak i fundacją. W jeszcze dłuższym wymiarze oni prowadzą rozmowy ze sobą wzajemnie i nic z tego nie wynika. Nic z tego nie wynika.

Myślę, że głównym naszym celem miało być omówienie problemu Radia Lwów jako takiego, to znaczy konieczności istnienia polskojęzycznej rozgłośni we Lwowie. Stale natrafiamy na trudności. Już kolejny raz słyszę w zasadzie tylko to, co pan przewodniczący powiedział: o kłopotach w rozliczaniu, o niezrozumieniu na linii prezesów, osób itd. A chodzi o określone instytucje. Jest fundacja, która uznaje - bądź nie uznaje - to, że chce realizować takie zadanie.

W związku z tym postawiłabym takie tezy: uważam - i myślę, że chyba nie mamy w większości co do tego wątpliwości - że Radio Lwów powinno istnieć we Lwowie, funkcjonować i służyć Polakom, to znaczy, obywatelom ukraińskim polskiego pochodzenia. Kto będzie to realizował? Ma realizować to ktoś, kto będzie to czynił sprawnie, bez kłopotów, z racjonalnym wykorzystaniem środków z budżetu państwa polskiego, przekazywanych poprzez Senat, itd.

Jeżeli są trudności tego rodzaju, że coś tu osobowo nie gra, i to stale, to musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy na przykład osoby funkcjonujące obecnie w Radiu Lwów są osobami, które się do tego nadają i które to robią rzetelnie, odpowiedzialnie, to po pierwsze, a po drugie, czy w Polsce to, co robi Fundacja "Pomoc Polakom na Wschodzie", która od lat się nie może nijak dogadać właśnie z tamtymi dziennikarzami, w ogóle z Radiem Lwów... Przecież bez końca tego nie można czynić, dlatego że to jest nie tylko ze szkodą dla Polaków, ale i ze szkodą dla innych, jeśli chodzi o środki budżetowe. My rezerwujemy środki, nam zależy na tym, żeby radio funkcjonowało, a ono nie funkcjonuje.

A zatem może należy zlecić to innej jednostce? Często bowiem nawet rządy się wymieniają dlatego, że ktoś nie ma do czegoś zaufania, nic nie wychodzi i trzeba kogoś w końcu - i coś - zmienić, żeby to funkcjonowało. Skoro to nie funkcjonuje, to musimy to przerwać, bo jest to taniec chocholi i po jednej, i po drugiej stronie, wydaje mi się. Widzę po prostu, że tu są złe strony umowy i realizacji tej umowy, na której wszystkim zależy, jednak nic z tego nie wychodzi.

W związku z tym to, o czym mówiliśmy, to nie była dyskusja. Nie było jeszcze dyskusji. To, co pan prezes mówił, dotyczyło tylko kłopotów. Nie padła ani jedna propozycja. Nie było résumé tego wszystkiego, o czym pan powiedział. Chciałabym, proszę, żeby pan odpowiedział jako przedstawiciel fundacji, czy fundacja uważa - to jest pierwsza sprawa - że Radio Lwów powinno istnieć we Lwowie. Czy Radio Lwów powinno być wydawane, redagowane - upraszczam to - przez te osoby, które tam funkcjonują? Jeżeli nie, to jaką pan widzi alternatywę?

Pan reprezentuje fundację Skarbu Państwa, która ze Skarbu Państwa otrzymuje pieniądze. Pan ma dwa lata doświadczeń. To już jest trzeci rok takiego złego doświadczenia z panią Pakosz i z kimś tam. Z tego, co pan przedstawił, wynika, że tam jest w ogóle jedno kumoterstwo, są tam całe rodziny. Rozumiem bowiem, że pan podał, iż syn tej bierze to, tamto itd., że wszystko jest załatwiane w klanie rodzinnym.

Jeżeli pan to powiedział, a nie wysnuł pan żadnych wniosków, na przykład że trzeba z tym skończyć i powołać nowe Radio Lwów w nowej siedzibie, to nie wiem. Proszę nam powiedzieć, czy pan uważa, że jest możliwe funkcjonowanie rozgłośni polskojęzycznej we Lwowie i jakie jest wyjście z tej sytuacji, bo przecież pan jako przedstawiciel odpowiedzialnej fundacji musi po prostu mieć alternatywę w sytuacji, gdy coś źle wychodzi, a musi być realizowane dla dobra Polaków we Lwowie. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Szanowni Państwo, jeżeli ktoś chce pozyskać środki z Senatu na jakąkolwiek działalność, to musi przestrzegać prawa. Nie wiem, o czym my dzisiaj dyskutujemy. Myślę, że nasi eksperci mają w tym względzie odpowiednią opinię. Proszę państwa, nie może ani fundacja, ani stowarzyszenie "podłożyć się" pod nieformalne dokumenty, a z tej wypowiedzi wynika, że nieformalnych dokumentów jest masa, a może wszystkie dokumenty są nieformalne.

Szanowni Państwo, byłem z Fundacją "Pomoc Polakom na Wschodzie" w Mołdawii. Tam nie ma żadnych problemów. Polonia mołdawska otrzymała sztandar, Polonia mołdawska otrzymuje pomoc i normalnie się rozlicza. I chwała i fundacji, i Polonii. I jedna, i druga organizacja przestrzega odpowiednich reguł, które to reguły muszą być przestrzegane przez wszystkich. Proszę państwa, z tego, co usłyszałem o radiu - może nie tyle o radiu, ile o ekipie - wynika, że komisja nie powinna rozpatrywać tej sprawy. W ogóle nie powinniśmy rozpatrywać kwestii dotacji dla tych organizacji polonijnych, które stosują prywatę i łamią przepisy. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję.

Proszę państwa, uważam, że nie należy przeciągać sprawy. Jest prezes, który stawia wniosek, a my jako komisja przyjmiemy wniosek albo nie. Dalej ta sytuacja trwać nie może, nie przeciągajmy. Nasze wypowiedzi też nie muszą być takie długie. Dziękuję bardzo.

W pełni popieram zdanie moich dwóch poprzedników, pana senatora Plewy i pana senatora Pawłowskiego. Proszę mi jednak pozwolić, Panie Przewodniczący, na refleksję dodatkową. Nie odebrałem wystąpienia pana prezesa fundacji jako nużącego. Nie odebrałem wystąpienia pana prezesa fundacji jako zawierające treści niezwiązane ze sprawą. Odebrałem to jako troskę o to, żeby odbywało się to zgodnie z przyjętymi przez nas zasadami, i troskę o to, ażeby wyniki kontroli najwyższych organów, organów upoważnionych, zostały uwzględnione, zrealizowane.

Z wystąpienia prezesa fundacji wynika jasno, że pytanie o to, czy radio to musi funkcjonować, jest nie na miejscu, bo my wszyscy - i oni także - uważamy, że to radio musi pracować dla dobra sprawy, dla dobra Polski, dla dobra Polaków. Ale warunki, na jakich ma ono funkcjonować, zostały dawno określone i w naszych przepisach, i w przepisach instytucji sprawujących kontrolę nad finansami. Dlatego też jeżeli odpowiemy na pytanie, czy prezes mówi prawdę, to odpowiemy na wszystko. Jeżeli odpowiemy, że zgadzamy się z tym, co przedstawiła w tym sprawozdaniu fundacja, to znaczy, że to radio musi funkcjonować, ale na takich zasadach, o jakie oni wnoszą.

Senator Krzyżanowska, proszę bardzo.

Chciałabym powiedzieć, że nie chcę, broń Boże, podważać tego, co powiedział pan z fundacji na temat tego, iż są tam nieprawidłowości, i że my ich nie możemy tolerować. Ale z niepokojem obserwuję ten, powiedziałabym, niedobry ton - niedobry ton - polskiej organizacji, finansującej z polskich pieniędzy. Właściwie głównie widać konflikt. Tak to będzie tam odbierane. My się z tym też musimy liczyć, nie popierając żadnych nieprawidłowości i starając się jakoś to wyprostować. Myślę jednak, że jeżeli przyznamy całkowitą rację fundacji - i tak to ludzie tam odbiorą - to będzie to potraktowane w ten sposób, że stanęliśmy po jednej stronie, i ten konflikt będzie narastał.

(Głos z sali: Po stronie prawnej trzeba stanąć.)

Nie mówię, że chcę stanąć po stronie nieprawnej. Chcę powiedzieć, że musimy też brać pod uwagę nastroje, jakie tam są, wywołane rzeczywiście nierzetelnością tych ludzi. I to trzeba rzeczywiście wyprostować. Muszę powiedzieć, że z przykrością od początku obserwuję ton konfliktu. Być może pan ma taki sposób przedstawiania, ale tak to wygląda, że to jest ostry konflikt personalny czy między organizacjami. To naprawdę szkodzi tym ludziom i nam jako senatorom. Dziękuję.

Chciałbym tylko odpowiedzieć na pytanie pani senator Sagatowskiej. Oczywiście jak najbardziej uznajemy, że we Lwowie powinno istnieć polskie radio lub powinny być nadawane audycje w języku polskim. Niezależnie od tego, że fundacja prowadzi rozmowy odnośnie do wsparcia powstałego już formalnie, ale nie emitującego jeszcze audycji na podstawie uzyskanej koncesji Radia MAN, co robimy wspólnie z Radiem Katowice, a jest to sprawa prowadzona przez fundację od kilku lat, uznaliśmy na początku, że dobrze byłoby, gdyby redakcja Radia Lwów weszła w skład tego radia. Zresztą tak się ta sprawa rozpoczęła. Później po prostu oni się tam nie dogadali.

Próbowaliśmy pośredniczyć w tym, żeby oni się dogadali, by wszystkimi siłami uruchomili profesjonalne, całodobowe radio. Nie udało nam się tego osiągnąć z tych samych powodów, z jakich nie udało nam się dogadać z redakcją Radia Lwów - z takich samych powodów - po prostu dlatego, że aby się dogadać z Radiem Lwów, trzeba spełnić dwa warunki. Po pierwsze, potrzebna jest wola ze strony fundacji. I taka wola jest, deklaruję to. W żaden sposób państwo nie mogą udowodnić, że brakuje nam woli. Po drugie, jest potrzebna wola - i to jest zasadniczy problem - ze strony tej redakcji. Takiej woli nie ma do dnia dzisiejszego. Nie będę mówił, z jakich powodów, bo to byłoby niestosowne.

Uważamy dzisiaj - kontynuując odpowiedź na to pytanie - że nie musimy wspierać, nie musimy realizować tego zadania. Byłoby dobrze, gdybyśmy je realizowali, bo przecież wspieramy prawie sześćdziesiąt podmiotów medialnych i nie mamy z tym większych problemów. Wprost przeciwnie, uważamy nieskromnie, że mamy sukcesy. Byłoby dobrze, gdyby Radio Lwów też było w tym gronie. Odbywają się spotkania szkoleniowo-konsultacyjne, przyjeżdżały tu panie, rozmawialiśmy. Teraz nie przyjeżdżają, więc szkoda, tyle że my wyczerpaliśmy już wszelkie możliwości.

Bardzo prosimy Wysoką Komisję, żeby zechciała się zastanowić i podpowiedzieć nam, w jaki sposób mamy skłonić redakcję Radia Lwów do tego, by uznała elementarne zasady wykorzystywania i rozliczania dotacji. Redakcja będzie wówczas działać spokojnie. My nie mamy żadnych ambicji, wbrew temu, co pisano kiedyś w "Rzeczpospolitej", że fundacja chce tam scalać jakieś organizacje. Przecież to są piramidalne bzdury. Nie mamy takich intencji. Uważamy, że pełnimy służebną funkcję w stosunku do Senatu i podmiotów. I niech one działają ku chwale ojczyzny. Dziękuję.

Panie Prezesie, pan dysponuje pieniędzmi polskich podatników. Pan wie, że one są źle wydawane, źle rozliczane. Jeden wniosek powinien być zgłoszony. My jesteśmy po to, żeby ten wniosek zaakceptować albo go odrzucić. Dziękuję bardzo.

Mogę powiedzieć tylko tyle, że z punktu widzenia Zespołu Finansów Polonijnych sprawa jest oczywista, jeśli chodzi o kwestie finansowania fundacji, bo my się tu zajmujemy sprawą podmiotu. Zresztą do tej pory sprawa była oczywista. Odbywało się to bez żadnego problemu. Fundacja składała wniosek, wniosek był akceptowany, akceptowała komisja, akceptowało prezydium, więc tego typu zależności nie było. Mniemamy, iż umowy były podpisywane, sporządzane łącznie z załącznikami. W umowach figurowały zapisy dotyczące Radia Lwów. Mogę zatem powiedzieć, że z punktu widzenia procedury, którą przyjęliśmy, wszystko odbywało się zgodnie z literą prawa.

Natomiast omawiane kwestie dotyczą rozliczeń między Radiem Lwów a fundacją. To jest zupełnie inna sprawa, przy czym problem jest generalnie skomplikowany, jest to bowiem problem polityczny funkcjonowania Radia Lwów i problem czysto merytoryczny, problem właściwego rozliczania się przez to radio. Nasuwa się pytanie, jak to pogodzić, jak rozwiązać określone sprawy, żeby to radio funkcjonowało, jako że ośrodek lwowski jest ważnym ośrodkiem, i jak to zrobić w sytuacji, kiedy radio nie rozlicza się tak, jak powinno się rozliczać. Praktycznie rzecz biorąc, nie widzę tu jasnego i klarownego rozwiązania, nie można dzisiaj wskazać go jednoznacznie, ponieważ są tu dwie kwestie: kwestia zaszłości pewnych dotyczących rozliczeń i kwestia bieżącego finansowania i funkcjonowania Radia Lwów.

Nie jest to pierwsza sprawa. Były już tego typu sytuacje. Jest to dylemat trudny do zaakceptowania. Powiedziałem już, kiedy szliśmy na to posiedzenie do sali numer 102, że ta sala jest salą nieszczęśliwą. Pamiętają państwo, jakie przeżywaliśmy katorgi, jeśli chodzi o fundację imienia Goniewicza. Później była druga kwestia. Chodziło o Fundację "Polonia". Były awantury w sali numer 102. Jak należy postępować w sytuacji, kiedy pewnych rzeczy nie można zrobić? Jak należy do tego podchodzić?

(Głos z sali: Trzeba w innej sali organizować spotkania.)

Natomiast, Panie Przewodniczący, to jest pewna decyzja polityczna, która powinna być podjęta: czy przenosimy to gdzieś, czy nie, jak należy zorganizować to finansowanie. Jeżeli będzie wniosek, to my - możemy tyle powiedzieć - ten wniosek rozpatrzymy. Wiem, że Senat przykłada bardzo dużą wagę do funkcjonowania generalnie prasy na Wschodzie.

Zadam dwa pytania skierowane do Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie". Pierwsze pytanie: czy w odniesieniu do roku 2003 - bo 2002 r. jest już rokiem historycznym - fundacja ma jakieś problemy, czy są nierozliczone sprawy? Tak albo nie. Czy Radio Lwów ma nierozliczone z wami sprawy za 2003 r.?

Tak, oczywiście. IV kwartał częściowo został rozliczony nieprawidłowo i w żaden sposób nie możemy tego uznać. Pieniądze te zostały zwrócone do Senatu.

Dobrze, teraz drugi temat: czy w związku z tą sprawą i ewentualnie z czymś jeszcze innym nie możecie w tym roku uruchomić finansowania Radia Lwów? Czy nie można dofinansowywać Radia Lwów, dopóki nie zostaną usunięte tamte kłopoty?

Wysłaliśmy do NIK odpowiedź na zalecenia pokontrolne. Mieliśmy wpadkę wynikającą z nieporozumienia. Każdemu może to się zdarzyć. Ta sprawa została wyjaśniona oficjalnie. Zobowiązaliśmy się do uzyskania prawidłowych rozliczeń. Mógłbym sobie wyobrazić, w jaki sposób miałoby wyglądać to prawidłowe rozliczenie, ale muszę mieć do tego partnera - panią Pakosz - który zechce ze mną usiąść i to rozliczyć, zechce wyjaśnić kwestię nieprawidłowych rozliczeń.

Jednak nie chce. Załóżmy teoretycznie, że pani Pakosz nie chce. W związku z tym pytam: czy wobec tego nie jesteście zainteresowani, czy nie możecie uruchomić finansowania na ten rok?

W tej sytuacji fundacja powinna postąpić tak samo jak Senat, który nie mógłby nam dać ani jednej złotówki, gdybyśmy rozliczyli nieprawidłowo chociaż jeden program. Przecież nie ma cudów, nie ma innej możliwości. Tak samo fundacja nie może udzielać dotacji podmiotom, które nieprawidłowo się rozliczyły. Jest nam z tego powodu bardzo przykro.

My się tym stale zajmujemy. Ja osobiście poświęcam na to czasami połowę swojego czasu, a mógłbym załatwić wiele innych pożytecznych spraw, na przykład dotyczących doskonalenia procedur, umów, o które pan przewodniczący miał słusznie pretensje. Już wcześniej zostało to poprawione. Moglibyśmy dopracować wiele innych spraw, ale bez przerwy zajmujemy się - powiem z premedytacją - odpowiadaniem na paszkwile ze strony redakcji Radia Lwów.

Dobrze.

Od kiedy kieruję tą komisją - dwa i pół roku - zawsze mówię, że dla nas najważniejsze są cele, jakie mamy realizować. A jest sztab urzędników mających wiedzę - a oprócz tego są normy prawne - który musi to wszystko przekuć. Oczywiście nie może być nieprawidłowości. Nie można ani w przypadku Kancelarii Senatu, ani w przypadku fundacji, ani w przypadku stowarzyszenia powiedzieć: przepisy odłóżcie, bo teraz ważne jest to i to. Cel musi być nadrzędny. Nie można nie realizować celu.

Pytam zatem wprost - i bohatersko, i może troszeczkę naiwnie - czy większa organizacja, silniejsza, mocniejsza, jaką jest Stowarzyszenie "Wspólnota Polska", chciałaby podjąć się współpracy z panią Teresą Pakosz, na waszych warunkach, od takiego terminu, jaki uznacie za stosowny: od 1 stycznia, od 1 lipca tego roku? A zaszłości fundacja będzie wyjaśniać od nowa. Jeżeli poddadzą się wszystkim procedurom, to będzie dobrze.

Ponieważ sprawy zaszły tak daleko, że fundacja nie może się dogadać z panią Teresą Pakosz, a pani Teresa Pakosz nie może się dogadać z fundacją, to nie będziemy załamywać rąk, nie będziemy zamykać w jednej klatce. Trzeba szukać rozwiązania. Jest to rzecz nieduża, macie swoje procedury, swoje dokumenty, finansujecie. Nawet może to być na próbę, tym bardziej że fundacja się nie obrazi, nawet to podpowiadała.

Spróbujmy znaleźć inne rozwiązanie, tak jak oni chcą, dla odmiany, podjąć się jednego czy drugiego zadania inwestycyjnego, by zobaczyć, jak będą się sprawdzali. Na przykład dostali do modernizacji Dom Polski w Stryju.

Jest decyzja sprzed dwóch tygodni. Nie wiem, dlaczego nie ma przepływu informacji. Szkoda tych dwóch tygodni. Prosiłbym, żeby w przypadku posiedzenia komisji, prezydium, podjęcia decyzji poinformować telefonicznie, że jest pozytywna decyzja w sprawie remontu domu w Stryju, bo szkoda dwóch tygodni.

(Wiceprezes Zarządu Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie" Henryk Banasiuk: Bardzo dziękujemy komisji i przewodniczącemu.)

Chcemy jednak być lojalni wobec fundacji. Jeżeli fundacja zwróci się o to, żebyśmy przejęli opiekę nad Radiem Lwów i finansowanie tego radia, to prawdopodobnie wyrazimy zgodę po zapoznaniu się z sytuacją. Oczywiście tylko pro futuro. Sięgać wstecz nie będziemy, nie chcemy tych spraw brać na siebie.

W związku z tym, że tegoroczny budżet jest nietknięty, załóżmy, że to będzie od marca, kwietnia tego roku, od poniesienia faktycznych wydatków.

(Senator Sergiusz Plewa: Panie Przewodniczący...)

Jestem przeciwny takiemu stawianiu sprawy. Jeżeli organizacja polonijna chce być wspomagana przez Senat środkami finansowymi, to przede wszystkim musi spełnić kryteria. Jeżeli ta organizacja pomimo napomnień i rozmów nie spełnia kryteriów, to niech się finansuje sama albo niech uporządkuje swoje sprawy.

Absolutnie będę głosował przeciw jakimkolwiek zmianom. Trudno, żeby komisja senacka padała przed niejaką panią Pakosz na kolana. Trudno, żeby zespół ekspertów naginał przepisy dla komisji czy dla niejakiej pani Pakosz. Trudno też, żeby to robiła fundacja.

Panie Przewodniczący, my reprezentujemy 2/5 zarządu. W najbliższym czasie przedyskutujemy tę sprawę na posiedzeniu zarządu, chociaż to, co powiedział pan senator Plewa, nie będzie nam ułatwiało podjęcia decyzji w sprawie propozycji pana przewodniczącego. Jest to bardzo poważny problem. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, jeśli pan pozwoli, chciałbym powiedzieć, że jeżeli to zrobimy, to stworzymy pewien precedens. Mnie się zawsze wydawało, że zarówno Senat, który jest, że tak powiem, głównym opiekunem pomocy Polakom i Polonii, jak i my jako fundacja stanowimy jedną drużynę, której celem jest to, ażeby jak najlepiej realizować te zadania. Gdybyśmy stanowili jedną drużynę w przypadku Radia Lwów i gdyby po prostu...

Często postawa - przepraszam bardzo - niektórych członków komisji i stwierdzenia takie, jakie dzisiaj tutaj usłyszałem, wskazują, że niektórzy z państwa nam nie wierzą, nie wierzą w to, co robimy. Podjęcie innej decyzji będzie wyrażeniem wotum nieufności. Oczywiście możemy przyjąć to zadanie. Gdybyśmy mieli wsparcie, gdyby komisja senacka jednoznacznie - powiem ogólnie - uważała, że postępujemy prawidłowo, to tego problemu dawno by nie było. Dziękuję.

Chcę państwu powiedzieć, że nie wiem, kto w danej sprawie jest dobry, kto jest zły, kto lepiej działa, kto gorzej. Nie mówię, że pan Banasiuk działa dobrze, a Rzemykowski źle, albo odwrotnie. Chcę jednak oświadczyć, że od pewnego czasu w wielu sprawach nie stanowimy drużyny. Tak jest w sprawie obiektu przy ulicy Rylejewa, tak jest w sprawie Radia Lwów, tak jest w sprawie "Kuriera Wileńskiego" i tak jest w kilku innych sprawach. Także dotyczy to niektórych spraw realizowanych przez Stowarzyszenie "Wspólnota Polska".

Kiedy Senat jest potrzebny i ma dać pieniądze, jest dobry, a kiedy stawia jakieś warunki, to z oceną bywa różnie. Najlepszym przykładem jest to, co się ostatnio dzieje w sprawie "Kuriera Wileńskiego". I można się obrazić i powiedzieć: no to nie rozmawiamy, ale trzeba postawić pytanie: co to da? Gdyby bowiem do niektórych spraw podchodzić zgodnie z literą prawa, to okazałoby się, że najlepiej byłoby w ogóle nie uruchamiać finansowania, bo po co zawierać umowy, ponosić koszty itd., tym bardziej że my sami popełniamy błędy, o czym koledzy prezesi wiedzą najlepiej.

Chcę powiedzieć, że jeżeli nie wybrniemy z tego w najbliższych dniach, to ludzi z Polski, ze Stanów Zjednoczonych, którzy interesują się sprawą Radia Lwów od dwóch lat itd., nie będzie zajmowało to, że my sobie nie możemy poradzić z taką drobną sprawą. Jeżeli sprawa "Kuriera Wileńskiego" będzie się tak rozwijać, że wszyscy będą źli, tylko pan redaktor naczelny Borowik, który przez rok nie znalazł czasu, żeby na ten temat ze mną porozmawiać, będzie dobry, to ja też będę mógł powiedzieć, że mam to wszystko gdzieś.

Nie muszę za 20% dodatku być przewodniczącym komisji. I w tej jednej sprawie, i w drugiej sprawie chcę być aktywny, a nie namawiam kogoś, żeby coś zrobić. Szukam rozwiązania, bo twierdzę wyraźnie, że ani nie mam prawa powiedzieć, że pani Pakosz jest z natury złą osobą i do końca zepsutą, ani nie mam prawa powiedzieć, że fundacja jest zła. Jednak od dwóch lat nie możecie ze sobą przeprowadzić żadnej spokojnej rozmowy - żadnej spokojnej rozmowy.

Podam przykład: prezes Banasiuk mówi, że pani Pakosz rozliczyła się nieprawidłowo, bo do rozliczenia za IV kwartał dołączyła rachunek dotyczący III kwartału. To jest zasadniczy błąd, ale pani Pakosz mówi: no dobrze, załączyłam, ale dostałam umowę 15 grudnia, w której to umowie nie jest napisane, że dotyczy ona IV kwartału. Pytam o to pana prezesa, a prezes stwierdza: pomyliłem się czy: taki stosowaliśmy standard. Wobec tego albo stosujemy jedne kryteria, albo stosujemy drugie kryteria. Dzisiaj poświęciliśmy kolejne posiedzenie - piąte albo dziesiąte - sprawie Radia Lwów, minęła już godzina, a rozwiązania nie ma. Fundacja stwierdza: damy odpowiedź za dzień lub za trzy dni. Nie wiem zatem, ku czemu to zmierza.

Najbardziej jestem zasmucony i zbity - nie powiem, jak kto, ale wiadomo - tym, co pan senator powiedział. Mianowicie wiem, że w sprawie "Kuriera Wileńskiego" jestem osobiście podejrzany o inspirowanie tego. Pan senator nie zapytał mnie o to do tej pory. Zdaje się, że pan senator też podejrzewa mnie o inspirację. Całkowicie bezpodstawnie.

Informuję Wysoką Komisję, że od początku podchodziliśmy do tej sprawy w taki sposób, iż jest to zakup maszyny drukarskiej na potrzeby wszystkich redakcji. Tak zawsze stawialiśmy sprawę. Prowadziliśmy w tej sprawie rozmowy. Nie mamy nic wspólnego z prowokacją w wykonaniu "Rzeczpospolitej", która zestawiła pytanie skierowane do pana Rzemykowskiego dotyczące finansowania, tego, czy złożono wniosek, z odpowiedzią fundacji, że wniosek złożono.

Przecież nie mogliśmy odpowiedzieć, że wniosku nie złożono, skoro był on złożony. Była to manipulacja "Rzeczpospolitej". Sprawa nieprzyznania dotacji na maszynę nie polega na tym, że marszałek Senatu czy przewodniczący komisji obiecał, bo my wszyscy wiemy, jaka jest procedura. O ile się orientuję - może jestem w błędzie - prezydium też może przegłosować marszałka Senatu.

"Kurier Wileński" wspólnie z "Rzeczpospolitą" dokonały manipulacji, rozgłaszając na cały świat, że jak marszałek obiecał, a powiedział to przewodniczący komisji, to trzeba to wykonać. Przecież to jest piramidalna bzdura. I teraz mam to odebrać jako wytknięcie fundacji, która przez dwa lata w sposób wręcz morderczy próbuje wyjaśnić podstawowe sprawy, że nie wiadomo, kto mówi prawdę, kto pracuje rzetelnie, a kto manipuluje. Przecież to jest niemożliwe, żebyśmy manipulowali. Pod takimi parasolami nie ma takiej możliwości.

W sprawie "Kuriera Wileńskiego" mam tutaj całą dokumentację do wglądu, proszę bardzo. Panie Przewodniczący, sprawa uchwały ZPL była omawiana, zanim została ona podjęta. Dziękuję.

Po pierwsze, nic jeszcze nie mówiłem o "Kurierze Wileńskim", poza wyrażeniem żalu, że ukazała się taka publikacja prasowa. Absolutnie nie mam nic do powiedzenia pod adresem fundacji w tym zakresie, a szczególnie pod adresem pana Banasiuka. Tak już jesteście przewrażliwieni na niwie kontaktów ze mną, że wszystko będziecie teraz próbowali analizować, że ja was, a wy mnie. Nie to jest celem i musimy trochę wyhamować emocje.

Z pewnym zakłopotaniem powiem o tym, co jest wszystkim państwu znane, ale myślę, że dobrze będzie w tej chwili to przypomnieć. Mianowicie cała pomoc świadczona za pośrednictwem organizacji pozarządowych odbywa się na zasadzie dobrowolności i woli. Fundacja "Pomoc Polakom na Wschodzie", podobnie jak inne pozarządowe jednostki, występuje z inicjatywą, iż zgadza się wykonać na rzecz Senatu określone zadanie, zgadza się pomóc określonym organizacjom polskim za granicą.

Tak też było w przypadku fundacji i sprawy Radia Lwów. Fundacja poprosiła o zlecenie tego zadania, państwo zdecydowali o tym, żeby to zadanie zlecić. Po podpisaniu umowy przez szefa Kancelarii Senatu zaczęły być przekazywane kolejne transze środków finansowych. To jest pierwszy obszar, w którym musi być wykazana wola zainteresowanych.

Drugi obszar, w którym ta wola zainteresowanych powinna się pojawić, to jest obszar relacji pomiędzy jednostką pozarządową a ostatecznym adresatem środków finansowych. Rzeczywiście nie może być tak, że ten, komu fundacja chce pomóc, wykonując zlecone zadanie, nie chce tej pomocy. Faktycznie ta sytuacja jest niedobra i niezwykła.

Wydaje się, że trudno jest dłużej utrzymywać sytuację, w której nie ma pełnego porozumienia pomiędzy polską jednostką pozarządową wykonującą zlecone zadanie a beneficjentem, polską strukturą za granicą. Przecież państwo dobrze wiedzą, że Fundacja "Pomoc Polakom na Wschodzie" wspiera kilkaset polskich organizacji za granicą.

(Wiceprezes Zarządu Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie" Henryk Banasiuk: Ponad pięćset.)

Tak. W większości przypadków nie ma żadnych sporów, problemów. Przynajmniej tutaj nie docierają takie informacje. W jednym przypadku nie udało się porozumieć. Może rzeczywiście należy zatem poszukać jakiegoś innego sposobu rozwiązania tej sprawy?

Oczywiście nie może być tak, żeby jednocześnie inna struktura otrzymała to samo zadanie. Najpierw musiałaby nastąpić rezygnacja, przynajmniej w bieżącym roku budżetowym, z wykonywania tego zadania przez jednostkę, która już je otrzymała od Kancelarii Senatu. Potem sprawa jest otwarta.

Jeżeli panowie prezesi, zarząd fundacji uznają, że porozumienie nie jest możliwe lub że jest bardzo trudne, wówczas mogą zrezygnować z realizacji tego zadania i będzie można je przekazać innej jednostce do wykonywania. Myślę, że nie ma tutaj problemu winy, jest zaś problem polegający na tym, że w tym przypadku akurat się nie udało.

Zapoznałem się w tym czasie z doręczonym nam opisem dotyczącym sprawy "Kuriera Wileńskiego" i chciałbym zapytać pana prezesa, na jakiej podstawie wyciągnął pan tak daleko idący wniosek z wypowiedzi przewodniczącego, iż jest pan posądzany? Nic takiego nie padło. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa. Nie wiem, czy w tym przypadku nie byłoby dobre rozwiązanie, które jest stosowane, polegające na tym, że jak się dwoje ludzi nie może dogadać, to trzeba jedną i drugą osobę odsunąć i wpuścić nową krew. Nie wiem, na jakiej zasadzie funkcjonuje zarząd radia, ale nie może być tak, żeby ten, kto dysponuje pieniędzmi senackimi, naszymi pieniędzmi, był wodzony za nos przez osoby, które nie wypełniają prawidłowo swoich obowiązków. Tak więc może trzeba byłoby w tym przypadku powołać, nie wiem, jakiś zespół, żeby to rozstrzygnął, i powiedzieć: albo będziecie stosować się do zasad, jakie obowiązują, albo kran zostanie zakręcony i nie będzie pieniędzy.

Pierwsze rozwiązanie. Przyjmujemy informację Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie", że Radio Lwów nie rozliczyło się z pieniędzy za 2003 r. i naruszyło ustalone wymogi, i w związku z tym zwracamy się jako komisja o zbadanie tej sprawy przez odpowiednie władze kontrolne w Polsce, czyli NIK, a do tego czasu wstrzymujemy finansowanie Radia Lwów. To jest jedno rozwiązanie.

Drugie rozwiązanie. Fundacja przekaże nam jutro - żeby nie tracić czasu - że będzie dochodzić rozliczenia za 2003 r. z panią Pakosz w swoim postępowaniu wewnętrznym, ale nie chce realizować tego zadania w roku bieżącym i zrzeka się, oddaje prowadzenie, tej sprawy. Wtedy Senat, zwróci się o przejęcie tego zadania do Stowarzyszenia "Wspólnota Polska", do Fundacji "Semper Polonia" bądź innej.

Jeżeli zostanie przyjęte pierwsze rozwiązanie, to decyzję podejmiemy teraz, a jeżeli przyjmiemy drugie rozwiązanie, to prosiłbym o przekazanie informacji w dniu jutrzejszym, żeby wieczorem mogło się odbyć krótkie posiedzenie komisji, ponieważ 8 lipca o godzinie 10.00 planowane jest posiedzenie Prezydium Senatu, a w sprawie przesunięcia zadania z jednej organizacji do drugiej musi być podjęta decyzja przez Prezydium Senatu. Chcę powiedzieć, że następne posiedzenie Senatu odbędzie się za dwa lub za trzy tygodnie, wobec tego szkoda czasu, bo już lipiec minie, więc trzeba to dzisiaj rozstrzygnąć.

Proszę bardzo o podjęcie decyzji, bo na razie w grze jest Fundacja "Pomoc Polakom na Wschodzie". Który wariant wam odpowiada: pierwszy wariant -przeprowadzamy kontrolę i do czasu ustalenia wyników tej kontroli, zgodnie z przepisami obowiązującymi w Kancelarii Senatu, beneficjent nie może być finansowany, w zależności od tego, czy drugi wariant - wy się z nimi jakoś tam handryczycie i za ubiegły rok wyegzekwujecie, ale nie chcecie tego realizować od tego roku, bo po prostu nie macie już zdrowia, chęci itd.? Które rozwiązanie panowie prezesi proponują?

Panie Przewodniczący, zamiast odpowiedzi na to pytanie mam jeszcze jedną sugestię i propozycję.

(Przewodniczący Tadeusz Rzemykowski: Może też być inne rozwiązanie.)

Proszę wziąć pod uwagę propozycję, która w tej chwili przyszła mi do głowy, bo oczywiście nam też zależy na tym - tak jak i państwu - żeby tego problemu nie było, bo przecież te dwa programy są naszymi wiodącymi programami - opieka nad mediami. Myślę, że sporo robimy pod względem merytorycznym i innym, i chcemy to nadal robić.

Niech pan rozważy następującą sugestię, Panie Przewodniczący: kierownictwo Radia Lwów otrzymuje list - nazwijmy to listem - stwierdzający, że od tej pory w sprawach Radia Lwów należy się kontaktować nie z Senatem, lecz tylko i wyłącznie z fundacją. Sądzę, że ten problem szybko zostałby rozwiązany.

(Wiceprezes Zarządu Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie" Grzegorz Łubczyk: Ale szukamy rozwiązań.)

To za wysoka ranga ideałów. Po prostu nie. Mówmy konkretnie, szkoda każdego dnia i tygodnia. Gdybym był na waszym miejscu, to już bym wiedział, jaką decyzję należy podjąć, ale na szczęście nie jestem, więc chcę, żebyście wy to powiedzieli, a szczególnie pan prezes Banasiuk, bo on na co dzień tym się zajmuje. Niech powie... Bo przecież, jak wynika z jego wypowiedzi, połowę czasu zajmuje mu sprawa Radia Lwów. Po co zatem się męczyć, skoro można się pozbyć tego tematu.

Panie Przewodniczący!

Zostaliśmy uświadomieni przez prezesa co do tego, iż są kanty. Tak to nazwijmy: kanty. Ja w ogóle nie będę głosował, bo skoro są kanty, to nie chcę w tym uczestniczyć. Druga sprawa to jest pytanie: o jakiej kwocie mówimy? Głosować ani za tym, ani za tym nie będę. Kanty trzeba wyjaśnić. Po to jest prawo. Żyjemy w państwie praworządnym. Jeśli chodzi o sugestię, żeby to przerzucić, to będę miał pełną świadomość, że tolerowaliśmy kanty. Dziękuję.

Jestem osobą myślącą, więc się poprawiam. Ponieważ senator Pawłowski i senator Plewa bardzo wyraźnie podkreślają, że musi być przestrzegana praworządność i muszą być stosowane zasady, że nie będą głosować za czymś, co nie budzi zaufania, w związku z tym, żeby nie zmuszać senatorów do tego, by mieli rozterkę co do tego, za czym głosować, chcę, żebyśmy poddali pod głosowanie taki wniosek, iż na podstawie informacji złożonej przez Fundację "Pomoc Polakom na Wschodzie", że są bardzo daleko idące nieprawidłowości w rozliczeniach, które nie są usuwane od miesięcy, występujemy jako komisja do Prezydium Senatu o pilne przeprowadzenie kontroli państwowej w tym zakresie, kontroli NIK.

Chcę powiedzieć, że jako wiceprzewodniczący rady fundacji taką kontrolę zalecałem już półtora roku temu. Nie zgodzono się z tym w fundacji, twierdząc, że to może być jakieś wyciągnięcie brudów. Dzisiaj widać wyraźnie, że upływa czas. Nie chcemy w tym uczestniczyć, w związku z tym i tak musimy to wyjaśnić. Niech oberwie ten, kto zawinił. My wszyscy nie będziemy się tym zajmować, czytać korespondencji, słuchać, co mówi na ten temat Kongres Polonii Amerykańskiej itd.

Panowie prezesi z pełną świadomością twierdzą, że są duże nieprawidłowości, które nie są usuwane mimo pism itd. Ja swego czasu, jako magister ekonomii, specjalista od księgowości, stwierdziłem - w tym momencie kontrolowałem - iż dokumenty, które mi przedstawiono, w żadnym wypadku nie są podstawą do rozliczenia kosztów. Upłynął jednak prawie rok, w tym czasie fundacja dwukrotnie występowała o uruchomienie dalszego finansowania, czyli miękko się zachowała w tym zakresie.

W związku z tym, że to ku niczemu dobremu nie zmierza, trzeba podjąć decyzję, że musi to być w sposób pilny, nagły skontrolowane. Jeśli ktoś za to odpowiada, naruszył prawo, to będzie zwracał pieniądze. Po co to tłumaczyć itd. Zgadzamy się, czy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie wiem. To jest praktycznie zamknięcie w tej chwili działalności radia. Chodzi o poprzednie wyniki. To nie jest rozwiązanie konfliktu, lecz odłożenie go w czasie, moim zdaniem. Wiemy, jak wolno przebiegają kontrole państwowe, ponieważ jest masa do roboty. Mnie się wydaje, że jest sensowniejsze, żeby panowie zajęli stanowisko. Może będzie referat na posiedzeniu komisji, bo czasami zdania panów są odrębne. Fundacja sobie nie daje rady, spróbuje to rozliczyć w podanym terminie, a potem przekaże to komuś innemu.

(Prezes Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" Andrzej Stelmachowski: Czy można w tej sprawie?)

Wydaje mi się, że należy jednak zostawić trochę czasu fundacji, żeby możliwe było przynajmniej zwołanie posiedzenia zarządu i podjęcie ustaleń dotyczących wniosku, z którym fundacja tu wystąpi. Rozumiem, że w ciągu dwudziestu czterech godzin jest to nieco trudne do zrobienia. Jeżeli posiedzenie odbędzie się w lipcu, to katastrofy nie będzie. Zarząd fundacji wystąpi ze skonkretyzowanym wnioskiem. Prosiłbym, żeby nie wymuszać na nich tego, by w ciągu dwudziestu czterech godzin podejmowali decyzję.

(Wiceprezes Zarządu Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie" Henryk Banasiuk: Dziękuję.)

Panie Marszałku, część z państwa uczestniczy w tej rozmowie raz na parę miesięcy, ja zaś jestem urzędnikiem, non stop siedzę w komisji, korespondencja przesyłana jest na bieżąco. Pan prezes Banasiuk w zeszłym tygodniu na piśmie odpowiedział panu dyrektorowi Arturowi Kozłowskiemu, że z uwagi na brak rozliczenia finansowego za IV kwartał 2003 r. do czasu uzyskania rozliczenia nie uruchamiają dalszego finansowania radia. Ponieważ pani Pakosz nadal uważa - uwzględniając rozmowę ze mną - że nie ma co rozliczać za ubiegły rok, wobec tego sytuacja jest taka, że nie ustają przyczyny, dla których panowie nie chcą dalej finansować.

W związku z tym, jeżeli się spotkają jutro, za dwa dni bądź za trzy dni, oświadczenie woli będzie takie samo, a my znowu będziemy otrzymywać listy. Tu jest paru dziennikarzy, powiedzą: nagadali się senatorowie półtorej godziny i nic z tego nie wynikło. Musimy podjąć męską decyzję. Z tym że ja stawiam wniosek raz taki, raz taki. Ciągle myślę, jak można wybrnąć honorowo i korzystnie. Jest was tylu: proszę bardzo, stawiajmy wnioski. Nie możemy jednak zwolnić ze stanowiska ani pani Pakosz, bo jej nie powołujemy, ani prezesa Banasiuka, bo nie jest to w naszej gestii. Możemy tylko zrobić to, co wynika z naszych uprawnień, nie mówiąc o tym, że nie chcemy zwalniać ani jednej osoby, ani drugiej, bo i po co?

Nie wiem, czy to jest mocne, czy dobre. Panie Przewodniczący, przysłuchujemy się półtorej godziny, jak pan powiedział, i myślę, że jest pewne podłoże tego konfliktu. Możliwe, że podłożem jest to drugie radio, które jest proponowane. Chętnie usłyszałbym zatem zdanie pana konsula. To po pierwsze.

Wysłuchaliśmy przez te półtorej godziny pana prezesa, ale drugiej strony faktycznie nie ma. Jeżeli pan przewodniczący mówi, że pani prezes prowadząca to radio twierdzi, iż jest rozliczona, jest fair, to być może warto by było - zamiast te półtorej godziny tu poświęcić - zaprosić panią prezes. I dowiedzielibyśmy się, czy faktycznie jest ona rozliczona, czy nie jest rozliczona. Jedna strona mówi bowiem, że jest rozliczona, druga strona, jak rozumiem, mówi, że nie jest rozliczona, a konflikt, jak myślę, istnieje w zupełnie innym miejscu. Może opinia konsula w tym momencie by nam pomogła.

(Głos z sali: Przecież była.)

To jeszcze raz. Nie neguję, że NIK ten problem rozwiąże. W związku z tym prosiłbym - ponieważ jeździliśmy tam i oglądaliśmy to na miejscu, może jest coś jeszcze do zobaczenia - aby można było uzyskać pewne informacje poprzez konsula. Teraz ma być dłuższa przerwa. Może pojechałoby tam dwóch kolegów, żeby pani nie musiała tu przyjeżdżać. A może warto panią tu ściągnąć i wysłuchać racji drugiej strony, bo sądzę, że tam jest inny konflikt i my to możemy bardzo szybko rozwiązać.

Na pewno nie możemy ciągnąć dłużej tej sprawy, bo jest konflikt. Widać, że fundacja sobie nie radzi, przez prawie rok sobie z tym nie poradziła. Państwo się okopali, podejrzewam, tamta strona w swoich okopach - oni się okopali w swoich okopach - i ani jedna, ani druga strona nie chce popuścić.

Byłbym przeciwny temu, by stosować w tej chwili jakieś przywileje, jeżeli nie znamy do końca sprawy z drugiej strony - na przykład żebyśmy powiedzieli: no dobrze, ta fundacja jest niedobra, to przenosimy to do drugiej fundacji - bo to byłoby równoznaczne z daniem pewnych przywilejów tamtej stronie, jeżeli jest tak, jak podejrzewam, że winne są obie strony, a z tej dyskusji wynika, że i jedna strona, i druga strona jest winna. Panu prezesowi wolno się pomylić, tamtej pani prezes nie do końca wolno się pomylić.

Moja propozycja jest taka, by, po pierwsze, włączyć do tej sprawy konsula, który by się na ten temat wypowiedział, po drugie, by wysłuchać drugiej strony w życzliwej rozmowie. Trzeba to skonfrontować po prostu, tak jak komisje różnego rodzaju sprawy konfrontują. Dziękuję.

Bardzo słuszne jest to, co powiedział pan senator Zbigniew, ale chcę powiedzieć, że to wszystko zostało już wykonane. Ja i pan senator Pawełek wykonaliśmy to podczas ostatniego naszego wyjazdu do Lwowa. Przeprowadziliśmy rozmowę z panem Osuchowskim i przeprowadziliśmy rozmowę z panią Pakosz. Nie doszło do wspólnej rozmowy.

Pan prezes był w tym momencie, oficjalnie, chory - mogę tak powiedzieć, bo nie jestem lekarzem, mogę tylko powiedzieć to, co on oświadczył - i nie mógł wziąć udziału w rozmowie. Układ jest tego typu, co oświadczam jako Tadeusz Rzemykowski, liczący lat pięćdziesiąt osiem, że nie da się tego załatwić w żaden inny sposób na zasadzie konfrontacji.

Można to zrobić tak, że osoba, która ma glejt państwowy bądź inny, to skontroluje i na podstawie swojego autorytetu stwierdzi, że rację ma ta strona bądź tamta, jako że żadna inna kontrola - niezależnie od tego, czy ja to zrobię, czy ktoś inny - nie będzie świadectwem. Mogłaby to zrobić Kancelaria Senatu, ale od pewnego czasu nie ma prawa, nie chce, mówi, że rozliczenia między fundacją a Radiem Lwów nie są w gestii kontroli Kancelarii Senatu. Musi to zatem zrobić ktoś, kto stwierdzi na zasadzie autorytetu prawnego, że ten albo ten ma rację. I można to zrobić tak, gwoli zobaczenia, czy stosunki są aż tak zapiekłe, że się weźmie rozwód z jedną dziewczyną i ożeni się z drugą, a następnie stwierdzi się, że teraz małżeństwo się udaje. Są tylko te dwie możliwości.

Dalsze prowadzenie rozmów nic nie da. Próbowaliśmy zaangażować w to pana konsula generalnego Osuchowskiego, który ma duże doświadczenie polonijne. Stał się on trzecią czy czwartą stroną w tym układzie. Ten temat zaczyna już być niespójny, bo są tu: Radio Lwów, fundacja, Senat i jeszcze Konsulat Generalny RP; powstał już co najmniej czworobok. Upływają tygodnie. Chcielibyśmy wierzyć - ja chciałbym wierzyć - że każdy ma rację, jednak gdy każdy ma rację, ale osobną, to nic z tego nie wynika.

(Głos z sali: Przyspieszyć.)

Panie Przewodniczący, wobec tego pan skrywał przed nami tajemną wiedzę. Nie podzielił się pan tym, że i konsul Osuchowski się włączył.

(Głos z sali: Nie, na poprzednim posiedzeniu...)

Panie Przewodniczący, co tu jest właściwie do wyjaśnienia? Pan mówi, że konkretny rachunek jest fałszywy. Tak odczytałem: konkretny rachunek. Należy panią prezes zapytać, czy jest fałszywy, czy nie. Sprawa jest dla mnie czysta. Biorę konkretny rachunek, mówię, że jest on fałszywy, podstawiony, niezgodny z celem, i pytam tę panią, czy jest niezgodny z celem, czy jest podstawiony. Sprawa jest prosta: jeżeli ta pani kręci, to wiadomo, że ona kręci, jeżeli pan prezes kręci, to wiadomo, że prezes kręci. I sprawa jest czysta.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, dzisiaj zostanie to zapisane do protokołu. Przepraszam, że protokół będzie bardzo ostry, ale tak będzie. W związku z tym chcę dzisiaj - bo czas najwyższy - pewne rzeczy powiedzieć. Chcę by było tutaj powiedziane, że nie można finansować Radia Lwów. I kończymy dyskusję.

Z jednej strony fundacja ma bowiem zarzuty, a z drugiej strony uruchamia rozliczenie na IV kwartał. Znów złożone jest niepełne rozliczenie, przyjmuje się je, części się nie przyjmuje i występuje się o uruchomienie środków na rok następny tytułem próby.

Chcemy wobec tego odpowiedzieć. Pytacie o to w fundacji, to proszę bardzo, wskażcie, z którym dniem nie chcecie finansować czy nie możecie i zrzeknijcie się tego zadania. Wtedy my odpowiemy, wskazując, że mamy takie i takie warunki. Mówimy tak, jak powiedzieliśmy fundacji "Pomost" czy innym fundacjom: nie finansujemy was, bo naruszyliście przepisy prawa.

Natomiast układ jest taki, że fundacja mówi, iż z jednej strony pani się nie rozliczyła, a z drugiej strony uruchamia pani dofinansowanie na IV kwartał. I znów się tam nie do końca rozliczyli, a my chcemy uruchomić środki na rok 2004. Ale jest 6 lipca i nie uruchamiamy tych środków. To albo się bawimy w ciuciubabkę, albo coś chcemy zrobić, albo może chcemy mieć do końca naszej emerytury sprawę jak adwokat, i żeby jeszcze przeszła na syna, na wnuka. Tyle że nic nie zarabiamy. Może ktoś zarabia, bo ma zajęcie, ale senatorowie nie zarabiają na tym. Czy jeszcze trzeba coś dokładniej, bardziej po polsku wytłumaczyć?

Wobec tego, w świetle tego, co pan powiedział, że fundacja uruchamiała środki mimo braku rozliczeń, uważam, że zarząd fundacji stracił nasze zaufanie. Trzeba zatem w tym momencie odnieść się do tego, bo fundacja naruszała prawo. Naruszała prawo konsekwentnie i naruszała prawo cyklicznie. Nie raz, nie dwa razy, lecz cyklicznie.

Po co zatem przez półtorej godziny tym się zajmujemy? Fundacja straciła, i zarząd tej fundacji stracił, moim zdaniem, pełną wiarygodność, bo nie reprezentuje naszych interesów, nie reprezentuje interesów podatnika, naruszył te interesy. Nie powinno się zatem przekazywać środków, zgodnie z ustawą, koniec. Kiedyś, już dawno, dawno, rozumiem, że od końca IV kwartału ubiegłego roku, się nie rozliczyli, to o czym my tu rozmawiamy?

Proszę państwa, jeszcze raz powiem dobitnie. Nie obraźcie się. A poza tym mamy pewne sprawy, które musimy załatwić, i jak trzeba posiedzieć, to trzeba posiedzieć nawet parę godzin.

Od dwóch lat ciągle pojawia się sprawa Radia Lwów. Jest już gruba książka korespondencji. I Polonia amerykańska pisze, i polskie media, itd. Nie ma rozliczenia. Pani Teresa się nie rozlicza, a my uruchamiamy następne pieniądze - na próbę, na coś. To po pierwsze.

Po drugie, Radio Lwów funkcjonuje w obiekcie przy ulicy Rylejewa stanowiącym własność Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie". Zajmuje tam olbrzymią powierzchnię, nie wiem, 80 m², 100 m², która nie jest wykorzystana do końca. Miała tam funkcjonować cała redakcja Radia Lwów, miały być wyciszone pomieszczenia służące do nadawania programów itd. Tymczasem program nadawany jest w innym radiu, do sitka, na obcym sprzęcie, a w tym budynku redakcja zajmuje olbrzymie powierzchnie, na które Senat wydał pieniądze. I też tego problemu nie można załatwić. Nadal jest to własność Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie", a nie Senatu.

Pytam o to raz jeszcze. Możemy powiedzieć: nie, nas to nie interesuje, tylko że i tak ten temat nas nie ominie, jeżeli powiemy, iż nas to nie interesuje, bo powiedzą, że od tych spraw jest Senat itd. W związku z tym w tej sprawie musi być jasno powiedziane: albo że są nieprawidłowości i wtedy ktoś idzie z legitymacją i pieczątką, stawia stempel, że jest nieprawidłowość, i pieniądze są do zwrotu, jest wniosek o ukaranie, ktoś dostanie wyrok, albo że organizacje nie mogą się dogadać, bo się zapiekły, bo Banasiuk z Pakosz albo Pakosz z Banasiukiem nie mogą się - załóżmy, prywatnie - dogadać. W związku z tym następuje rozwód i dajemy drugiego. I koniec na ten temat.

Dopuściłem do takiej dłuższej rozmowy, ponieważ trwa to już dwa lata. Jest parę książek dokumentów w tym zakresie - parę książek dokumentów - i nikt nie może tego rozwiązać. Kiedy powiedziałem na temat kontroli NIK, to zaoponowano, bo mogłyby wyjść nieprawidłowości itd. A jak za dwa lata ktoś do nas przyjdzie i powie: panie Kruszewski albo panie Rzemykowski, był pan przewodniczącym, wiceprzewodniczącym komisji i takie sytuacje się zdarzały, a pan siedział, nogami kiwał itd. Wobec tego chcę to rozstrzygnąć.

Dociera do nas coraz więcej wiedzy w tym zakresie. Faktycznie kontrola NIK może trwać długo. Czy nie wystarczyłoby przeprowadzenie kontroli przez obiektywnego biegłego księgowego, któremu Senat udzieliłby pełnomocnictwa? Trzeba to zbadać tematycznie, bo może ktoś źle podpisał rachunek, może nie zaopiniował i z tego wynikły wielkie problemy. Biegły księgowy przedstawiłby nam swoją opinię. Stawiam taki wniosek.

W związku z tym pytam, ponieważ wniosek można postawić: czy pan dyrektor generalny Piotr Miszczuk ma wiedzę co do tego - i czy możliwa jest taka deklaracja - czy Senat może to skontrolować i czy będzie chciał to skontrolować?

Proszę bardzo.

(Przewodniczący Tadeusz Rzemykowski: Czy możemy wejść z urzędu, bez uzyskania zgody?)

Tak, na upoważnienie szefa Kancelarii Senatu. On daje upoważnienie, określa zakres kontroli. Wymienione osoby - to jest kontrola dwuosobowa - kontrolują wówczas wszystkie dokumenty z tym związane.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W siedzibie, tu, bo za granicą nie mogą.

Dobrze.

Panie Prezesie Banasiuk, jak pan uważa, za jaki okres wystarczy przeprowadzić kontrolę, żeby mieć jasność w tym zakresie? Inaczej: jakiego okresu dotyczy spór?

Dziękuję panu profesorowi Stelmachowskiemu, że powiedział państwu, iż my dwaj nie możemy podjąć w tej sprawie decyzji, bo zarząd jest pięcioosobowy. I prosimy, aby zlitować się nad nami w tej sprawie. To po pierwsze.

Pani Pakosz wiele razy oświadczała, że pociągnie mnie do odpowiedzialności za głoszenie publicznie nieprawdy. Nie doczekałem się tego i nie doczekam się. Dla nas, dla mnie osobiście, pozostaje problem, jak przekonać komisję, że fundacja ma rację, skoro naszą rację potwierdza Najwyższa Izba Kontroli i urząd kontroli skarbowej. To jest dla mnie duży problem. Zarząd się nad tym zastanowi.

Chcę jednak oświadczyć, bo między nami jest różnica poglądów w przypadku dwóch członków zarządu, że bardzo uprzejmie proszę o kontrolera Najwyższej Izby Kontroli. Tam funkcjonuje zespół kontroli doraźnych. Można się zwrócić do zespołu kontroli doraźnych o przeprowadzenie szybkiej kontroli. Oni to szybko zrobią. My nie mamy nic do ukrycia, zwłaszcza że jesteśmy zmuszeni wykonać to, co zapisała w zaleceniach pod naszym adresem Najwyższa Izba Kontroli. Musimy to wykonać. Niech Najwyższa Izba Kontroli zwolni nas z tego obowiązku.

Sprawa dotacji, nieprawidłowego rozliczenia za 2002 r. będzie w ten sposób załatwiona, bo do prawidłowego rozliczenia zobowiązały nas NIK i urząd kontroli skarbowej.

Jeśli chodzi zaś o rozliczenie za 2003 r., to oczywiście i kontroler NIK, i audytor z Kancelarii Senatu są w stanie na podstawie tych dokumentów, których kserokopie tu mam - oświadczam, że one są rzetelne, mogę poświadczyć ich zgodność z oryginałem - jest w stanie stwierdzić, że rozliczenia są w części nieprawidłowe. W części są prawidłowe, a w części nie są. Nam nie chodzi o to, że dotacje w ogóle są nierozliczone. Część jest nierozliczona. Tę część zwróciliśmy na konto Kancelarii Senatu.

Chcę państwu powiedzieć, że bardzo chętnie przyjmiemy każde rozwiązanie, które potwierdzi słuszność naszego stanowiska, bo musi potwierdzić. W tej sprawie nie ma...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, czy mogę powiedzieć, że w sprawie rozliczeń jest jedno nieporozumienie? My chcemy załatwić sprawę dla dobra środowiska lwowskiego, a redakcja Radia Lwów nie chce tego załatwić. Nie chcę w tej sprawie snuć domysłów, ale mam domysły, ewentualnie mogę poprzeć to nawet dowodami, ale to byłaby skomplikowana sprawa.

Panie Przewodniczący, chcę powiedzieć, że rada fundacji, której pan obecnie przewodniczy, jako pełniący obowiązki przewodniczącego, raz już rozważała tę kwestię. Zarząd składał wnioski, bo to się pojawiło jako zarzut, na 2003 r. - przepraszam pana - na pana polecenie. Napisał pan pismo 2 stycznia 2004 r.: W związku z częściowym uruchomieniem finansowania radia...

Panie Przewodniczący, prosiłbym o prowadzenie naszego posiedzenia, pan nie prowadzi bowiem tego posiedzenia. Pan zadał konkretne pytanie i na to pytanie nie ma odpowiedzi.

Mam jeszcze jedno pytanie: o jakiej w ogóle kwocie jest mowa? Jeżeli bowiem częściowo jest to nierozliczone, to nie wiem, czy chodzi o 5 tysięcy zł, czy o 100 tysięcy zł? Co to znaczy: częściowo? To po pierwsze.

Po drugie, pan zadał konkretne pytanie: za jaki okres? Rozumiem, że oczekujemy odpowiedzi na to pytanie, a nie oczekujemy opowiadania o tym, że najpierw był Mojżesz, później kasza manna itd.

Stawiam wniosek, żeby wystąpić do ministra - szefa Kancelarii Senatu o natychmiastowe przeprowadzenie kontroli rozliczeń fundacji z Radiem Lwów za 2003 r. i pilnie przekazać protokół w tej sprawie, z domysłem, że może tydzień starczy, zobaczymy. Jeżeli fachowiec, audytor, stwierdzi, że wymagane jest włączenie do sprawy NIK, to na pewno zwróci się do nas w tej sprawie, ale najpierw przyjmiemy taki tryb.

Do tego czasu nie będziemy finansować Radia Lwów. Proszę też nie przygotowywać kolejnych umów z nimi na próbę, bo to nic nie da, a tylko utrudni. W zależności od tego, co znajdzie się w protokole, podejmiemy decyzję odnośnie do tego, co dalej.

Punkt drugi porządku obrad: zaopiniowanie wniosków o dofinansowanie zadań polonijnych.

Głos ma pan dyrektor, szef Zespołu do spraw Finansów Polonijnych Piotr Miszczuk.

Proszę bardzo.

Po ostatnim posiedzeniu komisji, a zwłaszcza po ostatnim posiedzeniu Prezydium Senatu sytuacja była następująca: na zadania programowe pozostało nam prawie 56 tysięcy zł...

Proszę bardzo.

Pozostało niespełna 56 tysięcy zł na zadania programowe i prawie 1 milion 167 tysięcy zł na zakupy inwestycyjne. Prezydium podjęło jednocześnie decyzję, aby minister - szef Kancelarii Senatu wystąpił do ministra finansów w sprawie przesunięcia kwoty 1 miliona 100 tysięcy zł z działalności inwestycyjnej na rzecz działalności programowej.

Wczoraj otrzymaliśmy pismo podpisane przez podsekretarz stanu, panią Elżbietę Suchocką-Roguską, w sprawie przeniesienia kwoty 1 miliona 100 tysięcy zł z działalności inwestycyjnej na rzecz działalności programowej. Zespół mógł w takim przypadku przystąpić do pracy nad wnioskami, których zestawienie państwo otrzymali w ostatniej teczce, wiedząc, że teraz sytuacja się zmieniła. Jest prawie 1 milion 160 tysięcy zł na działalność programową, a 66 tysięcy zł pozostało na działalność inwestycyjną.

Jeśli chodzi o wniosek przedstawiony w poz. 1, to w tym przypadku mieliśmy określone trudności, jako że on niby oficjalnie do nas wpłynął. Jest to wniosek Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" o dofinansowanie kosztów transportu dzieci w kwocie 250 tysięcy zł tych. Wiemy, że wstępnie komisja na swym poprzednim posiedzeniu podjęła decyzję, aby dać owe 250 tysięcy zł. Z pewnych określonych względów obniżyliśmy koszty związane z obsługą samolotu o 10 tysięcy zł. Zespół Finansów Polonijnych przyznał 240 tysięcy zł. Jesteśmy w trochę dziwnej sytuacji: już po wstępnej akceptacji komisji musimy się do tego wszystkiego ustosunkować, aby procedura została zachowana.

(Przewodniczący Zespołu do spraw Finansów Polonijnych Piotr Miszczuk: Pierwszy transport już przyjechał.)

Pierwsi koloniści są już w Polsce, natomiast dzisiaj podejmiemy decyzję formalną, bo na posiedzeniu Prezydium Senatu ta sprawa nie była jeszcze zgłoszona. To była nasza wewnętrzna decyzja.

Wniosek przedstawiony w poz. 2 został zgłoszony przez Stowarzyszenie Współpracy Polska - Wschód, Lubuski Oddział Wojewódzki. Dotyczy on kolonii polonijnych dla dzieci i młodzieży. Zespół Finansów Polonijnych proponuje kwotę 31 tysięcy 360 zł - to są koszty zakwaterowania i wyżywienia uczestników - przy czym zwracamy uwagę na to, chociaż pokrywamy tylko część kosztów, że stawki, które zostały zaproponowane, są stawkami dość wysokimi.

(Przewodniczący Tadeusz Rzemykowski: Tak, tak.)

To jest wniosek Fundacji O Uśmiech Dziecka w Makowie Mazowieckim. Fundacja ta współpracuje z nami co roku. Chodzi o kwotę niewielką - 13 tysięcy 240 zł - przewidzianą na pobyt dzieci, kolonie społeczne, w Kartuzach. Nazwano to turnusem integracyjno-terapeutycznym. Przede wszystkim są to brakujące środki na wyżywienie i zakwaterowanie - 3 tysiące zł, na transport przewidziana jest największa kwota - 6 tysięcy 240 zł. Zespół proponuje przyznać kwotę w pełnej wysokości: 13 tysięcy 240 zł.

Wniosek zawarty w poz. 4 zgłoszony został przez Związek Harcerstwa Polskiego w Warszawie i dotyczy polsko-ukraińskiego obozu w Kostiuchnówce: "Odbudowa skansenu pobojowiska legionowego na Wołyniu". Chyba już trzeci raz mamy do czynienia z podobną sytuacją. Ponieważ patronem honorowym tego przedsięwzięcia jest minister Przewoźnik, powinno to być realizowane ze środków, które ma w swoim budżecie minister Przewoźnik. W związku z tym proponujemy, by nie przyznać dotacji.

Wniosek kolejny zgłoszony został przez Fundację Oświata Polska za Granicą w Warszawie. Chodzi o dofinansowanie wakacyjnego pleneru malarskiego "Nadniemeńskie impresje" dla utalentowanej młodzieży z polskich szkół na Wileńszczyźnie. W całości miało to być finansowane przez Kancelarię Senatu. Zespół Finansów Polonijnych postanowił nie przyznać tej dotacji.

Wniosek następny zgłosiło Katolickie Stowarzyszenie Wychowawców Oddział Warszawski. Wniosek dotyczy integracyjnego obozu na Krymie dla młodzieży z Białorusi, Ukrainy oraz Polski. Chodzi o niewielką kwotę - 6 tysięcy 300 zł - na dofinansowanie pobytu grupy dzieci z Białorusi i Ukrainy. Zespół postanowił przyznać tę kwotę w pełnej wysokości. Pokryje ona koszty wyżywienia w okresie dwunastu dni oraz koszt ryczałtu za transport: 3 tysiące 800 zł.

Wniosek zawarty w poz. 8 zgłosiła Fundacji "Młoda Europa" z Bydgoszczy. Dotyczy on pobytu wakacyjnego dzieci i młodzieży z Kazachstanu. Postanowiliśmy przyznać kwotę 15 tysięcy zł na częściowe dofinansowanie kosztów przejazdu tych dzieci.

To była pierwsza grupa wniosków, które zostały ujęte w bloku "Akcja letnia".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Prezes Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" Andrzej Stelmachowski: Czy można?)

W zakresie wniosków nas dotyczących nie mamy zastrzeżeń, z wyjątkiem jednej pozycji. Nie bardzo jest dla nas jasne, dlaczego nie można zwrócić Kancelarii Prezydenta kwot opłat lotniskowych i nawigacyjnych, skoro prezydent był łaskaw dać swój samolot? Zresztą dzieci wczoraj już przywieziono.

Jeżeli nie można zwrócić, choć nie wiem, dlaczego, w takim razie prosiłbym przynajmniej o skreślenie zastrzeżenia zamieszczonego w odniesieniu do wniosku, dlatego że i tak musimy to pokryć. Prezydent daje nam samolot, a my mamy nie pokryć opłat lotniskowych? My i tak musimy to zapłacić, więc ta decyzja niczym się nie tłumaczy.

W związku z powyższym prosiłbym albo o przywrócenie pierwotnej uchwały Wysokiej Komisji, albo o skreślenie - na zasadzie minimum minimorum - zastrzeżenia, jakie znalazło się w komentarzu w przypisie 1. Dziękuję.

(Przewodniczący Zespołu do spraw Finansów Polonijnych Piotr Miszczuk: Możemy skreślić zastrzeżenie.)

(Przewodniczący Tadeusz Rzemykowski: Problem pozostaje do rozstrzygnięcia przez zarząd Stowarzyszenia "Wspólnota Polska".)

Przesuniemy jakąś pozycję, a chodzi o to, żeby w tym wypadku nie było zakazu.

Czy w sprawie wypoczynku wakacyjnego...

(Członek Zespołu do spraw Finansów Polonijnych Piotr Świątecki: Przepraszam...)

Może należałoby wyjaśnić, skąd wzięło się to skreślenie. Chciałbym, Panie Profesorze, przypomnieć, że samolot prezydencki wchodzi w skład Pułku Lotnictwa Transportowego należącego do Sił Zbrojnych RP. Dotacja Senatu nie może być wykorzystywana na dofinansowanie Sił Zbrojnych RP, po prostu nie może.

(Głos z sali: Opłaty lotniskowe, Panie Dyrektorze, to co innego.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Prezesie, bardzo przepraszam, pozwolę sobie poinformować pana prezesa, że jestem współautorem obecnie obowiązującego prawa lotniczego i dlatego potrafię powiedzieć, co to są opłaty lotniskowe. Opłaty lotniskowe stanowią część kosztów związanych z eksploatacją samolotu.

Samolot ten wchodzi w skład lotnictwa wojskowego, należy do pułku lotnictwa wojskowego na Okęciu. Tylko ze względów higienicznych, żeby nikt nie sformułował zarzutu, że środki publiczne, państwowe, wracają do Ministerstwa Obrony Narodowej, proponujemy te 10 tysięcy zł wykreślić.

Ale to nie jest dotacja, to jest zwrot kosztów przewozowych.

Wysoka Komisja nie ma w tym zakresie wiedzy merytorycznej, w związku z tym musi przyjąć...

Podzielam pogląd pana dyrektora, bo miałem z tym do czynienia. Rzeczywiście to się mieści w koszcie. Dziękuję.

(Głos z sali: Proponuję w bloku.)

Tak jest.

Dobrze.

Kto jest za tym, żeby przyjąć te zadania? Akceptujemy je razem. (6)

Panie Marszałku Stelmachowski, jest prośba, żeby w programie wakacyjnym realizowanym przez was dla bardzo dużej liczby dzieci i przy bardzo dużym wsparciu Senatu znaleźć miejsce dla dwadzieściorga - a jeżeli nie, to dla mniejszej liczby - dzieci, co sygnalizowałem w sprawozdaniu ze Lwowa. Chodzi o chór "Lilia" z Sądowej Wiszni. To już było zgłaszane. Jeżeli nie można przyjąć dwadzieściorga dzieci, to może mniejszą liczbę dałoby się przyjąć w Polsce. Jak trzeba będzie się rozliczyć z tego tytułu, to na jesieni się rozliczymy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie wiem, musicie ich gdzieś umieścić. Pani prezes mówiła o około dwadzieściorgu dzieciach, ale zapewne będzie zadowolona i z przyjęcia mniejszej grupy dzieci.

(Senator Sergiusz Plewa: Czy na ten temat można?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Znając dobre serce - cel jest zacny, zespół "Lilia" podobno jest wam znany od lat - sprawa jest załatwiona. Pani prezes zwróci się do was. Dałem już protokół.

Proszę bardzo.

W poz. 9 jest zamieszczony wniosek Fundacji na rzecz Pomocy Dzieciom Grodzieńszczyzny, dotyczący refundacji kosztów utrzymania zespołu pieśni i tańca za trzy lata wstecz. Zespół Finansów Polonijnych postanowił nie przyznawać środków. Nie ma takiej możliwości, by przyznać środki za 2002 r. i za 2003 r. O ile dobrze pamiętam, zespół "Lechici" otrzymuje środki zarówno przez Fundację "Pomoc Polakom na Wschodzie", jak i przez Stowarzyszenie "Wspólnota Polska". Tą drogą są przekazywane niewielkie pieniądze dla zespołu "Lechici".

Wniosek zawarty w poz. 10 zgłoszony został przez Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" i dotyczy "Programu wspierania organizacji polskich i polonijnych za granicą". Do wniosku dołączony jest załącznik, który zawiera wykaz propozycji. Zespół Finansów Polonijnych postanowił zaakceptować ten wniosek. Układ był prosty, ponieważ były różne propozycje. Stowarzyszenie zaproponowało kwotę 210 tysięcy 870 zł. Zespół zaakceptował podjęcie pewnych działań organizacyjnych na kwotę 82 tysięcy 124 zł. Wykaz imprez znajduje się w załączniku do wniosku, nie będę zatem wymieniał, o jakie imprezy chodzi.

W poz. 11 zamieszczony jest wniosek Stowarzyszenia "Wspólnota Polska". Również dotyczy on "Programu wspierania organizacji polskich i polonijnych za granicą. Zespół Finansów Polonijnych postanowił przyznać pieniądze dla Austrii na organizację dwu imprez.

Wniosek zawarty w poz. 12 również został zgłoszony przez Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" i również dotyczy "Programu wspierania organizacji polskich i polonijnych za granicą". W tym przypadku kwestia jest bardziej skomplikowana, bo dotyczy organizacji argentyńskich. Ponieważ wniosek dotyczy wszystkich przedsięwzięć, trudno nam było ciąć proporcjonalnie albo nieproporcjonalnie, w związku z tym Zespół Finansów Polonijnych zaproponował, by przyznać 50 tysięcy zł. Łatwiej będzie zapewne tym sposobem jedną rzecz załatwić, dokonując przesunięć, bo inaczej nie udałoby się tego zrobić, dając po parę groszy na różne działania. A więc w załączniku do wniosku trzeba będzie to wszystko inaczej usytuować.

Kolejny wniosek zawarty jest w poz. 13. Jest to wniosek Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" i dotyczy dofinansowania - w ramach "Programu wspierania organizacji polskich i polonijnych za granicą" - remontu Muzeum Adama Mickiewicza w Wilnie. Zespół proponuje nie przyznawać w tym przypadku dotacji. Ewentualnie Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" wystąpi w tej sprawie - jeszcze zostało 66 tysięcy zł - jako że remont powinien być finansowany ze środków przewidzianych na zadania inwestycyjne, a nie ze środków przeznaczonych na działalność programową. W tym celu przesunęliśmy pieniądze.

Wniosek zawarty w poz. 14, z którym wystąpiło Stowarzyszenie "Wspólnota Polska", jest wnioskiem, że tak powiem, łączonym. Jest to znana sprawa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chodzi o dofinansowanie działalności Studenckiej Międzyuczelnianej Organizacji Kresowiaków. Pamiętacie państwo, że w ubiegłym roku mieliśmy spore problemy, jeśli chodzi o te wszystkie sprawy. Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" przejęło na siebie zobowiązania, dlatego też proponujemy przyznać 17 tysięcy 241 zł, z przeznaczeniem na obóz integracyjny dla tej młodzieży.

Wniosek przedstawiony w poz. 15 również został zgłoszony przez Stowarzyszenie "Wspólnota Polska". Jest on państwu znany. Dotyczy dofinansowania działalności Grodzieńskiego Zjednoczenia Społecznego "Klub Polskich Tradycji Narodowych" i Polskiego Zespołu Dziecięcego "Grodzieńskie Słowiki". Otóż kiedyś już rozpatrywaliśmy tę sprawę. Zespół zaproponował, by przyznać środków na jedną grupę zadań, natomiast nie przyznać środków na działalność zespołu. Komisja przyznała środki na oba działania, a następnie prezydium odrzuciło zarówno jeden, jak i drugi wniosek. Wniosek ten wraca po raz drugi, ponieważ sytuacja zrobiła się tam tragiczna. Zespół Finansów Polonijnych postanawia przyznać środki na oba te zadania w kwocie, o którą wnoszono.

Kolejny wniosek dotyczy dofinansowania organizacji Rady Prezesów Europejskiej Unii Wspólnot Polonijnych. Zespół postanawia przyznać dotację w kwocie, o którą wnoszono.

Kolejny wniosek - to jest poz. 17 - dotyczy organizacji australijskich. Mieliśmy określone wątpliwości, natomiast wobec pism przesyłanych przez członka Polonijnej Rady Konsultacyjnej, który zwracał się z olbrzymią prośbą o przyznanie tych środków finansowych, zespół postanowił je przyznać.

Poz. 18 - wniosek Fundacji "Oświata Polska za Granicą". Wniosek dotyczy dofinansowania kosztów uszycia strojów na potrzeby spektaklu "Obora", przygotowywanego przez Polskie Studio Teatralne w Wilnie. Zespół Finansów Polonijnych postanowił nie przyznać na to środków.

Wniosek zawarty w poz. 19, również zgłoszony przez Fundację "Oświata Polska za Granicą", dotyczy pomocy rzeczowej dla środowisk polonijnych w różnych krajach. Zespół ograniczył się do przyznania środków dla zespołu działającego w Raduniu. Przyznał na to kwotę 21 tysięcy 600 zł.

(Głos z sali: 13 tysięcy 469 zł.)

To są wszystkie wnioski przedstawione w bloku "Wspieranie organizacji polonijnych".

Panie Dyrektorze, mam pytanie: jeżeli Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" zmieni treść wniosku, co upoważni do starania się o środki nie z funduszy na wspieranie akcji polonijnych, lecz z funduszy inwestycyjnych, to czy sprawa Muzeum Adama Mickiewicza w Wilnie będzie załatwiona pozytywnie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Prezes Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" Andrzej Stelmachowski: Czy można?)

Wysoka Komisja zapewne się zdziwi, ale generalnie jesteśmy usatysfakcjonowani. Uważam, że jak na tę trudną sytuację, jaka jest, zespół opracował to rzetelnie.

Jest jedna historia delikatna. Mianowicie w ostatnich dniach zwrócił się do mnie prezes Lech z Austrii, z forum tamtejszych organizacji, który stwierdził, że pani marszałek Danielak przyrzekła im sfinansowanie uroczystości, jakie przygotowali na 1 maja w związku z wejściem Polski do Unii Europejskiej. Rzeczywiście Senat przyznał na te cele dość znaczną sumę.

Wniosek ten nigdy do nas nie trafił. Czy rzeczywiście oni wręczyli wniosek pani marszałek, która im przyrzekła, czy nie, tego nie wiem. Gdyby to była prawda, to chcę powiedzieć, iż oni twierdzą, że mają zadłużenie w wysokości 7 tysięcy 400 euro. To jest dość dużo. Co z tym fantem zrobić?

Myślę, że jeżeli Wysoka Komisja by to uznała, to można by dołożyć do działalności organizacji austriackich 30 tysięcy zł, już z lekkim obcięciem kwoty, pod warunkiem że rzeczywiście było takie przyrzeczenie. Jeżeli bowiem nie było przyrzeczenia, to można powiedzieć: przepraszam bardzo, ale wszelkie terminy minęły.

Myślę, że jeżeli pani marszałek będzie miała problem, to się do nas zwróci. Na razie się nie zwróciła, więc nie ma wniosku. Dzisiaj nie chcemy rozpatrywać tego typu spraw, że ktoś coś obiecał albo czegoś nie obiecał, bo później jest problem. Okazuje się bowiem, że pan marszałek Pastusiak nic nie obiecał "Kurierowi Wileńskiemu", a dzisiaj we wszystkich gazetach jest napisane, że obiecał. Poczekajmy zatem. Pani Danielak jest osobą bardzo zdecydowaną, więc jeżeli będzie jakiś problem, to w odpowiedniej formie, zgodnie z procedurą, się to zgłosi.

Tak, dokładnie. Nie będziemy się teraz domyślać i stawiać w kłopotliwej sytuacji pani marszałek, że coś obiecała.

Chcę powiedzieć, że wbrew pozorom często taka rozmowa podczas wyjazdu ma charakter obietnicy. Byłem teraz w Domu Polskim w Budapeszcie. Pani z nowego Domu Polskiego powiedziała, że ma cztery komputery, a jest jeszcze miejsce na dwa. Byłaby wtedy pracownia komputerowa. Wobec tego powiedziałem pani dyrektor, żeby złożyła wniosek, a my ten wniosek w przyszłym roku rozpatrzymy. I ktoś mógłby powiedzieć, że pan Rzemykowski obiecał. W tej formie obiecał, że jeżeli zostanie złożony wniosek, to będzie rozpatrzony, a nie, że od razu będzie w tym zakresie komputer.

Dosłownie powiedział pan to, co ja chciałem powiedzieć.

Ta sprawa jest mi znana, Panie Przewodniczący. Odbyłem długą rozmowę w tej sprawie z panią Heleną Miziniak, a także odbyłem rozmowę z panem Lechem. Stosowne pisma zostały przesłane, ale procedura jest procedurą. Dopóki nie będzie formalnego wniosku i dopóki nie uzgodnimy wszystkich niezbędnych spraw, nie możemy tej sprawy rozpatrywać.

Przypominam, że między innymi pan Lech i inni powiedzieli, że obiecaliśmy i mamy obowiązek zrealizować budowę stadionu w Wiedniu za 15 milionów euro. Na razie powiedzieliśmy, że nie widzimy takiej potrzeby, a gdyby się upierał i złożył wniosek, przygotował dokumentację, to na dzień dzisiejszy musielibyśmy to rozpatrzyć, chociaż w najbardziej odważnych myślach nie planujemy budowy stadionu polskiego w Wiedniu za 15 milionów euro. Nawet gdyby pan prezes Fundacji "Semper Polonia" to wspierał.

Wracając do tego, co powiedział pan marszałek Stelmachowski, chcę powiedzieć tak: jaką oni musieli zrobić nadbitkę, skoro dostali 30% tego, o co wnosili, a są zadowoleni; jaką zatem mieli nadbitkę.

Jest prośba, Panie Marszałku i Panie Dyrektorze Chodkiewicz. Popatrzcie na "Lechitów", jaki to jest problem. Nie wiem, dlaczego uciekły wam pewne zespoły z Grodzieńszczyzny. Tradycyjnie należy to do waszego programu, zarówno "Grodzieńskie Słowiki" państwa Binertów, jak i zespół "Lechici". I musi się w tej sprawie zwracać Fundacja na rzecz Pomocy Dzieciom z Grodzieńszczyzny.

Mamy pozytywny stosunek do tej fundacji, ale niech ona od czasu do czasu wystąpi w jakiejś kwestii ratunkowej, natomiast niech nie zajmuje się wspieraniem zespołów. "Grodzieńskie Słowiki" obchodzą jubileusz piętnastolecia. Po co mamy je wspierać poprzez taką przypadkową fundację?

Ponieważ chodzi o 4 tysiące 360 zł, jeżeli mają jakieś niezapłacone rachunki za coś za ubiegły rok, a cała rzecz opiera się na działalności, powiedziałbym, społecznej itd., to wspólnie trzeba się zastanowić, czy można im pomóc we własnym zakresie albo wrócimy do tematu po wakacjach, bo trzeba się rozeznać głębiej w tym zakresie, czy warto im pomóc.

W tym przypadku jednak najmniej trafne jest posługiwanie się Fundacją na rzecz Pomocy Dzieciom z Grodzieńszczyzny, ponieważ wy realizujecie bogaty program, współpracuje z wami Związek Polaków na Białorusi. Trzeba to przejąć i funkcjonować, tak myślę. Tak więc albo zorientujecie się we własnym zakresie, albo wrócimy do tematu po wakacjach. Być może trzeba im pomóc, jeżeli mają nadal funkcjonować, a mają jakiś niezapłacony rachunek. W przypadku ludzi z Grodzieńszczyzny 4 tysiące zł to jest olbrzymi majątek; olbrzymi majątek, gdyby to mieli wyłożyć z własnej kieszeni.

Kto jest za tym, żeby ten program przyjąć, proszę bardzo, ręka do góry. (6)

Kolejny blok, trzeci, dotyczy kultury. Do rozpatrzenia jest wniosek Towarzystwa Miłośników Wilna i Ziemi Wileńskiej Oddziału w Mrągowie, dotyczący dofinansowania X Festiwalu Kultury Kresowej - Mrągowo 2004. Jest to wniosek na kwotę 109 tysięcy 900 zł. Zespół Finansów Polonijnych proponuje przyznać - tak jak w roku ubiegłym - kwotę 50 tysięcy zł.

Wniosek zawarty w poz. 21, zgłoszony przez Stowarzyszenie "Wspólnota Polska, dotyczy dofinansowania polonijnych warsztatów chóralnych w Koszalinie. Wnoszono o przyznanie dotacji w kwocie 195 tysięcy 402 zł. Zespół proponuje nie przyznać na to środków. Kiedyś długo dyskutowaliśmy o kwestii częstotliwości odbywania się tych warsztatów, festiwali itd.

Poz. 22 zawiera wniosek Stowarzyszenia Przyjaciół Muzeum Literatury imienia Adama Mickiewicza w Wilnie. Chodzi o dofinansowanie wystawy w pięćdziesiątą rocznicę śmierci Samuela Tyszkiewicza. Wniosek dotyczy kwoty 55 tysięcy zł. Zespół Finansów Polonijnych proponuje nie przyznać na to pieniędzy.

Wniosek zawarty w poz. 23 zgłoszony został przez Zarząd Główny Związku Ukraińców w Polsce. Dotyczy on dofinansowania IX Międzynarodowego Festiwalu Dziecięcych Zespołów Folklorystycznych Mniejszości Narodowych. Chodzi o kwotę 18 tysięcy zł. Uruchomiliśmy w tej chwili - zamiana nastąpiła w Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie" - 10 tysięcy zł w przypadku Węgorzewa i uważamy, że wystarczy tych pieniędzy. To były ostatnie w tym zakresie decyzje.

Kolejny wniosek - wniosek Stowarzyszenia "Region Leszno w Europie" -dotyczy przyznania kwoty w wysokości 8 tysięcy zł na dofinansowanie przyjazdu i występu zespołu z Domu Kultury Polskiej w Wilnie, zespół wystawi poetyckie przedstawienie, oraz występu ulicznej kapeli Pana Jana. Kwota ta jest niewielka - 8 tysięcy zł - i ma być przeznaczona na wyżywienie i transport. Zespół postanowił przyznać tę kwotę w pełnej wysokości.

Następny wniosek zgłoszony został przez Stowarzyszenie Sympatyków Collegium Cantorum Chóru Akademickiego Politechniki Częstochowskiej. Jest to wniosek w sprawie 40 tysięcy zł na kolejne tournée tego chóru po Ameryce Południowej. Przyznawaliśmy na ten cel kwotę 40 tysięcy zł w ubiegłym roku. W tym roku Zespół Finansów Polonijnych postanowił nie przyznać na to kwoty.

Wniosek kolejny to wniosek Stowarzyszenia Kaszubski Zespół Folklorystyczny "Krebane" w sprawie dofinansowania X Międzynarodowego Festiwalu Folkloru "Dni Kultury Kaszubskiej". Ta impreza tradycyjnie była dofinansowywana przez Kancelarię Senatu. W tym roku wniosek dotyczył dotacji w kwocie 30 tysięcy zł, my proponujemy przyznać na ten cel 21 tysięcy 600 zł na zakwaterowanie i wyżywienie.

Przepraszam, zaskoczyło mnie stwierdzenie: kolejne tournée. Jest mowa o jednym tournée Collegium Cantorum. W tej teczce jest już tyle pism konsuli, ambasadorów, tyle było rozmów telefonicznych. Jest ułożony program tego tournée. My to kiedyś rozpatrywaliśmy i decyzja komisji była pozytywna. Prosiłbym, żeby uwzględnić kwotę 40 tysięcy zł, o którą wnoszono. Kwota jest niewielka w stosunku do całego kosztu, a to jest doskonały chór akademicki, którego występy będą rewelacją.

Popieram ten wniosek, Panie Przewodniczący, zwłaszcza że po ostatnich publikacjach dotyczących spraw polskich w Ameryce Południowej dobrze byłoby wystąpić z dawką polskiej kultury - kultury pisanej dużą literą. Dziękuję.

(Przewodniczący Tadeusz Rzemykowski: Kobylański może to sfinansować, skoro ma tam takie bogactwo.)

To nie dla Kobylańskiego, Panie Przewodniczący. Kobylański przyjedzie do Polski i obejrzy. To dla Polaków tam mieszkających i dla Latynosów.

Żałuję, że nie pojechałem na otwarcie pomnika Ojca Świętego, bo byłbym tam na ołtarzach u pana Kobylańskiego. Podobno kto tam przyjeżdża, jest wynoszony.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Żałuję, ale z człowieka jest zawsze taka fujara.

Jeśli chodzi o wniosek dotyczący X Festiwalu Kultury Kresowej w Mrągowie, jest tu nieszczęśliwe rozwiązanie, jako że jest to dziesiąty festiwal, który jest organizowany w tym roku. W wyniku pewnych formalności urzędniczych zagubiony został tryb rozpatrywania tego wniosku wcześniej, ponieważ Towarzystwo Miłośników Wilna i Ziemi Wileńskiej zostało uznane jako to, które naruszyło pewne zasady czy nie stosowało pewnych zasad prawnych.

W związku z tym wystąpiono do Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie" o przejęcie tego zadania. Fundacja odmówiła z powodów, o których tutaj dzisiaj powiedział prezes, i przekazane to zostało z powrotem. Festiwal odbędzie się lada dzień. W swoim budżecie oni w jakiś sposób zapisali tę kwotę 109 tysięcy 900 zł i dzisiaj zarówno bezpośredni organizatorzy, w tym Urząd Miasta i Gminy Mrągowo, zwracają się w rozpaczliwych wystąpieniach do Senatu o pełną pomoc w tym zakresie. Zwracali się do mnie osobiście i do innych osób.

Nie mam podstaw ani potrzeby, ażeby powiedzieć, że w związku z tym jako Tadeusz Rzemykowski proponuję taką czy inną kwotę, bo po prostu nie jestem do końca przekonany, czy potrzeba 109 tysięcy zł czy 50 tysięcy zł. Nie będę zgłaszał formalnego wniosku, ale chcę powiedzieć, że jest to jakiś problem.

Były lata różne między Senatem a organizatorami tego festiwalu. Były lata bardzo bogate, ale były też lata, kiedy drogi rozchodziły się w tym zakresie. Teraz wrócono do tego i Senat będzie tam dobrze prezentowany. Ale przecież nie o to chodzi, że damy pieniądze tylko wtedy, kiedy będzie znaczek Senatu. Chodzi o to, jakie cele realizuje ten festiwal.

Senator Lipowski - wspierany przez senatora Gładkowskiego - proponuje, żeby w przypadku poz. 25 komisja przewidziała 40 tysięcy zł na tournée wspomnianego chóru, a więc nad tym wnioskiem będziemy musieli głosować osobno.

Czy w tym zakresie ktoś ma jeszcze inne wnioski, że coś trzeba dołożyć?

Panie Przewodniczący, to, gdzie kto mieszka, chyba jest sprawą drugorzędną.

(Przewodniczący Tadeusz Rzemykowski: Nie zawsze.)

Warto byłoby powiedzieć, iż problem związany z dofinansowaniem Mrągowa zaczął się nie od tego, że ktoś raptem przestał kochać tę kulturę czy ludzi, którzy tam się prezentują. Wszystko zaczęło się od tych, którzy - przepraszam za kolokwializm - wodzą tam rej w trakcie organizacji tego przedsięwzięcia.

Chodzi o to, że tam nie jest wyeksponowana powaga Senatu. Zachowanie prowadzących jest takie, że jest bardzo krytycznie odbierane z naszej strony. Nie ze strony występujących tam artystów czy amatorów artystów ze wschodniej strony. Doświadczały tego nasze koleżanki, pani senator. Tutaj już kiedyś w tym gronie na ten temat wypowiadali się nasi koledzy. I na tym polega problem.

(Prezes Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" Andrzej Stelmachowski: Czy można?)

Może to zdziwi Wysoką Komisję, mógłbym powiedzieć: nie nasza sprawa, ale podchodzę do tego ogólnie. To się co roku odbywa, ma to swój oddźwięk. Oczywiście możemy powiedzieć pani burmistrz o jej uchybieniach z zakresu kindersztuby, ale uważam, że warto rozważyć, czy nie dać im pełnej kwoty - 100 tysięcy zł - jak proponuje pan przewodniczący. Myślę, że na przyszłość pewne sprawy zostaną uporządkowane. W Olsztynie powstał nasz oddział, który objął opieką wiele innych elementów. Myślę, że w latach przyszłych to się uporządkuje. A na razie dlaczego im nie dać? To tyle.

(Senator Grzegorz Lipowski: Zwłaszcza że to jest dziesiąty festiwal, jubileuszowy.)

Nie będziemy już rozpatrywali kwoty 109 tysięcy 900 zł, bo czemu miałoby tak być? 100 tysięcy zł.

Chciałbym powiedzieć o paru rzeczach mniej interesujących państwa, natomiast bardziej interesujących nas. Mianowicie mitręga urzędnicza związana z przedstawieniem tego wniosku brała się stąd, że coroczny wykonawca zadania nie spełniał podstawowych wymogów. W związku z tym bardzo się wahaliśmy, czy skierować ten wniosek do rozpatrzenia przez państwa.

Deklaracje są daleko idące, że urząd się w to włączy, księgowość itd., byleby tylko były pieniądze.

Proszę bardzo, zaczniemy od pierwszego wniosku, jako że Zespół Finansów Polonijnych pracował nad nim długo. Zaczniemy od tego.

Kto jest za tym, żeby na X Festiwal Kultury Kresowej w Mrągowie przeznaczyć 50 tysięcy zł? (0)

Kto jest za tym, żeby przeznaczyć 100 tysięcy zł? Niech będzie bohatersko. (5)

(Głos z sali: Ja jestem przeciw.)

Jak to? W przypadku 50 tysięcy zł przeciw i w przypadku 100 tysięcy zł przeciw?

(Głos z sali: Nie było takiego pytania za pierwszym razem, było tylko pytanie: kto za? Myślałam, że będzie pytanie: kto jest przeciw?)

(Głos z sali: I temu, i temu.)

(Głos z sali: I pierwszej propozycji, i drugiej, bo nie było takich wniosków.)

Był wniosek dotyczący poz. 25, zmierzający do tego, by przeznaczyć 40 tysięcy zł na tournée koncertowe Argentyna Urugwaj Chóru Akademickiego Politechniki Częstochowskiej.

Kto jest za pozostałymi wnioskami według sugestii Zespołu Finansów Polonijnych? (6)

Przechodzimy do bloku "Zadania wydawnicze". Do rozpatrzenia są tu cztery wnioski.

W bloku "Zadania wydawnicze" w poz. 27 ujęty jest wniosek Fundacji "Semper Polonia" dotyczący wydania książki "Historia Polaków w Argentynie". Z tym się trochę borykamy. Jest pozytywna opinia ambasady polskiej w Argentynie. Postanowiliśmy przeznaczyć środki w pełnej kwocie, o którą wnoszono, na wydanie tej pozycji.

Poz. 28 - to jest sprawa znana komisji - dotyczy dofinansowania wydania książki "Polacy i Polonia w Finlandii". Częściowo dofinansowaliśmy to w ubiegłym roku. W tym roku przewidziane środki są uzupełnieniem tamtej dotacji, która nie została wykorzystana na wydanie tej książki. Zespół Finansów Polonijnych proponuje przyznać tę kwotę.

Kolejna pozycja dotyczy dofinansowania wydania kwartalnika "Scena Polska" w Holandii. To jest wniosek zlecony Stowarzyszeniu "Wspólnota Polska", a wynika to z pewnej sytuacji. Otóż pani, która to wszystko prowadzi, pani Zofii Czerniejewicz-Schroten, zdarzył się bardzo przykry wypadek. Spora grupa młodzieży, która jest związana z działalnością "Sceny Polskiej" - jako że tam jest wydawnictwo i "Scena Polska" - przyjeżdża na wakacje do Wielkopolski. Ta pani miała tam swój domek, rancho. I to uległo spaleniu. W związku z tym nie może ona przeznaczyć pieniędzy, które do tej pory przeznaczała na określone działania związane z wydawaniem kwartalnika, tym bardziej że to mienie nie było ubezpieczone. Dlatego też jest propozycja wsparcia tego zadania.

Pozycja następna zawiera wniosek Stowarzyszenia "Wspólnota Polska", dotyczący dofinansowania wydania i tłumaczenia drugiej części podręcznika do matematyki w kwocie 68 tysięcy 965 zł. Zespół Finansów Polonijnych proponuje, aby w tym przypadku nie przyznać dofinansowania. My już o tym rozmawialiśmy i umówiliśmy się wyraźnie, że podręczniki finansuje MENiS. My natomiast finansujemy różne lektury, pomoce i inne rzeczy. Wszystko ma się odbywać za pośrednictwem MENiS. Zwróciliśmy się do Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu o przejęcie i załatwienie tego wniosku.

Obawiam się, że zakradło się nieporozumienie, jeśli chodzi o wspomniane podręczniki. Nie dotyczy to podręczników polskich, lecz tłumaczenia podręcznika litewskiego na język polski. Robiliśmy to już poprzednio. Rzecz polega na tym, że władze litewskie uparły się i stwierdziły, iż nie będą tłumaczyć na polski podręczników dla klas licealnych; niech młodzież operuje litewskimi podręcznikami.

Wobec tego dzięki pieniądzom i poparciu Senatu wydawaliśmy niektóre podręczniki, zwłaszcza do historii. Tym razem dotyczyło to podręcznika do matematyki. Chodzi o pewną terminologię. MENiS nie może tego sfinansować, bo dotyczy to podręczników innego państwa na terenie innego państwa. Gdyby chodziło o wysyłkę podręczników polskich, to nie byłoby problemu, ale nie o to chodzi. Uważam, że ze względu na stan szkolnictwa polskiego na Litwie warto ich wspomóc.

Nie wiem, co na to ministerstwo edukacji, jako że jeszcze nie odpowiedziało. Posiedzenie zespołu odbyło się wczoraj. Wczoraj zwróciliśmy się z tą sprawą do przedstawiciela ministerstwa edukacji, który uczestniczył w posiedzeniu, żeby ta kwestia została wyjaśniona.

(Senator Sergiusz Plewa: Dziękuję.)

Proszę państwa, od czasu do czasu dyskutuję na następujący temat. Polskie szkolnictwo na Litwie jest bardzo bogate. Większość młodzieży z polskich szkół zostaje na miejscu i uczy się dalej w polskich szkołach albo w szkołach litewskich, na studiach itd. Stawiałem w tej sprawie wniosek, choć przez niektórych byłem bardzo ostro zrugany. Zastanawiam nad celowością tłumaczenia podręczników do matematyki z litewskiego na polski, bo uważam, że na Litwie w polskich szkołach takie przedmioty jak matematyka, fizyka, chemia powinny być wykładane w języku macierzystym. Natomiast powinny być tłumaczone podręczniki do historii, polskiego, czegoś jeszcze.

Kiedy jednak poruszyłem kiedyś ten temat, to patrzono na mnie jak na jakiegoś złoczyńcę w tym zakresie. Chcę jednak powiedzieć, że kiedy rozmawiałem o tym z wieloma osobami - także w naszym ministerstwie edukacji - to okazywało się, że jest taki problem, bo przecież na te ponad sto szkół polskich przyjeżdża do Polski na studia rocznie parędziesiąt osób, a reszta zostaje na miejscu i później musi w litewskim państwie uczyć się na studiach z polskiego na litewski. Jest to dla mnie niezrozumiałe. Po co niektórych przedmiotów uczyć się na terenie państwa litewskiego po polsku?

Znam Polaka, który razem z moim bratem studiował na Słowacji. Uczył się mechanizacji rolnictwa. Po studiach miał być nauczycielem w szkole polskiej w Polsce. Mówił, że całe wakacje będzie się uczył przekładania wiedzy ze słowackiego na polski. Mniej więcej taka sama praktyka jest w tym przypadku. To jest szeroki temat do dyskusji.

Chciałbym, żeby można było kiedyś wykorzystać w tym celu na przykład Fundację "Semper Polonia" i przeprowadzić na ten temat dyskusję, bo chcę powiedzieć, że są olbrzymie niedostatki, jeśli chodzi o te podręczniki, sięgające rocznie grubych setek tysięcy złotych, jeżeli chcielibyśmy nadążyć z ich tłumaczeniem. Są olbrzymie zaległości w drukowaniu tych podręczników, a rzeczywiście jeżeli chce się nakłonić Litwinów do tego, żeby tłumaczyli litewskie podręczniki do matematyki na polski na ich koszt, to oni nie rozumieją, o czym chcemy z nimi rozmawiać.

Ad vocem. Bardzo cenię pana marszałka Stelmachowskiego, ale chcę powiedzieć, Panie Marszałku, że największe zainteresowanie na kursach przygotowawczych "Szansa dla maturzystów" było matematyką po litewsku. Najwięcej uczniów chciało korzystać z fizyki, matematyki i chemii po litewsku.

(Głos z sali: Głosujemy.)

Dobrze, do tego tematu wrócimy, ponieważ wczoraj ta sprawa została przekazana do MENiS, więc po wakacjach, a jeśli zdążymy, to jeszcze na najbliższym posiedzeniu, powrócimy do tego tematu.

Kto jest za tym, żeby na przedstawione trzy cele wydawnicze przeznaczyć te trzy kwoty, które zaproponował Zespół Finansów Polonijnych? (6)

(Głos z sali: Ale do sprawy podręczników jeszcze wrócimy, Panie Przewodniczący?)

Rozumiem, że książka dotycząca Polonii fińskiej będzie w całości sfinansowana przez Stowarzyszenie "Wspólnota Polska", tak? Tak rozumiem, Panie Dyrektorze. Zresztą już jest ładnie wydana.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest chyba najtrudniejsza sprawa ze wszystkich rozwiązanych spraw. Jak państwo pamiętają, załatwialiśmy już dwa duże bloki, czy nawet trzy, dotyczące pomocy charytatywnej w ramach naszego działania. Natomiast Fundacja "Pomost - Pomoc Polakom na Wschodzie" z Radomia złożyła wnioski w tej kwestii.

Otóż były pewne problemy z fundacją. Wystąpiliśmy do rzecznika dyscypliny finansów publicznych w sprawie naruszenia przez fundację przy wykonywaniu jednego z zadań zasady pisemności postępowania, a więc zasady omówionej w ustawie o zamówieniach publicznych.

Postępowanie trwało. Pan Jerzy Breitkopf, zastępca rzecznika dyscypliny finansów publicznych, postanowił odmówić wniesienia wniosku o ukaranie tej fundacji - zwracam na to uwagę - z uwagi na znikomą szkodliwość czynu dla finansów publicznych. Sytuacja była bowiem taka, że mimo iż naruszyli ustawę o zamówieniach publicznych, to wszystko wykonali, a więc podstaw do wniesienia wniosku nie było. My też stwierdziliśmy, że zadanie zostało wykonane.

Fundacja wystąpiła z dwoma wnioskami. Jeden wniosek dotyczy pomocy dla organizacji polonijnej w Kazachstanie w kwocie 236 tysięcy zł, drugi wniosek dotyczy pomocy charytatywnej dla Związku Polaków na Ukrainie w kwocie 172 tysięcy zł.

Zespół Finansów Polonijnych wczoraj wstępnie postanowił odmówić przyznania dotacji, ponieważ, jak państwo pamiętają, przyznaliśmy określone pule, mało tego, nawet były pewne problemy. Stwierdziliśmy, że nie będzie kosztów ogólnych na tę działalność charytatywną, tylko przyznamy to i wystarczy, jeśli chodzi o działalność charytatywną. Natomiast te wnioski zostały złożone i jakoś musimy je rozpatrzyć. Jednocześnie zwróciliśmy się do obecnego tutaj pana dyrektora Szymańskiego z prośbą o, jak to się mówi, zasięgnięcie języka bezpośrednio w Konsulacie RP w Kijowie oraz Ambasadzie RP w Ałma-Acie.

Otrzymaliśmy pisma w tej sprawie. Konsulat RP w Kijowie jak najbardziej pozytywnie odniósł się do tego zadania i wyraził opinię, że to wszystko jest potrzebne. Jeśli chodzi o Ambasadę RP w Ałma-Acie, to pismo jest trochę inne. Wynika z niego, praktycznie rzecz biorąc, że trzeba by się było nad tym wszystkim zastanowić, czy to ma sens, skoro tam na miejscu można wszystko kupić, może nawet taniej, a koszty transportu wynoszą przeszło 13 tysięcy dolarów. Wobec tego oni proponują, żeby dać im te 13 tysięcy dolarów, a oni tam na miejscu będą mogli za te pieniądze zrobić sporo rzeczy.

Senator Plewa.

Panie Senatorze, nie wiem, jaka będzie sytuacja. Widzę, że w coraz większym stopniu ubywa środków, które nam zostały. Na pewno na realizację tych dwóch zadań w całości już nie mamy pieniędzy.

Przedostatnia realizacja zadania była kiepska. Ostatnia realizacja merytorycznie była dobra, natomiast były pewne niedostatki formalne w tym zakresie. Z przedstawionych dokumentów i ze stanowisk panów konsuli wynika, że nie ma dzisiaj sensu organizować pomocy rzeczowej środkami transportu do Kazachstanu, Gruzji, gdzie indziej, bo tam mówią wprost: poprzez służby konsularne zawieźć 20 tysięcy zł czy 50 tysięcy zł czy dolarów i to się zrealizuje - taniej - bo już wszystko jest; i po co to wszystko.

Natomiast chciałbym wrócić do pytania kolegi Sergiusza. Tak, będę proponował na posiedzeniu prezydium, żeby wrócić do tego tematu, ale w innym kontekście. Prezydium ustaliło - bo o to wnosiliśmy - poziom pomocy charytatywnej i zasady realizacji tej pomocy głównie przez Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" i przez Fundację "Pomoc Polakom na Wschodzie".

Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" przyjęło te warunki i podpisało umowę, natomiast fundacja się odwołała. Ta sprawa była rozpatrywana na poprzednim posiedzeniu prezydium, w ubiegłym tygodniu. Stanowisko zostało utrzymane. Sądzę, że Fundacja "Pomoc Polakom na Wschodzie" w krótkim czasie odpowie, czy w związku z tym podejmuje się realizacji programu, czy nie, albowiem na dzisiaj zablokowane jest 350 tysięcy zł. Trzeba zdecydować.

Znam kolegów i czuję, że podejmą się tego zadania, ale decyzja należy do nich. Jeżeli się nie zdecydują, to będziemy wykorzystywać Fundację "Pomost - Pomoc Polakom na Wschodzie" lub kogoś innego. Wrócimy do tego na tej zasadzie, że jeżeli chcecie pomagać - w tym roku takie przyjęliśmy kryteria, słuszne, niesłuszne: bezobsługowo, bez kosztów - to proszę bardzo, z tym że jeżeli chodzi o Kazachstan czy coś innego, to tylko w formie pieniężnej. Nie ma potrzeby wozić tam cokolwiek, transportować, konwojować, bo po prostu mija się to z celem.

Wrócimy zatem do tego. Myślę, Panie Prezesie Banasiuk, że w krótkim czasie podejmiecie ostateczną decyzję w sprawie przystąpienia do podpisania umowy, żeby można było racjonalnie wydać te pieniądze. W zasadzie nie ma takiego pośpiechu, bo największe potrzeby są jesienią, z tym że nie może to być tuż przed Bożym Narodzeniem, bo wtedy działa się pośpiesznie. Dobrym okresem na tę pomoc byłby wrzesień. Przynajmniej 350 tysięcy zł, a może więcej, uruchomimy, z tym że tamta kwota jest już dawno zapisana i jest do wydania.

Proszę bardzo, przyjmujemy takie stanowisko zespołu, że na razie nie, a wrócimy do tematu, kiedy będziemy mieli pełne rozeznanie tego, jak będzie realizowana pomoc charytatywna, czy będą jakieś pieniądze i na jaki cel. Na pewno już dzisiaj wiadomo, że nie zrealizujemy zadań w kwocie 400 tysięcy zł, bo nie ma już na to środków.

W bloku "Varia" są do rozpatrzenia trzy wnioski.

W poz. 33 jest wniosek Stowarzyszenia Producentów i Dziennikarzy Radiowych w Poznaniu, które chce zorganizować radio lokalne dla Polonii. Funkcjonuje już Radio Polonia, które się tym zajmuje. Również Fundacja "Pomoc Polakom na Wschodzie" prezentuje, wykorzystując swoją witrynę, pewne materiały przeznaczone dla dziennikarzy, organizuje szkolenia dla dziennikarzy radiowych. Byłoby to zatem powielenie niektórych zadań. W związku z tym zespół postanowił nie przyznać środków. Być może do tego pomysłu trzeba będzie wrócić, ale na pewno nie w tym roku, lecz w przyszłym. Być może uda się, łącząc pewne elementy, zrobić coś dobrego.

Kolejny wniosek zgłoszony został przez Związek Sybiraków - jest to wniosek składany tradycyjnie, co roku - i dotyczy dofinansowania IV Marszu Żywej Pamięci Polskiego Sybiru. We wniosku zwrócono się o kwotę 12 tysięcy zł na zakwaterowanie i transport uczestników z Białorusi i Litwy. Przyznaliśmy te 12 tysięcy zł.

Następny wniosek - zgłoszony przez Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" - dotyczy dofinansowania obchodów sześćdziesiątej rocznicy operacji Armii Krajowej "Ostra Brama". Mieliśmy tu pewne wątpliwości, zwłaszcza jeśli chodzi o kwestie dotyczące uporządkowania grobów i innych spraw. Zastanawialiśmy się, czy nie powinien się tym zajmować pan Przewoźnik, bo on ma na to pieniądze w budżecie, u niego to wszystko jest zaplanowane, robi on generalnie wszystkie rzeczy, a wiadomo, że to jest centralny program obchodów sześćdziesiątej rocznicy operacji Armii Krajowej. Przewidziano tam bardzo dużo imprez, jak również działań mających na celu upamiętnienie tych miejsc. Ostatecznie, po długiej dyskusji, Zespół Finansów Polonijnych przyznał pieniądze na całość zadania.

Proszę bardzo, kto chce zabrać głos w tej sprawie?

Nie ma chętnych, wobec tego głosujemy.

Kto jest za stanowiskiem Zespołu Finansów Polonijnych, jeśli chodzi o te trzy sprawy? (6)

I przechodzimy do rozpatrzenia dwóch ostatnich wniosków - wniosków o charakterze inwestycyjnym. Mimo że już nie dysponujemy w tym roku środkami na inwestycje, bo przesunęliśmy 1 milion 100 tysięcy zł - na inwestycje zostało bodajże 50 tysięcy zł czy 60 tysięcy zł - to jednak wrócimy między innymi do tematu remontu Muzeum Adama Mickiewicza w Wilnie lub innego. Na pewno nie będzie to dotyczyło tych dwóch wniosków. Niemniej jednak chcemy, żeby te dwa wnioski formalnie były tu przedyskutowane, a szczególnie pierwszy wniosek, bo słyszeliście - i dostaliście materiał ode mnie - jaka zrobiła się awantura w sprawie drukarni kolorowej w Wilnie.

Panie Przewodniczący, z jednej strony zespół miał bardzo proste zadanie, ponieważ nie miał pieniędzy na zadania inwestycyjne, więc mógł tylko powiedzieć, że nie może przyznać dotacji na te zadania, ale z drugiej strony sprawa wcale nie jest taka prosta, bo dyskusja była długa zarówno w przypadku jednej propozycji, jak i w przypadku drugiej propozycji.

Pierwsza kwestia dotyczyła zakupu maszyny drukarskiej na potrzeby "Kuriera Wileńskiego". Otóż mimo wszystko niejasna jest dla nas kwestia prawnej własności później tej maszyny i stowarzyszenia, które to wszystko wydaje. Druga kwestia dotyczyła tego, że zakup maszyny za prawie 150 tysięcy euro w celu wydawania trzech tysięcy egzemplarzy mija się zupełnie z celem. Pytanie jest analogiczne do następującego pytania: czy jak się chce mieć bułeczki, to trzeba kupić całą piekarnię?

W piśmie skierowanym przez przewodniczącego, do którego zapewne nawiążę, zostało określone, jak państwo pamiętają, jakie muszą być spełnione warunki, żeby można było zrobić w tym przypadku określone rzeczy. Z tym wiążą się zasadnicze kwestie. Zresztą sytuacja "Kuriera Wileńskiego" nie jest taka prosta. Jeżeli członkowie komisji zechcą, to udostępnimy dokumentację jeszcze z końca lat dziewięćdziesiątych i zobaczymy, jak przebiegały przekształcenia własnościowe, jak to wszystko się odbywało i czym się zakończyło.

Już pod koniec lat dziewięćdziesiątych mówiono, że coś z tym fantem trzeba zrobić, bo zakończy się to klęską. Wszystko zmierza w tym kierunku, że prowadzone są działania, nie wiem już w tej chwili co, bo trudno mi powiedzieć, żeby upadł "Kurier Wileński", ale działania nie najlepsze. A faktycznie nic nie zrobiono. To tyle na temat pierwszego wniosku.

Drugi wniosek dotyczy zakupu budynku i remontu Domu Polskiego we Lwowie na Ukrainie. Mamy pewne wątpliwości, czy jest w tej chwili taka potrzeba, w związku z tym, że podjęta została wreszcie budowa dużego konsulatu polskiego we Lwowie, wraz z zapleczem, jak mnie poinformował pan konsul Osuchowski, salą widowiskową, dodatkowymi salami itd., które można byłoby wykorzystywać stosownie do potrzeb. Jaki jest sens budowania domu polskiego, skoro można wykorzystać to, co będzie w nowo wybudowanym konsulacie? Oczywiście jest to sprawa do dyskusji i w przyszłym roku na pewno znowu się pojawi. W tej chwili sprawa była prosta: nie ma pieniędzy, a zatem nie można było przyznać na to środków.

(Głos z sali: Przepraszam bardzo, a jakie pan przewodniczący miałby pytania co do tego wniosku?)

W związku z tym informuję państwa: od paru lat pojawia się temat "Kuriera Wileńskiego" i jego lepszego funkcjonowania, w tym także w zakresie centralnego drukowania innych wydawnictw w Wilnie. I od paru lat dyskutuje się w mniejszym lub większym gronie o tym, czy nie utworzyć tam - nazwijmy to górnolotnie - drukarni polskiej w Wilnie, oczywiście z zastosowaniem nowej technologii, czyli kolorowej.

Zapytano mnie o tę sprawę podczas obchodów pięćdziesięciolecia "Kuriera Wileńskiego". Powiedziałem, że jeżeli wniosek zostanie złożony - określiłem, na jakich warunkach - to my ten wniosek życzliwie rozpatrzymy. Rozmowy ciągnęły się dwa lub trzy miesiące, z tym że cały czas, do dzisiaj, ja byłem najbardziej aktywną osobą ze wszystkich, uwzględniając redakcję, wydawnictwo, fundację, ponieważ czułem się i chciałem być - zresztą razem z senatorem Pawełkiem - takim dobrym duchem. A z drugiej strony ciągle napotykałem to, że pewne sprawy były stawiane cząstkowo.

W związku z tym po paru miesiącach, ponieważ to było w lipcu, były wakacje itd., 20 listopada wystosowałem pismo do pana prezesa Samborskiego, a także do pana Borowika i do pana Klonowskiego. Klonowski jest wydawcą i jednym z finansujących "Kurier Wileński". Napisałem wyraźnie, że zamysł utworzenia drukarni w Wilnie jest ciekawy i że komisja oczekuje przedstawienia w tej sprawie stosownego wniosku. Przygotowywaliśmy bowiem wnioski na rok przyszły.

Podaliśmy, co ma być zawarte we wniosku: po pierwsze, dokładny opis przedsięwzięcia - jego koszty, sposób sfinansowania, nakłady inwestycyjne, oczekiwane efekty rzeczowe i finansowe w perspektywie pięciu lat; po drugie, musi być określony stan formalny, prawny tej drukarni, co to będzie - spółka, nie-spółka, fundacja, nie-fundacja - i jak ona ma funkcjonować; po trzecie, plany dotyczące rozwoju prasy polskiej i innych wydawnictw na Litwie i ewentualnie na Białorusi i na Łotwie, których druk przewiduje się w tej drukarni.

Rozmowy, jakie prowadziliśmy, dotyczyły tego, że będzie to centralna drukarnia, z której będą korzystać inni, drukarnia, która będzie wspierana przez związek itd. Kiedy zaczęliśmy prowadzić rozmowy - fundacja swoją drogą, ja swoją drogą - w efekcie końcowym nikt nie wyraził zainteresowania poza "Kurierem Wileńskim". Wszyscy stwierdzili, że ich to nie interesuje.

W związku z tym szukaliśmy rozwiązania od strony technicznej, a więc szukaliśmy takiej maszyny, żeby można było wydawać tylko "Kurier Wileński". Okazało się, że najmniejsza maszyna, która spełnia wymogi, kosztuje 600 tysięcy zł i że nie będzie to maszyna nowa, będzie mogła natomiast wydrukować w ciągu dwóch godzin to, co wydaje dzisiaj "Kurier Wileński", te trzy tysiące egzemplarzy, a w przyszłości będzie mogła wydawać i dziesięć tysięcy egzemplarzy.

Trzeba było postawić pytanie: co robić? Poprosiliśmy i Borowika, i Klonowskiego, aby powiedzieli, co chcą drukować, tym bardziej że stwierdzili oni, iż jeśli dostaną tę maszynę, to za rok albo za dwa lata w ogóle nie będą chcieli korzystać z dotacji z Senatu, jako że sami będą się utrzymywać. Kiedy jednak dokonaliśmy analizy - szczególnie analizował to pan Pawełek, który został tam oddelegowany na tydzień - okazało się, że po zastosowaniu tej maszyny koszty się zwiększą, a nie zmniejszą. Zamiast 150 tysięcy zł, jakie dodajemy dzisiaj do "Kuriera Wileńskiego" - drugie tyle albo i dwa razy tyle przekazują Klonowscy - trzeba będzie wydawać więcej.

Mimo prowadzonych rozmów nigdy nie dogadałem się z panem Borowikiem. Jeśli chodzi o panów Klonowskich, to nigdy nie mogli przedstawić, ile będą drukować, ile zarobią itd. Powiedziałem im wręcz, jak mają to napisać, jako że siedzieliśmy nad tym godzinę. Oczywiście na początku w Wilnie powątpiewano, pytano, po co to itd. Na koniec z oficjalnych komentarzy wynikało, że w ogóle to jest zbyteczne. Mówiono: dajcie 20 tysięcy zł więcej i niech drukują w kolorze gdzie indziej. Pytano, po co itd.

Ponadto chcę powiedzieć, że w ogóle jest bardzo krytyczna ocena "Kuriera Wileńskiego". Szczególnie wynika to z pisma prezesa ZLP. Nie prowadziłem do tej pory na ten temat dyskusji, bo z jednej strony nie dajesz maszyny, z drugiej strony krytykujesz gazetę, to już w ogóle nie zrozumieją, czy chcemy pomagać, czy nie, ale jest to temat bardzo drażliwy.

W końcu powiedziałem do państwa Klonowskich i do pana Czesława Mickiewicza, sekretarza generalnego Socjaldemokracji na Litwie, partii rządzącej: proszę bardzo, jak już się nie da tego uzasadnić do końca rachunkiem, choć chcielibyśmy wiedzieć, to uzasadnijcie to względami narodowymi, perspektywicznie. W sumie wniosku nie złożono, bo gdyby złożono, to fundacja przedłożyłaby nam tutaj całą książkę papierów. Spodziewałem się tego, bo stosuję zasadę, że jak się sprawa broni, to wystarczy dwie strony napisać, a jak się sprawa mniej broni, to trzeba napisać książkę, pozbierać różne listy intencyjne.

Tymczasem do tej pory nie otrzymaliśmy żadnego, nawet na jedną stronę, rachunku ekonomicznego, a ponadto nie otrzymaliśmy żadnych dokumentów ani ze Związku Polaków na Litwie, ani z takich czy innych ugrupowań. Jedynie premier Litwy, kiedy tam był, obiecał, że dołoży 100 tysięcy litów, ale 460 litów oni dołożą. Poza tym przyjęto takie rozwiązanie, co wynika z ostatnich komunikatów, że to Senat powinien dać pieniądze w związku z pięćdziesięcioleciem "Kuriera Wileńskiego", tym bardziej że maszyna się sypie, a oni swoją pięćdziesięcioletnią działalnością na to zasłużyli, i po co my w ogóle dyskutujemy, żeby cokolwiek pisać.

Jest jeszcze jedna sprawa. Ani ja nie powiedziałem, ani pan marszałek Pastusiak nie powiedział, który zresztą w ogóle nie uczestniczył w żadnych rozmowach na żadnym szczeblu, ani nikt inny nie powiedział: dobrze, załatwimy, bo przecież ile musi być procedur. Czemu ja mam obiecać? I później co? Mam świecić oczami? Powiedziałem więc, że jest to po prostu niemożliwe. Można byłoby prowadzić takie dyskusje, gdybym wiedział, że strona wileńska przyjmie to ze zrozumieniem, ale zaczęto mówić: pan zobaczy, ile oni mieli maszyn drukarskich, a dziś to zaginęło itd. I zrobiło się piekiełko.

W związku z tym powiedziałem: proszę złożyć wniosek do fundacji do końca maja, bo chcemy zakończyć inwestycję. W tym czasie "Rzeczpospolita" zapytała mnie, dlaczego tak jest. Powiedziałem, że chcieliśmy sprawę załatwić, ale nie można tego zrobić, bo nie ma wniosku, z tym że powiedziałem, iż wniosku nie ma, bo nie było tego na posiedzeniu komisji. Zrozumiano, że wniosek jest złożony, później było tłumaczenie.

Nie mówię już o sprawach, które są bardzo trudne, ale które można w przyszłości załatwić, to jest o sprawach własności. Na dzień dzisiejszy nie można dofinansować spółki prywatnej. Tamta strona nie rozumie, że jak jest założona taka spółka, to po polsku jest to spółka z o.o. Nawet zwykli prawnicy wiedzą, że to jest nadal osoba prywatna, a nie państwowa. Ale można byłoby to w jakiś sposób przeskoczyć. W związku z tym powiedziałem, że nie da się w tym roku tego wniosku załatwić, bo kończymy inwestycję, i wobec tego trzeba pracować nad tym wnioskiem nadal, jeżeli będzie życzliwość.

Z tym że chcę powiedzieć, iż dzisiaj, po tak wielkiej awanturze, jaką zrobił pan Borowik, itd., nikt już nie chce o tym rozmawiać. Pan redaktor naczelny, mam odwagę to powiedzieć - którego my zresztą, jako Senat, na tym stanowisku obsadziliśmy - jako redaktor naczelny był piszącym redaktorem i nie miał czasu zajmować się redakcją. Ja i pan senator Pawełek dokonaliśmy krytycznej oceny działalności pana Żdanowicza. W związku z tym został on tak zwanym redaktorem prowadzącym. Pracuje na spółkę z panią Krystyną Adamowicz - jeden tydzień on, jeden tydzień ona. Będzie natomiast człowiek, który będzie się zajmował prowadzeniem gazety.

Niestety, pan Borowik przez rok nie miał czasu ze mną usiąść i w jego sprawie pogadać oraz zastanowić się nad tym, jakie przygotować papiery, by uzasadnić, iż potrzebna jest ta maszyna. A on pisze już dzisiaj pierwszy artykuł, drugi. Podobno w sobotę ma być trzeci. Moim zdaniem takie postępowanie jest jeszcze gorsze niż te awantury, które są w sprawie Radia Lwów. Uruchamia się Kongres Polonii Amerykańskiej i inne podmioty zamiast, załóżmy, realizować w pozytywny sposób sprawy rachunków. Tyle mam do powiedzenia.

Zwracam się natomiast z wnioskiem do pana marszałka Stelmachowskiego o to, żeby powołać paroosobowy zespół bądź zaprosić kilka osób do zespołu, bo tych, którzy panu marszałkowi podlegają, można powołać, resztę trzeba zaprosić, w tym celu, by nad tym pomysłem pracować, ale w takim kontekście, żeby wniosek był tak przygotowany, aby bronił się ekonomicznie, merytorycznie.

Nie może to być działanie na takiej zasadzie, że "Kurier Wileński" dostaje od nas w prezencie na pięćdziesięciolecie maszynę drukarską. To można byłoby jeszcze zrozumieć, bo nie takie prezenty w historii robiono, ale jeżeli my do tej maszyny drukarskiej za chwilę będziemy musieli dopłacać 100 tysięcy zł rocznie, bo wzrosną drastycznie koszty, to już nikt tego nie zrozumie.

Muszę jednak powiedzieć, że nie ma takiej potrzeby, żeby z okazji pięćdziesięciolecia "Kuriera Wileńskiego" robić prezent za pół miliona złotych. My z tej okazji robiliśmy prezenty. Daliśmy dwa aparaty, wymieniliśmy dwa komputery itd. Stale to robimy. To jest prezent, poprawianie stanu drukarni. A przecież z tego nie wyciągamy wniosku, że to będzie taniej albo lepiej, po prostu to robimy i tyle.

Powiedziałem o tym trochę szerzej, ponieważ nadal w tym zakresie prowadzona jest korespondencja przez gazety. Dzisiaj zainteresowało się tym "Życie Warszawy", bo czemu nie? Za chwilę napisze o tym jakaś polska gazeta ze Stanów Zjednoczonych itd., oczywiście w takim kontekście, że Senat miał dać maszynę, a nie dał, miał obowiązek dać, a nie dał.

Proszę bardzo, senator Lipowski.

Gdzie jest taka propozycja?

(Senator Grzegorz Lipowski: W tych materiałach.)

Nie, proponuję, żeby zająć stanowisko merytoryczne. Mój wniosek jest następujący. Z przedstawionego przez fundację wniosku, który nie ma uzasadnienia ekonomicznego, nie wynika, że inne redakcje są tym zainteresowane i że maszyna będzie w pełni wykorzystana oraz że obniżą się koszty wydawania "Kuriera Wileńskiego".

Ponadto chcę powiedzieć, że mam - proszę bardzo - wyniki finansowe "Kuriera Wileńskiego" za trzy miesiące. Oprócz tego, że drukują tanio, na najlichszym papierze, jaki może być, nawet przebija strona na stronę, że składają to ręcznie jak w XVIII wieku, to jeszcze poziom zarobków redaktorów jest tak żenujący, że można powiedzieć, iż oni pracują społecznie.

W ogóle zasady funkcjonowania "Kuriera Wileńskiego" są tragiczne, ale czego można wymagać, jeżeli gazeta codzienna jest wydawana w nakładzie dwóch, trzech tysięcy egzemplarzy, a wydanie weekendowe ukazuje się w nakładzie trzech i pół tysiąca egzemplarzy. To się nie trzyma kosztów. W przypadku gazety codziennej trzeba zatrudnić od piętnastu do osiemnastu osób. To nie jest tygodnik czy miesięcznik, w przypadku których trzy osoby mogą zebrać przez tydzień czy przez miesiąc materiały, to jest gazeta codzienna.

Zgłaszam wniosek, aby przyjąć propozycję zespołu z tym zakresie. Wydaje mi się, że redakcje powinny otrzymać pełną argumentację dotyczącą tego, jak ta sytuacja wygląda. W przeciwnym razie ciągle będą się "ślizgać" po Senacie, ale piszą co innego.

Podam państwu, ile wynosiły dochody "Kuriera Wileńskiego" w okresie trzech miesięcy tego roku. Dane te otrzymałem od Żdanowicza, kiedy byłem tam ostatnio. W styczniu dochody wynosiły 25 tysięcy litów, a koszty - 58 tysięcy litów, w lutym: dochody - 20 tysięcy litów, koszty - 51 tysięcy litów, w marcu: dochody - 28 tysięcy litów, koszty - 49 tysięcy litów. Do tego Senat dokłada 150 tysięcy zł i chyba 300 tysięcy dokładają Klonowscy. Wobec tego nie możemy dołożyć jeszcze maszyny, by koszty były o połowę większe.

(Senator Olga Krzyżanowska: Czy można?)

Mnie się wydaje, że nie możemy podjąć decyzji co do tego, żeby dać im te pieniądze, bo pieniędzy tych nie ma. Ekonomicznie jest to nieuzasadnione. W tym sensie sprawa jest chyba prosta.

Natomiast problem polega na tym, że przy tej okazji pojawiają się bardzo krytyczne wypowiedzi na temat Senatu, że coś obiecał, czegoś nie dał, więc czy w ogóle...

Mój głos dotyczy odpowiedzi na pytanie: czy w ogóle pominąć to milczeniem? Senat nie ma przecież obowiązku dawać wszystkim na wszystko, nawet przy najlepszej woli. Nie mamy tyle pieniędzy.

Wypowiadało się tylko biuro co do tego, czy otrzymało wniosek, czy nie. Później wypowiadano się na temat spraw własnościowych. Fundacja stwierdziła, że złożyła wniosek, ale nie była pytana i nie udzielała odpowiedzi na pytanie, czy wniosek był dobry, czy nie. Po prostu złożyła wniosek. W związku z tym ja powiedziałem, że nie było wniosku, później powiedziałem, jakie mam uwagi.

Ktoś może jednak powiedzieć: Rzemykowski nie jest wiarygodną osobą w sensie takim, że ma prawo wypowiadać się itd., są pewne gremia. Proponuję zatem - i taki stawiam wniosek - żeby wypowiedzieć się w sposób merytoryczny niezależnie od tego, że nie ma pieniędzy. To jest warunek numer jeden. Wniosek fundacja dzisiaj złożyła w takim stanie.

W piśmie, jakie skierowaliśmy do fundacji 20 listopada, ja w imieniu komisji, było napisane: nie spełnia wymogów merytorycznych, żeby był zaakceptowany pozytywnie. I z powrotem odsyła się go do fundacji celem dalszej pracy nad nim. Z tym że jeżeli będzie on złożony, to na rok 2005.

Jeżeli fundacja go przepracuje i uzna za stosowne, by złożyć w 2005 r., my go ponownie przeanalizujemy i zobaczymy, czy przygotowany został dobry wniosek, czy nadal jest on kiepski. Dzisiaj można powiedzieć, że jest kiepski. Zresztą oni są tego samego zdania, że ten wniosek niczym się nie broni.

Proszę państwa, może powiem kolokwialnie, że "Kurier Wileński" wpuścił naszą fundację w maliny, dlatego że my złożyliśmy ten wniosek 26 maja, a od połowy ubiegłego roku prowadziliśmy rozmowy tylko i wyłącznie na temat takiego wariantu, że ma to być polska drukarnia, a nie drukarnia dla "Kuriera Wileńskiego", bo po prostu nigdy nie znajdziemy uzasadnienia ekonomicznego co do tego, by to była drukarnia dla "Kuriera Wileńskiego".

Na ten temat rozmawialiśmy długo w Warszawie. Na zaproszenie fundacji przyjechali przedstawiciele prasy - wprawdzie nie specjalnie, lecz przy okazji spotkania redaktorów naczelnych - którzy nie ujawniali swoich poglądów. Później ujawnili indywidualnie swoje poglądy. Wszyscy byli przeciwni. Redaktorzy gazet byli przeciwni temu, żeby to była wspólna drukarnia dla wszystkich. Pan Klonowski też był przeciwny. Powiedział, że nie chce kołchozu, bo to nie wyjdzie. Może miał jakieś racje, bo trudno jest utrzymać takie przedsięwzięcie w takich warunkach, jakie są poza granicami kraju.

Natomiast dlaczego złożyliśmy wniosek w maju? W maju pan Klonowski, powołując się na rozmowy z panem przewodniczącym, jak zwykle, powiedział, że teraz już wie, że ma już pewne nadzieje na porozumienie. Złożymy wniosek, mamy ekonomiczne uzasadnienie dotyczące wydawania "Kuriera Wileńskiego", tylko ono się nie nadaje do załączenia. My mówiliśmy mu wiele razy, co należy jeszcze dopracować. Dlatego nie daliśmy uzasadnienia.

Na podstawie tej rozmowy i obietnic złożonych przez pana Klonowskiego złożyliśmy wniosek ogólny, ale wszystko było powiedziane, jak to ma wyglądać, że ma to być drukarnia dla "Kuriera Wileńskiego", ale na wspólne potrzeby wszystkich gazet i polskich organizacji na Litwie, a nawet w krajach ościennych, bo rozważaliśmy również, czy nie można byłoby tam drukować gazet z Grodna.

W tej sytuacji, jaka zaistniała, fundacja, jeśli komisja sobie życzy, może w dalszym ciągu prowadzić rozmowy i analizy na ten temat. Natomiast jeśli komisja nie wyraziłaby takiego życzenia, to my po prostu nie prowadzilibyśmy dalszych rozmów na ten temat.

Chcę powiedzieć wyraźnie, że już nie będę teraz stroną czynną, wzywającą ich do tego, bo wykonałem wystarczającą pracę. Powiedziałem wszystko, co trzeba było powiedzieć. Nie powiemy, że macie nie składać wniosku, natomiast wniosek musi się merytorycznie bronić. Jeszcze raz mówię: ani nie składałem takiej deklaracji, ani też nie powiedziałem, że pan marszałek da, i że dostaniecie maszynę drukarską tylko ze względu na pięćdziesięciolecie "Kuriera Wileńskiego", ze względu na jego chlubne tradycje, tym bardziej że z krótkiej analizy senatora Pawełka i mojej wynikało, iż trzeba byłoby wydać pieniądze na maszynę, a dodatkowo jeszcze co roku płacić rentę z tego tytułu, że otrzymali tę maszynę, w wysokości, nie wiem, 100 tysięcy zł, a może więcej, bo nie da się wydawać "Kuriera Wileńskiego" drukiem kolorowym na tak lichym papierze i w takim nakładzie, itd.

Proponuję, żeby przegłosować decyzję, iż dzisiaj komisja wniosek fundacji - po wszystkich wyjaśnieniach i na podstawie materiałów, które państwo otrzymali - ocenia negatywnie, czyli odrzuca ten wniosek, jeśli chodzi o załatwienie, niezależnie od tego, czy są pieniądze, czy ich nie ma, bo to jest inny temat.

(Głos z sali: Nie spełnia wymogów.)

Wniosek nie spełnia wymogów. Jeżeli będą prowadzone dyskusje, w wyniku których będą podstawy do złożenia tego wniosku na rok przyszły, to będziemy rozpatrywać ponownie. Przecież to nie jest jednorazowo.

Jeżeli chodzi o drugi temat, dotyczący zakupu budynku i remontu domu polskiego, to przeprowadziliśmy wizytację, dokonaliśmy oględzin itd. Był napisany wniosek, z tym że po rozmowach z panem konsulem generalnym, jak również z kolegami i z panem marszałkiem Stelmachowskim, wyłoniły się dwie sprawy. Ponieważ jest budowany konsulat generalny...

(Senator Sergiusz Plewa: Panie Przewodniczący, może nie przewlekajmy, o tym już była mowa.)

Ponieważ jest budowany konsulat generalny, to zwróciliśmy się do wszystkich na piśmie, również do MSZ, z prośbą o odpowiedź na pytanie, czy na tym terenie można wybudować dom polski. A może, jak dzisiaj mówicie, wystarczy konsulat. Byli przy tym pan prezes Stelmachowski i chyba pani Barbara Rud, którzy zadeklarowali, że poprowadzą tę sprawę dalej w sensie rozpoznania. Akurat nie było wtedy na sali przedstawiciela fundacji, a temat ten został poruszony. Porównaliśmy obiekty, które nam proponowano we Lwowie, i wydaje nam się, że byłoby to lepsze, ładniejsze, tańsze, już nie mówiąc o tym, że byłaby to idealna sytuacja, gdyby to było na jednej działce przy konsulacie.

Natomiast dodam, że chcielibyśmy nadal utrzymać siedzibę przy Rynku 17, jako że znajduje się w bardzo dobrym miejscu, jak również obiekt przy ulicy Rylejewa, jeżeli będą rozwiane wszystkie wątpliwości dotyczące tego obiektu. Nie ma bowiem potrzeby, żeby to wszystko było skupione pod jednym dachem, tym bardziej że oba obiekty: i przy Rynku 17, i przy ulicy Rylejewa, są nieduże.

Pan choruje na chorobę polityka. To znaczy, najlepiej pan słucha siebie, a kiedy mówi ktoś inny, to już nie.

Natomiast jest prośba, nawzajem, bo to nic nie kosztuje, to tylko jedna minuta, by szczególnie w sprawach inwestycyjnych, gdzie uciekają tygodnie, nie było tak jak dzisiaj, a mianowicie że fundacja się ode mnie dowiaduje, iż jest pozytywna decyzja w sprawie remontu domu w Stryju, bo do końca grudnia zostało niecałe pół roku, a trzeba tam wykonać bardzo dużo prac. Trzeba było o tym wcześniej powiedzieć, bo już można było przez ten tydzień coś zrobić, ogłosić przetarg lub załatwić jakąś sprawę.

Nie jest tak, że tylko kielnią trzeba popracować przy tym domu. Trzeba uruchomić wszystkie procedury. Trzeba zorganizować przetargi, trzeba zrobić to, tamto. Do końca roku musi być to wykonane fizycznie, żeby nie było takich niedociągnięć jak w przypadku ogrodzenia w Grodnie, gdzie firma, żeby dostać robotę - mówię ogólnie - zaniżyła cenę, a kiedy trzeba było wykonać pracę, postawiła Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" przed faktem, że za te pieniądze nie wykona. Wstrzymała roboty i nie wiadomo, jak postąpić. Tak więc musi być czas na zastanowienie się, ponieważ dzisiaj firmy zachowują się różnie. Chcą dostać robotę, a później się wycofują. A budżet jest sztywny, obowiązują procedury, terminy. I później są niepowodzenia.

Pragnę uspokoić, że sterroryzujemy te firmy. Już właściwie je sterroryzowaliśmy, choć były trudności.

Tak, ale co się wstydu - szczególnie wy, ale i my - najedliśmy, to się najedliśmy, tym bardziej że tam tysiące osób, dzieci się przewracają i każdy komentuje, że nie jest tak, jak być powinno.

Chodzi o to, żeby nie tracić tempa w Sankt Petersburgu. Z waszych doświadczeń wynikało, że we wrześniu, najpóźniej w październiku będzie można tam zamieszkać.

Dosłownie kilka zdań na temat, który poruszył pan marszałek. Panie Marszałku, moim zdaniem to nie jest temat do rozpatrywania na posiedzeniu komisji. To jest temat do dyskusji prowadzonej przez prawników. Sprawa dotycząca Sankt Petersburga nie może być załatwiona nieprawnie. Senat musi być w tym przypadku umocowany niezależnie od tego, czy będzie ustanowiona hipoteka, czy będzie jakieś inne poręczenie. Było już wiele tak zwanych przekrętów za granicą. Kupiliśmy budynek i niestety zostaliśmy na lodzie, między innymi w przypadku Kiszyniowa. Tak więc moim zdaniem powinni się nad tym zastanowić prawnicy, jak to zabezpieczyć, żeby Senat nie został na lodzie. Dziękuję.

(Głos z sali: Ale to muszą być prawnicy, prawnicy.)

(Prezes Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" Andrzej Stelmachowski: Na naszych, polskich nieruchomościach...)

(Głos z sali: Ja nie mówię, Panie Marszałku, na czyich.)

Szanowni Państwo! Ponieważ zbliżamy się, chcąc, nie chcąc, do przerwy wakacyjnej i może być kłopot z podejmowaniem decyzji albo może nie być możliwości podejmowania decyzji, w związku z tym bardzo bym prosił - praktycznie w tym roku zagospodarowaliśmy cały budżet, zostały szczątkowe pieniądze na akcje w ramach natychmiastowej pomocy jesienno-zimowej - aby wszystkie służby, urzędnicy fundacji, stowarzyszeń teraz to realizowali. Jeżeli trzeba będzie zmienić budżet lub przesunąć środki itd., to prosiłbym, żeby to przygotować, i we wrześniu to rozpatrzymy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma dzisiaj tak pilnej potrzeby, aby się spotykać. Z drugiej strony nie możemy tracić tempa, bo pieniądze zagospodarowaliśmy, ale to jest dopiero początek roboty. Teraz trzeba to umiejętnie zagospodarować i racjonalnie wykorzystać. A my będziemy się zastanawiać w tym roku, biorąc pod uwagę tegoroczne doświadczenia, jak doskonalić naszą pracę w przyszłym roku.

Jeszcze raz mówię: nie naruszamy procedur prawnych, finansowych, bo to jest ważne, ale cel jest najważniejszy. To, co my tutaj uchwalimy, a później wysokie prezydium zatwierdzi - czasem trzeba bardziej przekonywać, czasem mniej, prezydium też ma swoją wiedzę, nie robi tego automatycznie - służy realizowaniu celu. A celem jest to, aby te środki trafiły do Polaków i zostały racjonalnie wykorzystane. Natomiast ta racjonalność nie do końca jest pełna, tak bowiem jest. Po prostu musimy to zrealizować. To jest 47 milionów zł, a więc bardzo dużo pieniędzy.

Chcę powiedzieć, że nadal jesteśmy pod kontrolą i organizacji polonijnej, i rządu. Wszyscy patrzą, żebyśmy to robili, po pierwsze, merytorycznie, oszczędnie, racjonalnie, po drugie, zgodnie z procedurami prawnymi itd. Wszyscy, gdziekolwiek jestem - a w tym roku wyjątkowo sporo miałem spotkań z Polonią i w kraju, i za granicą - oceniają najwyżej ze wszystkich organów państwowych Senat w sensie takim, że tu jest najbardziej stabilnie to robione, najmniej, można powiedzieć, kłopotliwie upolitycznione itd.

Oczywiście bardzo dobrze współpracujemy ze stowarzyszeniem, z fundacją jedną, drugą, jednak procedury są określone. I wpadliśmy w swoją pewną pułapkę demokratyczną. Powiedzieliśmy: każdy ma składać wnioski, każdy ma określać zadania, z tym że kiedy składamy wnioski, to nie są one na 47 milionów zł, lecz na 60 milionów zł, 70 milionów zł i niektórym musimy odmawiać. Nie zawsze jest to przyjmowane tak, że odmówiliśmy słusznie. A teraz w wielu przypadkach my sami podejmujemy decyzje nie do końca ze względów merytorycznych, ale na przykład z powodu braku środków.

Myślę, że wszystko, co tu robiliśmy, robiliśmy z przekonaniem, żeby to jak najbardziej racjonalnie zrobić. Niektórzy naciskają pewne przyciski ostrzegawcze, ale na przykład dzisiaj przy rozpatrywaniu sprawy Radia Lwów specjalnie spowodowałem, żeby trochę dłużej pogadać na ten temat. Wszystko chcemy zrobić jak najlepiej, ale gdzieś tam w końcówce nie zawsze jest pełne zrozumienie.

Jestem bardzo zawiedziony, bardzo rozczarowany przyjacielską i koleżeńską postawą "Kuriera Wileńskiego". Po prostu nie spodziewałem się, że trochę będą faulowali człowieka. Miałem okazję strzelić gola, to mnie podcięli na polu bramkowym, a sędzia nie zagwizdał, że jest faul. I to trochę niedobrze. Ale kiedy się patrzyło, jak Grecy się cieszyli ze zwycięstwa... Nieraz dobrze jest trochę się pobawić.