Szanowni państwo w zaproszeniach i w powiadomieniach otrzymali trzypunktowy porządek obrad. Oczywiście czwarty punkt to są sprawy różne, ale nie było to napisane.

Pierwszy temat. Chcemy uzyskać informację i jeśli będzie trzeba, to zajmiemy stanowisko bądź wyrazimy opinię w zakresie - jak napisaliśmy w zaproszeniu - rozpatrzenia kwestii finansowania Radia Lwów. To się nazywa Lwowska Miejska Organizacja Społeczna "Polskie Towarzystwo Radiowe".

Czy najpierw dwa zdania powie Kancelaria Senatu, a później fundacja?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo. W tym zakresie i w ramach zadań podzielonych merytorycznie prasę polskojęzyczną i rozgłośnie polskojęzyczne obsługuje Fundacja "Pomoc Polakom na Wschodzie", która w tym zakresie występowała o środki na rok bieżący. Prosimy o informację, jak ta sprawa wygląda dzisiaj, zarówno jeśli chodzi o ten rok, jak i o ubiegły, bo pewnie trzeba będzie do niego nawiązać.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chyba mogę wyjść z założenia, że sprawa będąca przedmiotem obrad Wysokiej Komisji, znajdująca się w pierwszym punkcie, jest państwu znana, dlatego że już wielokrotnie wypowiadaliśmy się na ten temat na posiedzeniu komisji bądź w przerwach, wielokrotnie pisaliśmy do różnych podmiotów oficjalnych, wielokrotnie prowadziliśmy rozmowy z zainteresowanymi senatorami. W związku z powyższym bardzo liczylibyśmy na ewentualne pytania. Ja dokonam tylko krótkiego wprowadzenia wyrażającego nasze stanowisko - zarządu, a także prezydium i rady fundacji, bo niejednokrotnie rozmawialiśmy na ten temat.

Otóż redakcja Radia Lwów była finansowana w ubiegłym roku. W tym programie - dofinansowanie redakcji radiowych i telewizyjnych - była to najpoważniejsza dotacja, bo wynosiła około 100 tysięcy zł, ale została nieprawidłowo rozliczona. Nieprawidłowość rozliczeń polegała na tym, że nie rozliczono tego tak, jak było to określone w umowie podpisanej przez obie strony. Nie przedłożono rachunków, kwitów wymiany walut i środki te zostały wypłacone w dolarach amerykańskich na podstawie protokołu przekazania pieniędzy. Argumentacja naszego, w cudzysłowie, kontrahenta była taka, że tak rozliczano do tej pory. Zwróciłem uwagę na nieprawidłowość tego rozliczenia w czasie kontroli w grudniu ubiegłego roku - może poinformuję, że zarząd w obecnym składzie pracuje od końca lipca ubiegłego roku. Po wstępnym zapoznaniu się z najpilniejszymi problemami rozpoczęliśmy systematyczne kontrole zarówno dotacji, wysokości przyznawanych dotacji, uzasadnień, jak i rozliczeń, bo właśnie nadszedł koniec roku. Spotkałem się wówczas z tym protokołem przekazania waluty w dolarach amerykańskich. Było to dla mnie wielkie zaskoczenie, dlatego że nigdzie w dokumentach nie znalazłem takiego, w cudzysłowie, rachunku. Dlatego też poprosiłem pracowników fundacji o to, żeby wyjaśnili mi, dlaczego przyjęto do rozliczenia dokument niezgodny z umową. Otrzymałem stosowne wyjaśnienia, że do tej pory była taka praktyka. Następnie wystosowaliśmy do redakcji pismo o przedstawienie, zgodnie z umową, prawidłowych rozliczeń.

My wykazaliśmy bardzo dużo cierpliwości wobec stwierdzeń, że jest to prawidłowe rozliczenie, bo tak było do tej pory i nie wiedzą, o co nam chodzi. Argumentacja była też taka, że kto tam czyta umowy. Wykazaliśmy wobec tego cierpliwość, bo przeważnie mamy do czynienia z podmiotami, które nie mają w pełni świadomości odpowiedzialności za rozliczenie środków publicznych. Tam bardzo często zmieniają się władze i bardzo często mamy do czynienia ze zwykłą nieporadnością. Do dziś nasi pracownicy biura wykazują olbrzymie zaangażowanie w to, żeby wyjaśniać wszystkim, na czym polega to rozliczenie i cała procedura.

Redakcja Radia Lwów, podobnie jak redakcja "Lwowskich Spotkań", wykazały upór i, okazując niezrozumienie, rozpoczęły, zresztą razem z Towarzystwem Przyjaciół Sztuk Pięknych, w pierwszej fazie kampanię przeciwko fundacji. Odpowiadaliśmy na pisma w tej sprawie do marszałka Senatu, do marszałka Sejmu, ministra spraw zagranicznych, prezesa Rady Ministrów, "Nowego Dziennika" w Nowym Jorku i do wielu, wielu innych instytucji. Wypowiadaliśmy się, odpowiadaliśmy dziennikarzom, którzy jednak później pisali, co im się podobało. Sprawa się po prostu komplikowała, ale nie miała wpływu na naszą cierpliwość, bo w dalszym ciągu, do dziś ją wykazujemy.

Dlaczego nie możemy uznać tych rachunków, rozliczeń za ubiegły rok? Ponieważ są one wyraźnie niezgodne z prawem. Usprawiedliwieniem takiego rozliczenia nie może być fakt, że ktoś nie czyta umowy lub że do tej pory rozliczano w taki sposób. Tłumaczyliśmy to wiele razy. W ubiegłym roku i na początku tego mieliśmy spotkania z redaktorami naczelnymi i za każdym razem dużo wolnego czasu w przerwach poświęcaliśmy dyskusjom na ten temat i tłumaczeniu. Wiele razy mieliśmy nadzieję, że wreszcie się porozumiemy, ale kończyło się to kolejną kampanią rozsyłania na cały świat nieprawdziwych pism.

Chcę powiedzieć - prezes Łubczyk mi podpowiada - że redakcja "Lwowskich Spotkań", chociaż na pewno nie jest zadowolona z takiego stanu rzeczy w ostatniej fazie, nie ma do nas żadnych pretensji, ponieważ nie rozliczyli dotacji udzielonej temu miesięcznikowi na rok 2002 z tego powodu, że wydali tylko trzy numery miesięcznika. Później, ale już w bieżącym roku, zostały dodrukowane chyba jeszcze cztery numery i przedłożone nam w celu uznania. Nie można było tego uznać, bo wyraźnie były to numery dodrukowane. Nie wpłynęły one zgodnie z terminami, nie otrzymaliśmy żadnych wyjaśnień na ten temat, tylko po prostu w tym roku przez osobę trzecią dostaliśmy cztery numery miesięcznika za ubiegły rok.

Chcę powiedzieć, że cały czas występowaliśmy z wnioskami na ten rok. Wystąpiliśmy z wnioskiem o finansowanie redakcji radiowych, w tym również redakcji Radia Lwów. Na każdy kwartał, a w gruncie rzeczy na pierwsze półrocze oraz na III i IV kwartał rezerwowaliśmy odpowiednie kwoty, prosząc za każdym razem redakcję radiową o dokonanie prawidłowych rozliczeń, a właściwie wyjaśnień. Dlaczego się poprawiłem i powiedziałem, że nie rozliczeń, a wyjaśnień? Proszę państwa, analiza tych dokumentów oraz to, co uzyskaliśmy później, wyraźnie wskazują na to, że tej nieprawidłowo rozliczonej czy udokumentowanej w ubiegłym roku dotacji nie da się już prawidłowo rozliczyć. Można tylko po prostu wyjaśnić, dokonać jakiegoś swoistego porozumienia. Wspólnie z redakcją zarząd mógłby ewentualnie spróbować uznać te rozliczenia uzyskując deklarację, że rozliczenia na ten rok będą dokonywane prawidłowo. Nie otrzymaliśmy takiej szansy, nikt nie przystąpił do rozmów z nami, mimo że za każdym razem prosiliśmy - wszystkie pisma mamy w kopiach i są one do dyspozycji - i za każdym razem piszemy pismo, zawiadamiamy Kancelarię Senatu. Dodajemy w piśmie, że prosimy o wyjaśnienia, rozliczenie, ponieważ jest zarezerwowana kolejna dotacja.

Dlaczego powiedziałem, że nie można prawidłowo rozliczyć, czy udokumentować rozliczenia? Przekazane w ubiegłym roku na podstawie protokołu przekazania pieniędzy kwoty w dolarach nie dadzą się rozliczyć za pomocą rachunków, bo te rachunki wystawione w kwietniu, czy w listopadzie bieżącego roku są za każdym razem inne, numerowane przez pełnowymiarową, całodobową, komercyjną ukraińską redakcję radiową, jako rachunki numer jeden, dwa, trzy i pięć za rok 2002. Na tle innych rachunków nie mają one ich elementarnych właściwości, bo w jednym przypadku jest pomylona data, w drugim kwota, czyli początek i koniec jest prawidłowy, ale w środku są zupełnie inne kwoty i nie da się tego uznać.

(Senator Sergiusz Plewa: Panie Przewodniczący, ja w kwestii formalnej.)

(Senator Olga Krzyżanowska: Ja też w kwestii formalnej.)

Wydaje mi się, że naszym zadaniem nie jest wysłuchiwanie tematu formalnego rozliczenia rachunków. Naszym zadaniem jest rozpatrzenie wniosku i wyrażenie opinii. Sprawa rozliczenia rachunków, to, o czym był uprzejmy powiedzieć mój przedmówca, jest sprawą kancelarii i jeżeli rachunek jest nieprawidłowy, to nie można go uznać.

Panie Przewodniczący, proponowałbym, żeby na ten temat teraz nie dyskutować, bo są służby, które się tym zajmują. Jeżeli ktoś nie umie wykorzystać pieniędzy, które daje państwo polskie, to po prostu trzeba nie dawać ich tym firmom. Dziękuję.

(Wiceprezes Zarządu Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie" Henryk Banasiuk: To ja bardzo dziękuję, Panie Senatorze.)

Dziękuję za dotychczasowe wyjaśnienia i panu senatorowi za ten wniosek formalny.

Chciałabym powiedzieć, że ja nie znam tej sprawy, więc nie mogę zająć stanowiska. Z wypowiedzi pana wiceprezesa wnioskuję, że jest tam jakiś szalony konflikt związany nie tylko, jak tu usłyszeliśmy, z niewłaściwym wypełnianiem rachunków. Bez przerwy słyszałam też o dobrej i złej woli. Jeżeli nie znam wypowiedzi obu stron, to rzeczywiście bardzo trudno mi powiedzieć, po czyjej stronie jest racja.

Oczywiście zgadzam się z wypowiedzią pana senatora, że rachunki są rachunkami, pieniądze są pieniędzmi, ale dlatego właśnie nie podążałabym za pana wnioskiem, żeby nie zajmować się tą sprawą. Trzeba poprosić…

(Wypowiedź poza mikrofonem: Drugą stronę.)

…drugą stronę albo najpierw państwa z kancelarii, którzy świetnie znają się na tych rachunkach. Chodzi o to, żeby nie było poczucia, że ktoś ich lekceważy, czy nie chce słuchać. Oni spokojnie przyjrzą się tym rachunkom. A potem być może jednak poprosilibyśmy kogoś z drugiej strony, bo, z tego, co wiem, to jest prasa. To jest dawny konflikt, który dzieli środowisko. Chodzi nie tylko o te pieniądze, ale w ogóle o środowisko polskie we Lwowie, które naprawdę nie robi dobrze Polakom we Lwowie.

(Senator Sergiusz Plewa: Można?)

Z wielkim szacunkiem, Pani Senator…

(Senator Olga Krzyżanowska: Dziękuję bardzo.)

(Senator Olga Krzyżanowska: Ja nie mówiłam…)

(Senator Olga Krzyżanowska: Ja tak powiedziałam, Panie Senatorze.)

(Senator Genowefa Ferenc: Pani pana poparła.)

(Senator Olga Krzyżanowska: Ale powinniśmy się zajmować konfliktem.)

Proszę państwa, muszę wkroczyć, ponieważ chcę powiedzieć, że dla nas jest ważne wszystko to, co przeszkadza w realizowaniu zadań polonijnych.

Uważam, iż niewątpliwe jest, że we Lwowie od kilku lat działa - nazwijmy w skrócie - Radio Lwów. Jest także prawdą, że są problemy z rozliczeniem się za ubiegły rok i jest to problem księgowy. Do dziś wysłuchiwałem i przytakiwałem, chociaż złościłem się, bo już dawno przy dobrej chęci… Powiem uczciwie, nie będę tego mierzył, bo sądzę, że więcej bałaganu i złej chęci jest po stronie radia, ale my też nie umiemy z nim do końca rozmawiać.

Ale nie to sprowadziło mnie z tą tematyką na dzisiejszą konferencję. Sprowadziło mnie to, że kończy się rok, a nasza komisja i Prezydium Senatu - także umowami zabezpieczaliśmy w tym roku środki na finansowanie tych… W związku z trwającym problemem nierozliczenia się za ubiegły rok nie zostały uruchomione środki na ten rok. W związku z tym już od paru tygodni pytam się, co to znaczy, czy radio… Jeśli nie uruchomiono w tym roku, to prawdopodobnie nie uruchomi się i w przyszłym, i za dwa lata, bo problem sam się nie rozwiąże. Wobec tego pytam, czy mamy przyjąć do wiadomości, że Radio Lwów padnie, albo nie będziemy się nim interesować, czy - załóżmy - mamy uznać, że ubiegły rok jest samoistny do rozliczenia, a w tym roku rozliczamy się już według wszystkich zasad, księgujemy prawidłowo poprzez fundację, czy - była taka rozmowa - poprzez inną…

(Głos z sali: Może inną?)

…instytucję, która to zrobi, czy nie.

Jeżeli - to jest podstawa - nie jest możliwe wydatkowanie tych pieniędzy, to przede wszystkim trzeba je zwrócić Kancelarii Senatu. Dlatego podejmujemy decyzję dzisiaj, 9 grudnia, żeby ustalić, czy te pieniądze oddajemy ministrowi finansów, czy - patrz punkt drugi - finansujemy w to miejsce inne zadania?

Sprawa jest taka, że ktoś przez dwa miesiące mówi mi, że dokumenty są nieprawidłowe, a ktoś inny mówi mi przez dwa miesiące, że są prawidłowe. Jeśli byłbym nauczycielem wf lub innym, to powiedziałbym, że do końca życia będę nieświadomy. Ponieważ jestem magistrem ekonomii, to poprosiłem, żeby przyniesiono mi te rachunki do…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Potwierdzam, że przyniesione mi dokumenty nie są zgodne z prawem polskim oraz z wymogami umowy i o tym napisałem wszystkim obecnym. Pisemna reakcja była następująca. Pani Pakosz poinformowała pana marszałka Pastusiaka, mnie i chyba pana ministra Witalca, że w związku z tym już zrozumiała, jakie popełniła błędy i 24 listopada złożyła do fundacji już prawidłowe rozliczenie. Napisała o tym 28 listopada. Pytałem pana prezesa Banasiuka, który był u mnie, czy jest to rozliczone. Powiedział, że nadal nie jest. W związku z tym rozmawialiśmy we własnym gronie, co z tym fantem zrobić. Jest jedna sprawa - rozliczenia ubiegłego roku, druga - skutki tego.

Wobec tego pytam się tak po prostu, żeby już naprawdę nie prowadzić negocjacji, bo senatorowie będą podejmowali decyzję nie po to, żeby stwierdzić, czy rachunek jest zgodny z przepisami, czy nie. Są w tym zakresie proste przepisy. Po pierwsze, musi być w walucie danego kraju. Po drugie, musi być dokument źródłowy. Po trzecie, jego treść musi być zgodna z prawdą. Po czwarte, musi być odpowiednia liczba pieczątek i podpisów. Nic więcej nie wymagamy. Te dokumenty - jeśli nie wszystkie, to większość - nie spełniały prawie żadnych z tych czterech podstawowych wymogów.

Wobec tego pytam się: po pierwsze, czy na dzisiaj można uznać, że część z 2002 r. - bo nie dotyczy to całej kwoty, tylko części - jest rozliczona, czy nie? Prosta odpowiedź - tak lub nie. Po drugie, czy są warunki, żeby uruchomić dotacje dla Radia Lwów na ten rok poprzez fundację bądź inną instytucję? Chociaż powstaje pytanie, dlaczego nie poprzez fundację. Po trzecie, jeżeli nie, to co będzie z tymi pieniędzmi? Ile z nich jest niewydatkowanych? Kiedy one wpłyną do Senatu? Czy jest propozycja wydatkowania ich na inne cele? Na takie pytania powinniśmy uzyskać odpowiedź.

Jeśli chodzi o wszelkie zawiłe sprawy i o cały klimat, to wyślemy tam innych członków komisji. Są wśród nas senatorowie różnych zawodów, od ekonomistów po lekarzy i psychologów, więc niech to zbadają. Jest pan profesor Biela, specjalista od tych spraw. Te kwestie rzeczywiście wymagają długich sprawdzianów i pewnie nie będzie jednoznacznej odpowiedzi.

Szanowni Państwo, ja powiem, że z tego powodu znieśliśmy już tyle przykrości… Może nie powinienem tego mówić, ale z przykrością słyszę, iż kwestia jest postawiona w taki sposób, że jedni mówią tak, drudzy inaczej i nie wiemy, kto ma rację.

Proszę państwa, na początku roku Najwyższa Izba Kontroli przez trzy miesiąca badała wydatkowanie całości środków, bo my nie mieliśmy innych środków, w ubiegłym roku udało nam się uzyskać tylko 4 tysiące zł. Zatem całokształt działalności został zbadany przez Najwyższą Izbę Kontroli, przez dwie osoby. Trwało to ponad trzy miesiące. Zalecenia pokontrolne były jednoznaczne. Wzięto pod uwagę to, że ja wcześniej, już w grudniu, zwróciłem uwagę na nieprawidłowości. Opisano to w protokole i w zaleceniach pokontrolnych zobowiązano nas do dokonania prawidłowego rozliczenia. W odpowiedzi na zalecenia pokontrolne w ciągu dwóch tygodni jestem zmuszony napisać - przecież nie mogę odpisać, że wyegzekwuję, bo to nie zależy ode mnie - że zobowiązujemy się do wyegzekwowania.

W drugiej połowie roku urząd kontroli skarbowej, który dopiero zakończył… Chcę jeszcze powiedzieć, nie chwaląc się, że Najwyższa Izba Kontroli uznała, iż środki były wydatkowane prawidłowo i to był właśnie jedyny wyjątek. Przepraszam, nie jedyny, bo jeszcze różnice kursowe były przedmiotem zainteresowania i wykazano nieprawidłowość, ale my, nawiasem mówiąc, rozliczaliśmy to nieprawidłowo na naszą niekorzyść, do czego aż wstyd się przyznać. W każdym razie ponad trzy miesiące sprawdzał nas urząd kontroli skarbowej. Jeszcze nie on zaleceń pokontrolnych, ale już wiemy, jakie one będą, dokładnie takie same - wyegzekwować prawidłowe rozliczenie.

Proszę państwa, to wszystko, co robimy, jest zgodne z obowiązującą nas procedurą. Panie Dyrektorze Świątecki, przecież my bardzo często mamy ostrzeżenia, że jeśli nie zwrócimy różnic kursowych na przykład w danym terminie, to pieniądze przestaną wpływać i my natychmiast musimy to robić. My po prostu nie mamy żadnej możliwości i to jest w sposób oczywisty słuszne. Po prostu jedna nierozliczona dotacja nie może uprawniać do brania następnej i to jest problem.

Chcielibyśmy porozumieć się z towarzystwem radiowym, uznać te rachunki czy rozliczenie, czy złożone wyjaśnienia, ale ja jest zobowiązany wysłać te rachunki do Najwyższej Izby Kontroli. Z tych rachunków, które zostały przysyłane w trzech różnych wersjach. Ja nie mogę dwóch poprzednich wersji wyrzucić do kosza. Nie mogę powiedzieć, że te są prawidłowe, bo jedna wersja jest załączona do protokołu NIK, druga wersja jest załączona do protokołu UKS, a trzecia została przyniesiona przez panią Pakosz razem z takim pismem przewodnim, że właściwie odechciało się to rozpatrywać.

Proszę państwa, my możemy powiedzieć, że zarząd fundacji czy fundacja ma do czynienia z licznymi podmiotami, z którymi trudno uzyskuje się konsensus. My wiemy, że taka jest, w cudzysłowie, praca, taka jest nasza rola i nie mamy żadnych uprzedzeń odnośnie do redakcji Radia Lwów.

Odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego chcę powiedzieć, że nie widzimy możliwości przyznania dotacji na IV kwartał i złożyliśmy stosowne wnioski o inne wykorzystanie tych środków. Zdaje się, Pani Julio, że uzyskaliśmy odmowę i w związku z tym zwrócimy je na konto kancelarii. Wiedząc o tym, że redakcja Radia Lwów nadaje trzy godziny programu, uwzględnimy ją we wniosku programowym na przyszły rok. W dalszym ciągu będziemy próbowali uzyskać wyjaśnienie tych kwestii i uznanie tych rachunków przez NIK i UKS.

Na marginesie powiem, że jest jeszcze kwestia lokalu na ulicy Rylejewa. Z największą przykrością chcę powiedzieć, że nie możemy pogodzić się z tym, iż są to dwie różne sprawy i jedna nie może zależeć od drugiej. Jedna musi zależeć od drugiej. W sprawie lokalu mamy już wszystko do końca wyjaśnione. Mamy tytuł własności, nie uzyskamy przekształcenia mieszkania na lokal użytkowy i w związku z powyższym ten lokal nie może być siedzibą żadnego podmiotu, bo jest to niezgodne z prawem ukraińskim. Fundacja nie może brać na siebie odpowiedzialności za zdarzenia mogące nastąpić w związku z niewłaściwym wykorzystywaniem lokalu, a taka odpowiedzialność w sposób jednoznaczny ciąży na właścicielu.

Zatem uprzejmie proszę, żeby państwo może jak najwnikliwiej to zbadali. Proszę nam uwierzyć, że my nie mamy możliwości uznania tych rozliczeń za 2002 r. i automatycznie - w taki sposób interpretujemy to, co się interpretuje w stosunku do nas - Panie Dyrektorze, nie mamy możliwości udzielania dotacji takiemu podmiotowi. Dziękuję.

Słucham wypowiedzi i zaczynam przychylać się do wniosków pana przewodniczącego. Musimy sobie odpowiedzieć, jak czynimy to w przypadku wszystkich innych zadań polonijnych, na pytanie, czy dany program lub inwestycja sprzyjają Polakom i Polonii na świecie, czy są potrzebne i czy służą.

Myślę, że chyba nie mamy wątpliwości, że we Lwowie potrzebne jest radio dla zamieszkałych tam Polaków, tak jak jest Radio "Znad Wilii" na Litwie, w Wilnie, itd. Rozgłośnie polskojęzyczne są potrzebne i na ten cel od lat środki z Senatu są i powinny być wydatkowane.

Słuchałam wypowiedzi - myślę, że nie tylko ja mam taką sugestię - i uważam, że coś jednak po prostu przeszkadza. Myślę, że chodzi nie tylko o rachunki. Przy takich sprawach coś przeszkadza, mimo że mówi się, iż ten i tamten mają dobrą wolę. Mają dobrą wolę, ale coś iskrzy i blokuje jedną i drugą sprawę. Sprawy zaszły chyba tak daleko, że przychylam się do sugestii… Było to skierowane do nas pytanie, czy tych spraw nie mogłyby ewentualnie prowadzić jakieś inne podmioty, które zajmują się Polakami i Polonią na świecie. My coraz bardziej rozszerzamy krąg tych, którzy realizują zadania Senatu na rzecz Polonii i Polaków. Jeżeli idzie to tak źle, mijają miesiące i koniec roku zastaje nas przy pytaniu, co zrobić, żeby nie marnować budżetowych pieniędzy podatnika, to chyba, uznając, że Radio Lwów jest potrzebne, nie powinniśmy się na to zgodzić. Wiemy z doświadczenia, że coś, co zostanie, powiedziałabym, raz uśmiercone, później - wiemy doskonale, co oznacza zaprzestanie dofinansowywania gazety, radia, itd. - po prostu ginie. Później bez wątpienia trudno to odbudować. Tego się nie nadrobi, bo to nie jest jakiś dołek do zasypania, są w to zaangażowani ludzie, łączy się z tym wiele innych spraw.

Muszę powiedzieć, że na dzisiejszym spotkaniu brakuje mi uczestnictwa drugiej strony. Szkoda, że jej tu nie ma. My wyjeżdżamy, ale byłoby dobrze, gdybyśmy dzisiaj wsłuchali obu poglądów. Takie sprawy nie zawsze dobrze się kończą, bo mamy przykład Polaków z Białorusi. Ale gdyby coś w naszych działaniach polonijnych było łatwe i nie byłoby konfliktów, to nasza rola nie byłaby aż taka. Nie mówię już o tym, że w Polsce też jest bardzo dużo konfliktów i przekonujemy się, że czasem dopiero wkroczenie innego podmiotu łagodzi sprawę i, że tak powiem, później woda lepiej płynie.

Dlatego myślę, że powinniśmy to rozważyć, czyli odpowiedzieć sobie na pytanie, czy Radio Lwów jest potrzebne. Bo jeżeli nie jest, to faktycznie przestańmy… Jeśli uznamy, że problemu się nie rozwiąże, a do tego to zmierza… Jeżeli dzisiaj uznamy, iż jest tam taki węzeł gordyjski, że nie rozwiążemy problemu Radia Lwów, i tak odpowiemy sobie na pytanie, to nie będzie tego radia dla Polaków we Lwowie. A to dlatego że przez ileś miesięcy nie można uzyskać rachunku.

Stawiam wniosek, żeby - jeżeli będziemy się tym jeszcze zajmować i nadal będziemy uważać, że Radio Lwów jest potrzebne - in gremio wszyscy członkowie komisji wysłuchali drugiej strony. Ale tak w ogóle, to ja sobie tego nie wyobrażam. Wiem, co będzie się działo wśród Polaków na całym świecie, nie tylko we Lwowie, bo bardzo wielu Polaków ze Lwowa jest na całym świecie. Jeśli zmarnujemy czy, że tak powiem, udusimy Radio Lwów - obojętnie czy jako Senat, komisja czy fundacja - nie dadzą nam wytchnąć za to, że nie zapobiegliśmy temu i że doszło do takiego finału, iż nie będzie Radia Lwów. Tu chodzi o macierz, o ojczyznę.

Dlatego uważam, że Radio Lwów jest potrzebne i ewentualnie powinniśmy szukać innego podmiotu, który zrealizowałby to zadanie Senatu. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pani senator Kurska.

Chciałabym powiedzieć, że jest zasada rzymska, która obowiązuje do dzisiaj, bo jest podwaliną wszystkich kodeksów. Chodzi o to, że trzeba wysłuchać obydwu stron. My słuchamy wyłącznie jednej strony, a z drugiej nie ma nikogo, kto przedstawiłby nam stanowisko. Ja byłam na ulicy Rylejewa i widziałam ten pięknie wyremontowany lokal, który służy nie tylko radiu, bo jest tam również pracownia plastyczna i szkółka dla dzieci. Uważam, że niezależnie od tego, jaki jest status prawny - bo to też można rozwiązać, jeżeli poprzedni zarząd fundacji przyczynił się do tego, że powstała placówka, która żyje swoim życiem - rzeczywiście jest tam zaangażowane mnóstwo osób, które chcą coś robić dla tej Polonii. My obserwujemy konflikt - przysyłają nam pisma, skarżąc się na fundację - ale słuchamy tylko fundacji i nie mamy obiektywnego spojrzenia.

Ja postuluję wezwanie na następne posiedzenie komisji kogoś z radia i z tych "Spotkań Lwowskich". Wtedy będzie równowaga i będziemy mogli zająć obiektywne stanowisko. Uważam, że likwidacja radia byłaby wielką stratą dla mieszkańców Lwowa, którzy z niego korzystają. Byłoby to po prostu pochopne działanie. Jeśli chodzi o rozliczenie rachunków, to - jak mówiła pani senator Krzyżanowska i poprzednio mówił pan senator - rzeczywiście chyba nie jest to sprawa nie do rozwiązania, bo może to załatwić kancelaria czy jakiś obiektywny, biegły księgowy.

Popieram również wniosek pani senator Sagatowskiej, żeby, ponieważ konflikt jest zaogniony i może już brak obiektywizmu ze strony dotychczasowych opiekunów radia, zlecić to Wspólnocie Polskiej, która miałaby zupełnie inne spojrzenie na tę sprawę. Wydaje mi się, iż konflikt jest tak zaogniony, że stracimy mnóstwo czasu, słuchając obydwu stron. Pomimo to, należy tak zrobić, a później zastanawiać nad zmianą opiekuna. Dziękuję.

Nie ukrywam, że jestem zdumiony dwiema ostatnimi wypowiedziami, bo nikt nie powiedział, że radio we Lwowie jest niepotrzebne.

(Głos z sali: Panie Prezesie, mikrofon.)

Chciałbym powiedzieć, że jestem zdumiony dwiema wypowiedziami - pani senator Sagatowskiej i pani senator Kurskiej. Nikt z nas nie powiedział, że Radio Lwów jest niepotrzebne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Senator Janina Sagatowska: Jeśli nie da się pieniędzy, to nie będzie radia.)

(Senator Janina Sagatowska: Wniosek pana prezesa był taki - nie dać pieniędzy.)

(Wiceprezes Zarządu Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie" Henryk Banasiuk: Panie Dyrektorze Świątecki, musimy pana prosić o pomoc.)

Pani Senator, jeżeli państwo wymagacie od nas prawidłowych rozliczeń, to dlaczego - wyraźnie to tutaj słyszę - mamy tolerować, że tak powiem, nieuczciwość drugiej strony. Dlaczego? Na jakiej zasadzie?

Czuję się tak, jakby państwo po prostu nam nie wierzyli. Tyle, ile podejmowaliśmy prób… To nie jest tak, że mówi tylko jedna strona. Nawiążę chociażby do wizyty, w której wzięli udział pani senator Krzyżanowską, jak również pan senator Szydłowski. Zapadły wtedy pewne decyzje. Skierowano prośby, na przykład właśnie do tych podmiotów bronionych i krzywdzonych przez fundację, w sprawie wydania kluczy. To były słowa pana senatora i pani senator. Do dziś te klucze nie zostały wydane i nie można zakończyć robót. Do dziś ich nie ma.

Uważacie państwo, że fundacja się uwzięła? Chyba nie w tym kierunku zmierzamy, nie o to chodzi. Dziękuję bardzo.

(Senator Olga Krzyżanowska: Czy mogę?)

Obawiam się, że my mieszamy dwie sprawy. W tej chwili mówimy o Radiu Lwów. Radio Lwów nie nadaje z tego spornego lokalu - to jest inna sprawa - tylko nadaje jeszcze z ukraińskiej rozgłośni. Chodzi o to, że dotychczas opłacaliśmy tę polską część.

W tej chwili proponuję, żebyśmy się do tego ograniczyli, bo rzeczywiście jest tak, jak powiedziała pani senator, że jeśli nie damy pieniędzy, to oni przestaną tam mieć swoje miejsce, Ukraińcy bardzo chętnie się ich pozbędą. Nie ma co ukrywać, tak to wygląda. Zatem według mnie powinniśmy w ogóle oddzielić sprawę lokalu na ulicy Rylejewa, bo to jest dłuższa kwestia. Dlaczego jesteśmy tak tym zainteresowani? Ja sama bez przerwy dostaję listy w tej sprawie i nie wiem, po której stronie, jeśli chodzi o lokal na ulicy Rylejewa, jest racja. Czy po państwa stronie, że trzymacie się tego, iż to musi być… Wszystko jedno, nie chcę w to wnikać.

Moja propozycja jest taka, że te wątpliwe rachunki, z którymi panowie nie możecie sobie dać rady…

(Wiceprezes Zarządu Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie" Grzegorz Łubczyk: My nie możemy dać rady?)

(Senator Janina Sagatowska: Jeśli coś trwa długo, to nie można dać…)

Nie możecie sobie dać rady z ich wyegzekwowaniem, tak zrozumieliśmy. Zwracają się panowie o to i nie otrzymują rachunków w formie, jakiej od państwa wymaga Senat.

Jeżeli uda się je wyegzekwować… Członkowie komisji zobaczą, jak to wygląda. Jeżeli usłyszymy, dlaczego dotychczas nie było to możliwe, to być może jeszcze uda się dać tę dotację. Rzeczywiście, jeżeli rachunki budzą wątpliwości - nie chcę powiedzieć: są niesolidne, bo tego nie wiem, czy takie są, to… Obecnie widzimy, że albo panowie nie możecie sobie dać rady, albo jest konflikt. Ja nie widzę innego sposobu.

(Senator Janina Sagatowska: Dokładnie tak, dokładnie.)

Z dużą uwagą przysłuchiwałem się i przysłuchuję temu, co tutaj ma miejsce. Uważam, że nikt z komisji nie chce Radia Lwów likwidować, nikt nie ma takich zamiarów. My jako komisja senacka nie mamy takich uprawnień i chyba nie o to chodzi.

Uważam, że jeżeli było to tematem kontroli NIK, UKS - panowie o tym przed chwilą mówili - i jeżeli wystąpiły nieprawidłowości, to po prostu to nie ma sensu. Operacja jest niezbędna, ale od tego są fachowcy, Senat jest od tego, żeby doprowadzić to do końca, mamy ludzi znających te przepisy.

Nie można grać na dwie bramki. Jedno stowarzyszenie ma uwagi, które wynikły z tego, że wystąpiły nieprawidłowości, więc przekazujemy to drugiemu stowarzyszeniu. Byłbym temu przeciwny. Nie wyobrażam sobie tego, byłoby to granie, nie powiem w co.

Nie wiem, czy uda się dzisiaj wypracować stanowisko, tym bardziej że byli tam nasi państwo senatorowie. Widzieli to państwo z bliska i jesteście lepiej od nas zorientowani, jak to wygląda. Jestem przeciwny temu, żeby robić uszczerbek na zdrowiu Radia Lwów, bo jest ono potrzebne. Jest faktem, że Polacy ze Lwowa są wszędzie i słuchają polskiego radia w Polsce i na świecie, bo są to Polacy, którzy tam mieszkali, a wyjechali w wyniku wojny.

Jestem jednak przeciwny, żeby przekazać to Stowarzyszeniu "Wspólnota Polska". Nie wiem, czy my dziś na posiedzeniu komisji to wypracujemy. Rzeczywiście możemy dyskutować do rana, do 9.00 i każdy może przedstawić swój wywód.

Proponuję, żeby prezydium komisji z odpowiedzialną za to dyrekcją i dyrektorami opracowali to i na następnym posiedzeniu przedstawili wnioski do rozwiązania tego trudnego problemu. Dziękuję.

Ja nie zgodziłbym się z wypowiedzią poprzednika, bo fundacja rozlicza się z zadania z Radiem Lwów, a Senat i pracownicy Kancelarii Senatu są od kontrolowania fundacji, więc nie można się tak wyręczać, tym bardziej że fundacja bierze za to pieniądze, za prowadzenie takiej, czy innej…

Najbardziej przemówił do mnie wniosek ewentualnej zmiany podmiotu, jeżeli jest… Zważmy, że dzisiaj jest 9 grudnia i nie mamy już czasu, żeby zapraszać i rozmawiać, bo się nie wyrobimy. Był wniosek, że jeżeli ta fundacja nie może się porozumieć i wyegzekwować należnej rzeczy, to trzeba zmienić fundację. Dziękuję bardzo.

Tak jak robimy to w przypadku wielu spraw. Zabieramy jakieś zadanie i dajemy komuś innemu.

Przykra dyskusja, bo Polonusi za granicą nie mogą się ze sobą porozumieć.

Proszę państwa, dam tylko taki przykład. Popierałem i popieram - zresztą widziałem to nie tylko ja - zgodność Polonii w Mołdawii. Ale w Mołdawii, w samym Kiszyniowie, też był przekręt. Został wyposażony Dom Polski. Ten dom został zadłużony, jego finansowaniem zajmowała się teściowa… (Wesołość na sali, oklaski)

Tak, teściowa przewodniczącego. Ona za długi przejęła dom, który został wybudowany za polskie pieniądze. Szanowni Państwo, powiedziałem o tym tylko dla urozmaicenia.

Wydaje mi się, że zarówno pan senator Pawłowski, jak i pan senator Bułka mają rację - dzisiaj nie rozstrzygniemy tematu.

Wydaje mi się nawet, że komisja nie powinna zajmować się godzeniem tych naszych Polonusów za granicą. Jeżeli dajemy czy przydzielamy pieniądze, to środowisko polskie za granicą powinno się zintegrować, pogodzić i ustalić jakiś wspólny program. Moim zdaniem tym tematem powinny się zająć służby techniczne Senatu. Dziękuję.

Pan senator Anulewicz.

Ja powiem rzeczy oczywiste. Otóż jeżeli polski podatnik powierzył swoje pieniążki Senatowi Rzeczypospolitej, to one mają być wydatkowane celowo, a przeznaczamy je na pomoc Polakom i Polonii za granicą. Jeżeli te pieniążki są wydatkowane celowo, to z tych wydatków powinna być sporządzona odpowiednia dokumentacja. Te wydatki powinny być odpowiednio udokumentowane. Kancelaria Senatu, zawierając umowę z fundacją, zamieściła tam pewne, że tak powiem, szczegółowe warunki i one muszą być zachowane. Te pieniążki muszą być skrupulatnie rozliczone. To jest jedna sprawa, Szanowni Państwo.

Jeżeli nie można tam rozliczyć pieniążków, to trzeba się zastanowić, ustalić przyczynę takiego stanu rzeczy i albo wyeliminować nieprawidłowości, albo zastanowić się, komu powierzyć prowadzenie tego tak bardzo potrzebnego radia. Podzielmy te dwie sprawy. Nie można, że tak powiem, odstąpić od tego, żeby fundacja prawidłowo rozliczała się z Kancelarią Senatu. To jest oczywiste, że nie można od tego odstąpić.

Kolejna sprawa. Chcielibyśmy, żeby Radio Lwów funkcjonowało. Rozstrzygnijmy te dwie sprawy i nie będzie długiej dyskusji. Dziękuję.

Trzeba to zapisać w protokole, bo rzeczywiście może nie wszystko potrafimy rozstrzygać, ale potrafimy zapisać. Po pierwsze, czy mamy przyjąć do wiadomości, że w zakresie spornej kwoty, dotyczącej roku 2002, mimo otrzymanego przez marszałka Senatu pisma od pani prezes Teresy Pakosz problem nie został rozwiązany, czyli sporna kwota nadal nie jest prawidłowo udokumentowana, tak?

(Wiceprezes Zarządu Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie" Henryk Banasiuk: Tak.)

Po drugie, czy Radio Lwów było w tym roku w związku z jakimś celem finansowane przez fundację ze środków Senatu i jakie to były kwoty?

Były przewidziane dotacje, ale za każdym razem, zgodnie z obowiązującymi przepisami, warunkiem ich przekazania było poprzednie rozliczenie i te dotacje nie były przekazane.

Czy możemy wiedzieć, jaka jest łączna suma nieuruchomionych kwot?

Około 39 tysięcy zł za pierwsze trzy kwartały tego roku, 11 tysięcy zł z kawałkiem za IV kwartał. W sumie jest to…

Czyli około 50 tysięcy zł. Zatem fundacja oświadcza, że w związku z nierozliczonym ubiegłym rokiem i wymogami, jakie obowiązują w rozliczeniach z Kancelarią Senatu, nie uruchomiła do tej pory żadnej transzy - tak to się nazywa fachowo - i te pieniądze są obecnie w posiadaniu fundacji.

Po trzecie, chcę uzyskać informację, zarówno od fundacji, jak i od pana dyrektora Piotra Świąteckiego, czy zgodnie z ustalonymi wymogami - bo przecież to nie my ustalamy tylko Kancelaria Senatu, a dokładnie minister czy pan marszałek - i w związku z tym, że nie jest rozliczony ubiegły rok, jest możliwość uruchomienia finansowania radia w tym roku, czy nie ma takiej możliwości, dopóki tamto nie będzie rozliczone?

Chciałbym powiedzieć pewne oczywiste rzeczy po to, żeby uporządkować sposób myślenia. Cały czas mamy do czynienia z dwiema relacjami, z relacją między Kancelarią Senatu, która wykonuje decyzje prezydium i komisji, a fundacją oraz z relacją między fundacją a Radiem Lwów.

Jeśli chodzi o relacje pomiędzy Kancelarią Senatu a fundacją, to w bieżącym roku już dwukrotnie Fundacja "Pomoc Polakom na Wschodzie", występując o dotację, wystąpiła również o dotacje dla Radia Lwów. Już w marcu bieżącego roku 7 tysięcy 500 zł przekazano na rzecz fundacji w celu finansowania lokalu Radia Lwów. Następny przelew był w lipcu, wynosił 1 tysiąc 500 zł i wreszcie w listopadzie - 6 tysięcy zł na finansowanie Radia Lwów. Łącznie Fundacja "Pomoc Polakom na Wschodzie", zgodnie z umową, pobrała z Kancelarii Senatu na ten cel 15 tysięcy zł i nie przekazała ich dalej.

Ja oczywiście absolutnie nie oceniam tych decyzji, bo to nie jest moja sprawa, mówię tylko, jakie są fakty. A z tych faktów wynika też oczywista konsekwencja - z perspektywy Kancelarii Senatu stan rozliczeń pomiędzy fundacją a radiem nie ma znaczenia pierwszorzędnego. My zamknęliśmy ubiegły rok, jeśli chodzi o rozliczenia z fundacją, i sprawa finansowania Radia Lwów nie była kwestionowana. Dysponujemy dokumentami, z których wynikało, że nie było tam żadnych nieprawidłowości. Zdaję sobie sprawę, że sytuacja może się zmienić, ale są to dokumenty o bardzo dużym znaczeniu, dużej wadze, podpisywane przez ważne osoby. Zatem nie ma tu prostego związku. Nie jest tak, żeby wprost, z jakichkolwiek znanych nam przepisów wynikało, że beneficjent, który wykonuje zadanie państwowe zlecone przez Senat, nie może przekazywać dotacji niesolidnym beneficjentom drugiego stopnia. Nie ma takiego zakazu, choć oczywiście przemawiają za tym różne racjonalne względy. Ale ja byłem pytany tylko o to, co wynika wprost z przepisów prawa.

Proszę państwa, ja już nie wiem, jak można podejść do tych oczywistych nieporozumień. Kwoty, o których pan dyrektor przed chwilą mówił, uzyskaliśmy z Kancelarii Senatu na koszty związane z obsługą lokalu na ulicy Rylejewa. Były to zupełnie inne środki i one, zgodnie ze złożonym wnioskiem, były rezerwowane na każdy kwartał, bo mięliśmy nadzieję, że uzyskamy odpowiednie wyjaśnienia i będziemy mogli wypłacić dotację na kolejny okres. Jest to wyraz maksimum dobrej woli z naszej strony. Nie obrażaliśmy się i nie obrażamy się na nikogo. Prosimy o wyjaśnienia i za każdym razem dysponujemy odpowiednim pismem.

Po uzyskaniu środków na dany kwartał w części przeznaczonej na dotację dla radia, wysyłaliśmy niezwykle uprzejme pismo, w którym prosiliśmy o rozliczenie dotacji, bo jest ono warunkiem przekazania dotacji na bieżący okres. Następnie pod koniec tego okresu przypominaliśmy jeszcze raz o tym, że upływa okres rozliczeniowy wydatkowania oraz rozliczenia i prosimy o pilne uzupełnienie dokumentacji związanej z rozliczeniem, ponieważ umożliwi nam to wypłatę dotacji.

Chcę powiedzieć, że w tej sprawie nie wykonaliśmy decyzji podjętej przez radę fundacji. Wytłumaczyłem się i rada przyjęła wytłumaczenie, że nie wykonaliśmy tego właśnie w trosce o wyższe racje. Chodziło nam o niekomplikowanie sytuacji w środowisku polskim we Lwowie. Nie przekazaliśmy sprawy odpowiednim organom ścigania.

Proszę państwa, oświadczam, ponieważ nie mamy już innego wyjścia, że dysponujemy fałszywymi dokumentami i nie da się tego w żaden sposób ukryć. Wiele razy mówiliśmy pani Pakosz, żeby się opamiętała. Tak jak siedzimy tu we troje, dwie godziny rozmawialiśmy w Konstancinie w nocy i tłumaczyliśmy. Prosiliśmy o to. Dlaczego, Panie Dyrektorze, nie wykazaliśmy tego w ubiegłych rozliczeniach? Bo rozliczenia były wykonane. Ja w trybie kontroli w grudniu ubiegłego roku stwierdziłem to kuriozum - protokół przekazania kwoty 5 tysięcy dolarów. Nie mogłem nie rozliczyć roku, bo jestem zobowiązany umową, a nie byłem pewny, co to jest. Czy za tym protokołem kryją się rachunki, które są w aktach redakcji radiowej, czy też ich nie ma? My do dziś tego nie wyjaśniliśmy. Za naszą odpowiedzialność… Kładą państwo na szali prawdomówność fundacji i zainteresowanego podmiotu.

(Głosy z sali: Nie, nie prawdomówność.)

Przepraszam, ale jeśli kwestia jest taka, że nie wiadomo, czyje są racje. Przepraszam, wycofuję stwierdzenie.

(Senator Janina Sagatowska: Nieumiejętność dojścia do celu, ale nie nieprawdę.)

Mamy pełne rozeznanie co do tego, jakie jest radio, jaką rolę redakcja pełniła i pełni. Jeśli jakakolwiek inna organizacja zechce pośredniczyć w finansowaniu tej redakcji, to przekażemy nasze stosowne oceny, bo mamy prawo je mieć, gdyż znamy fakty. Mamy kasety z audycjami, bo one są warunkiem rozliczenia dotacji. Każdy może sobie posłuchać tych audycji, każdy mógł pojechać na piętnastolecie Towarzystwa Kultury Polskiej Ziemi Lwowskiej i usłyszeć w radiu półgodzinną audycję - prześmiewczy paszkwil na temat organizacji lwowskiego towarzystwa. Myśleliśmy, że po prostu zapadniemy się pod ziemię, bo mieszkaliśmy, jak zwykle to robimy, w polskich domach, a nie w hotelach, i tam słuchaliśmy tej żenującej audycji. To jest poziom, ale myśmy tego tematu nie poruszali.

Zdajemy sobie sprawę, że trudno o wysoki poziom merytoryczny redakcji radiowej we Lwowie. Taki wysoki poziom reprezentuje redakcja komercyjna w Wilnie, która za naszym pośrednictwem także realizuje programy ze środków będących w dyspozycji Senatu. We Lwowie nie oczekiwaliśmy tego, ale mieliśmy nadzieję, że uda nam się podnieść poziom, tak jak udało nam się podnieść poziom wielu gazet, które ukazują się dzięki dotacjom Senatu. Poświęciliśmy temu połowę roku ubiegłego i cały ten rok, ewidentnie widać efekty i nie mamy problemów z rozliczeniem.

Proszę państwa, chcę powiedzieć, że redakcja katolicka, której wysłaliśmy pismo, że dokonała nieprawidłowego rozliczenia - Pani Julio - 2 tysięcy 500 zł - nie wyrażała z tego powodu zadowolenia, ale przesłała na nasze konto pieniądze, a my je zwrócimy do Senatu. Mamy takie przykłady, są one budujące, a nieliczne są te, o jakich mamy nieszczęście rozmawiać. Dziękuję.

Czy dobrze usłyszałem, że ani na działalność programową, ani na utrzymanie lokalu przy ulicy Rylejewa nie przekazywaliście w tym roku żadnych pieniędzy?

Przepraszam, na koszty utrzymania lokalu przekazaliśmy. Za te pieniądze, które uzyskaliśmy, jest załatwiony administracyjny tytuł własności, odbiór remontu i adaptacja lokalu jako mieszkania. Następnie był złożony wniosek o przekształcenie tego lokalu, było odwołanie od negatywnej decyzji i w dalszym ciągu nie ma odzewu. Na gruncie prawa ukraińskiego nie mamy co liczyć na uzyskanie takiej decyzji. Pełnomocnik fundacji był dwukrotnie u mera miasta i ten powiedział - oczywiście pod adresem fundacji, kamyczek do własnego ogródka - że zanim kupiło się ten lokal, należało pójść i zapytać, czy można go przekształcić. Właściwie nie było, o co pytać, bo lokal jest w domu mieszkalnym na drugim piętrze ze wspólną klatką i z góry wiadomo, że nikt się nie zgodzi na galerię sztuki, redakcję radiową i jeszcze na redakcję gazety.

Niestety, mamy to wszystko załatwione i mamy - tak na marginesie - określoną propozycję, co zrobić z tym lokalem. Na to, za zgodą Senatu, zostały wydane pieniądze i są one prawidłowo rozliczone. Dziękuję.

(Wiceprezes Zarządu Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie" Henryk Banasiuk: Czy pan przewodniczący pozwoliłby odpowiedzieć w dwóch zdaniach?)

Jeśli fundacja uzyska dostęp do tego lokalu i porozumienie, bo przecież nie będzie prowadzić wojny… Jeśli nie będzie porozumienia, to nastąpi unieważnienie umów, co jest bardzo łatwą sprawą. Jest to jednak niepopularne, bo nie możemy decydować się na to, żeby w środowisku lwowskim rozgrywać taką sprawę. Jeśli przekonamy zainteresowane podmioty i sprzedamy ten lokal jako mieszkanie, to poprosimy Senat o uzupełnienie kwoty. Wtedy zakupimy w nowo budowanym biurowcu w centrum Lwowa na parterze odpowiedni lokal z oddzielnym wyjściem i będzie on, jeśli chodzi o metraż, bo już mamy takie rozeznanie, może półtora razy większy.

Ewentualnie możemy zaproponować, żeby te środki przeznaczyć na budowę jakiegoś domu polskiego, ale może nie takiego jak w Wilnie, bo dziś jest to chyba kwestia nierealna. Uważamy jednak, że można byłoby pozyskać odpowiedni lokal. Liczymy, że za to mieszkanie uzyskalibyśmy 150 tysięcy dolarów. Jeśli Senat za sprawą szanownej komisji poparłby nas, to bylibyśmy w stanie w sposób odpowiedzialny przeprowadzić tę sprawę jako zadanie inwestycyjne. Wówczas nie dopuścilibyśmy już do tego, żeby w umowie z właścicielem tego lokalu - ktokolwiek by to był: fundacja, Senat, ale chyba jest to niemożliwe, czy jeszcze ktoś inny - brać na siebie koszty utrzymania. To ma być wszystko ustalone z góry.

(Przewodniczący Tadeusz Rzemykowski: Dobrze.)

(Senator Anna Kurska: Panie Przewodniczący, jeszcze dwa słowa.)

Zobaczymy.

Bardzo proszę o wstrzymanie się z wszelkimi decyzjami i o niedopuszczenie do tego rodzaju działań, jakie proponuje pan wiceprezes. Byłoby to zaprzepaszczenie tego, co tam zostało zrobione. Status prawny jestem gotowa wziąć na siebie. Pojadę do Lwowa i zobaczę, jak to wygląda, czy rzeczywiście nie można tego załatwić. Bo to nie jest lokal na mieszkanie, to jest pracownia plastyczna, przychodzą tam dzieci, uczą się rysunków, uczą się języka polskiego. Tam rozwija się Polonia, że tak powiem, w najlepszym wydaniu. Jeżeli zostanie to zaprzepaszczone, to naprawdę byłaby tragicznie.

Dobrze.

Panie Przewodniczący, padły słowa "fałszerstwo dokumentów". Sądzę, że to powinno zamknąć dyskusję, a sprawę powinien przejąć prokurator. Dziękuję.

Dobrze.

Chwileczkę, bo każdy dużo mówi i pilnuje, żeby jego sprawa została załatwiona. Chcę się dowiedzieć jak księgowy od księgowego - Państwo Senatorowie, zabawmy się teraz w księgowych - ile fundacja otrzymała z Senatu pieniędzy, których nie przekazała Radiu Lwów. Bo pan minister mówi, że 15 tysięcy zł, wy mówicie, że 50 tysięcy zł. Chcę się po prostu dowiedzieć. Na jakie cele miało to być przeznaczone?

Na pokrycie kosztów przygotowania materiałów do emisji. W skali całego roku 2003 jest to kwota około 50 tysięcy zł brutto. Kwoty, o których mówił pan dyrektor, są związane z bieżącym utrzymaniem lokalu, który na razie jest w posiadaniu redakcji radiowej Radia Lwów. Są pewne stałe, regularne opłaty związane z takimi czynnościami, jak przekształcenie, zarejestrowanie, itd., ale również z tak banalnymi, jak koszty opłat za energię, gaz, itd. Te kwoty zostały uruchomione i przekazane pełnomocnikowi fundacji, zostały wydane i wykazane w naszych kwartalnych sprawozdaniach.

Dobrze.

(Senator Sergiusz Plewa: Można wniosek formalny?)

Specjalista - wy w Sejmie jesteście specjalistami od wniosków formalnych.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Proponowałbym zamknąć dyskusję na ten temat, powołać trzyosobowy zespół w celu wyjaśnienia sprawy i przekazania wniosków na najbliższym posiedzeniu komisji. Panie Przewodniczący, dyskutujemy już ponad godzinę na temat 10 tysięcy zł czy 15 tysięcy zł…

(Głos z sali: Nie, Panie Senatorze, na temat środowiska lwowskiego.)

Panie Przewodniczący, taki jest mój wniosek, bo ta dyskusja do niczego nas dzisiaj nie doprowadzi. Dziękuję.

Chcę powiedzieć, że w tej sprawie już od ubiegłego roku prowadzę rozmowy, jak na razie bezskuteczne, bo urzędnicy mi zawsze mówią, że to nie jest rola senatora i przewodniczącego, żeby się wtrącał w przepisy. Ja mówię, że nasza decyzja, którą podejmujemy jako komisja przeznaczająca środki na działalność polonijną, jest skuteczna wtedy, jeżeli pieniądze zgodnie z prawem zostaną wydatkowane. W tym przypadku mimo toczących się już rok rozmów sprawa jest tak zagmatwana, jak była na początku.

W związku z tym niedawno przekazałem panu ministrowi i panu prezesowi prośbę, żeby to sprawdzić, jak również przekazałem ją parę miesięcy temu. Uznano, że jeżeli była już kontrola NIK i inne kontrole, to nie ma potrzeby sprawdzać. Sam to sprawdziłem i potwierdziłem.

Po tygodniu jesteśmy w tym samym miejscu. W tym samym miejscu będziemy stali za tydzień. Dlatego musimy się tego dowiedzieć. Nie może być tak, że nieważne jest to, co uchwalą senatorowie i posłowie, tylko ważne jest to, co na końcu podpisze urzędnik, bo wtedy jest to zmiana ról. Zatem pytam się, czy zgodnie z przepisami można załatwić sprawę finansowania Radia Lwów w tym roku i w latach następnych przez Fundację "Pomoc Polakom na Wschodzie". Bo czemuż nie przez nich. Czy też można powiedzieć, że ta sprawa jest tak zagmatwana, iż nie da się jej załatwić? Wtedy będziemy pisać do kogoś o zmianę zarządu, pracowników Radia Lwów, na co nie mamy bezpośredniego wpływu.

Dla mnie jako przewodniczącego komisji jest to przykre, bo my reprezentujemy interesy Polonii, a nie interesy Senatu w stosunku do Polonii. My się interesujemy, ale rozsądzamy merytorycznie, bo nie ma środków itd. Jest to przykre, bo w każdym środowisku, w którymkolwiek bym się pokazał, otrzymuję za to w tyłek. Nikogo w Moskwie, w Londynie, gdzie ostatnio byłem, czy w Ameryce nie interesuje, jakie są rozliczenia. Ich interesuje tylko to, że ludzie w Polsce uparli się, żeby zniszczyć Radio Lwów. A jeszcze dochodzi to, iż jeden senator we Lwowie mówi, że my mamy rację, drugi, że oni. Nie mówię już o tym, że pani Pakosz, która zapytała, czy nadal będziemy finansować, powiedziałem na sali Senatu, mając na myśli ideę, że jak najbardziej, czemu mamy nie finansować, ale przecież pod pewnymi względami.

Teraz otrzymuję pisma od prezesów i innych osób w sprawie tego, żebym się czasami nie dał złapać na haczyk, jakim jest decyzja zlecenia komuś wydania pieniędzy niezgodnie z prawem. Oświadczam, że nie wydam decyzji, ale sprawa musi być załatwiona. Przyznam się szczerze, że jestem bliski wniosku pana senatora Sergiusza, że dalsze rozmowy na ten temat nic nie przyniosą.

Uważam, że nie ma też potrzeby… Jest przewodniczący komisji, jeden wiceprzewodniczący, drugi, a więc są trzy osoby kierujące komisją, jest biuro, Kancelaria Senatu na czele z ministrem, fundacja, a zatem trzeba rzeczywiście w takim czasie, jaki uznamy za stosowny, spotkać się i w sposób jednoznaczny zadecydować.

Ja nie widzę takiej możliwości, żeby nie finansować radia, chyba że powiemy, iż radio emituje paszkwile, ma niski poziom, że pani Teresa przehandlowuje te pieniądze, albo powiemy o innych sprawach. Ja nie trzymam niczyjej strony. Jestem pod takim pręgierzem, że gdybym był dyrektorem tej firmy, to sprawa byłaby już dawno załatwiona, ale jestem tylko senatorem i mogę wydać taką decyzję, jaką podejmiemy tu na sali odpowiednią liczbą głosów. Później się okazuje, że to nie do końca jest skuteczne, bo jeśli na końcu ktoś - już nieważne kto - nie może nadać temu formy prawnej, to wówczas to nie skutkuje.

W tym kontekście chciałbym się dowiedzieć, czy wydamy te pieniądze na Radio Lwów, czy nie. Jeżeli nie wydamy, to trzeba ustalić, na jaki cel chcemy je przeznaczyć czy też chcemy je oddać panu ministrowi finansów, z czego będzie zadowolony. Nie jest to duża kwota, ale przyda się w Ministerstwie Finansów, Skarbowi Państwa.

Chcę zwrócić uwagę na to, że komisji - przynajmniej w moim przekonaniu - bardzo dobrze współpracuje się z Zespołem do spraw Finansów Polonijnych. Jest to grupa ludzi niezwykle doświadczonych, z dużą wiedzą. Sądzę, że pisemna opinia Zespołu do spraw Finansów Polonijnych w sprawie Radia Lwów i jego finansowania jest nam niezbędna. Panie Przewodniczący, będzie nam wtedy łatwiej podjąć stosowne decyzje. Myślę, że taka opinia zostanie szybko przygotowana. Dziękuję

Ja jeszcze na końcu coś dopowiem. Rozmawialiśmy tu na temat lokalu na ulicy Rylejewa i na inne tematy. Później niektórzy powiedzą, że powiedziałem o dwa słowa za dużo. Mam pięćdziesiąt siedem lat i jeszcze nikt do mnie w nocy nie przyszedł i nie powiedział: chłopie, ubieraj się, bo coś zaniedbałeś. Wolę powiedzieć dwa zdania czy dwa słowa za dużo, niż żeby ktoś stwierdził, że czegoś nie dopilnowałem.

Nie będę zdradzał pewnych kulis posiedzeń władz fundacji, ale zostało na mój wniosek jednoznacznie zdecydowane, że jeżeli ktoś w Polsce popełnia przestępstwo lub wydaje nam się, że je popełnia, trzeba to zgłosić. A jeśli będziemy brali pod uwagę, żeby zostawić to we własnym gronie, to zaplączemy się tak jak dzisiaj. Jeśli dotyczy to kwoty kilkudziesięciu tysięcy dolarów lub większej, to prawnicy mówią, że jest to nawet przestępstwo kwalifikowane. Jeżeli komuś się zdaje, że siedzi tu społecznie, podnosi rękę i za to nie odpowiada… Odpowiada i musimy to przyjąć do wiadomości.

Dzisiaj mówimy, że 37 tysięcy zł czy dwadzieścia ileś tysięcy złotych jest nierozliczonych lub jest rozliczonych na podstawie fałszywych dokumentów. Musimy o tym wreszcie powiedzieć, bo wszyscy będą mówili, że znów senatorowie, a szczególnie z SLD, są nieprzychylni. Są też takie komentarze.

Jeżeli przy budowie na ulicy Rylejewa popełniono takie czy inne niedociągnięcia, to trzeba to wyjaśnić. Trzeba też do końca, w sposób rozsądny, spokojny, handlowy rozwiązać sprawę. Ale nie chodzi o to, że ktoś tam pojedzie i na pewno mer go wysłucha, bo to nie jest metoda.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, na dziś mamy informację, że nadal między fundacją a Radiem Lwów nie jest prawidłowo rozliczona kwota za ubiegły rok, określona na około 30 tysięcy zł. Są drobne rozbieżności co do sumy, ale nie są one istotne. W związku z niedopowiedzeniami oraz niemożnością przyjęcia przez Radio Lwów zasad rozliczeń - w pełni podzielam pogląd, że te przepisy są niewyszukane i podstawowe - nie uruchomiono środków w kwocie 50 tysięcy zł na programową działalność merytoryczną Radia Lwów. Przyjęliśmy to do wiadomości.

Jest sugestia, żeby kierownictwo komisji ustosunkowało się do tego. Przyjmujemy to do wiadomości. Jeśli będzie trzeba, to podczas pięćdziesiątego pierwszego posiedzenia Senatu zwołamy posiedzenie komisji, a jeśli nie, to za tydzień. Jeżeli nie będzie podstaw do zwołania komisji, bo nie będzie żadnego stanowiska, to jako przewodniczący poinformuję państwa na piśmie, jak sprawa została załatwiona i tyle. Nie widzę możliwości dalszego…

Sądzę, że po raz pierwszy przeanalizowaliśmy to w sposób bardzo szczegółowy i dokładny. Jeśli ktoś chce się dokładnie dowiedzieć w czym rzecz, to proszę przyjść do mnie do pokoju, mam teczkę z dokumentami oraz z moją opinią. Można sprawdzić podstawowe rzeczy i przekonać się, że tak to wygląda.

Ja nie widzę możliwości ani potrzeby wydania komukolwiek decyzji: finansuj i nie patrz na to, jakimi rachunkami się rozliczą - nie mówię już o jej wyegzekwowaniu. Przede wszystkim wydanie przeze mnie takiej decyzji byłoby śmieszne, a jej wyegzekwowanie żadne, gdyż w tym zakresie komisja nie posiada jurysdykcji.

Zadaniem naszej komisji jest wspomagać działalność środowisk polonijnych w takim zakresie, jaki uznaliśmy za stosowny. A w tym zakresie podjęliśmy decyzję. Tym bardziej jeżeli jest ona zatwierdzona przez Prezydium Senatu - a w tej sprawie jest zatwierdzona, jest zawarta stosowna umowa - a nie może być wyegzekwowana czy zrealizowana z uwagi na znane nam problemy.

Proszę bardzo, pan senator Bułka.

Pan przewodniczący powiedział, że znów stoimy w miejscu. Ja proponuję, żeby komisja zobowiązała Kancelarię Senatu do sprawdzenia i przedstawienia komisji jednoznacznych wniosków i opinii w sprawie, o której mówimy. Wyraźnie mówię: Kancelaria Senatu. Nie wiem, na kiedy, bo nie jestem przewodniczącym.

(Głos z sali: O rachunkach.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czekaj, Sergiusz, ja ci nie przeszkadzałem…

Pan przewodniczący mówił na temat rachunków. Ja uważam, że my nie jesteśmy od tego. Ja się na tym nie znam, słucham, ale nie wiem, o co chodzi. Chciałbym, żeby opinia była rzetelna i jednoznaczna. Jeżeli zawiniło radio, to ono musi ucierpieć. Jeżeli zawiniło stowarzyszenie, to stowarzyszenie. Ja nie wiem, kto jest winny.

(Głos z sali: Fundacja.)

Fundacja. Przepraszam państwa, pomyliłem się.

Proszę państwa, proponuję, żeby komisja przeprowadziła jeszcze raz kontrolę, tym razem w trybie bardzo pilnym. Tu nie można się wymigiwać, bo dał temu wyraz NIK, dał temu wyraz UKS, a sprawa stoi w miejscu.

(Głos z sali: Kontrola senacka też była.)

Też była. Dziękuję.

Proszę bardzo, pan dyrektor generalny Piotr Miszczuk.

Szanowni Państwo, to są dwie zupełnie różne kwestie. Jedna kwestia dotyczy niejako politycznej funkcji i działalności Radia Lwów, a druga dotyczy kwitów. W kwestii kwitów jest stanowisko Najwyższej Izby Kontroli i tu już mleko zostało rozlane, a my nic nie jesteśmy w stanie zrobić. Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła, że zostało to źle zrobione i zażądała od fundacji wyegzekwowania tego. Co my możemy zrobić? Jakie my państwu kwity napiszemy? Powiemy, że NIK źle napisał lub coś innego zrobił? Akurat w tym przypadku jako Kancelaria Senatu nic nie jesteśmy w stanie zrobić. Być może… Ale te kontrole były w fundacji. Problem dotyczy więc zupełnie innych kwestii.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest. Akurat tego nie rozstrzygniemy, bo jest to tylko i wyłącznie w gestii fundacji.

(Przewodniczący Tadeusz Rzemykowski: Dobrze.)

Faktycznie, Piotr ma rację, wprost nie ma zakazu. Jest problem, jak to później rozliczyć. Z tym wszystkim jest skomplikowany problem.

Dobrze.

(Senator Sergiusz Plewa: Panie Przewodniczący, jedno zdanie.)

Z wielkim szacunkiem wysłuchaliśmy pana dyrektora, niemniej jednak nie o to nam chodziło. Sprawa polityczna to jest jeden temat, a sprawa finansowa to jest drugi temat. Wydaje mi się, że nad sprawą polityczną możemy się zastanawiać po uregulowaniu spraw finansowych.

Ja obecnie nie wiem, co stwierdził NIK, słyszę tylko, że coś było nie tak. Potrzebujemy - proponował to pan senator Anulewicz - wypunktowanej informacji. Dziękuję.

Proszę państwa, trzeba się wczuć jeszcze w inne sprawy. Ja mówię o suchych faktach, bo dopóki mówimy, a nie głosujemy, to można lub powinno się mówić wszystko.

Radio Lwów cały ten rok funkcjonowało, nie wiem, czy w mniejszym gronie, czy w większym, lepiej, czy gorzej, bo akurat nie mam żadnego kontaktu, więc nie mi to oceniać, ale funkcjonowało. Poniesiono określone wydatki nie w pełnym zakresie - niektórych, jeżeli nie dostaną od nas pieniędzy, nie mogą ponieść, na przykład na wynagrodzenia - ale je poniesiono. Czyli teraz jest taki układ: to nie jest tylko tak, że jeśli uruchomimy pieniądze, to dobrze, a jeśli nie uruchomimy, to źle, ale jeżeli ich nie uruchomimy, to określone osoby - pewnie z własnej winy, ale ja mówię o samym fakcie - zostaną z pożyczonymi, skądkolwiek wyciągniętymi, pieniędzmi, więc dla tych osób będzie jeszcze gorzej, nie mówiąc o tym, że…

Są dwie sprawy do wyjaśnienia. Jakie są kłopoty z rozliczeniem za ubiegły rok między fundacją a Radiem Lwów? Na razie rzeczywiście nie bralibyśmy tego na forum, bo jest protokół i są pewne układy. Jeżeli można, to trzeba jeszcze to końca wyjaśnić. Najważniejsze jest jednak to, jak rozumiem - odniosę się do wniosku kolegi Bułki - żeby uzyskać informację od Kancelarii Senatu, która podejmie się jej przygotowania we własnym zakresie bądź razem z fundacją, czy można uruchomić pieniądze na rok bieżący, pod jakimi warunkami można to zrobić i na jaką kwotę, bo może nie na całą, czy też nie. Jeżeli nie, to co proponuje się zrobić z tą kwotą, bo wówczas podlega ona zwrotowi i w tym zakresie rzeczywiście trzeba podjąć decyzję.

(Senator Władysław Bułka: Można.)

Zatem - żeby nie dyskutować - komisja jest mocna swoimi uchwałami.

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Czyli pilnie zwracamy się do pana ministra Adama Witalca o uzyskanie informacji, czy można w tym roku uruchomić finansowanie Radia Lwów na działalność programową, pod jakimi warunkami i w jakim zakresie można to zrobić, czy w pełnym, czy… Musi to być jednak taka informacja - bo siedzą tu ci, którzy będą ją przygotowywali - żeby nie było, że będzie teoretyczna - czyli taka, jaką fundacja spełni, bądź nie i jaką będziemy od niej brali bądź nie przy rozliczaniu. Bo nie możemy przyjąć, że nas nie obchodzi, jak oni się rozliczą, a ważne, żeby rozliczono się z nami. Zatem informacja musi być skorelowana z wymogami, jakich będziemy żądać przy rozliczeniu z fundacją.

Ale fundacja do tej pory ich nie uruchomiła. (Rozmowy na sali)

Dobrze. Zatem odpowiadam, iż nikt tą decyzją nie zobowiązuje do tego, żeby środki były uruchomione. Chcemy uzyskać pełną informację, żeby nie było…

Panie Przewodniczący, my bardzo chętnie wypłacimy tę dotację, jeśli ktoś prawnie podejmie taką decyzję, bo my nie mamy prawa jej podjąć. Jeśli ktoś ją podejmie, to będziemy za to wdzięczni. Odpowiemy Najwyższej Izbie Kontroli, że nie mogliśmy wyegzekwować prawidłowych rozliczeń i nie będziemy zajmować się tą sprawą. Może NIK przyjmie to do wiadomości. Ja mam obowiązek odpowiedzieć, czy wyegzekwowałem prawidłowe rozliczenie, czy nie. To samo grozi z UKS. Wiem bowiem, że takie będą zalecenia pokontrolne i nie będziemy na to wpływali. Chcielibyśmy mieć tę sprawę zamkniętą.

Chcielibyśmy, żeby Radio Lwów nie wypadło z kręgu podmiotów, które finansujemy. Finansujemy wszystkie potrzebujące redakcje gazet, radia i telewizji, a tych redakcji za naszej kadencji powstało kilka i bardzo dobrze pracują. Nie mamy zamiaru pozbywać się kłopotów czy ich na kogoś zwalać. Chcemy ten kłopot rozwiązać we własnym zakresie, ale musimy dostać szansę. Dziękuję.

Jeszcze raz powtarzam: proszę spróbować - jeżeli ktoś chce, a jeżeli nie chce, to nie będę go zmuszał, bo w jaki sposób - odpowiedzieć na pytanie, czy Radio Lwów na dziś zasługuje na dotację za ten rok, czy nie. To po pierwsze. Po drugie, jakie są warunki uruchomienia tej dotacji, czy ono je spełnia, czy nie, czy kwota ma być pełna, czy nie? Po trzecie, czy zmiana ewentualnego - nazwijmy to - pośrednika lub jednostki rozliczającej ma coś do tego, czy nie? Chcę powiedzieć, że poza salą sprawa była dyskutowana w tym zakresie.

(Senator Sergiusz Plewa: Panie Przewodniczący, przepraszam, jeżeli można, chciałbym ad vocem.)

Ja nawiązuję do tego, o czym powiedział pan przewodniczący. Wałkujemy temat dwie godziny i cały czas chcemy usprawiedliwić tych nieuczciwych, którzy nie chcą się rozliczyć i nie chcą przedstawić rachunków.

W związku z tym, o czym mówił pan dyrektor Miszczuk, chcę powiedzieć, że owszem, pieniądze są i można je uruchomić, ale ja dziś nie mogę zagłosować za taką decyzją, żeby ktokolwiek - nawet jeśli chodzi o złotówkę czy niewielkie pieniądze - robił przekręty.

Panie Przewodniczący, o co tu chodzi? Nie chcą się rozliczyć, nie chcą przedstawić rachunków. Nie chcą pieniędzy, a my chcemy je im na siłę wpakować. Dziękuję. (Rozmowy na sali)

Ja tu cały czas siedzę i powiem państwu szczerze, że nie wiem, kto fałszował, jak fałszował i kiedy się nie rozliczył. Bardzo mi przykro, ale posłużę się wystąpieniem pokontrolnym NIK, w którym jest napisane: wyegzekwowanie od Radia Lwów, stosownie do postanowień umownych dokumentów księgowych, pozwalających prawidłowo rozliczyć pobrane zaliczki. To są wnioski pokontrolne.

Państwo z fundacji piszecie do pana Józefa Kalisza w piśmie z 28 kwietnia w pkcie 3 "uzupełnienie dokumentacji rozliczeń zaliczek pobranych przez Radio Lwów": odnośnie do uwag zawartych w tym akapicie uprzejmie wyjaśniamy, że fundacja już w grudniu wystąpiła o przedstawienie przez redakcję Radia Lwów, stosownie do zapisów §4 umowy, dokumentów księgowych pozwalających prawidłowo rozliczyć pobrane zaliczki; w dniu 25 kwietnia 2003 r. rachunki te zostały nam przedłożone i uznaliśmy je za zgodne z obowiązującymi wymogami.

(Głos z sali: Podpisano…)

Nic z tego nie rozumiem. Kto dał 5 tysięcy dolarów? O jaki protokół chodzi? Jakich dokumentów i jakich rachunków brakuje?

Jest jeden wniosek, który wpłynął od Stowarzyszenia "Wspólnota Polska". Ten wniosek dotyczy wyrażenia zgody na przesunięcie w ramach tegorocznych nakładów inwestycyjnych środków finansowych w wysokości 45 tysięcy 741 zł, z zadania "Budowa boisk szkolnych przy Szkole Polskiej w Grodnie na Białorusi" na zadanie - które częściowo zostało dofinansowane w skutek decyzji komisji z poprzedniego posiedzenia - "Remont dachu kościoła w Drohobyczu na Ukrainie".

Skąd taka sytuacja? Jak państwo dobrze pamiętacie w pośpiesznym głosowaniu, tuż przed rozpoczęciem posiedzenia Senatu, komisja przyznała pieniądze na remont dachu kościoła w Drohobyczu, nie przyznając pieniędzy na budynek w Bielcach. Prezydium Senatu zmieniło tę decyzję i przyznało pieniądze na remont w Bielcach, a to, co pozostało, na remont dachu w Drohobyczu. Gdyby państwo zaakceptowali tę decyzję, to byłoby to niejako uzupełnienie środków, które są niezbędne na sfinansowanie remontu dachu kościoła w Drohobyczu. Tak wygląda sytuacja.

(Głos z sali: Nie.) (Rozmowy na sali)

Ja w kwestii formalnej. Otóż białoruskie władze odmówiły zgody na wydanie pozwolenia na budowę ogrodzenia. W związku z budową boisk są prowadzone roboty i one będą wkrótce zakończone. Rzecz polega na tym, że Grodno chce uszczknąć pewną część z wcześniej przyznanej działki i dlatego sprawa tego ogrodzenia jest beznadziejna. Bez ogrodzenia można żyć, ale przepadną w tym roku pieniądze. Zatem jeśli Wysoka Komisja już raz zaopiniowała pozytywnie sprawę Drohobycza, to tę kwotę można uzupełnić do wysokości, którą Wysoka Komisja już zatwierdziła, a przy tym nie ujmować Bielcom.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zaistniała tragiczna sytuacja w związku z tym, co stało się w Kamieńcu Podolskim. Wspólnymi siłami Naczelnej Dyrekcji Polskich Archiwów Państwowych…

(Głos z sali: Polskich.)

…i Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie" zostały przyznane środki na osuszanie dokumentów, które znajdują się tam. To była kwota prawie, jeśli dobrze pamiętam, 90 tysięcy zł. Było na to przeznaczone chyba 89 tysięcy zł z groszami.

W międzyczasie okazało się, że strona ukraińska nie chce wydać tych archiwów stronie polskiej - bo one miały być suszone we Wrocławiu. Był zamienny wniosek fundacji o to, żeby dokonać remontu komory do suszenia, która znajduje się w Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych. Niestety, my nie możemy finansować naczelnej dyrekcji archiwów i tu jest cały problem. Daliśmy pieniądze na osuszenie, a teraz by wynikało, że dajemy Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych na prace remontowe komory. My możemy dać na transport, na osuszenie dokumentów na Ukrainie, ale nie możemy dać na remont komory.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Niestety, dla nas też, tym bardziej że te pieniądze zostały przyznane.

Proszę państwa, na posiedzeniu naszej komisji, a także podczas obrad Senatu ten temat był analizowany. Powiedziano, że nie możemy finansować takiego wydatku jak remont i rozbudowa tej komory, ale nadal jesteśmy zainteresowani ratowaniem tych dokumentów, chociaż upływają miesiące i nie wiadomo, czy… W związku z tym trzeba nawiązać kontrakt z dyrekcją i jeżeli ta komora byłaby wyremontowana z innych funduszy, to my damy pieniądze na jej przetransportowanie, na prace w takim zakresie, jaki był określony do tej pory. Ale nie da się tego zrobić w tym roku. Zatem tak czy owak pieniądze muszą być w tym roku rozliczone wstecz, a przyszły rok… Jest prośba, aby w trybie pilnym nawiązać z nim kontakt - jeżeli taka forma pomocy nadal im odpowiada i będzie aktualna - po to, żeby jak najszybciej złożyli do Senatu wnioski. Nie możemy jednak wykonać remontu i rozbudowy, ponieważ przeszkadzają nam przepisy formalne, bo to nie jest zadanie, które można zaliczyć do zadań o charakterze polonijnym. Pominę już fakt, że stosowana byłaby inna zasada, bo były to środki obrotowe, a w tym przypadku musiałyby być środki inwestycyjne, a takich już nie mamy.

Pytanie jest następujące, jak rozpatrzyć te sprawozdania, bo jeżeli każdy zespół będzie zabierał głos i mówił: byliśmy tam i widzieliśmy to itd., to i tak wszystkiego się nie zapamięta. Zatem mogą być dwie wersje: albo wszyscy państwo przedstawią zadania inwestycyjne, albo złożą szczegółowe sprawozdania. My skserujemy to każdemu z państwa, dołączymy wykaz zadań, dołączymy opinię, którą otrzymaliśmy z Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz z MENiS itd. Obok wykazu inwestycji przygotujemy rubryki - na plus bądź minus - dotyczące tego, czy opinie MSZ i MENiS są na plus, czy na minus i czy państwo są za tym, czy nie. Przyniesiemy to na następne, ale bliskie już posiedzenie. Tym bardziej że i tak musielibyśmy podchodzić do tematu bardzo delikatnie, bo w Sejmie trwają prace nad budżetem polonijnym i mogą być różnice w stosunku do naszej wersji. Zatem i tak musielibyśmy robić to w dwóch etapach, na przykład w pierwszym inwestycje kontynuowane jako te obligatoryjne, a w drugim - od tyłu, jakie mamy pieniądze i w tym zakresie…

Proszę bardzo, pan dyrektor Miszczuk.

Ja mam tylko dwie prośby. Oczywiście sejmowa Komisja Finansów Publicznych zakończyła już wstępny etap prac. Mamy 3 miliony zł mniej, czyli 15 milionów zł, a nie 18 milionów zł, bo dzisiaj dotarło do nas sprawozdanie komisji w sprawie projektu dotyczącego inwestycji. Będzie to zatem wymagało jakiegoś spojrzenia.

Prosiłbym tych z państwa, którzy nie napisali, a także tych, którzy napisali, żeby sporządzili krótką, może nie charakterystykę, ale hierarchię. W jakiej kolejności, według państwa, powinny być realizowane te inwestycje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Zespół litewski w zasadzie już dzisiaj mógłby przekazać wszystkim państwu protokół, ale jest kilka drobnych szczegółów, które musimy jeszcze jutro uzupełnić. One nie są powodem różnicy zdań pomiędzy kancelarią, Stowarzyszeniem "Wspólnota Polska" a przedstawicielami komisji. Zatem sądzę, Panie Dyrektorze, że to, o co pan prosi, i w ogóle cały materiał będzie do czwartku doręczony panu i wszystkim członkom komisji.

Można to zrobić w punktach, w takiej kolejności, w jakiej państwo wizytowali te osiem obiektów.

Jedno zdanie na koniec. Panie Przewodniczący, prosiłbym jednak, żebyśmy podczas naszego kolejnego spotkania wrócili jeszcze do tej sprawy - już niezależnie od tych wcześniej zdanych protokołów - jako że mamy swoje spostrzeżenia, uwagi, naszym zdaniem bardzo istotne, które chcielibyśmy przedstawić szacownemu gremium.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym postawić formalny wniosek, żeby skserować te nasze sprawozdania i żeby wszyscy, w tym również zainteresowane Stowarzyszenie "Wspólnota Polska", dostali je wszystkie, bo to dotyczy spraw inwestycyjnych. Chodzi o to, żeby państwo się z tym zapoznali. To byłaby pierwsza sprawa.

Druga. Po zapoznaniu się z tym w odpowiednim czasie, przedstawilibyśmy na posiedzeniu komisji jeszcze dodatkowe uwagi, bo pewne sprawy wymagają jednak przedyskutowania, zwłaszcza te dotyczące Stowarzyszenia "Wspólnota Polska". Taki byłby mój wniosek, Panie Przewodniczący. Dziękuję.

Jest prośba, żeby państwo dostarczyli te protokoły jak najszybciej, w tym tygodniu. Jeżeli ktoś ma to w rękopisie, to mamy maszynistki i pani Ewa lub pani Wanda pomogą przepisać. Jeżeli protokół jest już napisany i nie ma sensu go ponownie redagować, a nie ma w nim hierarchii spraw, to trzeba dołożyć osobną karteczkę, na której będzie taka gradacja. Wówczas my skompletujemy to z wykazem, z dokumentami, które otrzymaliśmy z ministerstw, i każdy dostanie - nazwijmy to tak - skoroszyt dotyczący inwestycji na przyszły rok.

W zależności od tego, jakie będą możliwości, spotkamy się albo jeszcze w grudniu, kiedy kwota będzie już wiadoma, albo w najgorszym przypadku zaraz na początku nowego roku. Pan dyrektor Piotr mówił, że z komisji wypłynął wniosek, ale nie wiemy, czy będzie spokojnie na posiedzeniu plenarnym Sejmu i w Senacie, bo dzisiaj słyszałem wypowiedź jednej koleżanki senator, która mówiła, iż tyle pieniędzy brakuje na służbę zdrowia, że siedzieli tutaj parę godzin, a my znów…

(Głos z sali: Bogatym Polonusom…)

…chcemy dawać jakieś prezenty bogatym Polonusom.

W tym roku, z uwagi na to, że generalnie jest nagonka na budżety kancelarii prezydenta, premiera, dwóch izb parlamentarnych, musimy jak najszybciej rozpatrzyć wnioski, żeby nie było dziury budżetowej w I kwartale - ale wtedy gdy sumy będą już przesądzone, żebyśmy nie narobili sobie wzajemnie apetytów.

Wobec tego prosiłbym o te sprawozdania.

Panie Przewodniczący, ja mam jeszcze prośbę, żebyśmy szybko dostali przewidywane wykonanie budżetu za rok 2003. Można by było się spotkać i rozpatrzyć jakieś ewentualne pozostałości.

(Przewodniczący Tadeusz Rzemykowski: Chodzi o zespół, który był na Litwie.)

Dobrze. Sens był taki, że oni byli na Litwie. Jeśli zaś chodzi o pana Władzia Gładkowskiego, to aż tak bardzo się do tego nie pomylił, bo urodził się na Litwie, w Wilnie.

Ale nie o to chodziło, bo ten zespół, który był na Litwie… Zresztą on wykorzystał czas bardzo pracowicie, objeżdżał… Senatorowie musieli się nawet podzielić na dwa zespoły, bo nie wyrobiliby się. Tak więc konsul dał im drugi samochód i jeździli dwoma samochodami, bo oglądali tam aż tyle zadań.

Proszę państwa, informację o wykorzystaniu tegorocznego budżetu dostaniecie jutro, bo jest ona przygotowywana na bieżąco. Zrobi to Dział Polonijny, skserujemy to i damy wam do ręki albo do skrytek. Przewiduje się, że będzie tak, jak wynika z tych zmienionych umów, które one doszły łącznie z dzisiejszą zmianą. Oni chcą, żeby było to robione na bieżąco według zadań.

Pan senator Plewa jest taki zadowolony, bo jeszcze parę dni temu składał rezygnację… (wesołość na sali) …ale Wysokie Prezydium tak się przejęło zagrożeniem utraty jednego członka, że przyjęło jego wniosek.

(Senator Sergiusz Plewa: Dziękuję.)

Dziękuję, Panie Przewodniczący. Dziękuję państwu. Wydaje mi się, że wygrała słuszna sprawa. Dziękuję bardzo.

…założyciel, czyli inaczej wskrzesiciel patronatu Senatu nad Polonią, założyciel Stowarzyszenia "Wspólnota Polska", pierwszy marszałek, pan Andrzej Stelmachowski.

Na wypadek, gdybyśmy mieli się nie spotkać, chciałbym ogromnie podziękować paniom i panom senatorom, zwłaszcza za wyprawę w dalekie strony i tak daleko idące zaangażowanie, którego nie było w poprzednich latach. Wobec tego chciałbym złożyć najserdeczniejsze życzenia świąteczne i noworoczne. Oby przyszły rok okazał się owocny, a okrucieństwo tych, którzy tną budżety, jak najmniejsze. (Wesołość na sali) Dziękuję bardzo. (Oklaski)

My razem z panem marszałkiem Pastusiakiem wysyłamy życzenia do wszystkich środowisk i organizacji - w większości przypadków pan marszałek wysyła je sam, w niektórych przypadkach ze mną, a w niektórych ja osobno je wysyłam, żeby się nie dublować, nie tworzyć nadmiernej biurokracji i kosztów. Zatem są wysyłane życzenia do pana marszałka Stelmachowskiego, do mojego imiennika pana Samborskiego i do wielu innych. Oczywiście są one wysyłane także do prasy i do organizacji na świecie. Ponieważ cykl ich przesyłki i publikacji jest różny, to oczywiście pozdrawiamy Polonię i wszystkich, którzy nam w tej działalności pomagają, bo gdybyśmy nie mieli tylu setek różnych działaczy społecznych i pracowników, to sami niewiele moglibyśmy zdziałać, ale…

Serdecznie dziękuję wam wszystkim - pani Ewie i pani Wandzie z komisji, wszystkim państwu.

Chcę powiedzieć, że jeżeli ktoś ma wyrzuty sumienia, iż się w tym roku nie napracował, bo może był nieśmiały czy może miał jakieś okresowe kłopoty, jak na przykład pani Janka Sagatowska, a później ominął go daleki wyjazd itd., to zapraszam, w przyszłym roku może się wykazać bardziej niż w tym. Naprawdę macie szansę. Jest dużo papierów, więc każdy może, chociażby co drugi tydzień, usiąść za moim biurkiem i pisać, bo chociaż Senat może nie obradować, jest to komisja, która ma robotę wynikającą z kontaktów z Polonią - bo piszą wszyscy, a my regularnie odpowiadamy - ale także z realizacji budżetu.

Jest tylko jeden szkopuł, że od czasu do czasu mimo wszystko Polonusi jeszcze się skarżą, że nie otrzymują odpowiedzi. Bywa tak, że jeśli sprawa dotyczy konkretnego wniosku albo innej sprawy, to ja odsyłam to do pana prezesa Stelmachowskiego, do pana Samborskiego lub pana Banasiuka i nie zawsze śledzę, czy jest od nich odpowiedź. Być może trzeba będzie zawiadamiać te osoby, że przekazaliśmy to wam. My wiemy, że nie załatwi się ich wszystkich spraw, bo jest to niemożliwe, ale można ich poinformować.

Na początku stycznia, kiedy będzie już z grubsza wiadomo, jaki będzie budżet, usiądzie specjalny zespół i zweryfikujemy pomysły na obchody Dnia Polonii i Polaków za Granicą. Będą one obchodzone 2 maja razem z wejściem Polski do Unii. Zwracaliśmy się do wszystkich głównych środowisk w Europie, żeby przedstawiły propozycje. Między innymi są bardzo bogate propozycje z Wilna. Ponieważ trzeba pozałatwiać pewne formalności, na przykład sale, w większości przypadków znów "Wspólnota Polska" będzie musiała się tym zająć. Musimy to rozpatrzyć w indywidualnym trybie, czyli na przykład sam pomysł i jego ramy, żeby móc odpowiedzieć, żeby oni wiedzieli, czy będą takie formy, czy nie.

Chcemy się także naradzić w tej sprawie lub odbyć wspólne posiedzenie z panem Batkiewiczem, z panem Maliszewskim, ponieważ jest pomysł, żeby to, co będzie się działo w głównych środowiskach polonijnych w Europie, zostało później w ramach transmisji Telewizji Polonia i Radia Polonia wyemitowane na cały świat. Zatem także z nimi musimy uzgodnić pewne sprawy.

Jutro są dwa posiedzenia Senatu, najpierw pięćdziesiąte, a później pięćdziesiąte pierwsze. Jeszcze wcześniej będziemy się naradzali politycznie, więc życzę miłego wieczoru i do zobaczenia.

Przepraszamy, że poświęciliśmy tyle czasu sprawie Radia Lwów, ale widzicie państwo, że mimo tego, iż tyle na ten temat mówiliśmy, nie wszyscy jesteśmy do końca przekonani w czym rzecz. Ale myślę, że będzie to wyjaśnione.