Witam państwa na kolejnym posiedzeniu Komisji Emigracji i Polaków za Granicą.

Mamy dzisiaj jeden punkt porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o repatriacji, która została przyjęta przez Sejm 11 lipca 2003 r., druk nr 450. Oczywiście, jak zwykle będzie ewentualny punkt drugi, czyli sprawy różne, więc jeżeli ktoś z państwa będzie chciał coś wnieść pod obrady, to proszę bardzo. Zanim jednak rozpoczniemy rozpatrywanie punktu merytorycznego, to jeszcze jedna informacja dla wszystkich. Zmarł długoletni dyrektor sławnej Biblioteki Polskiej w Paryżu, prezes Towarzystwa Historyczno-Literackiego, osiemdziesięciosiedmioletni czołowy działacz polskiej emigracji we Francji, pan Leszek Talko. Był on dyrektorem tej biblioteki, której remont od dwóch lat finansujemy ze środków Senatu. Pan Leszek Talko skończył studia na Uniwersytecie Warszawskim, następnie był w Wojsku Polskim, przedostał się do Francji, potem do Anglii i walczył w słynnej dywizji generała Maczka. Później prowadził działalność polonijną na terenie Francji. Za swoją wieloletnią działalność otrzymał w zeszłym roku Krzyż Komandorski Orderu Odrodzenia Polski. Był to jeden z czołowych polskich patriotów, działaczy i myślę, że wypada wstać i uczcić jego pamięć. Proszę bardzo.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

Notatkę o tym zamieściła między innymi dzisiejsza "Gazeta Wyborcza", więc gdyby ktoś chciał się zapoznać z jej treścią, popatrzeć na twarz pana Talki, to proszę bardzo.

Wracamy teraz do ustawy o repatriacji. Druk nr 450 jest wszystkim znany. Oprócz tego senatorowie otrzymali materiał porównawczy oraz sejmowy druk nr 1616-A, czyli dodatkowe sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Łączności z Polakami za Granicą. Dostaliśmy także opinię z Biura Legislacyjnego i artykuł z prasy na ten temat, więc jesteśmy wyposażeni w część materiałów.

Sugeruję, żeby najpierw zabrał głos przedstawiciel rządu, a jest nim pan Stachańczyk, prezes Urzędu do spraw Repatriacji i Cudzoziemców. Później wysłuchalibyśmy przedstawiciela Biura Legislacyjnego, a następnie państwa senatorów i pozostałych osób.

Pragnę przede wszystkim poinformować Wysoką Komisję, że jest przygotowywane w tej chwili oficjalne stanowisko rządu w sprawie ustawy przyjętej przez Sejm, albowiem kilka dni temu pan marszałek Pastusiak zwrócił się pisemnie do pana premiera o stanowisko rządu w tej sprawie. Pismo to trafiło w dniu wczorajszym do właściwych ministrów i stanowisko takie jest w tej chwili opracowywane. Zostanie ono prawdopodobnie przesłane, to znaczy na pewno zostanie przesłane panu marszałkowi w przyszłym tygodniu.

W dotychczasowym stanowisku, które było prezentowane w Sejmie i które jak na razie nie uległo zmianie, choć oczywiście, tak jak mówię, Rada Ministrów będzie się tym tematem dopiero zajmować, rząd popiera całą nowelizację z wyjątkiem propozycji zawartej w art. 1 w zmianie siódmej. Dotyczy ona zmiany obszaru, z którego może być dokonywana repatriacja. Jest to poprawka, która została przyjęta przez Sejm. Zgłoszona została w drugim czytaniu i praktycznie nie była przedmiotem analiz sejmowych, ponieważ na posiedzeniu połączonych komisji nie było debaty, były tylko głosowania. Nie była ona również praktycznie przedmiotem debaty na posiedzeniu plenarnym Sejmu, nie przedstawiono w związku z tą zmianą żadnych analiz ani żadnych przemyśleń. My zaś uważamy - taką opinię będziemy jako urząd przedstawiać Radzie Ministrów - że poprawka ta ma dwie zasadnicze wady.

Pierwszą wadą jest to, że ta zmiana jest tak naprawdę oderwana od rzeczywistości. Chciałbym powiedzieć parę zdań o tej rzeczywistości repatriacyjnej i o tym, dlaczego w ogóle przyjęto takie zapisy w 2000 r., kiedy kwestia zasięgu terytorialnego repatriacji była akurat analizowana. Te zapisy nie zostały bowiem przyjęte ot tak sobie, bez dość wnikliwej analizy, niezależnie od tego, czy to było z inspiracji rządu.

Otóż rzeczywistość wygląda w tej chwili tak, że repatriacja oparta jest na zaproszeniach gmin, którym budżet państwa - jeżeli gminy przedstawią takie zaproszenie, ale anonimowo, bez określenia, do kogo konkretnie jest skierowane - jest w stanie przekazać pewne pieniądze. W tej chwili jest to kwota rzędu 100 tysięcy zł na jedno mieszkanie. Ponieważ tych mieszkań jest coraz mniej, przeprowadziliśmy taką akcję informacyjno-promocyjną, powiedziałbym, dotyczącą tego procesu. Pan minister spraw wewnętrznych wystosował osobiście na początku tego roku do wszystkich wójtów, burmistrzów i prezydentów miast pismo dotyczące akcji repatriacyjnej, informujące o tym, że gminy mogą z tego tytułu uzyskać dodatkowe środki finansowe, i wskazujące oczywiście także na znaczenie moralne tej akcji. Dopilnowaliśmy, aby trafiło to naprawdę do wszystkich gmin w Polsce i uzyskaliśmy następującą odpowiedź: na około dwóch tysięcy sześciuset gmin, które mamy w Polsce, uzyskaliśmy zapewnienie, że prawdopodobnie - nie wiemy, czy to się potwierdzi, bo niektóre gminy mogą się jeszcze wycofać - mieszkanie dla repatriantów zaoferują dziewięćdziesiąt cztery gminy. Czyli byłoby pewnie koło stu mieszkań, dlatego że niektóre gminy dają więcej, na przykład Warszawa daje co roku kilka mieszkań. Ale z kolei z tych dziewięćdziesięciu czterech gmin niewątpliwie kilka się wycofa, bo niektóre odpowiedziały, że to rozważą, że się zastanowią, a myśmy podchodzili do tego niezbyt rygorystycznie.

Oznacza to więc sto mieszkań w ciągu mniej więcej najbliższych dwóch lat, bo takiej perspektywy czasowej dotyczyła ta akcja. A to z kolei oznacza, że w tym czasie będziemy w stanie przyjąć do tych mieszkań - przyjmując model rodziny dwa plus dwa - około czterystu osób. W tej chwili w banku danych osób z Kazachstanu, które już zgłosiły chęć repatriacji, mamy tysiąc dwieście osób, które przeszły procedurę stwierdzenia polskiego pochodzenia i oczekują, że zostaną do Polski repatriowane, że Polska zaproponuje im jakieś mieszkanie.

My oczywiście systematycznie te mieszkania proponujemy. Proponujemy oczywiście to, co mamy, a w tej chwili w bazie danych mamy pięć mieszkań. Wśród tych pięciu mieszkań Polacy z Kazachstanu dokonają wyboru na zasadzie kolejności zgłoszeń, ale z uwzględnieniem tego, o czym mówi ustawa, a więc tego, że pierwszeństwo mają najstarsze osoby. Liczyliśmy na to, że dojdzie do tego jeszcze trochę miejsc w domach pomocy społecznej, bo taka forma pomocy też się ostatnio pojawiła. Przyjechało kilka osób do jednej z gmin pod Szczecinem, teraz liczymy na to, że kilka przyjedzie do Krakowa, co być może dałoby możliwość przyjazdu kolejnym stu osobom.

Tak naprawdę nie jesteśmy więc w stanie spełnić w najbliższym czasie oczekiwań ludzi, którzy czekają na wizy repatriacyjne w Kazachstanie. Dokładamy maksymalnych starań, między innymi przyjmując tę zmienioną ustawę. Poprawia ona bowiem sytuację małżonków, zwiększa możliwości pracodawców i uelastycznia kwestię zawierania porozumień między gminami i wojewodami, bo do tej pory były to zasady dość sztywne. Były na przykład sytuacje, kiedy wojewoda oceniał, iż dane mieszkanie w żaden sposób nie jest warte 100 tysięcy zł. Teraz będzie to traktowane bardziej elastycznie.

Liczyliśmy też na to, że wysiłkiem gmin, urzędu i konsulów jeszcze trochę mieszkań uda się wykroić, bo to dawałoby nam szansę na przywiezienie tych tysiąca dwustu osób w okresie dwóch, czterech lat. Czyli, jakby to powiedzieć, liczyliśmy, iż z tego zobowiązania, chociaż niepisanego, które podjęły polskie władze, zapewniając, że te osoby będą miały możliwość przyjazdu, będziemy w stanie w tym okresie się wywiązać. A oczywistą konsekwencją tego miało być również, jak zaproponowano w obowiązującej ustawie, że jeżeli gros Polaków z Kazachstanu zostanie przywiezionych, to wtedy akcję repatriacyjną będzie można rozszerzyć na inne kraje, zgodnie z obecnym brzmieniem.

Jeżeli - jak zaproponował Sejm - w tej chwili rozszerzymy to na kraje graniczące z Polską, przede wszystkim na Ukrainę i na Białoruś, to oczywiście sytuacja ulegnie zmianie: na liście oczekujących, czyli osób, które mają potwierdzone polskie pochodzenie, nie będzie tysiąca dwustu osób, tylko pewnie ze dwanaście tysięcy. Bo udowodnić polskie pochodzenie na Ukrainie jest znacznie prościej niż w Kazachstanie - jest tam więcej polskich placówek i operacja ta jest znacznie prostsza.

Mieszkań z tego powodu oczywiście nie przybędzie, trzeba to jasno powiedzieć, za to powtórzy się prawdopodobnie zjawisko, które miało miejsce do końca 2000 r., czyli praktycznie nie będzie mieszkań dla Kazachstanu. Bo cóż było wcześniej? Wcześniej tych mieszkań dla osób polskiego pochodzenia mieszkających w Kazachstanie było jeszcze mniej, dlatego że większość osób zainteresowanych repatriacją z terenów sąsiadujących z Polską sama zapewniała sobie zaproszenia. Po prostu pielgrzymując jakby od gminy do gminy, takie osoby docierały w końcu do miejsca, w którym dano im zaproszenia. Są to niewątpliwie osoby lepiej wykształcone, lepiej znające język polski i polskie realia niż te z Kazachstanu i potrafiące zadbać tutaj o swoje interesy. W związku z tym liczba zaproszeń, które będą trafiać na listę anonimową, bądź tych, które będą mogły być kierowane do Kazachstanu, zdecydowanie zmaleje. I to nie jest przypuszczenie, tylko pewność oparta na doświadczeniach związanych z obowiązywaniem przepisów w latach 1997-2000, kiedy bardzo łatwo można było zaobserwować taką tendencję.

Czy to rozwiązanie da możliwość przyjazdu osobom z Ukrainy i Białorusi i czy to będą wielkie możliwości? Wzrośnie na pewno liczba osób oczekujących. Co do osób przyjeżdżających, to być może pojawi się większa liczba zaproszeń od najbliższej rodziny, choć trzeba też uczciwie powiedzieć, że jeżeli ktoś miał w Polsce najbliższą rodzinę - chodzi o taką, jaka została wskazana w ustawie - to albo w Polsce już jest, albo po prostu nie chciał do Polski przyjeżdżać. Zdecydowana większość osób mających w Polsce rodzeństwo, dzieci albo rodziców już po prostu w Polsce od jakiegoś czasu jest.

Nie przybędzie więc zaproszeń od gmin, a zaproszenia od osób fizycznych to raczej sporadyczne przypadki. Możemy rozważać, czy pojawią się dla tych osób zaproszenia od przedsiębiorców, bo jest jeszcze taka możliwość, jest taka kategoria. Zainteresowanie tym wykazują jednak tylko nieliczni przedsiębiorcy, którzy poszukują, mówiąc krótko, taniej siły roboczej, zwłaszcza do pracy w rolnictwie, a wychodzi na to, że jest to chyba najtańsza operacja, jaką można przeprowadzić. Chodzi bowiem o ściągnięcie do Polski takiej osoby, zapewnienie jej mieszkania w popegeerowskim hotelu robotniczym czy w podobnym obiekcie i przyznania niezbyt wysokiego wynagrodzenia. Biorąc pod uwagę możliwość uzyskania przez pracodawcę środków na aktywizację zawodową tychże repatriantów i chęć przyjazdu osób, które chcą dostać obywatelstwo polskie, jest to dla takich pracodawców niewątpliwie korzystne, więc tego typu zaproszeń pojawi się więcej. Może ich być więcej, o ile przedsiębiorcy czy też rolnicy, zwłaszcza z tak zwanej ściany wschodniej, będą chcieli z takiej możliwości skorzystać. Gdy obowiązywały poprzednie przepisy, było parę takich zaproszeń, ale niezbyt wiele. Teraz też, jak mówię, zainteresowanie jest, choć niewielkie. Chodzi głównie o poszukiwanie robotników rolnych przez właścicieli większych gospodarstw. To jest praca, którą oni chcieliby zaoferować Polakom, zwłaszcza z Ukrainy, którzy znają język polski i potrafiliby się dogadać.

Reasumując, zaproszeń praktycznie nie przybędzie, możliwości osiedlenia się też się nie zwiększą, wzrośnie za to liczba osób, którym państwo polskie coś obieca, choć może to za dużo powiedziane, ale na pewno da nadzieję, a nie będzie w stanie niczego zrobić. Bo jeżeli pojawią się zapowiedzi, a potem media szumnie ogłoszą, że oto umożliwiono repatriację Polakom z Ukrainy i Białorusi, i jeżeli na tych listach repatriantów pojawi się tych kilkanaście tysięcy nazwisk, to państwo polskie, według takiego systemu repatriacji, bez całkowitej zmiany tego modelu - a w tej chwili, w związku z taką strukturą własnościową mieszkań w Polsce, jaka jest, i w obecnej sytuacji na rynku pracy, trudno sobie wyobrazić model, na jaki można by było ten system zmienić - generalnie nie wywiąże się z tego zadania. Czyli w dającej się przewidzieć przyszłości spotkamy się raczej z potężnym rozczarowaniem ze strony środowisk polskich na tych terenach.

I to jest właśnie dla mnie czy dla nas taka podstawowa przesłanka, z powodu której jesteśmy przeciw tej poprawce. Oczywiście chodzi także o koszty, bo każdy kolejny przyjazd oznacza zwiększone koszty, a niewątpliwie dojdą także koszty administracyjne, przede wszystkim w MSZ, bo wymaga to, żeby w każdej placówce na tych terenach pojawił się co najmniej jeden konsul, który będzie się zajmował wyłącznie tą tematyką. Doświadczenia kazachskie pokazują bowiem, że każdy taki wniosek, choćby tylko o stwierdzenie polskiego pochodzenia, wiąże się z rozmową, ze spotkaniem itd. To nie jest tak, że obecna obsługa placówek konsularnych, zwłaszcza po 1 października, kiedy wszyscy są jakby zmobilizowani do operacji wprowadzenia wiz, będzie się w stanie z tym uporać. Tak więc niewątpliwie administracja będzie musiała ponieść pewne koszty, przede wszystkim zaś Ministerstwo Spraw Zagranicznych, choć być może także inne organy zajmujące się tą problematyką.

To jest, proszę państwa, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, stanowisko, które prezentowaliśmy w Sejmie - a raczej chcieliśmy zaprezentować, bo jak mówię, za dużej debaty na ten temat tam nie było - i które będziemy proponować w tej chwili Radzie Ministrów jako stanowisko rządu. Ale powtarzam to, co powiedziałem na początku: oficjalne stanowisko rządu w sprawie tego projektu zostanie państwu przedstawione pewnie w końcu przyszłego tygodnia, czyli przed posiedzeniem.

Pozostałe punkty noweli, z wyjątkiem drobnych kwestii legislacyjnych, które częściowo wychwyciło biuro - częściowo są to nasze uwagi - nie budzą naszych wątpliwości. Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować jakieś pytanie do pana Piotra Stachańczyka?

Proszę bardzo, pani przewodnicząca Sagatowska.

Panie Ministrze, chciałabym o coś zapytać. Ja odbieram takie sygnały - a zajmuję się repatriacją ileś tam lat - że przydałaby się zmiana zapisu jednego z artykułów, która uwalniałaby gminy od tej anonimowości zaproszeń. Chodzi o to, żeby pomoc przysługiwała wszystkim gminom, które w ogóle kogoś zaproszą. Bo jest wiele gmin, również na moim terenie, i wielu starostów, którzy mają jakieś własne kontakty - ja mówię w tej chwili tylko o Kazachstanie, bo tego dotyczy obowiązująca ustawa - jeżdżą więc do Kazachstanu czy też do nich bezpośrednio zwracają się konkretne osoby, a oni chcą taką konkretną rodzinę zaprosić, osobę z takim a nie innym wykształceniem, bo to im pasuje. Przecież jeden chce kogoś do pegeeru, drugi gdzieś tam do fabryki albo chodzi mu nawet o osobę o takich czy innych cechach osobowości. A tymczasem z pomocy państwa mogą skorzystać i korzystają tylko te gminy, które zdecydują się zaprosić kogoś anonimowego, a dopiero państwo wskazujecie im te osoby z banku danych jako kandydatów na repatriantów. Moim zdaniem to bardzo ogranicza repatriację. Ja już się z tym zetknęłam i odbieram takie sygnały także od byłych senatorów, z poprzedniej komisji, którzy dalej zajmują się repatriacją, i to bardzo czynnie. Oni prosili mnie nawet, żeby dążyć do takiej zmiany.

Chciałabym się więc dowiedzieć, czy była dyskusja na ten temat, czy rząd także odbiera takie sygnały i czy nie widzi jednak potrzeby zmian w tym kierunku. Bo ja uważam, że to jest jednak wadliwy zapis, ograniczający repatriację, która i tak - sam pan to zresztą podkreślał - przebiega bardzo powoli. No, chwała Bogu, że w ogóle jakoś idzie.

To na razie tyle, bo chciałabym się jeszcze później wypowiedzieć co do… Zobaczę. A właściwie to może teraz. Chodzi o zakres repatriacji: czy obejmuje wszystkich, czy tylko osoby z Kazachstanu? Muszę powiedzieć, po doświadczeniach z poprzedniej kadencji, że wydaje mi się, iż słuszne było to, co chciał zrobić i co uchwalił Senat poprzedniej kadencji. Zaproponowano trzy ustawy, które nieprzypadkowo - stale to podkreślam - były rozpatrywane łącznie: ustawę o repatriacji, ustawę o Karcie Polaka i ustawę o obywatelstwie. I tak, dla Polaków z Kazachstanu mielibyśmy repatriację, a inni Polacy - ja to tak skracam, spłycam - którzy, tak jak pan mówi, są bliżej wschodniej granicy i są bardziej przedsiębiorczy, sami sobie potrafią tutaj coś znaleźć, załatwić, nie przyjeżdżaliby do Polski jako repatrianci, tylko przyjeżdżaliby sobie swobodnie na podstawie Karty Polaka ze swoim ważnym dokumentem, na przykład paszportem ukraińskim itd. Bo przez to, że jest tylko jedna ustawa - ustawa o repatriacji…

Ja podejrzewam, że pojawił się taki rozszerzający zapis, bo jest to jakby wychodzenie naprzeciw oczekiwaniom wszystkich Polaków z byłego Związku Radzieckiego, szczególnie z Ukrainy, z Białorusi, z Litwy też, choć może mniej, bo tam jest trochę inna sytuacja. Czyli szczególnie z tych dwóch państw. Nawet z Rosji - no, Syberii to już może nie obejmuje, bo to część azjatycka - też wiele osób… No nie wiem, czy wiele, czy niewiele, ale na pewno ktoś chciałby wrócić i na pewno jest to duży problem. Ja osobiście też swego czasu byłam zwolenniczką objęcia repatriacją wszystkich osób z całego byłego Związku Sowieckiego, ale teraz uważam, że jeżeli zrobimy to w ten sposób, to Polacy w Kazachstanie stracą już całkowicie szansę i nadzieję na przyjazd. Z racji oddalenia, z racji trudności będą czekać i czekać. Wiadomo, że ten, kto ma tutaj bliżej, przyjeżdża sam, na własną rękę, bo Polacy są narodem przedsiębiorczym, obojętnie gdzie są: czy w Polsce, czy pod biegunem. Jeżeli stworzy im się odpowiednie warunki, potrafią po prostu upomnieć się i zabiegać o swoje. Uważam, że próbą takiego wyjścia im wszystkim naprzeciw, świadczącą o tym, że jako macierz ich nie zostawiamy, był dotychczasowy zapis, zgodnie z którym Rada Ministrów mogła po jakimś czasie rozszerzyć, w drodze rozporządzenia, zakres repatriacji o określone grupy, które są w trudnej sytuacji. To takie moje uwagi.

Chciałabym też, żeby przedstawiciel rządu powiedział ewentualnie tutaj, na posiedzeniu komisji, czy rząd w ogóle zamierza - od tego też uzależniam to, czy wystąpię z inicjatywą, a mam taki zamiar, bo zajmuję się tym od dłuższego czasu - czy zamierza się kiedyś zająć lub poprzeć zajęcie się Kartą Polaka. Dziękuję bardzo.

Dla celów porządkowych przypomnę - bo pani przewodnicząca z racji zasług ma inne prawa - że najpierw zadajemy pytania panu Piotrowi.

(Senator Janina Sagatowska: To właśnie były dwa pytania.)

No, jedno. To drugie to był raczej komentarz i głos w dyskusji, a dyskusja będzie później.

Proszę bardzo, Panie Ministrze, o odpowiedź na pierwsze pytanie, dotyczące ewentualnych zmian w dotychczasowej praktyce repatriacyjnej.

Takie głosy oczywiście do nas docierają. Zanim jednak odpowiem na pytanie, chciałbym przedstawić pewne wyjaśnienie. To nie jest tak, że wszystko jest zupełnie anonimowe. Ktoś może sobie bowiem wyobrażać, że my do jednego worka wrzucamy wszystkie, powiedzmy, losy z danymi repatriantów, a do drugiego losy z mieszkaniami i jak na losowaniu drużyn do mistrzostw świata wyjmujemy dwie kule i mówimy - ci jadą tutaj. To nie jest tak. Gminy całkiem często, mimo że zaproszenie jest anonimowe - czyli nie jest tam napisane, że zapraszamy taką a taką rodzinę - formułują pewne przesłanki, to znaczy mówią, że chcą osoby, które spełniają takie czy inne warunki. A wówczas my, w naszej bazie danych osób, które mają już stwierdzone polskie pochodzenie i na tę wizę oczekują, szukamy takich osób i staramy się proponować gminom, jeżeli tylko się da, więcej niż jedną kandydaturę spełniającą te wymogi. Ale czasami w ogóle nie ma takich osób. Bo powiedzmy sobie szczerze, że jeżeli dzisiaj ktoś poprosi, żeby oto z Kazachstanu przyjechało małżeństwo: stomatolog i nauczycielka języka rosyjskiego, to będę miał problemy ze znalezieniem takiej pary polskiego pochodzenia mieszkającej w Kazachstanie i chcącej akurat w tym momencie powrócić do Polski. Trzeba też pamiętać, że w ten czy inny sposób ci najbardziej operatywni postarali się już wrócić z Kazachstanu . W tej chwili mamy raczej chętnych z okolic północnych, którzy w większości nie spełniają tak wysokich wymagań. A dodatkowo gminom chodzi o osoby z dobrą znajomością języka polskiego czy z dyplomem, który można uznać.

Niektóre gminy drogą repatriacji próbują też rozwiązać swoje problemy społeczne: nie mogą znaleźć lekarza, nie mogą znaleźć rusycystki, nie mogą znaleźć anglistki, to próbują to załatwić w tej formie. Ale niestety, to nie zawsze wypala. Jeżeli nie znajdujemy takich osób, to my z kolei proponujemy danej gminie takie, które naszym zdaniem w największym stopniu spełniają jej oczekiwania, tak by gmina, rezygnując na przykład z jednego ze swoich wymogów, mogła taką rodzinę zaaprobować. Każdą sprawę tego typu traktujemy indywidualnie, starając się, aby obie strony były zadowolone. A więc nie jest tak - mówiłem o tym już na początku - że oto ślepy los łączy pierwsze zaproszenie na liście na przykład z pierwszym kandydatem na liście i nie ma dyskusji. To nieprawda, tak nie jest.

Teraz może o tym, dlaczego taka forma została przyjęta w ustawie. To też był przedmiot dość długiej debaty. Przyjęto takie rozwiązanie, żeby uniknąć tego, co zaczynało się tworzyć, to znaczy jakichś wspólnych interesów czy sugestii tego typu: wy mnie zaprosicie, ja dostanę mieszkanie, a wy dostaniecie pieniądze i wszystko będzie w rodzinie. To jest układ, w którym państwo traci w ogóle możliwości prowadzenia jakiejś polityki. Ci, którzy są najsłabsi i których powinniśmy jednak tutaj sprowadzać, ci, którzy ewidentnie sobie nie poradzą, tracą w ten sposób ostatnie, powiedziałbym, szanse. Bo zawsze znajdzie się ktoś operatywny, kto dotrze do gminy rozważającej pomysł zaproszenia kogoś. Te osoby mają tu przecież kolegów, jest tutaj osiedlonych wielu repatriantów, którzy z kolei mają tam swoje rodziny, przyjaciół, znajomych. Przyjdą więc oni do gminy i powiedzą: po co macie dawać anonimowe zaproszenie, zaproście, powiedzmy, Pawłowa, a jak zaprosicie Pawłowa, to się potem podzielimy - on dostanie mieszkanie, wy dostaniecie 100 tysięcy zł i wszyscy będą zadowoleni. I oni oczywiście Pawłowa zaproszą, a jeżeli to będzie ktoś inny, kto nie ma tu znajomych i nie mógłby sobie załatwić takiego zaproszenia, to on się w życiu nie dobije do tych zaproszeń.

Taka była idea: że państwo od jedynego właściciela mieszkań… Bo w Polsce nie ma innych właścicieli mieszkań, którzy mogliby je przekazać na ten cel. Mieszkania Skarbu Państwa to naprawdę garstka lokali w skali kraju. Robiliśmy na wszelki wypadek taką analizę, ile takich mieszkań jest. Otóż mieszkań, które należą do Skarbu Państwa jako takiego, jest bardzo niewiele. Jest kilka bloków w Warszawie, w których mieszkają różnego rodzaju urzędnicy, i trochę bloków w pozostałej części kraju, zwłaszcza takich, co do których były wątpliwości, czy są one prywatne, czy należy je skomunalizować itd., w związku z czym wojewodowie zostawili je sobie w celu wyjaśnienia wątpliwości prawnych. Jest trochę mieszkań popegeerowskich, nie było ich tak naprawdę komu przekazać, a debaty trwały bardzo długo. To jest mienie Skarbu Państwa. Jeżeli więc gminy nie dadzą nam mieszkań, to ci najsłabsi, których też chcemy tu przywieźć, nie będą mieli gdzie zamieszkać. Bo jeżeli my nie będziemy dysponować żadnymi mieszkaniami, to przecież ich nie stworzymy.

Tak więc po to jest nam to potrzebne. I jeszcze raz zapewniam, z całą odpowiedzialnością za te słowa: jeżeli gmina sformułuje warunki, bo chce, żeby przyjeżdżająca rodzina je spełniała - ale oczywiście nie wskaże tej rodziny imiennie, tylko sformułuje warunki - i ktoś, kto jest na tej liście oczekujących, będzie spełniał te warunki, to my taką rodzinę tej gminie zaproponujemy. Nie zamierzamy narzucać gminom ludzi, których gminy nie chcą. Nie. To nie działa tak. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie.

Uważamy więc, że jeżeli nastąpi taka zmiana, to pójdzie to w tym kierunku, że wtedy rzeczywiście ci obrotni pokażą gminie, w czym leży jej interes, będą mogli zapraszać kogokolwiek: krewnych, znajomych itd. I najprawdopodobniej będziemy mieli do czynienia z takim procesem, że gminy będą zapraszać członków rodzin, które już mieszkają na terenie tych gmin, bo to będzie operacja zdecydowanie najprostsza. A państwu, czyli urzędowi, którym kieruję, pozostanie tylko jeździć, podpisywać przelewy i wypłacać pieniądze. A reszcie osób na liście powiemy: no, sorry, może kiedyś znajdzie się jakaś miła gmina, która da nam jednak to mieszkanie.

Gdybyśmy więc wprowadzili taką zmianę i połączyli ją z otwarciem repatriacji z całej Ukrainy i Białorusi, to wrócilibyśmy już zupełnie do sytuacji sprzed 2001 r. A do tego dochodzą jeszcze kwestie finansowe. Będziemy mieli więc wycieczki po Polsce, od gminy do gminy: zaproście mnie, przecież to się gminie ewidentnie opłaci, mnie się opłaci, wszystkim się opłaci. A ci, jak pani senator sama powiedziała, będący na samym końcu, w Kazachstanie, zostaną z tym, że ktoś im coś obiecał, ktoś przeprowadził tę całą procedurę, ktoś ich wciągnął na listę, po czym kiedyś pewnie z tej listy zejdą, i to, jak należy domniemywać, raczej drogą naturalną, niestety, a nie drogą powrotu do ojczyzny.

Co zaś do kwestii tych trzech ustaw, to myślę, że ustawa o obywatelstwie będzie przedmiotem prac rządowych na przełomie lat 2003 i 2004, jeżeli nic nie zmieni tych planów. Jeśli chodzi o tak zwaną ustawę o Karcie Polaka - w tej chwili jest to ustawa o stwierdzaniu pochodzenia polskiego - to prawdopodobnie ona także będzie przedmiotem prac rządu lub Sejmu. W tej chwili mamy taką sytuację, że po pierwsze, w Sejmie jest projekt takiej ustawy, który przedłożyła sejmowa Komisja Łączności z Polakami za Granicą i który w tej chwili jest opiniowany przez różne podmioty. A po drugie, w Sejmie jest także postanowienie sygnalizacyjne Trybunału Konstytucyjnego, w którym stwierdza się, że należy jednak w pełni ustawowo wykonać zapisy art. 52 ust. 5 konstytucji. Trybunał bowiem, rozpatrując nie tak dawno sprawę jednego z Polaków z Ukrainy, orzekał co prawda o czymś zupełnie innym i w zasadniczym orzeczeniu w ogóle się do tej sprawy nie odnosił, ale oprócz tego skierował do marszałka postanowienie sygnalizacyjne wskazujące, że zdaniem trybunału jest luka w prawie, która powinna zostać uregulowana poprzez określenie polskiego pochodzenia i zasad przyjazdu na podstawie art. 52 ust. 5. Tak więc choćby z tych dwóch powodów prace nad tym aktem prawnym będą prowadzone. Dziękuję.

Panie Ministrze, czy rozważał pan następującą kwestię: w gminach jest bardzo dużo domów opuszczonych bądź w stanie surowym, które - gdyby Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa przekazała gminie nieodpłatnie - ludzie przyjeżdżający właśnie ze Wschodu byliby w stanie sami wyremontować. Czy to nie byłaby jakaś pomoc przy sprowadzaniu ludzi czy to z Kazachstanu, czy z Ukrainy, czy z Białorusi?

Jeśli chodzi o możliwość remontu, to muszę powiedzieć, że ustawa również dzisiaj pozwala wesprzeć takie działania. Jeżeli repatriant wyremontuje mieszkanie, to ma prawo do zwrotu kosztów tego remontu w określonej kwocie.

Proszę państwa, dla nas nie ma znaczenia, skąd gmina wzięła dom. Jeżeli więc gmina dogada się z agencją, która przekaże gminie jakikolwiek dom stojący na terenie gminy jako przyszłe mienie komunalne, a następnie gmina zaproponuje ten dom repatriantowi, to nie ma problemu. Gmina, jeżeli zrobi to anonimowo, dostanie na to pieniądze, a repatriant dostanie częściowy zwrot kosztów remontu, jeżeli tego remontu dokona.

Nie widzimy natomiast możliwości, aby zapraszającym była agencja, bo agencja nie jest nam w stanie zagwarantować tego drugiego elementu, który w zaproszeniu gminy jest tak ważny, a mianowicie nie może zagwarantować pracy. Gmina w swoim zaproszeniu gwarantuje nie tylko mieszkanie, ale i możliwość zatrudnienia. W praktyce oczywiście nie zawsze to wypala, ale nawet jeśli to nie wypali, gminy doprowadzają do tego, że dana osoba dostaje świadczenia z pomocy społecznej. Jeśli więc nie uda się jednak kogoś zatrudnić, to gminy czują się zobowiązane swoim zaproszeniem i załatwiają tym repatriantom na czas szukania dla nich pracy zasiłki z pomocy społecznej. Agencja, która dysponuje tylko mieniem, mogłaby ewentualnie - choć przepisy dotyczące funkcjonowania agencji chyba na to nie pozwalają - przekazać to mienie, ale powstaje pytanie, co dalej, z czego ci repatrianci by żyli.

Tak więc mówię, odpowiadając na pytanie pani senator: jeżeli agencja przekaże taki majątek czy taki dom gminie, a gmina zaproponuje go repatriantowi, to gmina dostanie za to pieniądze, a repatriant, jeżeli ten dom wyremontuje, dostanie zwrot kosztów remontu. To jest dopuszczalne.

(Senator Anna Kurska: Czy mogę jeszcze, Panie Przewodniczący?)

Znam taki konkretny przypadek. Udało mi się bowiem sprowadzić dwie rodziny z Kazachstanu do bliźniaka, który stał przez pięć lat w stanie surowym i niszczał. I właśnie agencja przekazała go gminie nieodpłatnie, a tutaj na miejscu ludzie pomogli go nawet wyremontować.

A co do kwestii zatrudnienia, o której mówi pan minister, to często zdarza się tak, że przyjeżdżają studenci, najpierw tutaj studiują, studia im się kończą, prawo do akademika się kończy, a oni chcą sprowadzić rodzinę. Taka rodzina jest, na przykład, trzypokoleniowa, a przyjeżdżają też dziadkowie, dla których pracy już nie trzeba szukać, bo mają emeryturę i tu im się ją przelicza. To też jest jakieś rozwiązanie, wydaje mi się, że praktyczne, to mam na myśli.

Proszę państwa, ustawa pozwala na wiele: pozwala na pomoc dla repatriantów, pozwala na to, żeby gmina udzieliła pomocy poprzez pokrycie kosztów remontu, co jest wtedy traktowane jako zadanie z zakresu administracji rządowej itd. Są różne formy remontowania tych domów za pieniądze, w gruncie rzeczy, państwowe. Ale nie możemy w ramach akcji repatriacyjnej zobowiązywać gmin do tego typu ruchów.

Pragnę również powiedzieć, że każda gmina powinna dbać o mienie na swoim terenie. Są tam nie tylko repatrianci. Praktycznie każda gmina w Polsce ma również kandydatów do lokali komunalnych, osoby, które nie mają gdzie mieszkać. No i jeżeli gmina, mając tego typu sytuację, dopuszcza do tego, że marnieją budynki na jej terenie, to wydaje mi się - z przykrością to stwierdzam - że poprzez zmianę ustawy repatriacyjnej tego zjawiska nie zmienimy. To świadczy po prostu o niegospodarności gminy, a nie o tym, że ma ona taki czy inny stosunek do repatriacji.

Jeżeli chodzi o rodziny wielopokoleniowe, to niestety, sytuacja jest podobna. Jeżeli za repatrianta zostaje uznany ktoś, kto chce tu następnie ściągnąć ojca, oboje rodziców czy dziadków, to oczywiście dziadkowie prawdopodobnie zostaną objęci przepisami ustawy emerytalnej, która zalicza im do emerytury lata przepracowane w Kazachstanie, chociaż tak naprawdę dostają oni emeryturę minimalną. Ale dostają. Pozostaje jednak kwestia pracy dla rodziców, czyli najczęściej osób w pełnym wieku produkcyjnym. I tutaj znowu bardzo często bez pomocy gminy, która jest jednak pracodawcą albo ma takie kontakty z pracodawcami na swoim terenie, że jest w stanie to załatwić, zainteresowany będzie miał z tym bardzo poważne kłopoty.

W ten sposób zmierzam, proszę państwa, do kwestii ogólniejszej. Oczywiście, że gdyby gminy chciały, to akcja ta mogłaby mieć szerszy zakres. Będziemy się starać, zwłaszcza po wejściu w życie tych zmian, żeby jednak gminy - powiem już tak zupełnie merkantylnie - dostrzegły w tym interes. Robiono tego typu badania w 1996 r. i w 1997 r. Niestety, skończył się już czas, kiedy to były apele typu: trzeba to zrobić, bo jeśli każda gmina weźmie jedną rodzinę, to w zasadzie rozwiążemy ten problem w ciągu roku i będzie w ogóle bardzo dobrze. Wtedy można było coś wskórać w ten sposób, ale ten czas generalnie się skończył.

W tej chwili nastawiamy się na to, że uda się coś zmienić po wejściu w życie tych zmian. Dotyczą one przynajmniej kilku spraw sugerowanych nam właśnie przez gminy. Chodzi między innymi o to, żeby małżonek dostawał zezwolenie na osiedlenie się natychmiast po przyjeździe, bo to ułatwia mu szukanie pracy. Z tak zwaną czasówką musiał on chodzić po zezwolenie na pracę i powstawał taki fatalny układ, że jeżeli był to mężczyzna, który był głową rodziny, to nie bardzo było wiadomo, kto i jak ma pracować. Tę sprawę załatwiamy. Z kolei rozwiązania dotyczące pieniędzy dla gmin robimy znacznie bardziej elastycznymi, żeby nie było obaw, które mieli wojewodowie po niektórych kontrolach NIK czy regionalnej izby obrachunkowej, że wydaje się za duże pieniądze, a mieszkania są za słabe. Zmieniamy także zasady aktywizacji zawodowej, tak aby robiły to fachowe urzędy, które są do tego przygotowane, które wiedzą, jak to robić, żeby praca była łatwiejsza.

To wszystko chcemy po uchwaleniu tej ustawy jakby sprzedać gminom i mamy nadzieję, że przynajmniej część z nich, poza tą grupą dziewięćdziesięciu czterech, o których mówiłem, dostrzeże w tym po prostu zwykły interes dla siebie. Bo przecież gmina, dając mieszkanie i obietnicę pracy, która praktycznie - jeżeli dogadają się z pracodawcą - może być finansowana przez jakiś czas przez państwo, dostaje pieniądze i może zużyć je na dowolne zadanie własne. Na dowolne zadanie własne - teraz ustawa mówi to już tak wyraźnie, że wyraźniej się tego powiedzieć nie da - czyli komputery, drogi, szkołę, cokolwiek, żeby to się jej po prostu opłacało.

Ale nie zmienimy podejścia gmin do tego problemu. Skoro nie udało nam się tego osiągnąć metodą przekonywania, że jest to nasz moralny obowiązek, to teraz spróbujemy metodą korzyści finansowych. Jeżeli i to nam się nie uda, to po prostu wyczerpią się możliwości, które dają nam gminy, i wtedy przyjdziemy do Wysokiej Izby czy do obu Izb z jakąś nową koncepcją. Cały czas myślimy bowiem o tym, co zrobimy, kiedy te zasoby oferowane przez gminy się skończą albo spadną do poziomu dziesięciu, piętnastu mieszkań rocznie. Bo wtedy naprawdę nie będzie sensu mówić o akcji - wtedy będziemy mówić, że są to indywidualne przyjazdy i nie ma powodu, żeby się tym zajmować. Zgadzam się, że gminy mogłyby zrobić więcej, bo taki wysnuwam wniosek z wypowiedzi pani senator, tylko że ja ich tą ustawą, jak sądzę, do tego nie zmuszę.

(Senator Anna Kurska: Ja tylko uzupełnię, że miałam na myśli rozporządzenia wykonawcze. Oczywiście, że takie szczegółowe sprawy nie mogą być objęte ustawą.)

(Senator Janina Sagatowska: Ja mam jeszcze bardzo krótkie, króciuteńkie.)

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Chciałabym zapytać o jedną rzecz. Wpływały do mnie różne postulaty - ja zresztą dalej je przekazywałam - dotyczące zmian tej ustawy, zgłaszane przez same środowiska repatrianckie, bo takie już powstały. Czy uwzględniano te postulaty? Jak wiele? Czy uwzględniono chociaż część? Czy ta ustawa jest wyjściem naprzeciw oczekiwaniom również samych repatriantów, nie tylko gmin, które prowadzą tę akcję? Dziękuję.

Przepraszam, Panie Przewodniczący, czy mogę?

(Przewodniczący Tadeusz Rzemykowski: Proszę bardzo.)

Odpowiadam: tak, myślę, że spełniamy podstawowy postulat tych, którzy tu przyjechali. Zmieniamy bowiem zasady prawne dotyczące małżonków, a to był chyba najtrudniejszy problem. Małżonkowie niemający polskiego pochodzenia w zasadzie nie mieli co ze sobą w Polsce zrobić, bo objęcie ich zezwoleniami na pobyt czasowy nie prowadziło do niczego dobrego. Nie mieli oni praktycznie szans na znalezienie pracy, bo żaden pracodawca, mając przed sobą perspektywę załatwiania zezwolenia na pracę - a to trwa, w dodatku sytuacja na rynku pracy jest taka, że można wybierać spośród obywateli polskich - nie będzie się fatygował. Był to postulat dość powszechnie zgłaszany.

Zmieniamy też regulacje dotyczące kursów, tak aby łatwiej można było je realizować, zwłaszcza w krajach, z których przyjeżdżają repatrianci, przede wszystkim w Kazachstanie. Bo skarżono się również na dotychczasowe regulacje dotyczące tej kwestii. Dajemy także możliwość przyjazdu do domów pomocy społecznej, a dla niektórych to jest w ogóle jedyna szansa, ponieważ czasem nie nadają się oni już do życia poza domem pomocy społecznej. Był taki postulat, aby to było uregulowane ustawowo. Myślę, że bardziej czytelne, mimo że niektóre zapisy mogą nie budzić wątpliwości, będą teraz także przepisy dotyczące ilości pieniędzy, które dostaje repatriant. No i wreszcie zmieniamy przepisy o aktywizacji zawodowej. Nie było co do tego konkretnych postulatów, o ile pamiętam, ale repatrianci mówili, że ten system po prostu nie funkcjonuje. Nie znają oni na tyle prawa polskiego, żeby nam naświetlić, dlaczego on tak naprawdę nie funkcjonuje, ale na tle tych ich stwierdzeń dokonaliśmy pewnych analiz i chcemy to zrobić tak - to jest w tej ustawie widoczne - żeby ten system jednak funkcjonował.

Dziękuję bardzo.

Pierwsza poprawka ma charakter technicznolegislacyjny i dotyczy zmiany pierwszej w art. 1. Chodzi o to, żeby wyrazy "art. 9" zastąpić wyrazami "art. 9 ust. 2" i tym samym w zmianie pierwszej w art. 1 nowelizacji dokonać zastąpienia wyrazów "wiza w celu repatriacji" wyrazami "wiza wjazdowa w celu repatriacji". Taka zmiana nastąpiła już bowiem w zmianie siódmej w art. 1 noweli, ponieważ Sejm przyjął odpowiednią poprawkę zgłoszoną w trakcie drugiego czytania. Była już o tym mowa. Poprawki drugą i trzecią należy traktować łącznie. One również wiążą się z tą siódmą zmianą w noweli, ze zmianą art. 9.

Jedyna poprawka merytoryczna - to znaczy technicznolegislacyjna, ale od niej trzeba zacząć - dotyczy uchylenia art. 10, który jest moim zdaniem zbędny. Zawiera on bowiem upoważnienie ustawowe do określenia przez Radę Ministrów w drodze rozporządzenia innych państw lub innych części Federacji Rosyjskiej, niż wymienione w art. 9, w celu objęcia repatriacją obywateli tych państw, jeśli spełniają wymogi ustawowe. W związku z tym, że w art. 9 zakres podmiotowy repatriacji został rozszerzony na całe terytorium byłego Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich, art. 10 jest zbędny. Poprawka druga jest więc konsekwencją poprawki trzeciej, czyli uchylenia art. 10. Jeżeli bowiem nie będzie art. 10, to w zmianie pierwszej w art. 1 nowelizacji nie ma potrzeby dokonywać zmiany wyrazów "wiza w celu repatriacji" na wyrazy "wiza wjazdowa w celu repatriacji". Dziękuję bardzo.

Rozumiem, Panie Ministrze, że reprezentuje pan stanowisko, do którego został pan upoważniony przez rząd, żeby nie rozszerzać repatriacji na kraje byłego Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich, a więc żeby z ustawy przyjętej przez Sejm 11 lipca wykreślić zmianę siódmą w art. 1. Takie jest pana stanowisko, tak?

Tak, Panie Przewodniczący, ponieważ ta zmiana nie była objęta przedłożeniem rządowym. Rząd, przygotowując swoje przedłożenie, dokonał analizy ustawy i takiej zmiany nie zaproponował. Jest to zmiana zdecydowanie wykraczająca poza projekt rządowy i w związku z tym wnoszę w tej chwili o jej odrzucenie.

Panie i Panowie Senatorowie, jest to w tym momencie najbardziej kluczowa zmiana w tej ustawie, w związku z czym chciałbym, żeby państwo senatorowie, którzy teraz zabiorą głos, odnieśli się tylko do tego tematu i żeby o niczym więcej nie mówić. Gdy przedyskutujemy tę ustawę i ewentualnie przegłosujemy, będziemy słuchać dalej, co mamy jeszcze do ustawy.

Uwagi i wnioski pana ministra są ważkie i trudno ich nie brać pod uwagę. Z drugiej strony musimy jednak pamiętać, że jest to ustawa, na którą kraj i przede wszystkim nasi rodacy czekają od trzynastu lat. Jeżeli my w tej ustawie, w tym tak oczekiwanym dokumencie w sposób jednoznaczny, chirurgiczny odetniemy pozostałe części byłego Związku Radzieckiego, Polaków z tych pozostałych części, to będzie to wielkie rozczarowanie. Będzie to po prostu niepolityczne, odważę się powiedzieć.

Dlatego też uważam, że te słuszne uwagi pana ministra trzeba byłoby uregulować w drodze jakichś rozporządzeń uzupełniających tę ustawę, żeby ci, którzy oczekują w kolejce i co do których już rozpoczęto odpowiednie procedury, także nie byli oszukani. Ale ułatwianie sobie sprawy właśnie poprzez ten zabieg byłoby chyba niezgodne z duchem tego dokumentu.

Tak więc opowiadam się za utrzymaniem tej zmiany, Panie Przewodniczący. Dziękuję.

Chciałbym, żeby pani przeczytała ten dotychczasowy zapis w ustawie, który mówił, że rząd może rozszerzyć…

Art. 10: "Rada Ministrów może określić, w drodze rozporządzenia, inne państwa lub inne części Federacji Rosyjskiej niż wymienione w art. 9, których obywatele polskiego pochodzenia mogą ubiegać się o wydanie wizy repatriacyjnej, w szczególności w których osoby polskiego pochodzenia są dyskryminowane ze względów religijnych, narodowościowych lub politycznych".

Rozumiem więc, że dzisiaj ustawa jest kierowana głównie do Polaków z Kazachstanu, ale jest w niej zapis w art. 10, który mówi, że Rada Ministrów, gdy będą ku temu warunki bądź gdy dany, konkretny obywatel jest prześladowany itd., może rozszerzyć repatriację na inne kraje. Zapis zaś, który znalazł się w nowelizacji ustawy, mówi, że w momencie jej uchwalenia wszyscy obywatele polscy znajdujący się w krajach byłego Związku Radzieckiego, niezależnie od tego, czy są w Brześciu, czy we Władywostoku, mają prawo ubiegać się o repatriację. Pan Piotr Stachańczyk wykazywał, że jest to nierealne, niemożliwe do spełnienia, i ja się z tymi zgadzam. Ponadto ci, którzy byli uznawani za osoby najważniejsze w związku z repatriacją, a więc obywatele Kazachstanu, przejdą w większości na koniec kolejki, bo zostaną wyprzedzeni.

Nie jest, proszę państwa, możliwe w obecnych warunkach w Polsce prowadzenie repatriacji w wymiarze wielu tysięcy, kilkunastu czy kilkudziesięciu tysięcy obywateli rocznie. Nie ma takich warunków ani materialnych, ani technicznych, ani organizacyjnych, w związku z czym zapisanie i otwarcie takiej możliwości - a przecież ustawa o tym mówi - stwarza wyjątkową sytuację, bo obiecujemy komuś coś, czego w ogóle nie uzyska. To jest mój głos w dyskusji.

Dzisiaj więc zapis w art. 10 mówi, że można rozszerzyć repatriację na każde z państw, podczas gdy zapis, który wyszedł z Sejmu 11 lipca, mówi, że to już jest nieważne i inaczej to reguluje: wszyscy Polacy mieszkający w byłym Związku Radzieckim mogą się zgłosić do repatriacji, czyli w domyśle państwo polskie deklaruje, że tych repatriantów przyjmie. Pytanie tylko…

Senator Gładkowski.

Z równym powodzeniem ten art. 10 mógłby informować, oczywiście w jakiś oględny sposób, że rząd, w drodze rozporządzenia, zapewni pierwszeństwo repatriacji tym, co do których właściwe procedury już zostały rozpoczęte, czy też w jakiś sposób określi te obszary, z których obywatelom to pierwszeństwo się należy. Jeszcze raz chciałbym jednak podkreślić, że chodzi mi o to, żeby ta ustawa nie dzieliła Polaków, o nic więcej. O to mi tylko chodzi.

Chciałbym może coś wyjaśnić. Nie sądzę, żeby ta ustawa, jak pan senator był łaskaw powiedzieć, dźgnęła Polaków, bo gdyby przyjąć ten tok rozumowania, to dźgnęła ich ustawa z roku 2000, która…

(Senator Witold Gładkowski: Dzieliła.)

Dzieliła, tak, dzieliła. Ona ich wtedy podzieliła, my zaś chcemy tę sytuację zmienić. Zmieniamy jednak przyjęte wtedy reguły gwałtownie, bez żadnego przygotowania, jak słusznie powiedział pan przewodniczący, obiecując coś - przecież poza granicami państwa ustaw nie czyta się szczegółowo, czyta się hasłowo, tak to też wygląda w mediach - czego potem, a mówię to z całą odpowiedzialnością, nie będziemy w stanie zrealizować.

Uzupełniając, chcę jeszcze powiedzieć, że ta ustawa nie dotyczy tylko Kazachstanu. Akurat z Kazachstanu mamy największą liczbę Polaków, ale ustawa dopuszcza dzisiaj repatriację z szerszego obszaru, nie tylko z Kazachstanu. Mogą być, mianowicie, repatriowane osoby, które choćby przez moment przed wejściem w życie ustawy zamieszkiwały na stałe na terytorium Armenii, Azerbejdżanu, Gruzji, Kazachstanu, Kirgistanu, Tadżykistanu, Turkmenistanu, Uzbekistanu lub azjatyckiej części Federacji Rosyjskiej, czytaj: przede wszystkim na Syberii.

Tak więc jest to jakby podział geograficzny. Ci, którym jest najgorzej i którzy nie mają tak naprawdę szans na przyjazd do Polski i zalegalizowanie w inny sposób pobytu albo znalezienie szans na pobyt, są repatriowani na podstawie tej ustawy. A jeżeli tylko, jak to zostało powiedziane, warunki na to pozwolą, Rada Ministrów może, a domyślnie nawet powinna - tak to wtedy nazwano w parlamencie - powinna rozszerzyć tę akcję na pozostałe kraje, oczywiście w pewnej kolejności. Powinna także przyglądać się sytuacji w tych krajach na co dzień i jeżeli w jakimś kraju nagle sytuacja Polaków by się pogorszyła, to wówczas to rozporządzenie powinno być natychmiast wydane, by Polacy z takiego kraju mogli do ojczyzny powrócić. Dziękuję.

(Głos z sali: Jeżeli będzie taka zmiana, to tak.)

Tylko jest tu mowa o alternatywie: wiza może być wydana, zresztą przysługuje od tego odwołanie. Oczywiście, ta droga jest możliwa. Myślę jednak, że będą określone warunki i jeżeli dana osoba będzie je spełniać, to taką wizę otrzyma. Jest to szczególne ważne teraz, w okresie naszego wchodzenia do Unii, bo my nie możemy odciąć się od Ukrainy. W przyszłości Ukraina będzie przecież aspirowała do wejścia do Unii i jeżeli jej nie pomożemy, to prędzej czy później Rosja ją połknie. Dziękuję.

My o tym niewątpliwie nie zapominamy. Po pierwsze, nie zapominamy o Ukrainie. Rzeczywiście, wchodzimy do Unii i dlatego będą obowiązywały wizy, ale dla mieszkańców Ukrainy będą to wizy bezpłatne, a zgodnie z wchodzącą 1 września ustawą o cudzoziemcach na przyjazdy w określonym celu będzie można uzyskać wizę roczną. Tak więc osoby, które będą chciały przyjeżdżać do Polski, będą miały taką szansę. To po pierwsze.

Po drugie - dyskutowaliśmy o tym przed chwilą - w kontekście całej ustawy zapisy te doprowadzą do następującej sytuacji: w konsulatach na Ukrainie będą bardzo długie listy oczekujących i zamiast tego tysiąca dwustu osób w Kazachstanie będzie oczekiwało… Możemy to przeliczyć: tysiąc dwieście osób w każdym konsulacie, a w sumie jest dziesięć takich placówek w Rosji, na Ukrainie i na Białorusi. Będzie więc oczekiwało dwanaście tysięcy osób, które będą mówiły: czytaliśmy w prasie, że Polska rozszerzyła repatriację na swoich sąsiadów, no i gdzie jest ta repatriacja? No, nie ma jej. Nie ma, proszę państwa, bo realia się nie zmienią przez to, że zwiększy się liczba osób uprawnionych. Realia się nie zmienią, tylko pogorszy się sytuacja tych, którzy w tym całym towarzystwie są najsłabsi. Jeszcze raz powtarzam: pomysł w ustawie z 2000 r. był prosty - najpierw pomagamy tym najsłabszym, na miarę naszych możliwości, na tyle, na ile nas stać, przy naprawdę dużym zaangażowaniu tych, którzy się tym zajmują, a dopiero potem następni. Konsekwencje tej zmiany parokrotnie przed chwilą wskazywałem.

W związku z tym musimy teraz zająć jakieś stanowisko, przesądzić o tym, czy zostawiamy ten zapis, czy nie. Przypomnę, że oprócz tego, że jesteśmy senatorami, jesteśmy także członkami Komisji Emigracji i Polaków za Granicą, a więc mamy troszeczkę inne zadanie niż inni senatorowie.

(Głos z sali: Pomóc Polakom.)

No tak, pozostaje jednak pytanie - ciągle się nad tym zastanawiam - czy oferowanie Polakom czegoś, co jest nierealne, to nie jest po prostu poroniony pomysł albo wprowadzanie ich w błąd.

Mam jeszcze jako prowadzący jedną sugestię. Ponieważ nikt z senatorów tego nie zgłosił, więc muszę to zrobić ja, z urzędu. Proponuję więc, żeby przegłosować teraz taki zapis: w art. 1 ustawy z dnia 11 lipca uchyla się zmianę siódmą.

(Głos z sali: Skreśla się.)

Skreśla się czy uchyla…

(Głos z sali: Uchyla się.)

Pozostałby zatem dotychczasowy zapis ustawy. Proponuję więc, żeby już wszystko, co na ten temat myślimy, wyrazić po prostu w głosowaniu.

Kto jest za tym, żeby w art. 1 uchylić zmianę siódmą, a więc utrzymać dotychczasową zasadę, proszę bardzo, ręka do góry. (5)

(Głos z sali: To, co Sejm uchwalił?)

(Głos z sali: Czyli wszystkie kraje byłego Związku Radzieckiego.)

Komisja zadecydowała większością głosów, że należy uchylić zapis zaproponowany przez Sejm…

(Głos z sali: Coś się nie zgadza.)

(Głos z sali: Za dużo głosów.)

Raz, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć, siedem, osiem osób. No to głosujemy jeszcze raz.

Rozumiem więc, że w związku z tym wszystkie poprawki, które proponowało Biuro Legislacyjne, są nieaktualne? Druga, trzecia? Wszystkie.

A zatem poprawki, które zaproponowało Biuro Legislacyjne, są nieaktualne.

A więc kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu ustawy z tą wniesioną przez nas poprawką? (6)

Jest propozycja, żeby sprawozdawcą komisji był senator Gładkowski, rodem z Wilna.

(Senator Witold Gładkowski: Repatriant.)

Czy mamy do niego pełne zaufanie? Mamy, dobrze.

Przewiduję, że będzie jeszcze na ten temat dyskusja, dlatego zachęcam państwa senatorów, członków komisji, do zabierania głosu. Każdy członek komisji, który ma coś do powiedzenia, powinien zabrać głos, bo jest po prostu okazja wykazać się troską itd.

Proszę o chwilę uwagi, w związku z posiedzeniem 5 sierpnia. Prawdopodobnie posiedzenie Senatu rozpocznie się 5 sierpnia o godzinie 16.00…

(Przewodniczący Tadeusz Rzemykowski: A my mamy o której?)

O godzinie 15.00. Nie podjęto jeszcze ostatecznej decyzji, bo czekamy na to, co uchwali Sejm, ale wstępne ustalenie jest takie, że rozpoczynamy 5 sierpnia o godzinie 16.00. Żeby więc zmieścić się w ciągu tych…

(Przewodniczący Tadeusz Rzemykowski: A kiedy będziemy to wiedzieli, Szanowny Panie?)

(Głos z sali: Możemy od razu ustalić, że na przykład o 12.00.)