1. Rozpatrzenie wniosków o dotację na wykonanie zadań w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą.

2. Przygotowanie projektu uchwały w sprawie uczczenia pamięci wielkiego Polaka Mikołaja Kopernika, jednego z największych uczonych w historii świata.

Witam was wszystkich serdecznie.

W ramach rozgrzewki zaczniemy od punktu drugiego: przygotowanie projektu uchwały Senatu w sprawie uczczenia pamięci wielkiego Polaka Mikołaja Kopernika, jednego z największych uczonych w historii świata - tak jest napisane w zaproszeniu.

W zeszłym roku Polsko-Włoskie Koło Kulturalne w Lombardii, reprezentowane przez przewodniczącą, panią Barbarę Trezzani, wystąpiło o uczczenie zbliżających się rocznic kopernikowskich poprzez wmurowanie pamiątkowej tablicy w mury starego, sześćsetdwunastoletniego uniwersytetu w Ferrarze, ponieważ w maju tego roku, czyli miesiąc temu, minęło pięćset lat od czasu, kiedy Kopernik ukończył tam studia. A więc minęło równo pięćset lat od ukończenia przez Mikołaja Kopernika jego dwunastoletnich studiów - bo studiował dwanaście lat - i uzyskania przez niego tytułu czy raczej stopnia doktora prawa kanonicznego. My to przeanalizowaliśmy i potwierdziliśmy, przygotowania w tym zakresie trwały.

Jednocześnie, że tak powiem, konspirowaliśmy z komisją nauki na temat przygotowania specjalnej uchwały Senatu w sprawie uczczenia Mikołaja Kopernika, ponieważ w tym roku mija pięćset trzydzieści lat od jego urodzenia i czterysta sześćdziesiąt lat od śmierci, a są to dość okrągłe liczby. Ponadto szukamy różnych autorytetów dla Polaków, sądzimy więc, iż warto, by Senat przypomniał o tym, że Mikołaj Kopernik był Polakiem - bo nie wszyscy o tym wiedzą - i że był jednym z największych uczonych w historii świata. Ponieważ komisja nauki nie wykazała się aktywnością, to ja przygotowałem taki projekt uchwały.

Jednocześnie krótkie sprawozdanie: byłem przez dwa dni w Mediolanie, byłem też w Ferrarze na uroczystości wmurowania tablicy z okazji pięćsetnej rocznicy ukończenia przez Mikołaja Kopernika studiów na tamtejszym uniwersytecie. Na tej tablicy, w języku polskim i włoskim, jest podpis: Senat Rzeczypospolitej Polskiej. Odbył się tam także wykład jednej z największych we Włoszech znawczyń życia Kopernika, jego wręcz wyznawczyni, były też spotkania z tym wspomnianym Polsko-Włoskim Kołem Kulturalnym w Lombardii. Tak więc uroczystości były jednodniowe, a pobyt dwudniowy.

Wszyscy państwo otrzymali projekt wspomnianej uchwały z uzasadnieniem. Jest tutaj wśród nas młody mecenas, który, jak mówi, jest specjalistą od Kopernika.

(Wesołość na sali)

Oczywiście można się dzisiaj znęcać nad tym projektem, ale przypominam, że on pójdzie do marszałka Senatu, a marszałek skieruje go ponownie do naszej komisji i do komisji pani Teresy Liszczowej, a więc jeszcze wspólnie nad tym będziemy musieli pracować. No więc jeżeli w tym momencie są uwagi, to proszę bardzo, a jeżeli nie, to proszę się przygotować na to wspólne posiedzenie.

Proszę bardzo, pan profesor, senator Biela.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, skoro Kopernik był doktorem prawa, no to może warto by tam, do tej listy, która jest w uchwale, dopisać również "prawnik".

Aha, prawnik. A ja raczej pomyślałem, że był duchownym. Choć gdy czytałem jego życiorys, to doczytałem, że nie przyjął czy też nie uzyskał święceń kapłańskich. No ale pracował u swojego wuja, biskupa, i był zarządcą całej diecezji warmińskiej.

(Głos z sali: Ekonomista, prawnik, lekarz...)

(Głos z sali: Ciekawe, czy spowiadał.)

(Senator Adam Biela: No, to, że był astronomem, to nie ulega wątpliwości, to każdy wie. Chodzi tylko o to...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Adam Biela: Tak, dokładnie tam.)

Czyli będzie: "Zasłużył się też wielce dla kraju jako wybitny matematyk, ekonomista, prawnik, lekarz i duchowny"...

Aha, i praktykował jako lekarz, a nie jako duchowny. No, czytaliśmy w encyklopedii o zarazie w 1519 r., podczas której był lekarzem, głównym lekarzem...

Niewątpliwie był wszechstronnym... Właściwie to, czym on się zajmował, dzisiaj byśmy nazwali zarządzaniem, bussines administration, prawda? Coś takiego, tak. No ale przecież tego nie będziemy pisać.

No a wszystkie jego ważne książki...

(Senator Adam Biela: Na pewno nie żył z astronomii.)

(Senator Adam Biela: Utrzymywał się z zupełnie czego innego.)

No dobrze. Kto jest za tym, żeby dopisać słowo "prawnik" po słowie "ekonomista"? (10)

Kto jest za tym, żeby przyjąć tę uchwałę i skierować ją do pana marszałka jako inicjatywę naszej komisji? (10)

Reprezentować wnioskodawców będzie senator Rzemykowski.

Najważniejszy temat naszego spotkania: zaopiniowanie wniosków o finansowanie zadań polonijnych.

Przyjęliśmy, że tak powiem, podobny do poprzedniego model rozwiązań. Ta "książka" jest praktycznie powtórzeniem "książki" z poprzedniego, jak państwo pamiętają, posiedzenia. Ale są tu drobne uzupełnienia, ponieważ wtedy nie mogliśmy przyznać pewnych sum, gdyż nie było formalnych wniosków, a teraz są już wnioski formalne, zgłoszone przez różne instytucje...

(Przewodniczący Tadeusz Rzemykowski: Państwo potraficie z łatwością pisać książki.)

Z łatwością potrafimy książki pisać, no ale wymaga to, ze względu na konieczność analizy, dużo, dużo pracy.

A więc przyjęliśmy taką metodę: rozpatrzyliśmy te wnioski, które wydawały nam się bądź niezbędne ze względu na jakąś konieczność, bądź ze względu na pewne obietnice - jeszcze to raz powtarzam - zgłaszane tuż przed 10 maja i właśnie 10 maja, a które, jak mówię, nie mogły być wcześniej zrealizowane, bo nie było wniosków formalnych. One teraz zostały zamieszczone już jako wnioski formalne i dlatego te sprawy zostały rozpatrzone. No a na inne zadania czy na inne wnioski, które zostały zgłoszone, po prostu nie mamy już w tej chwili pieniędzy. Poza tym, praktycznie rzecz biorąc, musimy zatrzymać jakąś rezerwę na drugie półrocze i na całą akcję zimową, bo to też będą sprawy potrzebne. Zresztą ja do jednego wniosku, którego my nie rozpatrywaliśmy, a który został zgłoszony już po tym fakcie, wrócę na koniec...

Taka jest nasza propozycja i to jest zawarte w protokole. Wnoszę więc, by te wnioski, które zostały zaopiniowane pozytywnie, zostały też przyjęte. Natomiast pozostałe wnioski nie mogą być załatwione pozytywnie ze względu na to, że w chwili obecnej brakuje na to środków.

(Przewodniczący Tadeusz Rzemykowski: I chyba sytuacja do końca roku nie będzie lepsza.)

Tak. No, z tym że być może będą kolejne wnioski. Bo przecież, jak już mówiliśmy, te zgłoszone wnioski dotyczyły w większości praktycznie pierwszego półrocza i akcji letnich. Ale mogą dojść jeszcze jakieś sprawy nieprzewidziane, dlatego jest jeszcze pewna rezerwa środków, które byłyby rozdysponowane po wakacjach.

Proszę bardzo, czy te wnioski pozytywnie zaopiniowane będziemy łącznie analizować i nad nimi głosować, czy też...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale może ktoś ma do nich jeszcze jakieś uwagi, do tych pozytywnych...

(Senator Kazimierz Pawełek: Są przyzwoite, Panie Przewodniczący. A to, że nie ma pieniędzy... No, nad czym tu dyskutować?)

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Przeczytałam, że to wniosek Fundacji "Oświata Polska...".)

Tak. Teraz jest to wniosek - macie to państwo opisane w dokumentach, zostały one dodatkowo rozdane - Fundacji "Oświata Polska za Granicą", ponieważ, niestety, mamy coraz większe problemy z rozliczeniem fundacji imienia Goniewicza. A więc zamiast brnąć dalej w takie sprawy, lepiej jest dać pieniądze komuś, kto na pewno załatwi sprawę.

(Głos z sali: Tak jest.)

(Przewodniczący Tadeusz Rzemykowski: No, proszę bardzo.)

Jeśli chodzi o kwestie... Jak państwo pamiętacie, na poprzednim posiedzeniu komisji zatrzymaliśmy się nad sprawą wniosku Fundacji "Semper Polonia", nad Internetową Szkołą Języka Polskiego, odbyła się wtedy długa debata, dyskusja na ten temat. My odbyliśmy jeszcze jedno dodatkowe spotkanie z panem Hauszyldem, pod koniec czerwca odbędziemy też dodatkowe spotkanie z przedstawicielami jednej z firm, które prowadzą już te lekcje, i przedstawicielami drugiej firmy, czyli warszawskiego Polonicum, która ewentualnie pisałaby program. Ale już w tej chwili sprawa jest, praktycznie rzecz biorąc, jasna, że zajmie to nam...

(Głos z sali: Jesień.)

...sporo czasu. A więc gdyby jakieś środki były na to przeznaczane, to na pewno nie takie, o jakich wcześniej mówiliśmy, czyli nie jakieś półtora miliona złotych, tylko byłyby to kwoty rzędu 200 tysięcy zł. No niestety, jeśli ta Internetowa Szkoła Języka Polskiego wejdzie do realizacji, to będzie to każdego roku powodować spore wydatki z różnych źródeł, ponieważ program tej szkoły musi być rozszerzany. Niby są formalne, pisemne obietnice KBN, Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu oraz Ministerstwa Kultury dotyczące wsparcia tej Internetowej Szkoły Języka Polskiego, ale, jak mówię, my upieramy się przy tym, że my nie powinniśmy być głównym ciałem finansującym to wszystko, ale wspierającym te działania. Tak to by wyglądało. I, jak mówię, jeżeli to wspomniane spotkanie przyniesie jakieś konkrety i jeżeli to kolejne spotkanie da takie efekty, że ktoś zgodzi się przynajmniej na przygotowanie próbnej lekcji, i jeżeli będzie wiadomo, jak to będzie wyglądało i że to jest do zaakceptowania, to wówczas prace będą dalej prowadzone.

(Głos z sali: A my też nic nie mamy.)

To jest krótkie pismo, pójdzie to i do pana ministra, i do członków komisji. Wynika więc z tego, że ten temat w tym roku staje się jakby coraz mniej aktualny.

Jeszcze kwestia, która jest niejako marginalna w tym protokole. Jest to kwestia zakupu materiałów na remont katedry lwowskiej. To jest opisane bodajże w osobnym, luźnym wniosku. Podchodzimy do tej sprawy już trzeci raz. A jest w tej kwestii prośba ministra Wagnera o wsparcie tego zadania, spotkało się to również, jak piszemy, z poparciem Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Ale to jest już kwestia wniosku inwestycyjnego.

No dobrze.

Czy są uwagi w sprawie tych jedenastu wniosków zaopiniowanych pozytywnie? Nie widzę zgłoszeń.

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

Drugi wniosek to wniosek inwestycyjny: zakup materiałów na remont katedry lwowskiej we Lwowie na Ukrainie. Tego, że we Lwowie i na Ukrainie, już nawet nie wypada pisać, no ale...

Co do tej sprawy to przewiduję dyskusję na posiedzeniu Prezydium Senatu, no ale to już... Nie ma...

(Senator Stanisław Nicieja: Ja myślę, że to nie jest duża kwota. W wypadku zadania o takim znaczeniu dla polskiej kultury, centralnego punktu we Lwowie, kwota wynosząca, proszę państwa, niewiele ponad 80 tysięcy zł to nie jest aż taka suma...)

Kto jest za tym, żeby na ten cel przyznać kwotę 80 tysięcy 214 zł, w ramach zadań inwestycyjnych? (10)

(Przewodniczący Zespołu do spraw Finansów Polonijnych Piotr Miszczuk: Jeszcze, Panie Przewodniczący...)

(Senator Kazimierz Pawełek: Ja tylko chciałbym, żeby państwo byli uprzejmi przeczytać, jak brzmi po ukraińsku nazwa tego, na co wydaliśmy pieniądze: katedralnyj sobor Uspinnia... priedstowoj...)

(Głos z sali: Preswjatoji Diwy Mariji.)

(Senator Kazimierz Pawełek: No, ja nie mam okularów...)

(Głos z sali: Czyli Wniebowzięcia Najświętszej Maryi Panny.)

(Głos z sali: W prostocie język ukraiński...)

(Przewodniczący Zespołu do spraw Finansów Polonijnych Piotr Miszczuk: Panie Przewodniczący, jeszcze...)

Bo z własnego doświadczenia wiem, że do tej pory mieliśmy dobre stosunki z hufcem w Zgierzu i byli senatorowie, którzy optowali za jego dofinansowaniem. Stąd pytanie: czy oni nadal za tym optują, czy też za tydzień będziemy się zbierać, żeby ponownie te wnioski rozpatrywać? Bo wiem z własnego doświadczenia, że tak często bywa.

Problem polega na czymś innym - na rozliczaniu się. Bo mamy z tymi sprawami poważne problemy. I dlatego zdecydowanie to odkładamy.

(Głos z sali: Która to pozycja?)

(Przewodniczący Tadeusz Rzemykowski: Jedenasta i dwunasta.)

...to znaczy na Związku Harcerstwa Polskiego, aby coś z tą sprawą zrobiono.

(Głos z sali: Nie ma...)

(Głos z sali: Nie ma jeszcze kwoty...)

Tak więc to jest dla nas problem.

(Przewodniczący Zespołu do spraw Finansów Polonijnych Piotr Miszczuk: Panie Przewodniczący, ja jeszcze dwie sprawy chciałbym poruszyć.)

(Przewodniczący Zespołu do spraw Finansów Polonijnych Piotr Miszczuk: Właśnie do tych.)

Przepraszam, ale nie znalazł się w tym protokole jeden wniosek, który też został zaopiniowany przez zespół pozytywnie. To jest luźny wniosek, nr 49/253, wniosek Fundacji "Semper Polonia"...

(Głos z sali: Nie, nie mamy tego. To jest tak jakoś dziwnie odbite.)

(Przewodniczący Tadeusz Rzemykowski: Nie, nie dali nam tego. To jest tak jakoś w ukryciu, jak widzę...)

To dotyczy tego programu sportowego, który był już realizowany. My, pamiętacie państwo, nie daliśmy... Chodzi tutaj o Ogólnopolski Zlot Młodzieżowych Animatorów Sportu w Sztutowie z udziałem delegacji młodzieży polskiego pochodzenia, zrzeszonej w polonijno-szkolnych klubach olimpijczyka. Jest tutaj kwestia dotacji - tylko że my wtedy coś tam odjęliśmy... - wynoszącej 49 tysięcy 280 zł.

(Głos z sali: To jest opisane tam, na końcu...)

(Przewodniczący Tadeusz Rzemykowski: No, język polski jest bardzo fajny. Teraz jest "zjazd animatorów sportu", "animator sportu", a kiedyś to się prościej nazywało.)

(Przewodniczący Tadeusz Rzemykowski: No, to co się stało, że to zespołowi wypadło z protokołu?)

To w tym protokole wypadło. Nie wiem, dlaczego tak się stało. Układ był taki, że państwo dostali te nasze "książki" już po posiedzeniu zespołu i w nich to jest, a w naszych dokumentach jeszcze tego nie ma, tak więc ten wniosek jest po prostu dodany jako taki luźny wniosek.

Czyli Fundacja "Semper Polonia" planuje, wraz z Polskim Komitetem Olimpijskim i szkolnymi związkami sportowymi, zorganizować w Sztutowie na Mierzei Wiślanej dwutygodniowy - od 15 do 28 sierpnia - Ogólnopolski Zlot Młodzieżowych Animatorów Sportu, zrzeszonych w polskich szkolnych związkach sportowych, z udziałem młodzieży polskiego pochodzenia, zrzeszonych w polonijno-szkolnych klubach olimpijczyka. Planowany jest udział dwustu czterdziestu osób reprezentujących szkolne związki z szesnastu regionów oraz dziewięćdziesięciu pięciu osób - dzieci i młodzieży - z polonijno-szkolnych klubów olimpijczyka z Litwy, Rumunii, Białorusi. Organizatorzy oczekują od nas dofinansowania dwutygodniowego pobytu pięćdziesięciu pięciu uczestników zlotu, a oczekiwana dotacja Senatu to kwota 44 tysięcy zł - tak tu jest napisane.

(Przewodniczący Zespołu do spraw Finansów Polonijnych Piotr Miszczuk: Plus koszty, bo to jest...)

49 tysięcy 280 zł, bo 44 tysiące to jest kwota netto na to zadanie, ale dochodzą tu jeszcze koszty ogólne, czyli 5 tysięcy 280 zł. Razem daje to 49 tysięcy 280 zł.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Zespołu do spraw Finansów Polonijnych Piotr Miszczuk: Tak, trzeba przyznać, że my już obcięliśmy bardzo mocno środki na ten program sportowy...)

(Przewodniczący Zespołu do spraw Finansów Polonijnych Piotr Miszczuk: Tam zostało tylko...)

(Głos z sali: ...przecież "Sokół" i różne inne, z Białorusi.)

(Przewodniczący Zespołu do spraw Finansów Polonijnych Piotr Miszczuk: To dotyczy zupełnie innej grupy. To dotyczy tych klubów olimpijczyka, a tym zajmuje się tylko "Semper Polonia".)

Jedna osoba. Zapisać z nazwiska.

Tak, jeszcze jedna sprawa, Panie Przewodniczący, ale to już nie jest reklamacja. Ta sprawa pojawiła się teraz. A odłożoną mamy jedną kwestię - mamy odłożoną sprawę Hanoweru; to jest sprawa wyjaśniana w tej chwili przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Ale jest jeszcze jedna kwestia. Otóż gdy w ramach realizowania dużego programu "Wspólnoty Polskiej" przyznawaliśmy pieniądze na działalność i utrzymanie struktur organizacji polonijnych, na Związek Polaków na Białorusi, przyznaliśmy też pieniądze "Polskiej Macierzy Szkolnej" na pierwsze półrocze. Ale to pierwsze półrocze się kończy, a tam jest bieda, więc oni stale do nas przychodzą, stale za nami ganiają. I to jest sprawa tego przedostatniego wniosku, wniosku nr 48 na stronie 440. Tam są dwie pozycje dotyczące Białorusi: Związek Polaków na Białorusi wnosi o 44 tysiące zł na utrzymanie domów, a "Polska Macierz Szkolna" o 20 tysiące zł. I tu będzie taki układ: niezależnie od tego, czy przyznamy im teraz środki, czy nie przyznamy, to i tak kiedyś będziemy musieli się tym zająć, bo ta sprawa będzie się powtarzała. No, po prostu przyznaliśmy im pieniądze na pierwsze półrocze, a nie przyznaliśmy ich na drugie półrocze.

(Przewodniczący Tadeusz Rzemykowski: To ile mamy na to przeznaczyć?)

(Głos z sali: Na stronie 440...)

To jest na stronie 440 - finansowanie utrzymania struktur organizacji polonijnych. Tam, gdzie jest sprawa Białorusi, jest tak: Związek Polaków na Białorusi - 44 tysiące zł; "Polska Macierz Szkolna" - 20 tysięcy zł.

(Przewodniczący Tadeusz Rzemykowski: A więc to jest propozycja, żeby 64 tysiące...)

Słucham: czy są w tej sprawie propozycje lub uwagi?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Zespołu do spraw Finansów Polonijnych Piotr Miszczuk: Tak, ale on ma inne... Bo on ma obsługę wszystkich domów.)

(Głos z sali: On ma tylko nadzór.)

Być może - choć ja tutaj nie chcę niczego przesądzać - będziemy w przyszłym roku mieli pewne problemy, jeśli chodzi o Białoruś, a to ze względu na to, że wydatkowanie tych środków, które właśnie otrzymują, jest trochę inne niż tych, które już otrzymali. Ale to będzie jeszcze wymagało sprawdzenia.

(Przewodniczący Zespołu do spraw Finansów Polonijnych Piotr Miszczuk: Nie. Z tych spraw, które teraz mieliśmy, to już wszystko.)

Był wyjazd na Bukowinę, do Rumunii. Pani Sagatowska przywiozła uwagi. Zostały one skierowane, według kompetencji, do przewodniczącego Kruszewskiego, ale on prosił, żeby jednak trafiły one do pani Sagatowskiej. I bardzo bym prosił, żeby się tym zająć.

(Senator Janina Sagatowska: Tak, do mnie. Dobrze, z przyjemnością.)

28 czerwca w Budapeszcie odbędzie się Dzień Polonii Węgierskiej. A ponieważ przewodniczący Rzemykowski nie może, z wiadomych względów, jechać tam 28 czerwca, to pan doktor Sutarski prosił, by wydelegować inną osobę i wskazał, po starej, dobrej znajomości, panią Janinę Sagatowską. Czy są inne propozycje? Nie ma. Jutro przyjdzie faksem oficjalne, wstępne zaproszenie, skierujemy je do pana marszałka. Jest zgoda na wyjazd? Podobno na Węgrzech też jest teraz ciepło, tak że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przypominam jeszcze jedną sprawę - bo mamy jeszcze parę minut - że był wniosek, który przyszedł z Gruzji, z Tbilisi, dotyczący wsparcia na rozbudowę i adaptację tamtejszej szkoły. Chodzi o to, że budynek, który dotychczas był czy też jest użytkowany, jest w kiepskim stanie, ponadto po kolejnym trzęsieniu ziemi, jakie tam miało miejsce, ten stan jeszcze się pogorszył. Prowadzimy korespondencję na ten temat ze wszystkimi organizacjami i z naszą ambasadą, robi to także "Wspólnota Polska", no ale niestety do dzisiaj nie mamy żadnych logicznych odpowiedzi. Pozwoliłem sobie w zeszłym tygodniu jeszcze raz poprosić ich o to, żeby sprawę przeanalizowali, bo deklarowaliśmy, że pojedzie tam jeden senator i jeden pracownik fachowy, na przykład ze "Wspólnoty Polskiej", by zapoznać się z propozycjami dotyczącymi poszczególnych obiektów itd. No ale skoro nie ma żadnych propozycji, no to nie ma sensu tam jechać. Bo po co, żeby samemu po ulicy chodzić i tego szukać? A więc z tego wynika, że my nadal interesujemy się tym tematem, ale oni muszą nam po prostu pomóc. Tak że tylko informuję o tym, bo wciąż nie ma konkretnych propozycji. Szkoda, ale taka jest sytuacja.

(Głos z sali: Chodzi o klasy przedszkolne?)

Tak. Główny powód - według tego, co mi mówił nowy człowiek od spraw konsularnych z Rygi, pan Kurenda, albo ktoś inny - był taki, że my spóźniliśmy się z przesłaniem pieniędzy na pierwszą część czy też do tej pory tego nie przesłaliśmy, więc, po pierwsze, oni tam zaczęli wyrażać niezadowolenie, a po drugie, jakiś miejscowy architekt stwierdził, że ta nadbudowa coś tam będzie komuś zasłaniać itd.

(Głos z sali: Ale to jest w środku, między jedną a drugą...)

Ale główny powód nieprzesłania środków był taki, że nie było tam odpowiedniej jednostki, której te pieniądze miałyby być przekazane.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

"Wspólnota Polska" - mimo że budowa w tej szkole jest już na ukończeniu - do tej pory nie wykonała należytych prac. No, w sumie nie wiem, czy te pieniądze na tę szkołę już tam poszły, czy nie poszły i czy nadal jest problem.

(Głos z sali: To kwestia umowy.)

Ale ta wersja miała być już niby ostateczna. A, jeszcze jej nie ma. No, widzicie, tak to jest...

(Senator Jolanta Popiołek: No ale mamy czerwiec, a my mówiliśmy o tym w marcu, na początku marca.)

Według mnie to jest trochę niepokojące. Ja rozumiałbym, gdyby ten wniosek złożył ZHP czy jakaś inna taka organizacja, mająca na przykład jakiegoś działacza społecznego itd., no ale jeśli składa to "Wspólnota Polska", która zajmuje się tym od lat, a budowa w tej szkole jest już praktycznie na ukończeniu...

(Senator Jolanta Popiołek: 11 marca mieli się przenieść...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A z innej strony: dość często są narzekania różnych organizacji na to, jak my to robimy, że są pewne wymogi urzędnicze i różnego rodzaju nieprzyjemne sprawy. No ale przecież nikt nas z tego nie zwalnia, po prostu są określone wymogi finansowe i to tak musi być zrobione. Tak więc to, co my uchwalamy na posiedzeniach komisji, jest bardzo ważne, ale ważny jest też ten pierwszy etap.

Nie...

Problem polega na tym, że dotychczas, gdy budowaliśmy szkoły, wszystkie umowy były zawierane z władzami samorządowymi, a w tym wypadku w ostatniej chwili strona łotewska zaproponowała, żebyśmy zawarli umowę z firmą budowlaną. No ale firma budowlana nie zagwarantuje nam przeznaczenia tej szkoły, czyli tego, że to będzie polska szkoła. Żeby to było zagwarantowane, ta umowa musi być zawarta, tak jak do tej pory to było praktykowane, tylko i wyłącznie z samorządem.

(Głos z sali: No tak, tak.)

No i właśnie poszło do nich takie pismo, że umowa ma być zawarta z radą miasta Ryga.

(Głos z sali: Inwestor zastępczy, komercyjny...)

Ale to jest śmieszne. Przecież to władze Rygi finansowały tę szkołę, a my mieliśmy dać pieniądze tylko na jej wyposażenie.

(Głos z sali: Ale co zrobimy, jeśli to władze...)

(Przewodniczący Zespołu do spraw Finansów Polonijnych Piotr Miszczuk: Tak, tak jest.)

(Przewodniczący Tadeusz Rzemykowski: 9%.)

Mamy nadzieję, że teraz już ta sprawa zostanie rozwiązana, dzięki pomocy polskiej ambasady.

(Senator Janina Sagatowska: Panie Przewodniczący, mogę dwa słowa?)

Głos ma pani senator przewodnicząca Sagatowska, która chce nam opowiedzieć o tym, co było w Suczawie itd.

Ja naprawdę bardzo krótko będę mówiła, Panie Przewodniczący, ale myślę, że jestem winna całej komisji choćby dwa zdania takiego jakby sprawozdania. Chociaż sprawozdanie z tej delegacji trafiło już chyba do skrytek senatorskich. Tak, Pani Wandziu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Byliśmy tam, a raczej byłyśmy - bo byli tam też posłowie, ale teraz mówię o delegacji z Senatu - z panią sekretarz Wandą Witter, pojechałyśmy tam w imieniu marszałka i na prośbę pana przewodniczącego, który sam nie mógł jechać. Były to obchody stulecia Domu Polskiego i Czytelni Polskiej, a w ogóle to Polacy są tam od dwustu lat. Ja nie będę się powtarzać, bo my już często mówiliśmy o Bukowinie, ale jedno muszę Wysokiej Komisji powiedzieć: że naprawdę im warto dać pieniądze i że one są dobrze wykorzystane. I muszę powiedzieć, że bywałam w różnych środowiskach polonijnych, w różnych miejscach, szczególnie na Wschodzie, i one są wspaniałe, ale to, co jest tam, na Bukowinie, to jest po prostu coś zupełnie innego i niebywałego: chodzi o to, że oni tam tak niebywale mocno trwają w polskości, i to w sposób tak naturalny. A jednocześnie ważne jest to, co podkreślali na przykład wojewoda suczawski i inni - bo mieliśmy też spotkania z tamtejszymi władzami - a także rumuński biskup katolicki, to znaczy to, że ci Polacy tam dużo ubogacają swoją obecnością. I to jest coś, co wszyscy podkreślają! Jest w tym coś cudownego.

Chcę jeszcze powiedzieć tylko tyle, że jechałam furmanką do wioski Plesza - do której jeździł też pan marszałek Pastusiak, no ale furmanką jechałam tylko ja - a pojechałam tak specjalnie po to, żeby zobaczyć, jak ci Polacy tam się trudzą, bo tam nie ma innej, krótszej drogi; można tam wprawdzie dojechać gazikiem czy innym podobnym samochodem, ale bardzo okrężną drogą, a i to też po wertepach. No więc w tej wiosce jest sześćdziesiąt, jak to się mówi, numerów, czyli domów, i mieszkają tam wyłącznie Polacy. Nie ma tam ani jednego domu rumuńskiego. I można sobie w związku z tym wszystkim wyobrażać, że tam jest bieda itd., ale też jest tam wszędzie taka zgoda, że... No, trzeba im pomagać, są już zresztą pewne programy, wspaniałe, światowe, ja też dostałam materiały na ten temat i będę to pilotowała. Ja tylko króciuteńko powiem - bo chcę naprawdę państwa zapewnić i jakby uspokoić, zresztą sama też się co do tego uspokoiłam - że pomoc tam jest naprawdę wskazana i potrzebna, ale też że jest ona wykorzystywana w cudowny sposób. I po prostu warto w takie miejsca... Takich miejsc jest dużo, ale ja teraz się nie dziwię, że kiedy pan senator Plewa czy inni wracali z Bukowiny - bo ja tam byłam pierwszy raz - to później mówili właśnie tylko o Bukowinie. My się wtedy nawet trochę temu dziwiliśmy...

(Głos z sali: Takie dobre wino...)

(Głos z sali: Dobre wino...)

Nie, ja tam wina nie piłam, tak że proszę... Nawet kiedy w Nowym Sołońcu wieczorem wszyscy zaczęli zasiadać do stołów, to ja z panią Wandą i z żoną ambasadora pojechałam tą furmanką, bo nikt z panów nie chciał jechać. Muszę powiedzieć - tak na rozweselenie - że ten wyjazd to było dość karkołomne przedsięwzięcie, tak że pani Wańdzia z panią ambasadorową dla bezpieczeństwa w ogóle zsiadły z tej furmanki i wolały iść na piechotę. A ja jechałam, z uwagi na to że, miałam buty na wysokich obcasach - bo wcześniej byłam na innych uroczystościach, a na to wybrałam się tak z marszu - i dlatego absolutnie nie mogłabym iść, bo bym sobie chyba nogi połamała. A więc takie to było przeżycie. W każdym razie gdy tam przyjechaliśmy, takie starsze kobiety, takie babcie mówią: a pani tu skąd? Ja mówię: furmanką tu przyjechałam. A na to one: o Matko Boska, pani furmanką przyjechała?! Bo to jest naprawdę karkołomne. Ale muszę powiedzieć, że to było wspaniałe doświadczenie, bo teraz wiem, jak ci Polacy pokonują tę drogę, także do szkół.

Jeszcze jedno, teraz już naprawdę smutne, ale prawdziwe. To jest to, jak bardzo potrzebują oni pomocy na oświatę, w sumie najbardziej potrzebują właśnie tego. Jest tam mianowicie taka bieda, że polskie rodziny wysyłają swoje dzieci, zdrowe dzieci, do szkoły specjalnej, dlatego że będą one tam miały zapewnioną opiekę i internat. I teraz proszę sobie wyobrazić zdrowie dziecko, które jest posłane w takie miejsce tylko dlatego, że ma tam jako taki punkt zaczepienia, że ma internat, bo gdzieś indziej, do innych szkół, to nie ma jak chodzić. A więc takie zdrowe dziecko kończy naukę z etykietką "szkoła specjalna". I jakie ma ono po tym perspektywy? A więc to jest dramat! I dlatego polska ambasada i konsulat, które wspierają tamtejszych Polaków - robią to zresztą wspaniale - stworzyły program oświatowy służący temu, by nie dopuszczać do takich sytuacji. No bo przecież dla dorastającej młodzieży - a są to zdrowe dzieci! - jest tragedią skończenie takiej szkoły specjalnej. A to są potwierdzone przypadki, udokumentowane przez polskie placówki.

(Wesołość na sali)

(Senator Janina Sagatowska: Nie było tam, na szczęście, telewizji. To był wyjazd zupełnie incognito.)

(Wesołość na sali)

(Senator Janina Sagatowska: To było incognito.)

(Głos z sali: No, jak się wina dużo wypije, to...)

(Wesołość na sali)

Ja chciałabym poruszyć mniej przyjemną sprawę. Nie wiem, czy państwo czytali już artykuł, zamieszczony chyba w "Rzeczpospolitej", na temat Ukrainy. No, znamy tę sprawę, jesteśmy w to niechcący - czy też "chcący" - jako komisja wmieszani, bo tam byliśmy. Ten artykuł jest, no, powiedziałabym, szalenie krytyczny wobec kierownictwa Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie". Nie wiem, czy słusznie jest krytyczny, ja tylko to powtarzam. No ale to właściwie dotyczy też trochę nas, bo my tam byliśmy i próbowaliśmy jakoś te niedające się pogodzić interesy różnych organizacji pogodzić. Jak widać, nie bardzo nam się to udało. Myślę więc, że może jednak trzeba by z panem Samborskim wrócić do tej sprawy i dowiedzieć się, jak on to widzi. Bo to jest bardzo krytyczny artykuł - nie wiem, czy państwo go czytaliście - a mówi się tam, że szefostwo Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie" jakby narzuca tamtejszym Polakom to, z kim oni mają współpracować, kto ma być szefem, a kto nie może być szefem. Bardzo ostro jest to napisane. Jak mówię, nie wiem, na ile jest to słuszne, bo nie znam aż tak dobrze tamtych stosunków.

(Głos z sali: Tam jest przez cały czas konflikt...)

Ale myślę, że to jest bardzo niedobre, bo wmieszany w to został także Senat.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Olga Krzyżanowska: Właśnie, może przeczytają...)

Chcę powiedzieć, że ilość korespondencji i faksów, napływających z prawie całego świata i dotyczących tych obiektów przy ulicy Rylejewa, już chyba przekroczyła jakąś przyzwoitą wielkość...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, marszałek prosi mnie, żebym zajął w tej sprawie stanowisko, a ja po prostu nie wiem, jak tu można zająć jakieś stanowisko. Proponowałem, żeby ten obiekt zlecić do kontroli NIK, ale jeśli chodzi o tamtejszą atmosferę, to już nie umiem nic powiedzieć. Kiedy słucham Samborskiego, to słyszę, że to oni mają rację, a gdy słucham tamtych ludzi, to słyszę, że oni... Na pewno jest tak, że z tego objazdu, jaki tam robił pan Samborski - czytaliśmy o tym w miejscowej prasie polonijnej - wynika, że oni stawiają na Legowicza i wszędzie jest odtwarzany układ jego organizacji. A nawet wręcz - choć może źle to określę, ale tak właśnie jest - to wymuszają.

Chcę też powiedzieć, że organizacja Legowicza była przeciwna obecnej pani dyrektor nowej szkoły w Mościskach. Doszło tam nawet do skandalu podczas otwierania tej szkoły, bo pewna grupa rozwydrzonych matek, w obecności biskupa, krzyczała "precz" w zestawieniu z nazwiskiem pani dyrektor tej szkoły. Ta kobieta się popłakała itd., a uznawana jest przez większość...

(Głos z sali: Za twórcę...)

(Senator Olga Krzyżanowska: Ja odnoszę wrażenie, że to są jakieś personalne...)

(Senator Olga Krzyżanowska: To są bardzo niemiłe personalne animozje.)

Ja już nie będę mówił o innych słowach czy uwagach tam padających. Zresztą była u nas kiedyś, przy jakiejś okazji, pani Chmielowa - już w nowej fryzurze, bez warkocza - a jest to przecież osoba oficjalna, i też składała nam, komisji, informacje na ten temat. No, są to sprawy niesympatyczne. Szykuje się więc jeszcze przed wakacjami - niezależnie od tego, czy te wakacje będą, czy nie - posiedzenie Rady Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie", której jestem członkiem, i wtedy zapytamy, jak te sprawy wyglądają.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja w trakcie tej wizyty odniosłam wrażenie - ale pomijam teraz kwestię lokalu, rachunków itd., bo to jest sprawa jakby czysto techniczna i tu jest wszystko w porządku - że problemem jest zasadnicza różnica między, powiedziałabym, nowszą i młodszą Polonią a Polonią starszą, starszym pokoleniem. Pan Legowicz i ci, którzy są z nim, przez lata robili tam wspaniałą robotę i czują się tam właściwie. Z kolei to środowisko, które spotkaliśmy na ulicy Rylejewa, to są ludzie o trzydzieści, czterdzieści lat młodsi, uważający, że kultura polska to nie tylko, powiedzmy - przepraszam, ale mówię to w skrócie - folklor, lecz coś innego. Ja myślę, że poza osobistymi ansami, jakie tam są - bo te sprawy zawsze są jak dolewanie oliwy do ognia - jest też, a przynajmniej ja odniosłam takie wrażenie, pewien konflikt pokoleniowy. Oni, ci młodsi, uważają, że także ta obecna, współczesna polska kultura jest wspaniała i że warto ją - a nie tylko tę starszą - pokazywać we Lwowie. No, a kiedy do tego wszystkiego dodamy sprawy finansowo-lokalowe, to okazuje się, że pasztet jest niezły.

(Głos z sali: Tak to jest wszędzie. Ja mieszkałem w Kanadzie i tam było tak samo. To jest kwestia zmiany pokoleń - problem nie do rozwiązania.)

Ja to wiem na podstawie swojego doświadczenia. Proszę państwa, ja w tym mieście, we Lwowie, spędziłem, można powiedzieć, wiele lat, bo jeździłem tam od roku 1977 r., kiedy ludność polska była tam zakonspirowana bardzo głęboko i kiedy żył jeszcze profesor Gębarowicz, który to wszystko jakby stabilizował. A później stało się coś niesamowitego, bo okazało się, że ja nie umiem już z tamtymi ludźmi rozmawiać. To chodzi o coś w charakterze, coś poza tym, że jest konflikt pokoleń. Konflikt pokoleń to jest inna sprawa. Są, wiedzą państwo, tacy ludzie, z którymi porozmawia się przez trzy minuty, a potem przez trzy dni nie chce się żyć. Są pieniacze, są besserwisserzy, którzy do końca upierają się przy swoim i robią to w takiej atmosferze, że inni ludzie od nich uciekają. I w tym wypadku jak gdyby skumulowały się jednostki o takich cechach charakterologicznych, tak że po prostu nie da się z nimi czegokolwiek zrobić, i zajęły takie najważniejsze punkty, bo to chodzi o prasę, to chodzi o radio, to chodzi o szkoły. To właściwie rozbiło, zniszczyło całą tę szansę, jaką miał Lwów. Bo gdyby udało się tam stworzyć, dzięki tym dwudziestu tysiącom Polaków, sfery inteligenckie, to Lwów by powoli się odbudowywał i coś by znaczył. No a teraz on jest naprawdę prowincją intelektualną, absolutnie wyjałowioną. Nie ma tam ludzi, którzy cokolwiek by tam znaczyli, mieliby jakiekolwiek wpływy, jakiekolwiek kontakty ze środowiskiem uniwersyteckim. A w tym środowisku jest wielu polonofilów! Ja znam katedry na Uniwersytecie Lwowskim, mam tam wielu przyjaciół, Ukraińców, którzy jednak czują polską kulturę, są naprawdę polonofilami, rozumieją polską kulturę. Ale, jak mówię, nie ma żadnego kontaktu z nimi, nie było żadnej próby budowy tych kontaktów. Prasa bazuje tylko na wspominkach, na tym, co jest takie charakterystyczne dla kultury polskiej we Lwowie, a takie działanie jest właściwie odgrzewaniem tej samej potrawy, która już nie jest strawna. Ja na przykład jestem z tego powodu zrozpaczony i kiedy tam jestem, to właściwie unikam tych ludzi. Niedawno byłem tam razem z Jerzym Janickim, kręciliśmy sześcioodcinkowy serial o Łyczakowie i w zasadzie w tym czasie unikaliśmy kontaktów z tamtejszymi Polakami. Nawet Jerzy Janicki - człowiek, który tak wiele zrobił dla Lwowa, przywrócił go polskiej telewizji, odegrał tak ogromną rolę - też unika po prostu tych kontaktów, bo przez nie tylko można wpaść w jakiś irracjonalny konflikt, nawet nie wiadomo, o co.

Myślę, że przyczyną tej sytuacji jest też to, że tamtejsi ludzie są bardzo biedni, a działalność w tych organizacjach polonijnych w jakimś sensie była opłacalna, niektórzy więc zaczęli dzięki temu mieć pewne dochody. I to też ich skonfliktowało. Podam przykład cmentarza Orląt Lwowskich. Początkowo był on odbudowany spontanicznie, wszyscy w tym uczestniczyliśmy, ale później zaczęła się walka o to, kto tu jest ważniejszy, kto zbiera pieniądze, kto odnawia krzyże, kto te krzyże zmienia - bo musicie państwo wiedzieć, że w pierwszej fazie postawiono inne krzyże, które kosztowały bardzo dużo, a później, po dwóch latach, na tych samych mogiłach ustawiono nowe krzyże. No i widziałem, jak w samej tylko sprawie cmentarza Orląt, który tam był traktowany jak świętość narodowa, ludzie się poróżnili. I jakie książki pisali przeciwko sobie! Bo można przeciwstawić sobie dwie książki: "Tam, gdzie lwowskie śpią Orlęta", którą wydał pan Wingralek, i tę wydaną przez pana Przewoźnika. W tych książkach są podawani zupełnie inni bohaterowie odbudowy cmentarza Orląt, w ogóle są tam wymieniane inne nazwiska. To jest tak, jak do tej pory jest z historią Śląska: jeśliby ktoś, że tak powiem, przyjechał z Marsa i przeczytał niemiecką wersję historii Śląska oraz wersję polską, to by sądził, że to chodzi o zupełnie inne kraje.

(Senator Olga Krzyżanowska: Ale to przynajmniej łatwiej zrozumieć.)

Tam są zupełnie inne nazwiska, inne daty, coś zupełnie innego. I w tym wypadku jest podobnie. No i powstał na przykład konflikt z sekretarzem generalnym Przewoźnikiem, a później też z tą grupą, która tam się utworzyła i próbowała to zmajoryzować, próbowała według własnych koncepcji to robić. I to wszystko tak się właśnie rozbudowało. Widzę więc, że nie ma szans na to, by inteligencja polska tam się odrodziła.

Podam też przykład z Opolszczyzny, bo widzę, jak Niemcy, dzięki temu, że stworzyli pismo "Schlesisches Wochenblatt", skutecznie odbudowują swoją inteligencję w Opolu, jak się skupiają, jak się kształcą, jak wyłaniają germanistów i jak powoli budują elitę - i po jakimś czasie po prostu stworzą tę elitę - która będzie określać kształt kultury niemieckiej na Śląsku. Czegoś takiego nie udało nam się zrobić we Lwowie, absolutnie. Nie ma tam znaczących postaci, które kreowałyby polską kulturę we Lwowie i ją przypominały. Przepraszam, bo może mówiłem za długo, ale ta sytuacja taka jest, tak to wygląda.

Proszę państwa, ja dołożę niestety kolejną nieprzyjemną sprawę, też dotyczącą Ukrainy. Tym razem chodzi o Łuck, gdzie byłem na obchodach pięciolecia tamtejszego towarzystwa polskiego. W drugim dniu tego pobytu miała się odbyć msza święta za Polaków pomordowanych w 1943 r., potem był planowany wyjazd na mogiły... Ja nie pamiętam nazwy tej wsi, ale ty chyba pamiętasz...

(Głos z sali: To było w Przebrażu)

Tak, w Przebrażu. I proszę sobie wyobrazić, że my przychodzimy, a tu okazuje się, że mszy żałobnej nie ma. Potem jedziemy - oni autobusem, ja swoim samochodem - z kupionymi wieńcami i kwiatami na cmentarz do Przebraża, gdzie miała być uroczystość, ale tam nie ma żadnego księdza. A miał być! Pytamy: co się dzieje, dlaczego nie ma żadnego księdza, dlaczego nie ma mszy? No i dowiadujemy się, że niestety żaden ksiądz katolicki nie będzie uczestniczył w żadnych obchodach z okazji sześćdziesięciolecia wydarzeń na Wołyniu, ponieważ miejscowy biskup zabronił uczestnictwa księży w tych uroczystościach. Ten biskup jest Ukraińcem, tak. A więc, proszę państwa, chcę powiedzieć, że spotkała nas tam wielka przykrość. Oczywiście pomodliliśmy się nad tą mogiłą, pośpiewaliśmy, złożyliśmy kwiaty, ale księdza tam nie było.

(Senator Olga Krzyżanowska: Czy pan senator mówi o biskupie z Łucka, biskupie łuckim?)

(Senator Olga Krzyżanowska: Bo myśmy wtedy u niego byli i...)

(Senator Olga Krzyżanowska: Ja mówię o biskupie katolickim...)

Polski, katolicki, oczywiście, tak.

(Głos z sali: O kim mówimy?)

(Senator Olga Krzyżanowska: On ma ukraińskie nazwisko.)

(Senator Janina Sagatowska: Trofimiak. To ten zabronił?)

(Głos z sali: Typowe podejście katolików.)

Ale to strasznie dziwne. Dlaczego mówię, że dziwne? Bo kiedy my byliśmy u niego i mieliśmy z nim tę rozmowę, to miałam wrażenie, że oni właśnie nie boją się... Byli za tym, że to powinny być uroczystości właśnie kościelne, a nie polityczne, bo to jest za świeży temat. Muszę powiedzieć, że coś tam musiało im się... Ja nie bronię tego...

Trudno mi cokolwiek powiedzieć, bo ja go widziałam pierwszy raz w życiu, tylko że wydaje mi się, że coś musiało tam zaistnieć po stronie ukraińskiej... Bo on nawet mówił, że przygotowuje na tę uroczystość requiem Mozarta...

Pani senator powiedziała, że to dziwne, a nam się tam płakać chciało.

(Senator Olga Krzyżanowska: Nie, ale ja mówię, że dzisiaj, w porównaniu z tym, co myśmy tam robili...)

(Senator Olga Krzyżanowska: Bo na mnie zrobiła wrażenie właśnie ta chęć pogodzenia się, że tak powiem, z tym ostrym ukraińskim...)

Chce się o tym jak gdyby zapomnieć, obejść to, w ogóle nie wracać do tego. Wątpię - znając obecne ich nastawienie do tych spraw - czy jakieś uroczystości się odbędą.

(Senator Olga Krzyżanowska: To jest straszne, straszne...)