1. Rozpatrzenie wniosków o dotację na wykonanie zadań w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą.

2. Plan wizytacji zadań inwestycyjnych wykonywanych ze środków budżetowych Kancelarii Senatu w 2004 r.

...wiceprzewodniczącemu Zbigniewowi Kruszewskiemu za wielki wkład pracy, inwencję i pomyślunek w zakresie organizacji wystawy dzieł dotyczących Mikołaja Kopernika wywiezionych z Płocka. Dzięki temu komisja uzyskała wyraźną aprobatę i pochwałę marszałka Senatu na posiedzeniu plenarnym, co będzie uwidocznione jutro w stenogramie obrad. Pan Kruszewski jest wzorem dla pozostałych senatorów, jeżeli chodzi o podejmowanie inicjatyw i działań, więc prosiłbym brać z niego przykład. (Oklaski)

Dziękuję, Panie Marszałku, że przysporzył mi pan wrogów. Mam ich już wystarczająco dużo.

A co do tych pochwał - prosiłbym, żeby pani Wanda je zanotowała. (Wesołość na sali)

Poza tym pan przewodniczący Kruszewski przywiózł niesamowitą pochwałę od pierwszego sekretarza ambasady z Łotwy, pana Knappa. Tak oczarował ambasadora Tadeusza Fiszbacha, że dostał specjalne pismo pochwalne. Zresztą nie zdarzyło się, żeby ktoś z senatorów z naszej komisji wyjechał za granicę i nie został pochwalony. Jeszcze ładniejsze pismo i bardziej zasłużone dostał Grzegorz Lato, słynna osoba; na spotkanie z nim przyszło aż pięć tysięcy Polaków. Także bardzo pochwalono doktora medycyny, pana Pawłowskiego, który był w Czerniowcach na konferencji młodych lekarzy Polaków...

Tak więc kogo wyślemy? No, w kolejce na podziękowanie czeka Grzegorz Lipowski, który jedzie do Danii na studziesięciolecie przybycia emigrantów polskich do Alborga, i myślę, że dzięki własnym zasługom i mojemu pismu też uzyska jakąś nagrodę dla swojej osoby itd., itd. Już nie mówię o Pawełku, o Gładkowskim, którzy mają wręcz stały etat delegatów na Litwę i inne kraje. No i profesor Nicieja, mimo że nieszczególnie wykazał się przy głosowaniu nad uchwałą kopernikowską, ale to jest już profesorskie prawo.

...porządku obrad. Przepraszam, to ostatnie zdanie też nie musi być nagrane i to będzie wycofane.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, głos ma dyrektor generalny Piotr Miszczuk, który przedstawi nam protokół nr 13 w sprawie finansowania zadań polonijnych.

Zespół w poniedziałek podjął kolejne decyzje dotyczące zadań programowych i zadań inwestycyjnych, chociaż te decyzje różnią się zupełnie. Tak po kolei przystępujemy do ich omawiania.

Pierwszy jest wniosek regionalnej rady Polskiego Komitetu Olimpijskiego w Częstochowie. Dotyczy on "Gwiazdki na sportowo", tym razem w układzie międzynarodowym - przyjadą dzieci z Litwy. Dotacja oczekiwana z Kancelarii Senatu to 30 tysięcy zł, zespół przyznał 24 tysiące zł na zakup sprzętu sportowego, upominków dla uczestników, zwrot kosztów zakupu paliwa dla autokaru z Litwy, zakwaterowanie, wyżywienie oraz kieszonkowe dla uczestników ze środowisk polonijnych.

Wniosek drugi jest to wniosek Stowarzyszenia "Wspólnota Nadbużańska" o, można powiedzieć, refundację kosztów udziału szachistów polonijnych w Międzynarodowym Turnieju Szachowym im. Bohaterów Akcji "V2" w Sarnakach. Kwota oczekiwana od Kancelarii Senatu to 10 tysięcy 340 zł, my proponujemy przyznać 9 tysięcy zł na wyżywienie, upominki i transport.

(Głosy z sali: Nie ma.)

Wniosek trzeci to jest wniosek Fundacji Kresowej "Semper Fidelis" o środki na letnie kolonie zdrowotne dla dzieci z krajów wschodnich. Jest to wniosek o refundację, ponieważ te kolonie odbyły się w dniach 7-26 czerwca. Wnioskowana kwota to 25 tysięcy zł, my proponujemy przyznać 14 tysięcy 500 zł. Byłby to zwrot kosztów pobytu dzieci na koloniach, kosztów transportu... No, chodzi o koszty transportu, bo tam ten transport jest rozbity na trzy części.

Następny, czwarty wniosek jest pozornie prosty, to jest wniosek Fundacji Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie. Jednak on nie jest taki prosty, ponieważ jest to wniosek na przyjęcie niejako wydania, w tym podwójnych numerów 1,2 i 3,4, kwartalnika "Rota". Państwo senatorowie znają doskonale tę sprawę, tu chodzi o Fundację Pomocy Szkołom Polskim na Wschodzie im. Tadeusza Goniewicza. Ponieważ fundacja nie rozliczyła się, nie może partycypować w kosztach. Żeby ratować pismo, proponujemy, aby przyznać środki w wysokości 93 tysięcy 950 zł na wydanie tych dwóch numerów "Roty". One są gotowe, przygotowane, tylko nie było możliwości zrealizowania ich wydania.

Czyli to zadanie będzie wykonywać inny podmiot prawny, jakim jest Fundacja Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie.

Następny jest wniosek Stowarzyszenia "Parafiada" im. św. Józefa Kalasancjusza. Jest to wniosek dotyczący obozów integracyjnych dla polskich dzieci z Białorusi, Litwy, Łotwy, Ukrainy itd., które odbyły się w Polsce. Jest to również wniosek o refundację części kosztów. "Parafiada" wnosi o refundację środków na zakwaterowanie i wyżywienie w wysokości 100 tysięcy zł, my proponujemy przyznać kwotę 80 tysięcy zł, również na zakwaterowanie i wyżywienie uczestników ze środowisk polonijnych.

Szósty i siódmy, bo trzeba patrzeć na te wnioski razem. Otóż, jak państwo widzą, one dotyczą tego samego. Fundacja "Oświata Polska za Granicą" - wniosek o dofinansowanie Festiwalu Polonijnych Zespołów Folklorystycznych w Recklinghausen i Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" - również na to samo, festiwal w Recklinghausen. Z czego wynika to, że są dwa wnioski?

Otóż był taki okres, kiedy Wspólnota Polska również nie rozliczyła się do końca ze wszystkich swoich środków, dlatego wniosek w tej sprawie skierowany został poprzez Fundację "Oświata Polska za Granicą". Sprawa stała się dramatyczna z tego względu, że festiwal miał otrzymać spore dotacje z niemieckiego urzędu, który do tej pory go w znacznej kwocie finansował, a okazało się, że w tym roku tych pieniędzy nie będzie. Organizatorzy stanęli przed bardzo olbrzymim dylematem, tym bardziej że festiwal zaczyna się 24 października.

Wydzwaniano do mnie, proszono o to, żeby Senat przesłał jakieś gwarancje, aby oni mogli uruchomić przynajmniej jakieś kredyty bankowe na pokrycie kosztów noclegów i wyżywienia. Ja powiedziałem, że takiej decyzji my nie możemy podjąć, dopóki nie zostanie to przyznane przez Kancelarię Senatu. Uznaliśmy wniosek Wspólnoty Polskiej, praktycznie rzecz biorąc, tylko z jednego powodu: że wcześniej my w znikomej bardzo części próbowaliśmy ten festiwal dofinansowywać i trudne by dla nas było, gdyby część szła przez "Wspólnotę Polską", a część przez zupełnie inny podmiot na dofinansowanie i rozliczenie tego samego zadania. Dlatego proponujemy, tak jak mówiłem, aby to Wspólnota Polska w dalszym ciągu dofinansowywała ten festiwal. Zresztą oni to finansują w ramach swojego programu działania - wspierania działalności kulturalnej na Zachodzie.

Ja mam pytanie. We wniosku Fundacji "Oświata Polska za Granicą" całkowity koszt realizacji tego zadania wynosi 146 tysięcy 466 zł, natomiast we wniosku Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" są to 134 tysiące 780 zł. Skąd się to wzięło?

To jest kwestia liczenia pewnymi przelicznikami, chodzi o zamianę na euro. Wniosek Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" był zdecydowanie wcześniejszy niż wniosek Fundacji "Oświata Polska za Granicą". A był duży skok, jeśli chodzi o euro i stąd wzięły się te różnice...

(Senator Jolanta Popiołek: Rozumiem, dziękuję.)

...w wysokości generalnych kosztów festiwalu.

Następny jest wniosek Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" o środki na II Polonijne Spotkania Literacko-Artystyczne "Iwonicz Zdrój - Krosno". Zespół postanowił nie przyznawać na to pieniędzy.

(Przewodniczący Tadeusz Rzemykowski: A jakiż to powód?)

(Przewodniczący Tadeusz Rzemykowski: Z jakiegoż powodu?)

Z takiego powodu, że uważamy, iż są tutaj, nawet w tych programach, sprawy ważniejsze niż organizowanie spotkań literacko-artystycznych, dotyczące chociażby pomocy charytatywnej.

Dziewiąta pozycja.

Dziewiąty wniosek, wniosek Stowarzyszenia "Wspólnota Polska", dotyczy pomocy charytatywnej: organizacji pobytów rehabilitacyjnych i senatoryjnych, dwóch turnusów, dla dzieci z Białorusi i Ukrainy w Rymanowie Zdroju. Jest wniosek o przyznanie kwoty w wysokości 76 tysięcy zł, my proponujemy przyznać kwotę 64 tysięcy 800 zł na zakwaterowanie, wyżywienie i zwrot kosztów podróży.

Ja bym prosił, żeby zinterpretować nam szósty odnośnik ze strony 3, bo...

(Przewodniczący Zespołu do spraw Finansów Polonijnych Piotr Miszczuk: Który?)

No, do tej pozycji jest odnośnik szósty i później na następnej stronie jest to... Co to znaczy: koszty ogólne - 5%?

Co to znaczy - koszty ogólne. Stowarzyszenia, organizacje itd. mogą wnioskować o koszty ogólne do 13%, a ci wnioskują tylko o 5%.

(Przewodniczący Tadeusz Rzemykowski: Ale to jest nadal Wspólnota Polska.)

Tak, tak, ale, jak mówię, pokazujemy, że po raz pierwszy Wspólnota Polska wnioskuje o koszty ogólne na realizację zadania nie w wysokości 13%, tylko 5%.

(Przewodniczący Tadeusz Rzemykowski: No, aż się zdziwiłem, dlatego pytam.) (Wesołość na sali)

(Głosy z sali: To my się pomyliliśmy.)

(Głos z sali: Pomylili się.)

(Przewodniczący Tadeusz Rzemykowski: Do tej pory 13% było za mało.)

Dobrze, żeście panowie weszli, bo tu jest zaskoczenie, że do niektórych zadań chcecie koszty ogólne tylko w wysokości 5%. Tak nas to zaskoczyło, że aż przepytywaliśmy dyrektora generalnego, czy tu nie ma jakiejś pomyłki.

Pozycja dziesiąta - również podobny wniosek. Chodzi o organizację pobytów rehabilitacyjnych i sanatoryjnych, ale dla polskich kombatantów z Ukrainy. Jest wniosek o przyznanie 39 tysięcy 627 zł, my proponujemy kwotę 35 tysięcy 368 zł, czyli podobnie: pokrycie kosztów zakwaterowania, wyżywienia oraz kosztów ogólnych.

Pani senator Sagatowska o coś pyta. Słuchamy.

(Senator Janina Sagatowska: Szukałam, gdzie będą ci kombatanci...)

(Przewodniczący Zespołu do spraw Finansów Polonijnych Piotr Miszczuk: W Rymanowie Zdroju.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kolejny, jedenasty wniosek - wniosek Stowarzyszenia "Wspólnota Polska". Chodzi o VII minifestiwal "Razem we Wspólnej Europie" - to jest z całego programu wspierania organizacji polonijnych i polskich za granicą Stowarzyszenia "Wspólnota Polska". Tu chodzi o niewielką dotację w wysokości 5 tysięcy 280 zł i zespół postanowił, ponieważ mamy rok europejski, tę dotację przyznać.

Słuchamy. Bardzo mi się podoba takie dofinansowanie: zadanie - 122 tysiące zł, a Senat dofinansuje 5 tysięcy zł. Bardzo prosiłbym brać przykład.

I dwunasty wniosek, podobny do dwóch wcześniejszych wniosków Wspólnoty Polskiej. Jest to wniosek Fundacji "Wszystko dla Dzieci". Również chodzi o rehabilitacyjny turnus - dla dzieci polskiego pochodzenia zagrożonych chorobami popromiennymi w sanatoriach Sanwitu. Wniosek jest na 69 tysięcy 820 zł, my proponujemy przyznać 50 tysięcy 140 zł, tak jak wszędzie: na noclegi, wyżywienie, dojazdy i część zabiegów rehabilitacyjnych.

No to w sprawie wszystkich dwunastu wniosków pan dyrektor przekazał stanowisko zespołu.

To jest charakterystyczne dla Senatu, ale dobrze. (Wesołość na sali)

Proszę bardzo, kto jest za tym, żeby zgodnie z sugestią Zespołu do spraw Finansów Polonijnych przyznać dotację na dziesięć z dwunastu wniosków według wielkości proponowanych przez dyrektora Piotra Miszczuka, proszę podnieść rękę do góry. (11)

(Senator Zbigniew Kruszewski: ...pani marszałek...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, ale pani Olga Krzyżanowska była na etapie dochodzenia do składu komisji, więc nie brała udziału w rozpoznaniu. Tak.

Mam zapytanie do panów, wybitnych przedstawicieli Stowarzyszenia "Wspólnota Polska", czy będzie złożony wniosek o pomoc charytatywną dla Polonii gruzińskiej i armeńskiej, do czegośmy was namawiali, a przynajmniej ja namawiałem? Bo na razie nie widzę go.

(Prezes Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" Andrzej Stelmachowski: ...tylko musimy zobaczyć, jak wygląda całość naszych finansów do tej pory; czy ma to być w drodze przesunięć, czy prośby o nowy...)

(Przewodniczący Zespołu do spraw Finansów Polonijnych Piotr Miszczuk: Już momencik, zaraz.)

(Przewodniczący Zespołu do spraw Finansów Polonijnych Piotr Miszczuk: Tak, tak, no właśnie, to jest jeszcze...)

A oprócz tego prosiłbym bardzo, żeby - pan profesor Stelmachowski słyszy, ale mówię do innych, już systemem roboczym - jeżeli są przesunięcia itp., to wyczyszczać, tak aby nie zmarnowała się ani złotówka.

Zima idzie ostra. Pan Zygmunt Klonowski przyjechał dzisiaj z Wilna i mówi, że jechał już w pogodzie zimowej, więc bardzo bym prosił, żeby na tę pomoc charytatywno-świąteczną zwrócić uwagę. Już do Bożego Narodzenia nie musi być robiony jakiś kolejny festiwal, ale pomoc, tam gdzie jest bezwzględnie potrzebna, musi być. Prosiłbym, żeby wczuć się w taką potrzebę, tak żeby móc to zrealizować.

Mieliśmy dzisiaj sygnał, Panie Profesorze, z Helsinek, że koledzy, którzy dostali naszą decyzją 20 tysięcy zł na wznowienie wydawnictwa jubileuszowego polonii fińskiej, płaczą, że mogą nie zdążyć się rozliczyć, więc tutaj jest taki sygnał, żeby robić wszystko, aby zdążyć. Bardzo bym prosił nawiązać kontakt z panem Zielińskim z Helsinek, żeby zobaczyć, czy są w stanie się rozliczyć, czy nie. Jeżeli tych pieniędzy nie wydadzą, to bardzo prosiłbym to przepisać, a im uruchomić środki po Nowym Roku.

Bo jeżeli są inne sprawy, to bardzo bym na to...

Część inwestycyjna. Jeśli chodzi o tę pierwszą część, czyli wnioski o środki na dwa zadania: rozbudowę polskiej szkoły w Landwarowie i remont dachu kościoła w Drohobyczu na Ukrainie, to zespół postanowił wstrzymać na razie decyzję w tych kwestiach do czasu wyjazdów i zobaczenia tego na miejscu podczas wizytacji, które będą zarówno w Landwarowie, jak i w Drohobyczu na Ukrainie. Z czego to wynikało? Otóż przy Landwarowie mamy drugi, uzupełniający wniosek dotyczący nowych, dodatkowych robót. Na poprzednim posiedzeniu była, jak pamiętamy, ostra dyskusja co do tego zakresu, który tam był proponowany i teraz mamy drugi wniosek, prawie na identyczną kwotę, dotyczący znowu Landwarowa.

(Przewodniczący Tadeusz Rzemykowski: A może to jest tylko ten sam wniosek, powtórzony, nie?)

(Głos z sali: Nie, nie, większa kwota.)

Nie jest to zupełnie ten sam wniosek powtórzony i to jest dla nas pewna sprawa. My w trakcie prac zespołu zwróciliśmy uwagę na to, że w umowie są również zawarte kwestie dotyczące tego, że jeżeli zakres robót jest większy, to ten, kto to robi, też powinien ponosić jakieś koszty. Mamy tam koszty w wysokości 3%. Obawiam się, że to nie jest do końca realizowane, dlatego chcemy zobaczyć, jak wygląda ta sytuacja, bezpośrednio podczas wizytacji w Landwarowie i w Drohobyczu. I wtedy dopiero te dotacje byłyby przyznane, chociaż nie w całości, ponieważ tyle pieniędzy na inwestycje już nie mamy.

Jeśli wolno, w sprawie Drohobycza. Bo co do Landwarowa - proszę bardzo. Jak państwo się domyślają, po zabraniu inżynierów... To dla nas czarna magia, wszystkie historie rozliczeniowe...

(Przewodniczący Zespołu do spraw Finansów Polonijnych Piotr Miszczuk: Wyślemy dobrego fachowca.)

...ale ponieważ akurat budowa jest zakończona, to łatwo sprawdzić, to są wszystko końcowe... W Drohobyczu sytuacja jest taka, że oni zrobili teraz ten nowy dach...

...trudno mi polemizować. Ja się zgadzam z tym, co pan profesor Stelmachowski tutaj mówił, tylko muszę trzymać się tego, co przyjęliśmy w ubiegłym roku: że wszystkie zadania inwestycyjne miały być wizytowane. Drohobycz w ogóle nie był wizytowany, dlatego jest układ taki, że pojedzie ktoś i zobaczy, jak ta sprawa wygląda. Taką przyjęliśmy zasadę - że najpierw jest opinia tych, którzy tam wyjeżdżają, a później decyzja w sprawach finansowych.

Następny temat dotyczy pewnych określonych przesunięć. Chodzi tutaj o przesunięcie kwoty 256 tysięcy zł z rozbudowy i adaptacji szkoły podstawowej w Wesołówce na remont szkoły w Suderwii. Mamy tutaj pisma przedstawicieli władz administracyjnych, dlaczego tak się stało i dlaczego oni również wnioskują o przesunięcie. Ponieważ nie prowadzi to do jakiegoś zaburzenia układu finansów, a ma na celu to, żeby pieniądze były właściwie wykorzystane - bo tu również chodzi o to, żeby nie zwracać tych pieniędzy - to proponujemy, aby to przesunięcie zostało dokonane.

Rozumiem, że do pierwszej sprawy wrócimy po inspekcji.

Kto jest za tym, żeby przenieść te środki między szkołą w Wesołówce a szkołą w Suderwii, bo to w sumie dla nas wszystko jedno, ważne, żeby były one wykorzystane? (11)

Tak. Trzeci wniosek to jest wniosek, że tak powiem, techniczny, bo on dotyczy tylko zmiany zakresu zadania rzeczowego, jeśli chodzi o wykonanie zadania, bez zmiany kwoty dotacji. Dotyczy to remontu szkoły średniej w Turgielach w rejonie solecznickim na Litwie. Dla jasności: żeby później nie było problemu z rozliczeniem inwestycji, dobrze byłoby, aby zespół również podjął pozytywną decyzję w tym zakresie.

(Przewodniczący Tadeusz Rzemykowski: Choć nie wiemy, na czym polega ta zmiana, no ale...)

W Wesołówce... Zaraz zobaczymy.

(Głosy z sali: Nie, w Turgielach.)

A to jest bez jakiejkolwiek dotacji, to jest w ramach tych pieniędzy, które przyznaliśmy...

(Przewodniczący Tadeusz Rzemykowski: Jest tam tylko zmieniony opis robót.)

Tak jest, doszły dodatkowe rzeczy do wykonania: wymiana instalacji cieplnej...

(Przewodniczący Tadeusz Rzemykowski: Czyli w ramach tej samej kwoty są zmienione rodzaje robót.)

Czy jeszcze są...

(Przewodniczący Zespołu do spraw Finansów Polonijnych Piotr Miszczuk: Nie ma.)

Mam pytanie do pana marszałka Stelmachowskiego, czy w sprawie zakończenia adaptacji budynku na Dom Polski w Bielcach - tam zbrakło trochę pieniędzy - Wspólnota Polska zamierza złożyć dodatkowy wniosek na dodatkowe pieniądze. Zostało kupione pół budynku, w środku adaptacja została przeprowadzona bardzo, bardzo dokładnie i zbrakło pieniędzy na szatnie. Dziękuję.

No, jeszcze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Prezes Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" Andrzej Stelmachowski: ...właśnie był tam w zeszłym tygodniu.)

...razem z panem senatorem. Tak, oczywiście. Nie widzimy powodów, dla których nie ma być to dofinansowywane, tylko musimy zobaczyć, czy właśnie będzie to z jakichś, że tak powiem, resztek, czy wystąpimy o te 2 tysiące zł dodatkowo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Dyrektor Biura Zarządu Krajowego Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" Andrzej Chodkiewicz: Dziękuję bardzo.)

Ja również mam pytanie do pana marszałka Stelmachowskiego. Czy jest wiadomo, że w Czerniowcach są problemy z Domem Polskim, dlatego że w tej chwili mer chce ogłosić przetarg na ten budynek? Trzeba by jak najszybciej skontaktować się z przewodniczącym Polonii, bo inaczej ten lokal zostanie stracony. Tam był jakiś pożar, czy coś takiego, i chodzi o remont, ale szczegółów nie mogę podać. W każdym razie jest to zadanie inwestycyjne, ale w tym roku trzeba by coś rzucić, żeby mer zmienił zdanie. Dziękuję bardzo.

(Prezes Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" Andrzej Stelmachowski: Dyrektor Chodkiewicz coś wie na ten temat.)

Ja spróbuję odpowiedzieć. Myślę, że chodzi tutaj o część Domu Polskiego. To znaczy - to był budynek wzniesiony na początku ubiegłego stulecia ze składek społeczności polskiej w Czerniowcach i to był cały kompleks, w którego skład wchodziła również sala widowiskowa. Ta część z salą widowiskową, która nigdy nie została przekazana społeczności polskiej - tam było jakieś kino - spłonęła kilka lat temu. I pan prezes Strutyński zwracał się do nas o to, żeby to uzyskać od miasta i adaptować na Dom Polski. Myśmy tę sprawę w jakimś stopniu zbadali, ale pierwszy, podstawowy problem, jaki miał Strutyński, to było określenie celu tej przebudowy. On nie był w stanie wskazać żadnego celu. To znaczy, w gruncie rzeczy mówił o stworzeniu prywatnej szkoły albo jakiegoś ośrodka kursów, ale sam później stwierdził, że dzisiaj środowisko w Czerniowcach jest tak małe, że ten lokal, który posiada jego towarzystwo w tej części frontowej, od ulicy, wystarcza w zupełności i że oni sobie nie poradzą z utrzymaniem tamtego obiektu, gdyby go uzyskać od władz miejskich i po wyremontowaniu używać. Ale naprawdę celu polonijnego nie był w stanie wskazać.

Ja jednak radziłbym się z prezesem Strutyńskim skontaktować w tych dniach, bo obecnie tam się sytuacja diametralnie zmieniła. Bardzo bym prosił, bo...

(Dyrektor Biura Zarządu Krajowego Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" Andrzej Chodkiewicz: Dobrze, być może jest...)

...to grozi utratą właśnie tej części od ulicy.

(Dyrektor Biura Zarządu Krajowego Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" Andrzej Chodkiewicz: Aha, być może mer chce sprzedać cały kompleks.)

Tak, całość. I dlatego bym prosił, żeby się skontaktować...

(Dyrektor Biura Zarządu Krajowego Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" Andrzej Chodkiewicz: Dobrze, dobrze.)

...bo tam ta ludność zostałaby bez Domu Polskiego. Dziękuję uprzejmie.

Całą Litwę załatwimy jednym wyjazdem, choć pani Barbara Rud ustaliła na Litwę bodajże dwie czy trzy trasy. I prosiłbym, żeby nie przyspieszać; jak trzeba być jeden dzień dłużej, to trzeba, bo to taniej kosztuje, niż dojeżdżanie dwa razy. Całą Litwę zwizytowałby zespół pod kierownictwem senatora Witolda Gładkowskiego, syna ziemi litewskiej, i pani senator Jolanty Popiołek, z uwagi na przewagę zadań oświatowych, samochodem Wspólnoty Polskiej, bo jest większy. Każdorazowo w wyjeździe udział brać będzie pracownik Wspólnoty Polskiej, pracownik Kancelarii Senatu i konsul, w tym wypadku z Wilna. To jest jedna, czy...? Jak przeczytam, to...

Druga grupa jedzie na Białoruś. Szefem delegacji będzie senator Kazimierz Pawełek i znów będą uczestniczyć: Wspólnota Polska, Senat i konsulat generalny, tym razem w Grodnie.

Trzecia grupa jedzie na Ukrainę. I tu przewodniczącą będzie senator Janina Sagatowska, specjalnie, dlatego że był senator Szydłowski, była pani senator marszałek Krzyżanowska, a teraz będzie senator Sagatowska, więc spektrum wiedzy będzie rozszerzone - będą te zadania, w sprawie których dotychczas była inspekcja, plus dodatkowe. Grupa ta pojedzie samochodem Senatu.

Czwarta grupa - Czechy. Tam są planowane trzy zadania. Senator Władysław Bułka dojechałby własnym autem, bo to jest tylko przez granicę, i wziąłby konsula z Ostrawy. I już byśmy się obyli bez przedstawiciela Wspólnoty Polskiej, bo to są nieduże zadania, i bez urzędnika Kancelarii Senatu, żeby nie dublować przyjazdu.

Kolejna grupa - Sankt Petersburg. Tam jest planowany obiekt, ale dzisiaj nie wiadomo, kiedy będzie, więc wtedy kiedy będzie, to pojedzie pan Rzemykowski i pracownik konsulatu generalnego, jest też zgłoszenie dyrektora generalnego Kancelarii Senatu i jego tu dopiszemy.

I grupa szósta - Brześć. Osobno z Białorusi wykroiłem Brześć, bo jest nie po drodze; dosłalibyśmy tam pana senatora Bielę, bo on mieszka blisko.

To jest takich sześć grup, z tym że trzy grupy podstawowe, które by miały wyjechać już w najbliższych dwóch, trzech tygodniach to są grupy, które jadą na Litwę, Białoruś i Ukrainę. Chodzi o to, żeby do połowy listopada sporządzić protokoły i móc zacząć te zadania wstępnie oceniać.

Ze strony Wspólnoty Polskiej całą dokumentację, łącznie z mapką, przygotowała pani dyrektor Barbara Rud. Z naszej strony całością będzie kierował pan dyrektor Piotr Świątecki, tak żeby te wyjazdy były dobrze, merytorycznie zorganizowane.

Czy w tym zakresie są jakieś uwagi co do osób? Liczba wyjeżdżających jest dopasowana do pojemności samochodu, żeby nie jechać dwoma, trzema samochodami. A zatem - kierowca plus trzy osoby samochodem osobowym. W Wspólnota Polska dysponuje mikrobusem, więc tam będzie dwóch senatorów. Nie robimy inspekcji na Łotwie, bo już była inspekcja prowadzona, przeze mnie nawet dwukrotnie i raz przez senatora Kruszewskiego. Nie jedziemy też na razie do Brazylii czy do Argentyny i innych krajów zamorskich, ale jak trzeba będzie, to... Na razie i tak zadań jest więcej, niż możliwości ich realizacji, no ale trzeba to wszystko zwizytować i generalnie ocenić.

Nic stoi nie na przeszkodzie, żeby zespoły jechały mniej więcej w jednym czasie, bo...

(Senator Witold Gładkowski: Jeżeli można, Panie Przewodniczący, ja bym prosił o zgodę na wyjazd w czwartek 13 listopada.)

(Senator Witold Gładkowski: I ponieważ jest to chyba, jak pan przewodniczący... my byśmy do przyszłego tygodnia... To byłby piątek, sobota, niedziela, poniedziałek, wtorek... 13 listopada rano byśmy stąd wyjechali.)

Dobrze, to już szczegóły...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący zespołów z panem dyrektorem Świąteckim i z panią Barbarą Rud uzgodnią już: daty wyjazdów, kogo gdzie zabrać itd.

Pani marszałek Krzyżanowska, a później pan senator Pawłowski.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...powiedziałabym, pojedynczą sprawą, ale docierają do mnie pisma i telefony w sprawie tego nieszczęsnego lokalu we Lwowie przy ulicy Rylejewa. Ta sprawa, z tego, co zrozumiałam z tych interwencji z różnych stron, jest ciągle niezałatwiona. Tak mi się wydaje, z tego co na ten temat słyszę od ludzi, bo tam drugi raz nie byłam, że to jest kwestia pewnej kłótni między organizacjami polskimi, chyba pomiędzy panem prezesem Legowiczem i Fundacją "Pomoc Polakom na Wschodzie" i to są w dużej części jakieś ambicjonalne sprawy. Ale skutek jest taki: pieniądze wydane i praktycznie sprawa stoi w miejscu; ani jedni, ani drudzy nie mogą używać.

Czy pan przewodniczący na ten temat... Podobno jakieś pisma w tej sprawie trafiły też do komisji. Czy zajmiemy - nie mówię, że dziś - jakieś stanowisko, żeby próbować to jakoś załatwić i przeciąć? Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący, w formie plotek, może nie plotek, ale takich zarzutów, dotarły do mnie informacje, że niektórzy działacze polonijni - padło też nazwisko pana Legowicza - biorą opłaty za załatwianie wiz, mimo że wizy są bezpłatne; była nawet mowa o kwocie 6 euro od osoby. Ja nie wierzę w to, ale taki zarzut padł, dlatego prosiłbym, jeżeliby było to możliwe... Bo to podobno się tłumaczy tak, że to są koszty manipulacyjne itd. Wiadomo - wizy są bezpłatne, a ci ludzie nie mają pieniędzy. Dlatego jest prośba o wyjaśnienie tej sprawy. Dziękuję.

(Prezes Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" Andrzej Stelmachowski: Czy można?)

Ja wiem przez przypadek, co to jest. Mianowicie jest rzeczywiście taka praktyka, dlatego że wnioski wizowe muszą być wypełnione alfabetem łacińskim, a nie cyrylicą i w związku z tym wielu ludzi nie bardzo sobie daje radę. Inna rzecz - powiem tak na marginesie - że pan dyrektor Skolimowski mówił, że jak oni zrobili test i dali te ankiety do wypełnienia w MSZ, w innych departamentach, to połowa została źle wypełniona.

Dlatego wypełniacze ankiet rzeczywiście mają tam co robić. Mało tego, jeszcze są tak zwani stacze. To tak jak u nas kiedyś w latach osiemdziesiątych - oni stoją w kolejce i odstępują miejsce. Ale uwaga - wypełnianie ankiet odbywa się za wiedzą i zgodą konsulatów. Na przykład w ten sposób zarabia sobie Dom Polski w Żytomierzu. Oni zbierają od ludzi wnioski, pomagają je wypełnić, zabierają paszporty, jadą do konsulatu i hurtem to załatwiają. To jest i ludziom na rękę, i oni też z tego mają parę groszy, o czym konsulat doskonale wie. Podobna procedura jest w Kijowie.

Oni biorą, zdaje się, 10 hrywien, to nie jest tak straszliwie dużo, to są 2 dolary. No więc mówię tylko, jaka jest sytuacja. A konsulaty chcą jednocześnie trochę się odciążyć, bo tam ciągle są duże kolejki. Dochodzi do tego, że w Odessie połowa klientów to są ludzie ze Lwowa, którym się opłaca pojechać po wizę do Odessy, bo tam załatwiają ją w jeden dzień, a we Lwowie znacznie dłużej i są ogromne kolejki; tam się dzieją różne rzeczy.

Z woli pana przewodniczącego odbyłem kilkudniową podróż do Mołdawii i jestem oczarowany jednością Polonii mołdawskiej. W przeciwieństwie do Białorusi, Litwy czy innych państw byłego Związku Radzieckiego, tam jest jedna organizacja polonijna. Akurat spotkaliśmy się z panem dyrektorem. Miło potwierdzić, że pomimo jakichś tam normalnych, drobnych dyskusji, ta organizacja polonijna ma jeden program. Przedłożę panu przewodniczącemu i Wysokiej Komisji informacje, jak wywołam zdjęcia z podróży. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Tadeusz Rzemykowski: Gdzie pan senator był, bo nie wszyscy wiedzą?)

W Czerniowcach, z przystankiem w Kołomyi. W Czerniowcach odbywał się, dzięki zaangażowaniu pana Strutyńskiego, zjazd lekarzy polonijnych. Równocześnie na ten zjazd przyjechała delegacja Stowarzyszenia "Lekarze Nadziei" i właśnie ta delegacja, razem z delegatem organizacji "Lekarze Świata" przywiozła ze sobą pomoc humanitarną, a przede wszystkim leki. Dzięki mojej obecności udało się przez granicę ukraińską przemycić leki i sądzę, że to było bardzo pożyteczne.

Sama konferencja była bardzo ciekawa. Odwiedziliśmy też kilka placówek takich jak przedszkola, szkoły. Była konferencja zorganizowana w PCK, także pożyteczna. Mam nadzieję, że pomogłem właśnie tej organizacji w nawiązaniu kontaktów między podkarpackim PCK a PCK w Czerniowcach.

Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że Bukowina to jest przepiękny region. Byli tam lekarze z Mołdawii. Stosunki międzyludzkie są bardzo dobre i jest trochę wyższy poziom ekonomiczny. Stosunki międzyludzkie są dobre dlatego, że tam jest wiele narodowości i nie ma objawów nacjonalizmu, jest raczej życzliwość. Dziękuję bardzo.

Ponieważ wyjeżdżających było więcej, a nie złożyli oni jeszcze sprawozdania, to proszę, krótko.

Senator Kruszewski, Łotwa. Proszę bardzo, gdzie pan senator był i co widział?

(Senator Zbigniew Kruszewski: Ja złożyłem, Panie Przewodniczący, swoje sprawozdanie.)

Ale ustnie... Ustnie też, bo nie słyszałem?

(Senator Zbigniew Kruszewski: Proszę?)

(Przewodniczący Tadeusz Rzemykowski: Ale dzisiaj...)

(Przewodniczący Tadeusz Rzemykowski: I o to chodzi.)

Odbyło się to z wielką pompą, w obecności pana ambasadora, jedynego kardynała na Łotwie, tak że była to bardzo podniosła i ważna, moim zdaniem, dla tamtejszej Polonii uroczystość. A drugiego dnia, konkretnie 2 września, odwiedziłem trzy ośrodki czy trzy skupiska Polaków na Łotwie, przejechałem 700 km. Mam na ten temat swoją opinię, którą wyraziłem w sprawozdaniu, i następnego dnia wróciłem do naszej ukochanej ojczyzny. Dziękuję.

Bardzo krótko.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Byłem w Niemczech na pikniku polonijnym. Szkoda, że pan nie był, bo też był zaproszony, ale akurat mnie wysłali tam. Trzeba powiedzieć, że byłem zachwycony. Uczestniczyło w tym ponad pięć tysięcy naszych rodaków, którzy wspaniale się bawili od godziny 11.00 do późnej nocy, bo jak skończyliśmy oficjalnie, było po 10.00. Była też grupa polskich artystów, którym praktycznie nie dano zejść ze sceny.

Na taki piknik warto pojechać i zobaczyć, że ta Polonia - a znam różne środowiska polonijne z racji tego, że mieszkałem w Kanadzie - praktycznie trzyma się razem, choć też trochę niesnasek tam było. Ale widzę, że konsul, który urzęduje w Hamburgu, wszystko wyciszył i stara się im pomagać, jak może. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Robiłem wszystko. Nie dość, że były autografy, to jeszcze zdjęcia. Zresztą myślę, że i Polonia hamburska też zwróci się o jakąś dotację do Senatu, ponieważ różnie to bywa, ale w tej chwili oni też chcą skorzystać z tych pieniędzy, które my mamy do dyspozycji.

Na początku października towarzyszyłem panu marszałkowi w dwudniowej wizycie oficjalnej na Białorusi. Obecni byli dyrektorzy Miszczuk i Świątecki. W pierwszym dniu byliśmy w Grodnie, wśród Polonii, także w polskiej szkole. Była też prowadzona rozmowa między panami Gawinem a Kruczkowskim i szefem Polskiej Macierzy Szkolnej w celu połączenia sił. Była deklaracja, że będzie współpraca pod auspicjami konsula generalnego w Grodnie. Po naszym przyjeździe do Polski Gawin przysłał pismo, że nie będzie współpracy. No, ale nie o to chodzi. Aha, rozmawialiśmy tam z gubernatorem.

Później byliśmy w Mińsku, między innymi na otwarciu czy odsłonięciu pięknego pomnika Adama Mickiewicza, uznawanego za poetę polskiego i białoruskiego. Tak to oficjalnie przedstawiano, no i pewnie nie ma co się dziwić, bo przecież mieszkał on na tych ziemiach itd.

Pan marszałek rozmawiał także z władzami centralnymi, byłym premierem, obecnie marszałkiem drugiej izby, i władzami miejskimi, generalnie na temat stosunków polsko-białoruskich. Była mowa o tym, że Polska będzie ich wspomagać w rozwoju demokracji, gospodarczym, itd., itd. Tyle na temat naszego dwudniowego pobytu.

Tak, byłem w delegacji polskiego Senatu w Austrii. To była bardzo poważna wizyta ze względów politycznych, bo zostaliśmy przyjęci przez kanclerza Austrii, przez ministra spraw zagranicznych i cały czas towarzyszył nam prezydent austriackiego Senatu, odpowiednik naszego marszałka. Wizyta była czterodniowa. Przez dwa dni byliśmy w Wiedniu, przez dwa ostatnie - w Tyrolu i tam zostaliśmy przyjęci przez burmistrza Innsbrucka, przez prezydenta Tyrolu.

W ostatnim dniu przed wyjazdem spotkaliśmy się na skoczni, na szczycie z widokiem z góry całą tę nieckę, w której jest usytuowany Innsbruck, właśnie z Polonią. I ci ludzie mówili o swoich problemach. Myślę, że to było bardzo ciekawe spotkanie, przeszkadzało tylko to, że ta Polonia jest w sumie tak biedna, że spotkanie odbyło się w lokalu, gdzie inni konsumowali i był straszliwy harmider, właściwie nie słyszeliśmy się nawzajem, a to było tylko dwugodzinne spotkanie. To spotkanie z Polonią było jakby przy okazji. Wymieniliśmy wizytówki, ja zebrałem różne kontakty i będę je utrzymywał. Było ono krótkie, przy okazji wizyty, która nie miała celu spotykania się z Polonią. Ale spotkaliśmy się właśnie na skoczni słynnej z tego, że Małysz osiągał tam sukcesy. To tyle, dziękuję.

Specjalnie dałem okazję...

Panie Przewodniczący, dziękuję. Ja sprawozdanie przedłożę, ale chcę powiedzieć, że nie poruszyłem najważniejszego tematu: nie poinformowałem, że we wszystkich imprezach w Mołdawii brał udział Jego Eminencja kardynał Glemp. Dziękuję.

Specjalnie wywołałem was, aby pokazać, że uczestniczymy w szerokim spektrum spotkań i każdy praktycznie senator może w nich brać udział. Tych spotkań jest więcej i one przynoszą pozytywne doświadczenia wszystkim. Nie spotkałem się z tym, żeby ktoś był...

Najbliższy jest wyjazd, krótki bo krótki, senatora Anulewicza do Brześcia, na uroczystości, które organizuje konsul, i pana senatora Lipowskiego do Danii. Jest także przygotowany mój i pana dyrektora Miszczuka wyjazd - mówimy uczciwie, bo niektóre wyjazdy odbywają się w półtajemnicy - do Argentyny i Urugwaju na odsłonięcie pomnika, który senator Lipowski transportował przez ocean oraz na zjazd. To jest, powiedziałbym, jeden z takich wyjazdów, które się pamięta później przez całe życie. Dalsze zaproszenia są w drodze, bo podobno ma być zjazd Polonii w Jugosławii, ma być dziesięciolecie pani Miziniak w Londynie. Będziemy zawsze patrzeć, kto może jechać i kto jest najbardziej odpowiedni.

Kolega Lato - najbardziej trafiliśmy z jego osobą. Dla kogo z nas by przyszło pięć tysięcy ludzi? (Wesołość na sali)

No i też będziemy prosili, żebyście te wyjazdy inspekcyjne wykorzystywali do rozmów z Polonią itd. Pani senator Jolanta Popiołek wyjazdy inspekcyjne osłodziła trochę słodyczami, więc prosiłbym bardzo, aby przy wyjazdach z biura zabrać te słodycze, bo one pewnie długo w warunkach pokojowych nie mogą przebywać, a są.

Nie wybieramy się do Gruzji, daliśmy mimo wszystko na razie odpowiedź negatywną pani profesor Filinie, ponieważ nic nie mają nam do zaproponowania - lokalu itd. W przyszłym roku jest dziesięciolecie i wtedy na pewno, niezależnie od tego, czy będzie lokal, czy nie, delegacja tam się uda. Jest to daleki wyjazd, a przecież nie dawniej jak rok temu delegacja była. To tyle.

Wracam do wypowiedzi państwa senatorów. Na pytanie pani senator Krzyżanowskiej odpowiadam tak. Ponieważ ja jestem wiceprzewodniczącym rady Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie", informuję, że w zeszłym tygodniu odbyło się posiedzenie prezydium rady z zarządem fundacji poświęcone głównie obiektowi na Rylejewa. I jest taka sytuacja. Ja dałem notatkę pisemną do ministra, ale państwo senatorowie nie wiedzą, więc informuję, że nakładem prawie 200 tysięcy dolarów kupiono i wyremontowano fragment domu mieszkalnego o powierzchni 320 m² składający się z dwóch mieszkań i strychu nad nimi na cele użytkowe dla organizacji polskich.

Remont był robiony wyjątkowo niefachowo, bez zatwierdzonej dokumentacji i wielu innych spraw i do końca szczegółowo nie został rozliczony, ale chcemy go rozliczyć bez wtajemniczania za bardzo wszystkich osób, które by mogły nam w tym rozliczeniu tylko przeszkodzić. A, nie było też oczywiście wystąpienia o zgodę na przekształcenie obiektu mieszkalnego na cele użytkowe i wielu innych, w tym także do niedawna nie było załatwionego, jak to się mówi u nas, wpisu do księgi hipotecznej, u nich się to inaczej nazywa, ale sens jest taki sam. To uzyskano.

Mimo to w 1999 r. udostępniono lokal paru organizacjom, w tym Radiu Lwów, na zasadach użyczenia nieodpłatnego na okres pięcioletni. Teraz zmieniły się nie tylko władze Senatu, który podejmował decyzję, ale i kierownictwo fundacji i zaczęto tę sprawę rozliczać. No i wystąpiono z tym, że ponieważ nie ma dopełnionych formalności, nie ma użytkowania lokalu et cetera, to trzeba użytkowników wyprowadzić. I wypowiedziano lokal użytkownikom nie proponując nic innego, w związku z tym zaczęły się awantury itd.

Jest tryb odwoławczy, ewentualnie jeszcze dalszy tryb sądowy, ale szanse na pomyślny efekt końcowy są pewnie mizerne. Jednak z uwagi na poniesione koszty nie można spuścić z tonu i trzeba ten tryb odwoławczy do końca wykorzystać. Prawdopodobnie zakończy się to tak, że nie będzie można tych lokali użytkować do końca.

I w związku z tym prezydium rady fundacji upoważniło zarząd do kontynuowania prac, żeby uzyskać takie zezwolenie, a jeżeli nie, to do rozpatrzenia się, na jakich warunkach finansowych ten lokal będzie można zbyć, żeby utracić jak najmniej z poniesionych nakładów w wysokości 200 tysięcy dolarów, i w zależności od tego opracowania wspólnie ze wszystkimi organizacjami polskimi we Lwowie wniosków, co dalej. Czy kupić lokal, dla kogo, jaki, czy budować dom polski itd. I czekamy na taką... Trzeba u tych użytkowników nadal wyrabiać poczucie, że obiekt użytkowany jest nieprawnie, ale powiedziałem już jako senator, że nie można egzekwować wyrzucenia ich z lokalu, bo im się nic nie proponuje. Czyli trzeba się zachować fałszywie: wyganiać ich, ale ich nie wygonić po prostu.

No i zastanawiamy się, w jakiej formie ma być spotkanie. Jeżeli pan konsul generalny Osuchowski wyzdrowieje i dość szybko obejmie placówkę, to pod jego kierownictwem zrobimy spotkanie, jeżeli nie, to może ja tam pojadę czy pojedzie ktoś inny, zorganizujemy takie spotkanie i powiemy, że skoro do tej pory, przez parę lat, nic się nie stało, to może jeszcze pół roku czy rok się nie stanie, nie zawali, nie spali. I niech oni to użytkują, ale docelowo, jak nie będzie zgody mera, to trzeba będzie po prostu stamtąd uciekać. No bo jakie są możliwości użytkowania lokalu, jeżeli nie ma zgody na to, żeby był to lokal użyteczności publicznej?

Dlaczego taki lokal wybrano i poniesiono tak duże koszty? Zastanawianie się nad tym nie jest aż tak potrzebne, bo jak będziemy rozgrzebywać sprawy do końca, to możemy zrobić niedźwiedzią przysługę. My chcemy przestrzegać przepisów, ale też tak to załatwić, żeby to zadanie się w jakimś czasie zakończyło. Czy będzie napisane, że pierwszy etap był nieudany, a drugi etap będzie udany, czy inaczej - to będziemy tutaj wspólnie rozwiązywać. Na dzisiaj efektu końcowego nie ma, a wydatek poniesiono dość spory. I mogę powiedzieć, że nie będziemy wyrzucać nikogo, ale papiery będą takie, że to użytkowanie jest niezgodne z prawem itd.

Inna rzecz, że nie mogą być wprowadzone takie zasady, że gospodarzem będzie na przykład fundacja, a użytkownik będzie użytkował i nie będzie ponosił żadnych kosztów, bo wtedy nie jest zobowiązany do oszczędności. Trzeba tak robić, jak to jest w słynnym już Domu Kultury Polskiej w Wilnie - że wszyscy użytkownicy ponoszą koszty wynajmu lokali itd., płacą panu dyrektorowi Ludkowskiemu. Jeżeli potrzebują na to dotacji, to otrzymują ją od nas, ale płacą. Oczywiście nie muszą to być opłaty duże, ale muszą być. Nie może to być na zasadzie takiej, że każdy, kto ma pokój, dwa czy trzy w Wilnie, jest zwolniony od jakichkolwiek opłat. Jaka wtedy jest gospodarność? I tyle w tym zakresie; to jest jedna sprawa.

Jeżeli chodzi o kwestie opłat wizowych, to ja chciałbym się z państwem senatorami podzielić taką opinią. Chcielibyśmy wystosować od Senatu pisma do organizacji polonijnych na Białorusi, Ukrainie i w Rosji, w których napisalibyśmy, że pobieranie opłat przez te organizacje jest według nas nie do zaakceptowania. Jeżeli ktoś będzie brał tam z boku 5 czy 10 hrywien czy 5 dolarów za to, że komuś pomoże, to pół biedy. Jeżeli natomiast mamy to, co pan marszałek potwierdził: że Dom Polski w Żytomierzu zbiera zbiorówki - obojętnie, czy pomaga, czy nie - i wiezie je do Kijowa czy do Łucka i za to pobiera opłaty, to na to nie wyrażamy zgody. Jeżeli trzeba dla Domu Polskiego w Żytomierzu dołożyć 100 czy 200 dolarów, bo trzeba mu zrefundować koszty, to my mu to zapłacimy, ale nie ma podstawy, żeby on zbierał opłaty, szczególnie na Ukrainie, gdzie wizy są darmowe. I chcę powiedzieć, że nie jest to 2-5 hrywien, tylko mówi się o 5 dolarach czy nawet w niektórych przypadkach 10 dolarach, a trzeba to pomnożyć przez sześć, bo 6 hrywien to jeden dolar.

Tak więc jeżeli nie macie innego zdania, to ja bym napisał do tych panów prezesów, żeby oni nie pobierali opłat jako organizacja. Jeżeli ktoś prywatnie będzie to robił, to my nie mamy na to wpływu. Konsulaty polskie zezwoliły na taki układ i chętnie go przyjmują - organizacje polskie zwożą hurtowo te wnioski i być może nawet hurtowo je odbierają, tego już nie pamiętam, bo to rzeczywiście rozwiązuje problem. Ale nie powinniśmy my, jako organizacje polskie, domy polskie, związki, pobierać od Polaków oficjalnie czy nieoficjalnie żadnej opłaty. Według mnie to nie jest do zaakceptowania. Czy się z tym zgadzamy? Bo jak ktoś chce komuś pomóc, z boku stanie, będzie cyrylicę zamieniał na polskie litery i coś zarobi, to jest inna sprawa, ale jeżeli zbiera to Dom Polski w Żytomierzu i jeszcze niekoniecznie jest pewne, że później to gdzieś zaksięguje, to trochę... Do mnie to wpłynęło na forum polonijnym jako krytyczna opinia kolegi, który jechał z Kijowa, zresztą z wypadkami.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...natomiast w życiu jest to jednak wiele tych osób. Bo jeżeli tam uczciwie ktoś pośredniczy w tym przedsięwzięciu, jakaś organizacja...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...jeżeli faktycznie bierze symboliczną opłatę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...i wówczas ten zwolniony przez nas Polak dwukrotnie zapłaci. Ja jestem pod wrażeniem rozmowy z panem konsulem generalnym w Kijowie, panem Szostakiem. I on mówił o tym... tak jak mówił wcześniej, co widział we Lwowie. To jest wszystko prawda. Czarny rynek kolejkowy, czarny rynek wypełniania owych ankiet, czarny rynek "staczy" funkcjonuje. To są mafijne powiązania, to naprawdę rozwija się doskonale.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Szostak, nasz konsul... ale to jest na zasadzie ludzi dobrej woli, ba, jakiejś takiej chęci...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...który przed kolejką staje i mówi tak: dzisiaj wszyscy dostaną wizy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...się rozsypuje, bo wszyscy wiedzą, że bez opłaty otrzymają.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli proponuje...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy jeszcze są jakieś...?

Ja chcę się podzielić taką refleksją. Uważam, że nie ma generalnie polityki państwa polskiego w stosunku do Lwowa. Ostatnio przebywałem dłużej we Lwowie, kręcąc serię filmów, które w tej chwili są emitowane, i byłem kolejny raz w konsulacie. I moim zdaniem to, że we Lwowie, w mieście tak ważnym dla kultury polskiej, umieszcza się konsulat polski na drugim piętrze w ponurej, odpychającej kamienicy, gdzie się jedzie windą... Ja rozumiem: kiedy się tworzyło ten konsulat - widziałem jego początki, kiedy tam wówczas jeździłem - wtedy kryty blachą, to były takie czasy, że wielkim osiągnięciem polskiej polityki zagranicznej w ogóle było to, że powstał konsulat we Lwowie. Ale od tego czasu mija piętnaście lat i w tym mieście... Tu jest wielu winnych tego, że nie ma jakichś koncentracji, nie ma miejsca, w którym byłaby ta polskość ewidentnie manifestowana.

Rośnie sentyment, wspominamy ten Lwów, on żyje w naszej świadomości, w naszej kulturze. Kiedy byłem na Łyczakowie, przez tydzień dzień w dzień widziałem, że przyjeżdżało tam po dwanaście, piętnaście autokarów. Cmentarz ten jest permanentnie zwiedzany przez Polaków. A nie ma takiego miejsca, które by pokazywało dzisiejsze życie polskiego Lwowa. To wszystko jest rozproszone, teatr gdzieś kątem, na górnym Łyczakowie piękna willa z legendą - "Skiz" Zapolskiej - to rozsypująca się rudera, a przecież mogłaby ona być jakimś małym hotelikiem dla licznych delegacji polskich, które tam przyjeżdżają.

Mówię generalnie, to jest moja refleksja, że trzeba by pomyśleć nad jakąś polityką państwa w stosunku do tego miasta, bo ono jest wyjątkowe, absolutnie wyjątkowe. Siedemset lat było w naszym państwie, w obrębie naszej kultury, i odegrało kolosalną rolę. I jest jakaś przerażająca amatorszczyzna konsulów, którzy tam trafiali, poza konsulem Litwinem, którego ceniłem, który znał znakomicie język ukraiński, miał świetne kontakty. Wszystko to była wielka amatorszczyzna. Ostatni konsul, który odszedł, był w moim odczuciu po prostu szkodnikiem, bo zajmował pozycje stron w tym straszliwie skłóconym, straszliwie nienawidzącym się, zwalczającym się, wyniszczającym się towarzystwie. I to cały czas trwa. Trzeba tam mieć jakąś politykę, trzeba tam wysłać dużą indywidualność, która to potrafi wyartykułować i mądrze zbudować. To jest taka moja refleksja ogólna.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Do Lwowa jedzie pan Osuchowski, z tym że niestety złapała go dość dziwna i kłopotliwa choroba, która, według naszego rozpoznania, powodowała nawet jakiś częściowy paraliż, jakieś takie kłopotliwe sprawy. Nawet była parę dni temu informacja, że do grudnia może mu zejść z tym leczeniem się, a szkoda, bo tam po Sawickim już parę miesięcy jest przerwa.

Znam stanowisko ministra, który poprzez byłego ministra Dąbrowę przekazywał, że będzie on w czasie swojej misji we Lwowie budował czy tworzył nowy konsulat, co jest dobrą zapowiedzią.

Chcę zasugerować myśl... Niechby profesor Nicieja to przemyślał, jeszcze z kilkoma osobami, i jak się spotkamy za dwa tygodnie, nam powiedział. Myśmy robili próby konferencji na temat szkolnictwa wyższego itd. Może byśmy zrobili w przyszłym roku w czasie zimy czy na wiosnę taką szerszą konferencję: Lwów, Polacy we Lwowie itd. i w tym spróbowali rozpoznać całą problematykę polską. Bardzo chwytliwa konferencja. Ja też podzielam pogląd, że bardzo niewiele wiemy o działalności Polaków we Lwowie i mówimy, że jest we Lwowie największy ubytek Polaków, inteligencji.

Ja prowadziłem ostatnio rozmowy i z panem Kruczkowskim, i z panią Chmielową itd. - jeszcze nie prowadziłem z Kongresem Polaków w Rosji - i namawiam ich, żeby opracowali całościowy program rozwoju działalności, nazwijmy to: polonijnej w tych państwach. Bo oni się czują teraz jakby trochę porzuceni przez Polskę, która idzie do Unii Europejskiej; żeby pewne akcenty... I spróbujemy ich na piśmie zobowiązać, tak żebyśmy mogli w pierwszym kwartale, czy wtedy, kiedy to opracują, bo wiem, że Wspólnota Polska ma też pewne dokumenty całościowe w tym zakresie, zgrać to - już nawet przy innej okazji rozmawiałem z profesorem Mazurem, żeby się w pewnym zakresie w to włączył - i zrobić taki przegląd na parę lat do przodu, w którą stronę w tych krajach byśmy poszli. Ale to nie wyklucza takiej konferencji: Polacy we Lwowie. Nie mówię już: Lwów jako miasto polskie, bo to by źle było odczytywane. Chętnie taką konferencję byśmy odbyli. Niekoniecznie w Warszawie. Ja chcę powiedzieć, że raz na kadencję nic by się nie stało, gdyby komisja odbyła posiedzenie wyjazdowe, bo koszty pojechania autokarem do Lwowa są stosunkowo nieduże.

W nawiązaniu właśnie do tej sprawy, którą wywołał tutaj pan senator Nicieja: nie wiem, na ile powszechne jest funkcjonowanie takiego stowarzyszenia miłośników Lwowa i kresów wschodnich. W Częstochowie akurat tak się składa, że jest spora grupa i jest zarejestrowane to stowarzyszenie. Ostatnio zrobili oni w ratuszu piękną wystawę wielu pamiątek i dokumentów z terenów Lwowa. Być może te materiały udałoby się kiedyś zebrać i faktycznie pójść w kierunku wyjazdowego posiedzenia, ale też i wcześniej można byłoby się zapoznać z materiałami.

Kto jeszcze?

Panie Przewodniczący, ja myślę, że diaspora lwowska to jest najbardziej prężna diaspora. Oni funkcjonują znakomicie, w całej Polsce mają towarzystwa z porządnymi lokalami, wydają swoje wydawnictwo i to samo jest za granicą. Ja widziałem Koło Lwowian w Londynie, znakomicie prosperujące do dzisiaj, wydające biuletyn, widziałem takie grupy w Genewie, w Lozannie, byłem w różnych miejscach. I uważam, że ten pomysł z konferencją jest bardzo cenny, ja się chętnie tym zainteresuję. Jest dużo ludzi, którzy badają tę tematykę na Uniwersytecie Rzeszowskim, na Uniwersytecie Marii Curie-Skłodowskiej, u mnie na Uniwersytecie Opolskim. Historia i teraźniejszość - zderzenie tego mogłoby być ciekawe. Myślę, że pomyślimy o tym i...

Czy jeszcze są...

...wolne wnioski, jeżeli można coś powiedzieć, bo jeszcze mam jedną sprawę. Przepraszam, że dzisiaj tak tego dużo, przepraszam serdecznie.

W przyszłym roku, 2004, będzie dziewięćdziesiąta rocznica urodzin i piętnasta śmierci senatora Edmunda Osmańczyka. Edmund Osmańczyk to jest w dziejach polskiego parlamentaryzmu duża postać. Trzydzieści pięć lat był w Sejmie, a później był pierwszym przewodniczącym senackiej komisji do spraw emigracji i Polaków za granicą.

Nie wiem, czy to jest możliwe - zwracam się do wysokiej komisji... Ja zebrałem wspomnienia o Edmundzie Osmańczyku i planuję wydawnictwo, w którym będą wspomnienia ludzi różnych opcji. Będą tam wspomnienia i Rakowskiego, i Podkowińskiego, i Nowaka-Jeziorańskiego; około trzydziestu osób wspomina jego działalność. Edmund Osmańczyk w ostatniej fazie bardzo mocno angażował się w sprawy Polonii, jego książka "Emigracja i kraj", jego przemówienia sejmowe i senackie są naprawdę perłami polskiej retoryki.

Czy ewentualnie nie moglibyśmy jakichś pieniędzy zdobyć, żeby to wydać? To znaczy, ja w tej chwili organizuję na to środki. Czy Senat mógłby to wesprzeć, szczególnie nasza komisja? Chcę to wydać elegancko, żeby było dużo ilustracji, żeby to była taka pozycja pomnikowa, bo temu wybitnemu polskiemu patriocie, senatorowi i posłowi, to się należy. Pytam tylko, czy to jest możliwe.

Państwo pozwolą, że zasugeruję, aby powołać w tym zakresie taką nieformalną grupę roboczą i aby profesor Nicieja, marszałek Stelmachowski i pani przewodnicząca Sagatowska przygotowali konkretny wniosek poprzez Wspólnotę Polską. Wnioskodawca, marszałek pierwszej kadencji Senatu i pani przewodnicząca komisji. Jak najbardziej uważam, że jeżeli będzie wniosek o charakterze merytorycznym, to powinniśmy się dołożyć.

Ja chciałabym zasugerować w związku z tym, żeby może porozumieć się z żoną pana senatora Osmańczyka, która jest samotną osobą, żyjącą w dość trudnych warunkach...

Przewodniczącą tego zespołu będzie, z uwagi na funkcję zajmowaną w komisji, pani przewodnicząca Sagatowska. Oczekujemy opracowania wniosku w tym zakresie. I jeżeli tylko będzie merytorycznie uzasadniony - a ja sądzę, że będzie, już z profesorem Nicieją rozmawialiśmy na ten temat, dostałem materiały - to jak najbardziej jestem za.

Ja tylko dopowiem, że jestem w kontakcie z panią Osmańczykową. Była ostatnio na grobie, bo Edmund Osmańczyk jest pochowany w Opolu. Pan marszałek doskonale wie, bo był na pogrzebie; to była wielka manifestacja, jeden z największych pogrzebów. I ten fenomen, że został pochowany w centrum miasta; musiała być specjalna dyspensa biskupa, żeby mógł być pochowany w środku miasta.

Słuchajcie państwo, to tak mi się nasunęło ad hoc, ale zwrócimy się z tym oficjalnie. W przyszłym roku jest jubileusz piętnastolecia Senatu, przygotowywane są różne uroczystości, w tym wniosek o odznaczenie byłych senatorów itd., itd.

Myślę, że w zakresie działalności polonijnej musimy też się do tego przymierzyć i ja sam przemyślę tu z kolegami i z koleżanką, jak... W tym na pewno z okazji piętnastolecia Senatu trzeba popatrzeć, kto jeszcze z działaczy polonijnych działających w Polsce na rzecz środowisk polonijnych powinien być z inicjatywy Senatu w jakiś sposób wyróżniony. To też jest bardzo ważne, bo działalność polonijna jest nieodłącznym elementem funkcjonowania naszej Izby. Z tego, co wiem od marszałka i od pana ministra Witalca, przygotowany jest dosyć bogaty kalendarz uroczystości, choć skromnych. I tę działalność też musimy uwzględnić, więc poświęcimy temu uwagę na jednym z posiedzeń Senatu, prosząc o jakieś konkretne sugestie w tym zakresie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...bo wiem, że już kiedyś chodziło o pewne wspomnienia o senatorze Osmańczyku i nijak nie mogliśmy znaleźć protokołu pierwszego posiedzenia komisji właśnie do spraw emigracji i Polaków za granicą - tak się chyba to nazywało. No, może jednak coś się znajdzie. Bo drugie już było, a pierwszego nie było.

Pani Sagatowska jest w tak dobrych układach z panią Wandzią, że ją zatrudni do szperania w tych sprawach, jeżeli chodzi o komisję.

(Prezes Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" Andrzej Stelmachowski: Plenarne są wszystkie, a komisyjne są dziurawe.)

W zeszłym tygodniu był konkurs na iloraz inteligencji i blondynki wyraźnie wygrały, tak że tutaj...

(Wesołość na sali)