1. Rozpatrzenie wniosków o dotację na wykonanie zadań w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą.

Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Emigracji i Polaków za Granicą.

Proszę państwa, mamy dzisiaj dość trudne posiedzenie ze względu na ilość materiału, który musimy rozpatrzyć, ale - jak zawsze - Kancelaria Senatu będzie nam w tym bardzo pomocna. Nasze dzisiejsze posiedzenie będzie się składało z dwóch części. W części pierwszej będziemy rozpatrywać wnioski według przedstawionej nam tu kolejności, w części drugiej zaś, która prawdopodobnie rozpocznie się o 14.00, będziemy rozpatrywać jeden wniosek dotyczący szkoły internetowej.

Jestem trochę zagubiony, bo miałem mieć tu wszystko przygotowane, a nie mam jeszcze porządku obrad. Jeżeli można by prosić te dwa... Nie mam porządku dzisiejszego posiedzenia, tu też nie ma.

(Głos z sali: Szkoła internetowa...)

Nie, szkoła jest, dobrze, ale porządek...

(Głos z sali: Tu są wnioski i analiza tego...)

Proszę państwa, proponuję, żebyśmy przeszli do rozpatrywania wniosków. Jak zawsze, będzie je referował pan dyrektor Miszczuk.

(Przewodniczący Zespołu do spraw Finansów Polonijnych Piotr Miszczuk: Dziękuję bardzo.)

Tak. Zatem najpierw będziemy rozpatrywać wnioski zawarte w tej pomarańczowej księdze.

Zaczynamy od wniosków programowych, czyli od pomarańczowej księgi. Sytuacja staje się dla naszego zespołu coraz trudniejsza, ponieważ - jak państwo widzą - tych wniosków raczej nie ubywa, jest ich coraz więcej, przy czym już prawie nie mamy pieniędzy do dzielenia, to znaczy pozytywnego opiniowania tych środków, dlatego najczęściej w sytuacji, gdy w tym zestawieniu jest opinia negatywna, wynika ona z tego, że po prostu brakuje środków, co tu zatem rozpatrywać.

Przyjęliśmy taką zasadę, Panie Przewodniczący, że rozpatrywaliśmy wnioski wynikające z pewnych naszych zobowiązań, podjętych chociażby na tym spotkaniu, które odbyło się 10 maja w Senacie. Było tam kilka spraw, które w sposób... To zadecydowało - można powiedzieć - o tym, że wróciliśmy do niektórych wniosków, ponieważ pojawiły się obietnice zarówno ze strony marszałka, jak i przewodniczącego komisji, że do nich wrócimy i że zostaną one w jakiś sposób załatwione; dlatego właśnie wracamy do tych spraw.

Jeśli chodzi o pierwszy wniosek, jest to wniosek Fundacji Młodej Polonii. Chodzi o pobyt zdrowotny dla młodzieży polonijnej; dotacja z Kancelarii Senatu w wysokości 9 tysięcy 500 zł. Wniosek został zaakceptowany pozytywnie do wysokości 8 tysięcy 700 zł. Są to sprawy związane z wyżywieniem, zakwaterowaniem i przejazdami. Zatem w części, że tak powiem, spełniamy tę prośbę ze względu na to, że dotyczy to także leczenia dzieci z Litwy i Białorusi ze schorzeniami górnych dróg oddechowych.

Już wiem... Przepraszam, ale ja mam dość złożoną sytuację rodzinną, bardzo przepraszam.

Proszę bardzo, czy są jakieś pytania do pana dyrektora?

Panie Przewodniczący, układ jest taki, że te wnioski, które - jak mówiłem - zaopiniowane są negatywnie, są tak zaopiniowane ze względu na brak środków. Tłumaczenie będzie jedno: w każdej sytuacji jest to brak środków.

Dobrze, my to przejrzymy, możliwe, że... Skoro brakuje środków, zobaczymy, ile nam ich zostanie po dzisiejszym posiedzeniu.

Panie Przewodniczący, wszystko będzie zależało od drugiej części naszego posiedzenia, bo zgodnie z decyzją poprzedniej komisji i prezydium mamy zarezerwowane 1 milion 500 tysięcy zł na Internetową Szkołę Języka Polskiego. Jeżeli będzie decyzja pozytywna co do tego, żeby dać to w całości, to nie mamy środków. Ale może być tak, że rozpoczniemy projekt i będziemy go realizować etapami i - powiedzmy - damy na początek 300 tysięcy zł, wówczas wrócimy jeszcze do wniosków rozpatrzonych negatywnie z powodu braku środków. Wówczas na jednym posiedzeniu czerwcowym być może załatwialibyśmy te sprawy, które są w naszym rozumieniu pilne i ważne z innych względów. Zatem to późniejsze posiedzenie zadecyduje o tym, czy będziemy jeszcze mieli środki w wysokości około miliona złotych, czy nie.

Jeżeli przyjmiemy, że teraz mamy te półtora miliona rezerwy, to już żadnych innych środków w rezerwie nie posiadamy. Czy dobrze rozumiem?

Na zadania programowe zostanie nam, już patrzę, gdyby tam było...

(Głos z sali: 600 tysięcy.)

Mamy jeszcze 600 tysięcy.

(Przewodniczący Zespołu do spraw Finansów Polonijnych Piotr Miszczuk: Tak jest.)

Przy czym, jak mówię, są tu takie wnioski, które na wstępie też zostały zaopiniowane negatywnie, jak chociażby odłożony wniosek dotyczący Fundacji Polonia. To jest wniosek - zaraz zobaczę, bo już mi się nie mieszczą te wszystkie kwity - na ponad 400 tysięcy zł., a więc to już by nam nieco rozwiązywało. Nie zostały także do końca rozpatrzone wnioski Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie", pewną część dajemy, ale nie w takiej wysokości, do tego jeszcze jest...

(Głos z sali: Naszych jest kilka...)

Ja już o tym nie mówię, że jest kilka kolejnych wniosków Stowarzyszenia "Wspólnota Polska", też jest to duża suma, bo ponad 1 milion zł.

(Zastępca Przewodniczącego Zbigniew Kruszewski: Ciągle mamy 600 tysięcy zł...)

Tak, te 600 tysięcy zł, a więc mówię...

(Zastępca Przewodniczącego Zbigniew Kruszewski: Obecnie 600 tysięcy zł.)

...o takich rzeczach, które właściwie powinniśmy zrobić. I to by było chyba tyle. Aha, jest jeszcze jedna nie do końca załatwiona sprawa. Przyznaliśmy już środki Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie", jeśli chodzi o pomoc katedrom, nie jest natomiast jeszcze załatwiona kwestia - i zrobimy to prawdopodobnie na następnym posiedzeniu -pomocy, można to nazwać, technicznej katedrom języka polskiego, chodzi o kwotę w wysokości prawie 250 tysięcy zł dla Fundacji "Semper Polonia". Dlatego musimy wszystko trzymać, ponieważ te sprawy są ciągle uzupełniane.

Mam taką propozycję dla państwa. Ponieważ nas jest tylko szóstka, wydaje mi się, że wniosek Fundacji "Semper Polonia" jest zbyt poważny, żebyśmy w szóstkę poruszali te sprawy i byli za lub przeciw. Komisja jest dość liczna, jest czas na to, by zawiadomić pana prezesa, żeby się dzisiaj nie stawił. Omówmy to po przyjeździe do Senatu.

(Senator Jolanta Popiołek: Dobrze, ale nas z komisji jest tylko sześcioro.)

To ja nic na to nie poradzę...

Nie, to jest jakby...

(Senator Jolanta Popiołek: I jeszcze Sergiusz musi wyjść, bezwzględnie musi wyjechać.)

To będziemy się wtedy...

Przepraszam, Panie Przewodniczący, nie możemy tego zrobić, ponieważ uzgodniliśmy to z przewodniczącym, na 14.00 zaprosiliśmy naukowców z całej Polski, którzy się zajmują tymi sprawami.

Na razie nie poruszałbym spraw dotyczących drugiej części. Chciałbym tylko zapytać, czy możemy procedować w ten sposób, że przyjmujemy, iż pozostaje około 600 tysięcy zł plus ten 1 milion 500 tysięcy zł, które mamy w pamięci, a teraz rozpatrujemy tylko wnioski, które zostały zaopiniowane pozytywnie przez zespół. Do wniosków zaopiniowanych negatywnie niejako nie wracamy, przyjmujemy je tylko do wiadomości. W ten sposób wszystkie wnioski zaopiniowane pozytywnie, tak jak proponuje pan dyrektor, załatwilibyśmy pozytywnie lub negatywnie w zależności od wyniku naszego nad nimi procedowania, zaś do wniosków zaopiniowanych negatywnie w ogóle byśmy się na dzisiejszym posiedzeniu nie ustosunkowywali, byłyby one do powtórnego rozpatrzenia w momencie, kiedy wyjaśni się sprawa...

(Głos z sali: Tak jest.)

...owych 600 tysięcy zł, tego 1 miliona 500 tysięcy zł i jeszcze jakichś wniosków, które by doszły. Czy moglibyśmy to przyjąć?

Proszę bardzo, pan senator.

Przyjmujemy zatem takie procedowanie. Dobrze, Panie Dyrektorze, a więc wnioski zaopiniowane negatywnie, ponieważ ich nie rozpatrujemy, traktujemy, jakby wypadły z dzisiejszego posiedzenia, a wrócimy do nich, kiedy wyjaśnią się sprawy finansowe. Dobrze?

(Przewodniczący Zespołu do spraw Finansów Polonijnych Piotr Miszczuk: Tak jest, ostatecznie.)

Proszę bardzo.

Tak, są to kolonie organizowane dla trzydzieściorga sześciorga dzieci z Ukrainy, Rumunii, Mołdawii itd. Kolonie te były organizowane w latach ubiegłych, zmienił się jedynie wnioskodawca, ponieważ Stowarzyszenie "Wspólnota Bukowińska" nie mogło z tym wystąpić ze względu na to, że nie prowadzi ksiąg finansowych, dlatego wnioskodawcą jest Związek Harcerstwa Polskiego, Komenda Chorągwi Ziemi Lubuskiej. Proponujemy przeznaczyć 20 tysięcy zł. na zakwaterowanie i wyżywienie. A zatem tradycyjnie spośród tych wszystkich kosztów przyznajemy środki na zakwaterowanie i wyżywienie, czasem ewentualnie dochodzą koszty transportu.

Jaki to jest okres?

(Przewodniczący Zespołu do spraw Finansów Polonijnych Piotr Miszczuk: Już momencik, to jest...)

Mam pytanie do pana dyrektora Miszczuka. Czy to jest pewne, że to są polskie dzieci?

(Senator Kazimierz Pawełek: Tak?)

(Głos z sali: Wszyscy.)

(Głos z sali: Wszyscy za.)

Wszyscy za, 6. Dziękuję bardzo.

Wniosek jedenasty jest to wniosek Stowarzyszenia "Mazurskie Centrum Żeglarstwa" o dofinansowanie udziału Polaków ze Wschodu w Żeglarskim Tygodniu Polonii - Mazury 2003. Przyznana kwota to jest 9 tysięcy 660 zł z przeznaczeniem na wyżywienie i czarter jachtów, czyli na dwie pierwsze pozycje spośród umieszczonych w tabelce propozycji kosztów.

Chciałabym zapytać o liczbę uczestników, na których przeznaczamy te pieniądze...

(Przewodniczący Zespołu do spraw Finansów Polonijnych Piotr Miszczuk: Już momencik, zaraz...)

(Głos z sali: Łącznie będzie sto osób, a my dofinansowujemy dziewięć.)

(Głos z sali: Dziewięć jest ze Wschodu, reszta to Polacy.)

Kto z państwa jest za?

(Głos z sali: 6.)

Wniosek trzynasty jest to wniosek Caritas Diecezji Sosnowieckiej. Chodzi o organizowanie wypoczynku dla dzieci i młodzieży polonijnej z Ukrainy połączone z wakacyjną szkołą języka polskiego. Przyznajemy 10 tysięcy zł tylko i wyłącznie na wyżywienie, taki jest układ. To są te tanie kolonie organizowane przez Caritas, w których będzie uczestniczyło trzysta dziesięć osób.

Wniosek dziewiętnasty to jest wniosek Związku Harcerstwa Polskiego - Głównej Kwatery. Chodzi o zorganizowanie konferencji międzynarodowej - ponieważ ten rok jest rokiem Aleksandra Kamińskiego - na temat metody zuchowej Aleksandra Kamińskiego, tradycji i teraźniejszości. Konferencja odbywałaby się w Polsce, a uczestniczyłoby w niej pięćdziesięciu gości spoza granic kraju.

(Zastępca Przewodniczącego Zbigniew Kruszewski: Czy to byliby polonusi?)

Tak, bo to są organizacje wskazane z Białorusi, Litwy, Łotwy, Ukrainy i Czech odpowiadające, można powiedzieć, Związkowi Harcerstwa Polskiego.

Chciałabym powiedzieć, że popieram ten wniosek, ponieważ - o ile pamiętam - od półtora roku nie było w tym gronie Głównej Kwatery ZHP. Jest to pierwszy wniosek dla instruktorów i z przyjemnością dowiedziałam się, że chociaż w niewielkiej części został sfinansowany.

Kolejny wniosek - dwudziesty czwarty - jest to wniosek Towarzystwa Miłośników Wilna i Ziemi Wileńskiej, Oddziału w Mrągowie. Chodzi o IX Festiwal Kultury Kresowej - Mrągowo 2003. Co roku finansowaliśmy ten festiwal. W tym roku proponujemy przeznaczyć 50 tysięcy zł na zakwaterowanie i wyżywienie. Jest to zresztą dofinansowanie zakwaterowania i wyżywienia, a nie finansowanie w całości.

Proszę o pytania, uwagi. Nie ma.

To jest wniosek Fundacji "Oświata Polska za Granicą". Jest to wynik, można powiedzieć, pobytu pana senatora Rzemykowskiego na Kongresie Polaków we Włoszech oraz jednocześnie pobytu pana Rasieja, również w dniu dziesiątego, na naszej konferencji. Proponujemy przyznać 22 tysiące zł na zakup ze środków inwestycyjnych komputerów dla szkoły w Rzymie oraz dla stowarzyszenia Polaków "Quo vadis".

(Zastępca Przewodniczącego Zbigniew Kruszewski: To będzie około dziesięciu komputerów, tak?)

Nie, dziesięć nie, zaraz, gdzie jest ten...

(Głos z sali: Czterech.)

Trzydziesty ósmy to jest wniosek Stowarzyszenia "Międzynarodowe Targi Chleba". To jest już siódma międzynarodowa edycja targów. Będą w nich uczestniczyli przedstawiciele delegacji z Ukrainy... Był wniosek o przeznaczenie 30 tysięcy zł, my proponujemy 16 tysięcy zł na wyżywienie, zakwaterowanie i wykonanie jeszcze takich ogródków...

(Głos z sali: Do prezentacji.)

(Głos z sali: Piwnych.)

Nie, do prezentacji chleba. To jest taka duża impreza w Jaworze...

(Zastępca Przewodniczącego Zbigniew Kruszewski: Ile tam będzie osób, jak długo będzie trwała?)

Tak, przechodzimy do wniosku czterdziestego pierwszego. Jak Wysoka Komisja pamięta, na jednym z pierwszych w ogóle posiedzeń my tak zaliczkowo przyznaliśmy fundacji i Stowarzyszeniu "Wspólnota Polska" określone kwoty na pewne bloki programów; na przykład na część dotyczącą prasy polskojęzycznej, bo przyznaliśmy już środki na trzy kwartały, a tu chodzi o IV kwartał.

(Głos z sali: To jest jasna sprawa.)

Wniosek czterdziesty drugi to jest zupełnie nowa sprawa. Choć jest to wniosek Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie", to chodzi o to, aby pomóc archiwum w Kamieńcu, w którym po pożarze wszystko zostało zalane wodą. Dołączona do tego została prośba pani Darii Nałęcz, szefowej Archiwów Państwowych o pomoc w osuszeniu tych dokumentów. Wybraliśmy wariant najtańszy, który zakłada przywiezienie tych dokumentów do Wrocławia i tu ich suszenie, ponieważ inne warianty wymagają kwoty dwu-, trzy- lub czterokrotnie wyższej.

(Zastępca Przewodniczącego Zbigniew Kruszewski: To jest dofinansowanie w stu procentach, jak rozumiem?)

Tak. Inne nie wchodzi w rachubę. Pewne koszty będzie ponosiło naturalnie Archiwum Państwowe, ale - jak mówię - przy innych układach byłyby to kwoty znacznie wyższe.

Rozumiem.

Proszę bardzo o pytania, uwagi. Nie ma.

Czy to dotyczy tylko Ameryki Południowej?

Tak, a właściwie Ameryki Łacińskiej.

Kto z państwa jest za? (6)

Wniosek czterdziesty piąty to jest wniosek Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" w ramach programu wspierania kultury polskiej poza granicami kraju. W przedstawionym zestawie, który zawierał sporo pozycji, proponujemy przyznać środki na sprawy ujęte w dwóch punktach. W pkcie 6 chodzi o dofinansowanie działalności Fundacji Dziedzictwa Polskiego w Afryce Południowej, co wiąże się z ostatnim pobytem delegacji, w której uczestniczyła między innymi pani marszałek, w wysokości 34 tysięcy 480 zł, czyli mniejszej niż to było planowane. W pkcie 7 jest zapis o Międzynarodowym Festiwalu Folklorystycznym "Bukowińskie Spotkania", na który przyznajemy kwotę 17 tysięcy 240 zł. Dofinansowaliśmy to w trochę innej formule, ponieważ trzeba było zmieniać wniosek, który pierwotnie był złożony przez Dom Kultury w Pile, a musiało być to tak przeprowadzone, jak wcześniej, czyli finansowane przez Stowarzyszenie "Wspólnota Polska".

Wniosek czterdziesty dziewiąty jest to wniosek Stowarzyszenia "Wspólnota Polska". Jest on, można powiedzieć, wynikiem naszej obietnicy. Jak państwo pamiętacie, kiedy w posiedzeniu komisji uczestniczył pan Michał Zieliński, okazało się, że w 2002 r. nie ma pieniędzy na wydanie tej książki, ale obiecaliśmy, że w 2003 r. te pieniądze będą. I zapomnieliśmy, ja przegapiłem tę sprawę. Zatem wniosek ten jest konsekwencją pobytu pana Michała Zielińskiego także na tej sesji dziesiątego. Proponujemy przyznać 20 tysięcy zł na wydanie tej książki.

Przystępujemy do głosowania.

(Głos z sali: Mają pięćdziesiąt czy nie? Jest pięćdziesiąty w tym zestawie czy nie?)

Jeśli chodzi o wniosek pięćdziesiąty, macie to państwo nie w książce, lecz w tym luźnym układzie. Jest on zapisany pod pozycją dwieście trzydziestą ósmą. Jest to wniosek Stowarzyszenia "Musica Antiqua" z Poniatowej o dofinansowanie. Sfinansowalibyśmy koszty przejazdu zespołu, zresztą bardzo dobrego, na Dni Polonijne w Guben w Niemczech. Jest to...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, oczywiście, przy tych wszystkich układach mamy sporo próśb od różnych placówek konsularnych, dyplomatycznych i innych. W sumie jest to niewielka kwota - 8 tysięcy 900 zł.

Tak. Ja wspominałem o tym, że jest to wniosek dotyczący internetowej bazy danych, jeśli chodzi o pewne sprawy. Myślę, że do tego odniesie się również przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych, który będzie obecny na drugiej części naszego spotkania. Ponieważ na to wszystko planowane jest przeznaczenie dużej kwoty, chcemy to rozpatrzyć po załatwieniu wszystkich innych najpilniejszych spraw. Całość wynosi prawie 642 tysiące zł, w tym kwota dotacji oczekiwana od Kancelarii Senatu to jest prawie 480 tysięcy zł.

Jeśli chodzi o wnioski inwestycyjne, to pozytywnie zaopiniowaliśmy ten, który jest konsekwencją chociażby poprzedniego posiedzenia. "Wspólnota Polska" zdjęła część pieniędzy z budowy domu w Nowogródku i pojawiła się prośba o dokończenie, zakup windy w Domu Polskim w Budapeszcie, żeby wreszcie mogło to normalnie funkcjonować. Proponujemy przyznać 66 tysięcy 310 zł na zakup windy. Pierwotnie miało być więcej, ale po ogłoszeniu przetargu okazało się, że obecnie konkurencja jest tak duża, iż pozwala dokonać zakupu za mniejszą kwotę.

Pozostałe wnioski, jak rozumiem, zostały zaopiniowane negatywnie, a więc przechodzą...

(Głos z sali: Tak.)

Tu jest taki komentarz: proponuje się przekazać, to znaczy... Gdyby był pan uprzejmy to wyjaśnić?

Panie Przewodniczący, jak państwo zapewne pamiętają, podjęliśmy decyzję, że do końca lipca Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" przekaże nam program działań inwestycyjnych. Liczyliśmy na to, że będziemy mieli około 15 milionów zł na inwestycje w 2004 r. i na przykład w latach następnych i będziemy mogli tym, którzy się zgłaszają z pewnymi sprawami, zwłaszcza jeśli chodzi o rozbudowę czy odbudowę szkół na Litwie, jasno powiedzieć, że w tym roku nie będzie pieniędzy, ale będą w roku 2005, bo tak jest zaplanowane.

Dlatego te wnioski zostały skierowane do "Wspólnoty Polskiej", aby zostały umieszczone w tym planie trzyletnim w kolejności potrzeb. Będziemy to rozpatrywać w taki sposób: "Wspólnota" przedstawia to nam do końca lipca, dajemy to do opiniowania naszym placówkom konsularnym za granicą, żeby też jasno określiły... Później, na początku września, kiedy wznowimy obrady po przerwie wakacyjnej - tak jak robiliśmy, chodzi o te wyjazdy -senatorowie wyjechaliby i wtedy byłoby jasne, w jakiej kolejności rozpatrywać wszystkie sprawy, jeszcze przed rozpoczęciem rozpatrywania wniosków, a więc w tym roku.

Jeśli chodzi o deklarację, że będzie to akurat w 2004 r. czy w 2005 r., to jest to sprawa ze znakiem zapytania, bo mamy dwie niewiadome.

(Przewodniczący Zespołu do spraw Finansów Polonijnych Piotr Miszczuk: Oczywiście.)

Panie Przewodniczący, gdybyśmy nawet robili pewne rzeczy - jak to się mówi - na próżno, to zapewne nie będzie to robione na próżno, bo bez względu na to, jaki będzie układ, kogo to będzie dotyczyło, to ktoś to po prostu będzie musiał robić.

Ja oczywiście mówię tylko o tych...

Miałbym następującą prośbę. Zrobiliśmy to już przy inwestycjach, został tu wspomniany Nowogródek. Rzeczywiście odstąpiliśmy pewną część pierwotnej sumy na tę windę w Budapeszcie. Na samym końcu jest również wspomniany Nowogródek, ale ostatecznie nie ma decyzji co do zakupu w Nowogródku. Boję się, że ta sprawa może nam...

(Głos z sali: Takiej decyzji nie ma.)

...uciec, dlatego że tam chodziło o zakup i to już delegacja senatorów...

...pozytywnie zaopiniowała. To jest w stanie surowym, otwartym, więc rzeczywiście można by dokończyć budowę w następnym roku, ale zakupy powinny być zrobione w tym roku, bo nam to w końcu ucieknie. Bardzo bym prosił o ten Nowogródek, to nie są wielkie pieniądze...

Prosiłbym, aby to zrobić, jeśli chodzi o Nowogródek,.

Jeśli chodzi o inne sprawy, chciałbym zwrócić uwagę, że my... pomoc organizacjom polskim. Daliśmy wnioski dotyczące pierwszego półrocza, czas najwyższy i daliśmy teraz wnioski dotyczące drugiego półrocza...

(Głos z sali: Dwa razy rozpatrywaliśmy te wnioski o pomoc.)

(Głos z sali: Przecież mają pieniądze.)

To są te dwie prośby. Rozumiem, że ta będzie "wisiała", nie wiem natomiast, czy Nowogródek musi "wisieć", dlatego że to są odrębne sprawy, chyba niezwiązane z wnioskami o te sprawy internetowe.

Panie Profesorze, sprawa Nowogródka nie "wisi", bo 17 kwietnia zostały przyznane pieniądze na zakup w wysokości 400 tysięcy zł.

(Prezes Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" Andrzej Stelmachowski: Aha, dostał.)

Czy pan dyrektor mógłby nas poinformować, ile zostało nam jeszcze środków na inwestycje, bo wiemy, ile zostało środków na działalność programową, natomiast na inwestycyjną...

Na inwestycje zostało nam 326 tysięcy zł, z tym, że jest jedna sprawa, można powiedzieć, w zawieszeniu, chodzi o rozbudowę szkoły w Rydze. Na to jest planowane 200 tysięcy zł. Są tam jeszcze do rozwiązania pewne kwestie formalne, czekamy na załatwienie spraw dotyczących tej części ze "Wspólnotą", bo gdyby został zakończony remont, bez sensu byłoby po nim robić jeszcze jeden remont związany z dobudowaniem dwóch klas. Zatem między innymi część, która została przeniesiona z Nowogródka, to będzie... Jeżeli dojdzie jeszcze te dwieście kilka tysięcy złotych, to zostaje nam 100 tysięcy zł absolutnie żelaznej rezerwy na cokolwiek.

Czy są jakieś pytania? Nie ma?

(Zastępca Przewodniczącego Zbigniew Kruszewski: W których wnioskach, inwestycyjnych czy programowych?)

(Senator Andrzej Anulewicz: Dlatego proszę, Panie Przewodniczący, o...)

Wniosek ten został złożony przez Sokołowskie Towarzystwo Społeczno-Kulturalne w Sokołowie Podlaskim. Historia tego towarzystwa sięga trzydziestu lat. Od sześciu lat towarzystwo organizuje bardzo ciekawe obozy naukowo-gwaroznawcze. W obozach tych uczestniczą Polacy z Białorusi. Jest duże zainteresowanie tego typu obozami i programem, jaki jest tam realizowany. Towarzystwo ma w budżecie zapisane 35 tysięcy zł. Zwróciło się z prośbą o dotację w wysokości 14 tysięcy zł. Gdyby otrzymało 8 tysięcy zł, byłaby szansa na to, że w tym roku również ten program zostanie zrealizowany. W związku z powyższym ośmielam się zwrócić z prośbą o pozytywne rozpatrzenie tego wniosku. Dziękuję.

Kolego Senatorze, przyjęliśmy taką zasadę procedowania. Wszystkie wnioski mamy rozpatrywać jeszcze raz. One niejako nie są zaopiniowane negatywnie i mamy do nich powrócić w momencie, kiedy pojawią się środki. Przyjęliśmy, że mamy w tej chwili 600 tysięcy plus 1 milion 500 tysięcy zł, taki zawieszony, nie wiemy, ile z tego zostanie, i że do tych wniosków jeszcze powrócimy. Gdybyśmy teraz powrócili do tego jednego konkretnego wniosku, odstąpilibyśmy od przyjętej zasady. Sądzę, że wówczas należałoby wrócić do wszystkich wniosków i otworzyć dyskusję. Przyjęliśmy, że one nie są rozpatrzone negatywnie i - brzydko mówiąc - nie spadają z naszego porządku rozpatrywania. Zostaną one jeszcze raz przeanalizowane, ale w późniejszym terminie, kiedy wyklaruje się sytuacja finansowa. Jeżeli to przyjąć, to byłoby...

(Senator Andrzej Anulewicz: Dziękuję, Panie Przewodniczący.)

Dobrze. Przyjęliśmy, że są one ...

Proszę państwa, proponuję, abyśmy zakończyli teraz rozpatrywanie wniosków z pierwszej części naszego posiedzenia. Dzisiaj mamy jeszcze drugą część: rozpatrzenie wniosku Fundacji "Semper Polonia" dotyczącego pracowni internetowej. Ze względów organizacyjnych i technicznych możemy zacząć rozpatrywać go dopiero o 14.00, dlatego że na tę godzinę zostali zaproszeni goście.

Zaproszeni zostali następujący goście: pan Marek Hauszyld - prezes Fundacji "Semper Polonia", pan Wojciech Bednaruk - Fundacja "Semper Polonia", pan Kazimierz Długosz - Fundacja "Semper Polonia", Antoni Bartkiewicz - dyrektor TV Polonia, Leszek Plata - TV Polonia, Sławomir Dąbrowa - Ministerstwo Spraw Zagranicznych, Wiesław Osuchowski - Ministerstwo Spraw Zagranicznych, profesor Anna Dąbrowska - Uniwersytet Wrocławski, profesor Władysław Miodunka - Uniwersytet Jagielloński, profesor Jan Mazur - Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej, pan Marian Górecki - Politechnika Wrocławska, pan doktor Piotr Garncarek - Uniwersytet Warszawski i doktor Romuald Cudak - Uniwersytet Śląski. Ci goście przybędą w celu rozpatrzenia wniosku dopiero o 14.00, dlatego proponowałbym ogłosić do tego czasu przerwę.

Mam teraz pytanie, ponieważ niektórzy z państwa mówili, że mogą być nieobecni: kto może być nieobecny? Tylko kolega Plewa. Raz, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć. Sześć osób wystarczy nam do procedowania. Wychodząc naprzeciw temu, co powiedziała pani senator Popiołek, proponuję - jeżeli byście to państwo zaakceptowali - abyśmy przeprowadzili dziś głęboką dyskusję i rozpatrzyli to wszystko, co mają profesorowie i inne osoby do powiedzenia. Jeżeli zaś iść za tym głosem, to proponowałbym, abyśmy wstrzymali się dzisiaj z przegłosowaniem. Przedstawilibyśmy to wszystko na najbliższym posiedzeniu naszej komisji, która byłaby w pełnym składzie, my bylibyśmy po prostu referentami tego zagadnienia, przedstawilibyśmy swoje opinie i wtedy komisja w szerszym gronie mogłaby to zaakceptować. Jeżeli tak to byście widzieli, to mam taki pomysł, z jednej strony wychodzący naprzeciw temu, o czym mówiła tu koleżanka senator Popiołek, a z drugiej - nie bralibyśmy na siebie w takim gronie całego ciężaru odpowiedzialności. Tak wygląda moja propozycja.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, Pani...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mam pytanie w związku z tym, co pan marszałek Stelmachowski był uprzejmy powiedzieć. Czy są pieniądze na następne...

(Głos z sali: Pani Senator, proszę włączyć mikrofon, bo nie słyszymy.)

(Zastępca Przewodniczącego Zbigniew Kruszewski: Pani Senator, gdyby pani włączyła mikrofon...)

Dobrze. Chciałabym tylko zapytać w nawiązaniu do tematu, który poruszył pan marszałek Stelmachowski, chodzi o pieniądze na drugie półrocze z przeznaczeniem na działalność różnych organizacji polonijnych. Czy mamy pewność, że te pieniądze będą? Bo mnie się wydaje... To byłaby najgorsza rzecz, jaka mogłaby się zdarzyć, że jest zaplanowane finansowanie na cały rok, a potem nagle w drugiej połowie roku mówimy, że nie mamy pieniędzy. Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek, sytuacja jest taka, że my staraliśmy się przyznawać pieniądze w takiej wysokości, jaka była przeznaczona na tę działalność w ubiegłym roku. To powinno wystarczyć. Potrzeby stały się tak olbrzymie, że nawet gdybyśmy mieli trzy razy tyle, to też nie wystarczy. A staraliśmy się przyznawać na tę działalność, jak mówię, kwoty w wysokości z ubiegłego roku.

(Prezes Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" Andrzej Stelmachowski: Nie do końca, jeśli wolno...)

Niektórych zabezpieczono, głównie mniejszych, a tych największych, ponieważ to były spore sumy... Myślę, że reszta będzie w drugim półroczu. Zatem to nie jest dokładnie tak; w sensie globalnym - tak, ale w przypadku poszczególnych organizacji - nie. Dlatego sprawa jest delikatna.

Rozumiem, Panie Dyrektorze, i mam prośbę, żebyście państwo jako komisja przypatrzyli się jeszcze tej sprawie...

(Przewodniczący Zespołu do spraw Finansów Polonijnych Piotr Miszczuk: Oczywiście, my się pochylimy...)

Jeżeli będą jakieś korekty... Jak rozumiem, to nie jest już w tej wysokości, to jest jakieś uzupełnienie, ewentualne korekty. Z tej kwoty 2 milionów zł, które tam mamy...

(Przewodniczący Zespołu do spraw Finansów Polonijnych Piotr Miszczuk: Tak, taka jest...)

...trzeba będzie jeszcze ewentualnie uzupełnić, jeżeli będą takie potrzeby.

Witam państwa, szczególnie serdecznie witam gości zaproszonych na posiedzenie senackiej Komisji Emigracji i Polaków za Granicą. Na tę część posiedzenia mamy jeden temat: Internetowa Szkoła Języka Polskiego Fundacji "Semper Polonia".

Z tego, co wiem, każdy z państwa otrzymał materiały, dlatego będziemy mogli, jak sądzę, od razu przystąpić do merytorycznej dyskusji, ale aby można ją było rozpocząć, prosiłbym może pana prezesa Fundacji "Semper Polonia" o wprowadzenie i bardzo krótkie przedstawienie całego projektu.

Realizacja tego projektu jest oczywiście rozłożona na lata. Chcieliśmy od czegoś zacząć. Wystąpiliśmy z wnioskiem do Senatu, ponieważ jednym z jego priorytetów na rok 2003 była nauka języka polskiego. W związku z tym uznaliśmy, że można to tu włączyć, tym bardziej że jest to również kompatybilne z kierunkami polskiej polityki zagranicznej wobec Polonii, którą zgłosiło Ministerstwo Spraw Zagranicznych.

Projekt znajduje się w Senacie od stycznia. W tym czasie był on przez nas uzupełniany. 14 maja dostałem od pana senatora Rzemykowskiego pismo z prośbą o przedstawienie koncepcji finansowania projektu na lata przyszłe. My to przygotowaliśmy, ale w oparciu o te szacunki, które mamy obecnie. Tymczasem jako fundacja do dzisiaj - mimo deklaracji, którą mogę państwu przedstawić i odczytać, zarówno z Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, z Ministerstwa Nauki i Informatyzacji, z Ministerstwa Kultury, jak i z Ministerstwa Spraw Zagranicznych - nie mamy konkretnych deklaracji finansowych wsparcia tego projektu.

Chcielibyśmy, aby był to projekt nie Fundacji "Semper Polonia", nie Senatu, ale projekt narodowy. Ktoś musiał z tym wyjść, ktoś to musiał zapoczątkować. My to zrobiliśmy i od wielu miesięcy czekamy. Jako prezes zarządu fundacji nie będę samobójcą i nie będę brał sam na siebie finansowania tego projektu, który znacznie przekracza nasze możliwości i majątek fundacji.

Jak rozumiem, w odniesieniu do całego tego projektu mamy do czynienia niejako z dwiema grupami zagadnień. Jedna grupa dotyczy występujących problemów w pewnym sensie metodologicznych, o czym wiem z informacji czy z dyskusji, które do mnie docierają, a druga dotyczy spraw organizacyjnych. Sądzę bowiem, że co do tego - takie opinie były już wcześniej wyrażane - że projekt jest wart poparcia czy żeby go realizować, nie ma wątpliwości.

Pani minister Łybacka upoważniła nas do sformułowania takiej myśli: bardzo popieramy projekt internetowej szkoły. Jest on ambitny i należy coś takiego stworzyć. Powinnyśmy zasugerować, żeby skupić się na etapie przygotowania projektu merytorycznego programu tej szkoły. Upoważniła nas również do przekazania informacji - przeprasza, że nie sformułowała tego na piśmie - iż w tym roku Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu nie dysponuje środkami, aby wesprzeć ten projekt. W przyszłym roku rozważy zaś tę sprawę, by również współuczestniczyć w finansowaniu. Do tego zostałyśmy upoważnione i tę informację przekazujemy. Dziękuję bardzo.

Zapoznałem się szczegółowo z projektem Internetowej Szkoły Języka Polskiego Fundacji "Semper Polonia", projektem, który właściwie znam od początku, ponieważ jestem członkiem Rady Programowej Fundacji "Semper Polonia" i uczestniczyłem w dyskusji na temat tego projektu, jego sensowności itd. Od samego początku byłem zdania, że jest to pomysł wart wsparcia, dlatego że zarówno w Polsce, jak i poza jej granicami były niewielkie lokalne inicjatywy, żeby coś takiego tworzyć. I my myśleliśmy - znam na przykład takie próby podejmowane na Zachodzie, między innymi w Brazylii, co o tym świadczy - że rzeczywiście jest zapotrzebowanie na tego typu kursy i dobrze byłoby to wziąć pod uwagę.

Moim zdaniem najważniejszym plusem tego kursu jest fakt, że cały pomysł Internetowej Szkoły Języka Polskiego to w gruncie rzeczy przedsięwzięcie z przyszłością. Z przyszłością dlatego, że jest ono adresowane głównie do młodych ludzi, którzy będą albo doskonalili znajomość języka polskiego, albo będą uczyli się języka polskiego; z przyszłością również dlatego, że odwołuje się do młodych technologii. W projekcie wspomina się kilkakrotnie o tym, że przygotowane materiały mogą być na przykład wykorzystywane w krajach, w ośrodkach, w szkołach, w których właściwie nie ma dostępu do Internetu, czy w ośrodkach, które nie są tak skomputeryzowane.

Jeśli chodzi o projekt Internetowej Szkoły Języka Polskiego, który został przysłany przed dyskusją, to nie ulega wątpliwości dla specjalistów na przykład zajmujących się językiem, że mocną stroną tego projektu jest ta część internetowej szkoły, która dotyczy użycia Internetu i zorganizowania z tego szkoły. W moim przekonaniu program został przygotowany starannie i rzeczywiście odpowiada na wiele pytań, które się tu mogą pojawić. Gorzej wygląda sprawa części, która odnosi się do języka polskiego. Kiedy była organizowana dyskusja w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu, zwracałem uwagę na jeden fakt. Mianowicie, że w czasie posiedzenia komisji w ministerstwie edukacji narodowej zebrali się, tak jak i tutaj zresztą, językoznawcy. Otóż, mocną stroną językoznawców jest oczywiście kwestia języka polskiego, żeby mogli coś krytykować, szukają szczegółów związanych z językiem polskim. Tymczasem w tym projekcie mówi się o konsorcjum, które przygotuje całość, i mówi się o warszawskim "Polonicum" jako tej jednostce, która przygotowuje koncepcje językową i metodyczną.

Dla nas ta koncepcja jest w gruncie rzeczy podstawą, bo tu w nawiązaniu do narzędzi, którymi się dysponuje, trzeba przygotować stosowną koncepcję językową i metodyczną. Tej części nie mamy, mamy tylko ogólny zarys poziomów wersji językowych itd. i dlatego też na ten temat akurat my nie możemy się specjalnie wypowiadać. To jest coś, co powinno być przygotowane. Nawiasem mówiąc, zwracam uwagę, że w projekcie, który otrzymaliśmy, zaplanowano, że w drugim kwartale tego roku zostanie przygotowana koncepcja językowa i metodyczna. Ponieważ mówimy o tym pod koniec maja, za tydzień zacznie się czerwiec, w związku z czym drugi kwartał mamy właściwie za sobą, oznacza to, że w stosunku do harmonogramu, który jest do tego załączony, sprawa już jest spóźniona.

Ponieważ osoby w środowisku językoznawczym się znają, byłbym bardzo ciekaw, kto konkretnie z "Polonicum" będzie brał udział w realizacji tego programu itd. Nie ma tu takich szczegółów. Miałem także wątpliwości, kiedy czytałem opis tego kursu - jest to na stronie 8 - co do tego, na czym powinien być oparty kurs językowy, koncepcji językowej i metodycznej. Szukałem takich pomocy przygotowanych przez warszawskie "Polonicum", do których można by się było tu odnieść. Ponieważ takich informacji nie ma, przechodzę do innych spraw.

Organizacją ma się zajmować konsorcjum, które składa się z czterech instytucji: z Fundacji "Semper Polonia", Young Digital Poland, warszawskiego "Polonicum" i Wirtualnej Polski. Jeśli chodzi o zadania dla trzech instytucji, czyli drugiej, trzeciej i czwartej, to z punktu widzenia koncepcji one są tak zwane konkretne. Wydaje mi się, że dyskusje czy wątpliwości mogą budzić zadania Fundacji "Semper Polonia" jako koordynatora. W Polsce zawsze się patrzy krzywym okiem na koordynatora, bo niby co właściwie koordynator miałby robić.

Otóż chcę, odpowiadając sobie na pytanie o rolę Fundacji "Semper Polonia", odwołać się do swoich doświadczeń z opracowywania kursu wideo do nauczania języka polskiego "Uczmy się polskiego", który został przygotowany przez Telewizję Polską i Polską Fundację Upowszechnienia Nauki. Moje zaangażowanie w przygotowanie tego projektu, tego programu trwało osiem lat, od roku 1988 do roku 1996, ale właściwie pierwsza połowa, cztery lata były zmarnowane dlatego, że dopóki robili to nawet fachowcy, czyli osoba z telewizji i ja jako językoznawca, to w gruncie rzeczy nie mieliśmy dostępu do odpowiednich instytucji. Nie mogliśmy poświęcić tyle czasu, żeby zgromadzić odpowiednie środki, pozałatwiać wszystkie rzeczy w Warszawie itd. Dopóki nie włączyła się Polska Fundacja Upowszechniania Nauki, można powiedzieć, że właściwie mieliśmy wszystko merytorycznie bardzo dobrze przygotowane, ale niewiele zrobiliśmy. Ja zawsze podkreślam, że gdyby nie Polska Fundacja Upowszechniania Nauki, czyli konkretnie dwie osoby, rolnik i socjolog, ten kurs wideo w życiu by nie powstał. Nie sądzę, żeby kiedyś językoznawcy tak się zaangażowali, by wywalczyć pieniądze na tego typu program.

W związku z tym mówię o tym, że potrzebne są tego typu działania. Sam nie uważam siebie za osobę niezdolną organizacyjnie, ale nie mógłbym poświęcić tyle czasu na pobyt w Warszawie i załatwianie spraw organizacyjnych, by po prostu zapewnić środki na realizację takiego programu. Teraz otrzymaliśmy budżet i jeśli chodzi o środki budżetowe, to są one rozplanowane na trzy etapy. Nie mogłem dokonać bliższej analizy, w związku z czym budżet wydaje się znaczny, ale przy wszystkich tego typu przedsięwzięciach niejako z góry wiadomo, że nowoczesne środki pochłaniają trochę pieniędzy, i wydaje mi się on, ogólnie rzecz biorąc, uzasadniony. Zwracam tylko uwagę na jedną sprawę. Ja na przykład mówiłem, kiedy dyskutowaliśmy o tym w Polskiej Fundacji Upowszechniania Nauki, że można by rozłożyć realizację projektu tej szkoły na etapy. Można by zacząć od etapu dla początkujących, dla poziomu średniego przygotować tylko materiały uzupełniające, podobnie dla zaawansowanych. To można byłoby odpowiednio rozplanować w ramach koncepcji metodycznej, gdyby była potrzeba oszczędzania środków. Sądzę, że te rzeczy, które przewidziano w ramach Internetowej Szkoły Języka Polskiego, stwarzają taką szansę manewru, który spowodowałby to, że środki potrzebne do zaangażowania można byłoby rozłożyć inaczej.

Przed chwilą słyszeliśmy deklarację ministerstwa edukacji narodowej, że w tym roku nie może wspomóc tego projektu, należałoby więc zabiegać, rozpocząć i potem zabiegać o realizację dalszych części. Stworzenie dwóch wersji językowych, w zasadzie trzech, dwóch wersji językowych w językach obcych, angielskim i francuskim, to w gruncie rzeczy rozwiązanie, które sprawdziło się w przypadku kursu wideo. Ów kurs wideo bardzo wyraźnie nawiązywał do świata zachodniego, w którym językiem wspólnym jest albo powinien być język angielski, i świata wschodniego, w dużym stopniu słowiańskiego, w którym lingua franca to język rosyjski.

Mogę powiedzieć, znów na podstawie kursu wideo, że planowane tam inne wersje językowe zapewne nigdy nie powstaną, tak jak nie powstały żadne wersje językowe do programu wideo. Największymi entuzjastami wersji niemieckiej byli Niemcy, którzy zabiegali o środki różnych fundacji niemieckich na to, żeby przygotować taką wersję, ponieważ program jest używany na niemieckich uniwersytetach, nigdy jednak nie udało się zgromadzić odpowiednich środków i taka wersja nie powstała. W gruncie rzeczy, jeśli trzeba zaangażować dodatkowe środki, okazuje się, że gdy nie ma innego wyjścia, to wszyscy znają w dostatecznym stopniu angielski i rosyjski, żeby tą wersją się posługiwać. Oczywiście dla nauczycieli jest jeszcze wersja polska, co jest ogromne istotne. Jeśli chodzi o wersję polską, to ja nie robiłbym całej takiej wersji. Na przykład wersja polska dla początkujących wydaje mi się niepotrzebna, bo jeśli ktoś mówi po polsku, to mówi w takim stopniu, żeby się porozumiewać, czyli zacząłbym tu od programu dla poziomu średniego i dla zaawansowanych.

Na stronie 21 mówi się o marketingu. Jeśli chodzi o marketing, to w moim przekonaniu jest on pomyślany bardzo skromnie, w sposób ograniczony, tak jak Polacy wyobrażają sobie kwestię marketingu w zależności od języków itd. W rzeczywistości obszar angielskojęzyczny to, proszę państwa, nie tylko USA, Kanada i Anglia, ale w ogóle cały Zachód, włącznie z Dalekim Wschodem. Wśród młodych ludzi na przykład w Japonii czy w Korei jest znaczne zainteresowanie nauczeniem się języka polskiego i sądzę, że dla nich byłaby to bardzo interesująca oferta. Dla nich nie trzeba przygotowywać, jak sądzę, specjalnej oferty w języku japońskim czy koreańskim, wystarczy wersja angielskojęzyczna. Poza tym wydaje mi się, że sprawy, które dotyczą działań marketingowych, zostały dobrze pomyślane. Jeśli chodzi o wersję rosyjską, to jako odbiorców widziałbym nie tylko obszar byłego Związku Radzieckiego, ale w ogóle całą Słowiańszczyznę, od Czech i Czechów poczynając. Myślę że wszystkie kraje słowiańskie mogłyby być odbiorcami tej części, bo one wszystkie mogą stosunkowo szybko i skutecznie korzystać z wersji rosyjskiej czy polskiej.

Wydaje mi się, że dzisiejsza dyskusja i zadanie, które stoi przed komisją i jej przewodniczącym, to w gruncie rzeczy pytanie o decyzję strategiczną, która dotyczy tego, czy rzeczywiście chcemy, żeby coś takiego powstawało, czy też nie. Chcę przypomnieć dyskusję na temat innych przedsięwzięć, w moim przekonaniu, ogromnie znaczących dla znajomości języka i kultury polskiej w świecie, które były podejmowane w Polsce zawsze w atmosferze strasznych dyskusji. Kiedy zostały one zrealizowane, kiedy odniosły sukces, wszyscy, którzy mówili o nich źle, nagle umilkli i twierdzą, iż od początku mówili, że byli za. Przypomnę, że tak było z Telewizją Polonia. Przecież kiedy uruchamiano Telewizję Polonia, ja uważałem że jest to wydarzenie epokowe, bo oto żywy, codzienny język polski, codzienne polskie sprawy trafiają do ludzi na całym świecie. Wtedy nie na całym świecie, do pewnej cząstki tego świata, ale potencjalnie do całego świata. Natomiast część ludzi w Polsce, także dziennikarzy, krzyczała, że oto fundujemy sobie coś, na co nas nie stać, bo nam się w głowie przewróciło. Polacy zawsze uważają, że inni powinni szanować ich język, ich kulturę, natomiast oni nie muszą, bo to do ich obowiązków nie należy. Przy kursie wideo krzyki, powiedziałbym, były mniejsze, ponieważ zaangażowanych było w to mniej instytucji. W związku z tym nikt nie wierzył, że to powstanie. Kiedy powstało, zaczęło funkcjonować, właściwie sprawa sama się wyjaśniła.

Następnym przedsięwzięciem, o którym dyskutuje się od ubiegłego roku, jest Polska Biblioteka Internetowa. Nie jest ona żadną akcją konkurencyjną w stosunku do Internetowej Szkoły Języka Polskiego, ponieważ z Polskiej Biblioteki Internetowej korzystać będą ci, którzy najpierw nauczą się języka polskiego na tyle, żeby móc korzystać z internetowej biblioteki. Mam nadzieję, że będzie ona dostępna. Doświadczenia biblioteki internetowej zwracają uwagę na jedną rzecz, że kiedy się robi coś takiego, to od samego początku trzeba to robić najlepiej, jak tylko potrafimy, ponieważ rzecz jest wystawiona na krytykę całego świata, który wcale nie ma zamiaru zachwycać się tym, że oto Polacy coś zrobili. Cały świat uważa, że jeśli już coś robią, to powinni robić tak, jak się robi w świecie, zgodnie z wymaganiami itd. Oznacza to, że Internetowa Szkoła Języka Polskiego wpisuje się w cały ciąg działań, które ja uważam, jak już powiedziałem, za bardzo przyszłościowe, dlatego że odnoszą się do młodych ludzi i do młodej technologii, która na pewno będzie stawała się coraz bardziej popularna i coraz bardziej znacząca. Dziękuję.

Anna Dąbrowska. Jestem z Uniwersytetu Wrocławskiego, ale reprezentuję także Stowarzyszenie "Bristol" Polskich i Zagranicznych Nauczycieli Kultury Polskiej i Języka Polskiego jako Obcego.

Z projektem tym zapoznałam się dosyć dokładnie, dlatego że byłam proszona o jego merytoryczne zaopiniowanie i tę opinię na prośbę Kancelarii Senatu napisałam. Zgadzam się, jeśli chodzi o wiele rzeczy, o których mówił mój przedmówca, ale przede wszystkim z tym - i o tym także dyskutowaliśmy w środowisku - że istnienie Internetowej Szkoły Języka Polskiego jest potrzebne, jest pomysłem bardzo dobrym. W związku tym, a także biorąc pod uwagę to, co powiedział profesor Miodunka, że jest to wystawienie na światło całego mechanizmu kursu, powinno być to zrobione bardzo dobrze.

W sumie otrzymałam, chronologicznie rzecz ujmując, trzy projekty. Oceniałam je merytorycznie, nie od strony technicznej, bo się na tym po prostu nie znam. Pierwsza rzecz, która budzi mój niepokój, to fakt, że kolejne projekty w zasadzie niczym się od siebie nie różnią mimo upływu czasu między ich przygotowaniem. Mówił już o tym mój przedmówca, że 30 stycznia na posiedzeniu komisji do spraw certyfikacji w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu odbyła się dyskusja. Dwa miesiące później dostałam ten sam niezmieniony projekt mimo, że dosyć dużo było wypowiedzi krytycznych dotyczących jego strony merytorycznej. Także ten projekt, który dzisiaj, przed chwileczką dostałam do ręki, w zasadzie niewiele się od nich różni.

Dlaczego o tym mówię? Otóż dlatego, proszę państwa, że proszone są osoby traktowane jako eksperci o wypowiedzenie się na temat spraw merytorycznych, a wygląda na to, że ich głos nie jest brany pod uwagę. Te sprawy, na które zwracaliśmy uwagę - przynajmniej ja w swojej recenzji - nie zostały wzięte pod uwagę, z wyjątkiem jednej, zwróciłam bowiem uwagę między innymi na to, że bibliografia, na którą się państwo powołują, jest niepełna, wobec tego cała została usunięta i nie ma żadnej bibliografii. Konkluzja zawarta przeze mnie w tej opinii była negatywna, jeśli chodzi o obecny stan projektu. Zatem jeszcze raz wracam do tego, że sam pomysł uznaję za bardzo dobry, natomiast z różnych powodów - nie będę teraz mówiła o szczegółach, bo nie jest to chyba w tej chwili ważne - w obecnym stanie nie może to być zrealizowane.

Nowym pomysłem jest wprowadzenie "Polonicum" do konsorcjum, bo takiego pomysłu konsorcjum nie było, to się pojawiło w tej chwili. I nie wiem, czy nie lepszym pomysłem byłoby to, co się robi w takich sytuacjach, kiedy mamy różne ośrodki zajmujące się daną dziedziną i znające się na pewnych sprawach, czy nie byłoby dobre po prostu rozpisanie konkursu na Internetową Szkołę Języka Polskiego jako obcego. Pozwoliłoby to wyłonić najlepszy pomysł, najlepszy projekt. Oczywiście, proszę państwa, gdyby taka idea została zaakceptowana, to harmonogram prac, siłą rzeczy, upada, zresztą częściowo już upadł, wystarczy spojrzeć na dzisiejszą datę i na to, co jest zapisane w projekcie. Dziękuję bardzo.

Nazywam się Jan Mazur. Także należę do tych osób, które pisały opinię na temat przedstawionego projektu, i zgadzam się z panią profesor Dąbrowską. W ogólnych zarysach, jak sądzę, nikt z nas specjalistów nie ma wątpliwości co do tego, że internetowa szkoła jest potrzebna, że jest to wielkie wyzwanie dla naszego środowiska. Dla Polski jest to wielka szansa na promocję języka polskiego i na wzrost jego prestiżu w świecie, szczególnie w związku z certyfikacją języka polskiego, ze sprawą, która już jest na końcowym etapie przygotowań i będzie można uzyskiwać taki certyfikat. Jeśli chodzi zatem o to, czy jest to potrzebne, czy nie, myślę, że nikt z nas co do tego nie ma żadnych wątpliwości.

Różnice zaczynają się później. Co do decyzji strategicznej: chcemy czy nie chcemy, owszem, my wszyscy chcemy, ale byłbym przeciwny, aby tę strategiczną decyzję podejmować teraz. Jest to projekt finansowany z pieniędzy publicznych i sporo tych pieniędzy publicznych będzie tam zaangażowanych. Uważam że projekt musi być bardzo dobrze dopracowany. Tymczasem to, co dostaliśmy, jest bardzo ogólnikowe. Nie zgodziłbym się z panem profesorem Miodunką, że ten projekt jest dopracowany. On nie jest dopracowany. On jest w całej swojej rozciągłości bardzo ogólnikowy, na każdym etapie. Może na etapie finansowym te sprawy są... ale też nie mogę powiedzieć, że to jest szczegółowe. Podane są ogólne tematy. Tymczasem wiem, że w niektórych projektach przygotowywanych Senatowi merytoryczne zagadnienia są po prostu rozpisane bardzo szczegółowo i przedstawione są pewne rzeczy, jak to ma być zrobione. Dlatego ja w wielu przypadkach się dziwię.

Proszę państwa, jeżeli w tym projekcie, który ma być ewentualnie realizowany, w wersji podstawowej czy innej, bo dla każdej wersji jest to tak przygotowane, przeznaczone jest osiem lekcji po pół godziny, chciałbym zapytać, czy jest ktoś, kto zna człowieka, który w ciągu ośmiu półgodzinnych lekcji nauczył się języka polskiego. Jest to metodycznie chybione, już w tym momencie, nawet od tej strony. Następnie napisaliśmy, że podstawą jest jedna z istniejących książek i w związku z tym będzie to niejako przełożenie tej książki na wersję internetową. Już wówczas w ministerstwie w gronie specjalistów powiedzieliśmy, że nie jest prostą sprawą przełożenie książki na Internet, bo to są zupełnie różne rzeczy i trzeba naprawdę dobrze się zastanowić nad tym, czy to ma sens. Proszę państwa, to są takie sprawy, które należałoby dopracować. Mnie się wydaje, że pomysł pani profesor Dąbrowskiej dotyczący rozpisania konkursu jest bardzo dobry. Chodzi o to, abyśmy rozpatrując taki projekt i wydając decyzję strategiczną, wiedzieli, jaką decyzję podejmujemy, na co się decydujemy.

Ja także bardzo cenię warszawskie "Polonicum". Sam tam kiedyś zaczynałem uczyć języka polskiego jako obcego, cenię bardzo pana dyrektora Garncarka, ale też chciałbym wiedzieć, jacy tam pracują ludzie - może ich nie znam - którzy zajmują się Internetem i tego typu sprawami. Znam inne ośrodki w Polsce mające już doświadczenie w tym zakresie, które jakoś, o ile wiem, chyba nie były brane pod uwagę. Sądzę, iż jest to zbyt poważna sprawa, aby pochopnie podejmować decyzję i pochopnie to akceptować. Wydaje mi się, że w sumie dla całej sprawy opłaci się, ażeby ten projekt dopracować przy udziale specjalistów czy kogoś, kogo fundacja ewentualnie zaprosi do współpracy, tak by ten projekt był rzeczywiście widoczny. Chodzi o to, byśmy wiedzieli, co my tu strategicznie uchwalamy, jaką strategiczną decyzję podejmujemy. Jest decyzja strategiczna: robić szkołę internetową. Tak, owszem, ale kiedy, czy w takiej sytuacji, jaką mamy, z takim projektem - ja nie sądzę.

Przyjrzałem się także niektórym sprawom finansowym. Już nie mówię, że kiedyś, rok temu wpadłem na tego typu pomysł i zleciłem jednemu z ośrodków, kolega jest tutaj, zrobienie takiego projektu internetowego. Kurs podstawowy, który on przygotował, liczył dwadzieścia jeden lekcji, był rozpisany tematycznie z ćwiczeniami, wszystko było zrobione. Razem z portalem wszystko kosztowało 206 tysięcy zł, proszę państwa, 206 tysięcy z zakupieniem różnych rzeczy. Przykładając to wszystko do tego, co my tu mamy, jeśli chodzi o sprawy finansowe, to jest prawie dziesięciokrotnie więcej, te wszystkie historie.

Patrzę na sprawy metodyczne. Tu jest tak: utrzymanie administratora i trzech asystentów - 150 tysięcy zł, a jakieś metodyczne konsultacje i inne - 50 tysięcy zł. Nie wiem, czy to są właściwe proporcje, dlatego jeszcze raz powtarzam: absolutnie jestem za, ale za takim tego dopracowaniem, żeby specjaliści, którzy będą to potem oceniali... Myślę, że profesor Miodunka może ma trochę racji, iż my to krytykujemy, a kiedy wyjdzie, uda się, to chwalimy, ale mnie się wydaje, abyśmy nie mieli do siebie żadnych pretensji, że powinniśmy dać sobie jeszcze trochę czasu i dopracować to w ten sposób, byśmy mogli powiedzieć: tak, taki projekt, podpisujemy się pod nim wszyscy. Dziękuję.

Piotr Garncarek, Uniwersytet Warszawski, warszawskie "Polonicum".

Chciałbym zabrać głos, odpowiadając troszeczkę na to, co mówili poprzednicy. Pierwsza sprawa: jaki miałby być udział w całym przedsięwzięciu Uniwersytetu Warszawskiego, a konkretnie Instytutu Języka i Kultury Polskiej dla Cudzoziemców "Polonicum".

Myślę, proszę państwa, iż o tym, że program ma sens, wiemy, że jest niedopracowany, wiemy, że nikt ze specjalistów z żadnego ośrodka tym programem się do tej pory nie zajmował, również "Polonicum", też powinniśmy wiedzieć. Cały projekt, te nieszczęsne osiem lekcji po pół godziny itd., jest to pobożne życzenie Fundacji "Semper Polonia", metodycznie tego się nie da obronić i nad tym, proszę państwa, nie ma co dyskutować, bo to jest tylko chęć działania. Jesteśmy specjalistami, jesteśmy z różnych ośrodków i nie po to się tu spotkaliśmy, żeby zastanawiać się, czy na przykład w warszawskim "Polonicum" są specjaliści od języka i komputerów, bo jeżeli ich nie ma w "Polonicum" i na warszawskiej polonistyce, to pewnie znajdą się w innych ośrodkach akademickich, spotkaliśmy się tu po to, żeby stowarzyszeniu i pomysłowi pomagać, żeby dopracować, żeby uzmysłowić sobie, iż jeżeli nie osiem lekcji, to może dwadzieścia jeden, jeżeli nie za takie pieniążki, to za inne. Jeśli mamy zdecydować, który ośrodek akademicki to przygotuje i państwo proponujecie konkurs, rozpiszmy konkurs; oczywiście ośrodek warszawski bardzo chętnie zgłosi swoją ofertę.

Nie potępiajmy jednak pomysłodawców za to, że mieli pomysł. Nie spierajmy się dzisiaj na temat tego, czy pomysł był zły, czy dobry. Ja miałem przyjemność zapoznać się z tym projektem w tym samym momencie, kiedy miałem przyjemność poznać pana prezesa. Przyszedł do nas na rozmowę i powiedział, że rozmawiał już z innymi ośrodkami, przedstawiał sprawę, odpowiedzi były bardzo negatywne, bo pewnie inne nie mogły być, szuka ośrodka, który zechciałby poprzeć projekt i współpracować. Pomyśleliśmy sobie, dlaczego nie.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Konsularnego i Polonii w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Wiesław Osuchowski: Czy można...)

Jeżeli można, Panie Przewodniczący, chciałbym dodać kilka uwag. Oczywiście nie chcę wracać już do spraw poruszonych przez moich przedmówców. Ministerstwo Spraw Zagranicznych jest szalenie, jeszcze raz powtarzam, szalenie zainteresowane tym projektem i wprowadzeniem go w życie. Obliguje nas do tego również program rządowy, w którym znalazły się odpowiednie zapisy i zgadzam się z moimi przedmówcami, że nie ma nowocześniejszej i szybszej formy dotarcia do grup etnicznych na całym świecie, zresztą nie tylko do grup etnicznych. Zgadzam się z profesorem Miodunką, który proponuje dwa bloki językowe w krajach anglosaskich, w których mamy największą diasporę. Nie chcę przywoływać Stanów Zjednoczonych - ponad dziesięć milionów, Australii, tych wielkich środowisk, ale i w tych mniejszych, chociażby w Azji, i tu język angielski powinien być językiem podstawowym, a na Wschodzie - język rosyjski.

Chciałbym również jednak bardzo podziękować... Tu może troszeczkę mój głos będzie polemiczny w stosunku do wypowiedzi wybitnych sław profesorskich, przed którymi chylę głowę, i cieszę się, że padają najprzeróżniejsze uwagi. Ja jestem do tego przyzwyczajony, ja też budowałem program rządowy i wiem, ile zdrowia mnie to kosztowało, jeśli chodzi o same konsultacje. Już był taki moment że myślałem, że się "zakonsultuję" czy też "przekonsultuję", że z tym programem rządowym nie wyjdę na prostą. I na to niejako psychicznie jestem przygotowany i chciałbym zachęcić prezesa Fundacji "Semper Polonia", żeby mężnie to przyjął, bo traktuję to jako rzecz bardzo normalną i naturalną.

Zwróćcie państwo uwagę na takie kwestie. Po pierwsze, znalazła się odważna fundacja, która podejmuje się przedstawienia projektu. Projekt został zgłoszony, on jest tylko projektem. Ja dzisiejsze spotkanie traktuję jako rozmowę, szczerą rozmowę, taką pierwszą konsultację nad jakimś bardzo ogólnym zamierzeniem. Przecież żeby przejść do następnego etapu...

Zgadzam się z moimi przedmówcami, że następny etap musi mieć charakter bardzo roboczy i składać się, tak jak widzę, co najmniej z trzech grup. Nie odnoszę się do spraw metodyki nauczania języka, bo są tu wybitni specjaliści, ale musi powstać zespół metodyczny, tak to widzę, żeby pracował, doskonalił i żeby znaleźć konsensus. Już nawet wśród specjalistów, których tu dziś wysłuchałem, pojawiają się najprzeróżniejsze wątpliwości. Sądzę jednak, że taki zespół jest w stanie dojść do jakiegoś dobrego rozwiązania i metodyka, która jest najtrudniejszą, szalenie skomplikowaną materią... Sadzę, że pokażemy wspaniały, doskonały produkt, w oparciu chociażby o zasoby, jakimi dysponujemy, te zasoby są fantastyczne. Następny moment to jest ten, do którego nie chcę się odnosić, ale kolejny zespół, moim zdaniem, zająłby się sprawami techniczno-organizacyjnymi, chodzi więc o pokonanie tej techniki. I trzeci, niezwykle ważny, chodzi o sprawę projektu finansowego i na to chciałbym zwrócić uwagę. Wszyscy spontanicznie się wypowiadamy, podsuwamy najprzeróżniejsze pomysły, ale bez rozwiązań finansowych nie ogłosimy nawet konkursu, bo przecież na konkurs też trzeba zagwarantować pewnie środki, muszą się znaleźć odpowiednie środki na pracę tych zespołów. Aby więc doskonalić nawet ten niedoskonały projekt, trzeba również podjąć odpowiednie decyzje finansowe.

Konkludując, uważam, że jest projekt i gdyby powstały takie trzy zespoły robocze, to są one w stanie sobie z nim poradzić. Następne spotkanie może mieć charakter konsultacyjny z udziałem komisji, której jestem prawie stałym gościem i odpowiadam za problematykę polonijną i etniczną na całym świecie. Sądzę, iż moglibyśmy się posuwać do przodu, a byłbym przeciwnikiem odkładania tego, bo wiem, że odkładanie, przekładanie, przechodzenie do konkursów itd. jest tylko opóźnianiem i stratą czasu. Jestem raczej zwolennikiem pracowania nawet nad wyjściowym projektem, dopracowywania go i nieodkładania tych spraw na później. Tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.

Jak mi się wydaje, znajdujemy się niejako w dwóch różnych miejscach. My jako komisja mamy teraz przed sobą, niekoniecznie dzisiaj, konkretną decyzję, mamy zadecydować, czy pieniądze publiczne, duże pieniądze, będą wydane na ten projekt, czy nie. W pewnym sensie czas goni, bo jeżeli tej decyzji nie podejmiemy, nie dzisiaj, ale szybko, to jest tyle potrzeb polonijnych, że naturalnie tych pieniędzy nie zatrzymamy, muszą być one wydane.

Ja nie śmiem się wypowiadać w sprawach merytorycznych co do sposobu nauki języka przez Internet, po prostu się na tym nie znam, ale muszę powiedzieć, że z niepokojem słucham uwag, na pewno szalenie słusznych, że mamy dopiero ogłaszać konkurs, dopiero nad tym pracować. Praktycznie to będzie tak, przepraszam, że tak mówię wprost, ale teraz my powiemy: tak jest, ale tych pieniędzy, o których możemy decydować, nie możemy przeznaczyć na ten projekt. Musimy sobie z tego zdawać sprawę. Czy rzeczywiście te uwagi, jak najbardziej słuszne - bo, jak mówię, nie czuję się na siłach wypowiadać merytorycznie - jesteśmy w stanie szybko uwzględnić? Czy jednak zaryzykować i rozpocząć realizację projektu, o którym wszyscy mówią, że jako pomysł jest wspaniały, w sensie wykonania niedopracowany? Czy potraktować go jako pewna jaskółkę i zobaczyć, co będzie dalej, podejmując ryzyko finansowe, bo to - tak jak mówię - nie są nasze pieniądze? Chyba my jako komisja musimy zmierzać jednak w tym kierunku. Czy ten projekt da się szybko poprawić i możemy te pieniądze przeznaczyć, czy są tak duże zastrzeżenia fachowców, że musimy powiedzieć: przepraszam, niestety, nie, i w tym roku pieniądze wydamy na co innego? Dziękuję.

Z uwagą słucham dyskusji i coraz bardziej się niepokoję. Zorientowałem się, że pewien udziałowiec tego ważnego, ciekawego i tak bardzo potrzebnego programu przy pozytywnej opinii, a więc minister edukacji narodowej i sportu, od razu mówi, że w tym roku nie ma pieniążków. Pojawia się pytanie: a co na to minister spraw zagranicznych? Czy będzie uczestniczył finansowo w tym ważnym programie? Czy ilość zebranych funduszy pozwoli nam ten ambitny program, zakładam, że dopracowany, kompletny, po prostu wdrożyć w życie? Nie można zaangażować poważnych kwot z pieniędzy publicznych i nie mieć gwarancji, że ten program zostanie zrealizowany. A może dzisiaj na tym etapie przygotowania, bo mam przekonanie, że sprawa nie jest przygotowana, jest niekompletna, zadeklarujmy część pieniążków na miarę potrzeb do starannego przygotowania tego programu i dajmy mu szansę realizacji w najbliższej przyszłości. Ja dzisiaj nie podniosę ręki za tym, żeby tak poważne kwoty przeznaczyć na ten program, mam bowiem poważne wątpliwości po tych wypowiedziach, które zostały tu wygłoszone. Dziękuję.

Proszę, kto jeszcze chce się z państwa...

(Głos z sali: Fachowcy.)

Fachowcy chcą się wypowiedzieć, tak? Pan dyrektor podpowiada, żeby...

Naprawdę jestem w tym momencie szczęśliwy, że to nie ja muszę podejmować decyzję, bo sprawa jest rzeczywiście trudna. Podtrzymuję swoją opinię, że jeśli chodzi o część internetową, to program jest dobrze przygotowany, natomiast po prostu - idę tu nawet dalej niż profesor Mazur - brak jest koncepcji językowej i metodycznej, która jest absolutnie równorzędna, absolutnie podstawowa, jeśli chodzi o realizację programu. Wydaje mi się, że sensowna jest... Oczywiście chcę też powiedzieć, bo to przecież widać, że jestem absolutnie za realizacją tego projektu. Proszę państwa, realizacja tych projektów, o których tu mówiłem wcześniej, spowodowała, że na przykład w Stanach Zjednoczonych język polski wysunął się z grupy tak zwanych języków etnicznych, dzięki pomocom przeszedł do grupy, które mają takie pomoce, jakie mają języki światowe. Otóż realizacja tego projektu to jest wzmocnienie naszej pozycji. Zwyczajnie zdaję sobie z tego sprawę i nie mogę o tym nie mówić.

Byłbym, bo wydaje mi się, że jest to najszczęśliwsze rozwiązanie, za uruchomieniem części projektu, takiej części projektu w drodze negocjacji, która pozwoliłaby przygotować solidną koncepcję językową i metodyczną i która w moim przekonaniu powinna być zrecenzowana przez fachowców. Jestem przeciwny jakimś komisjom itd., chociaż przy programie wideo była taka komisja, która odbierała różne rzeczy, ale byli tam także specjaliści od nauczania języków światowych, nie tylko poloniści, chodziło bowiem między innymi o pomoc techniczną. W każdym razie chodzi o przygotowanie takiego projektu, jego zrecenzowanie i na tej podstawie, powiedzmy, przewidzenie realizacji tego zasadniczego etapu na rok przyszły. Nie ulega wątpliwości, że przygotowanie koncepcji i zrecenzowanie zajmie nam czas do końca tego roku. Wówczas zostałoby to solidnie przygotowane do końca tego roku i od następnego można by było przystąpić do realizacji. Dziękuję bardzo.

Zdecydowanie zgadzam się z tym, co powiedział teraz profesor Miodunka, dlatego że najgorszą rzeczą byłoby zmarnowanie szansy, jaką w tej chwili mamy. Jeszcze raz wracam do tego, o czym wszyscy państwo wypowiadający się tu mówili. Fakt, że ma powstać taki kurs języka polskiego, jest rzeczą godną najwyższej pochwały, sensowną, potrzebną itd., nie będę tego wszystkiego wymieniać. Aby jednak po prostu nie zmarnować pieniędzy, jeżeli już ma powstać taki poważny, obejmujący cały świat kurs, to niech on będzie naprawdę dobry, tak byśmy nie musieli się tego później wstydzić. Dziękuję.

Krystyna Petri, Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu.

Proszę państwa, wszystkim nam bardzo, bardzo zależy na tym, żeby taki kurs powstał, ale przypominam, że uwagi merytoryczne, które padły przed chwilą na tej sali, były już sformułowane 30 stycznia na posiedzeniu komisji do spraw certyfikacji. Specjaliści w dziedzinie nauczania języka polskiego jako obcego już je sformułowali. Od tego czasu właściwie niewiele się zmieniło. Jeśli chodzi o projekt, jesteśmy wciąż w tym samym punkcie, w punkcie wyjścia, bo w zasadzie nie można przeprowadzić oceny merytorycznej, jak słyszę od recenzentów programu.

Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na jedną sprawę. Warto rozważyć zmianę nazwy projektu kursów, bo nie jest wskazane użycie w nazwie wyrazu "szkoła", gdyż może to wywoływać nieporozumienia związane z oczekiwaniem wydawania dokumentów poświadczających ukończenie szkoły, całej dokumentacji szkolnej. Tymczasem nie ma umocowań prawnych w ustawie o oświacie dla uznawania kształcenia na odległość, także za pośrednictwem Internetu. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Nie. Mnie się wydaje - jeśli mogę, Panie Przewodniczący - że do końca roku, o czym powiedział pan profesor Miodunka, który ma doświadczenie w przygotowaniu takiego projektu z telewizją, byłoby to możliwe. Sądzę, że można by to było zrobić. Ja zresztą bardzo cieszę się, że pan profesor Miodunka jako członek zarządu czy rady fundacji zgłosił taką propozycję, bowiem wydaje mi się, że będzie ona dobra. Opracowanie projektu jest możliwe stosunkowo szybko pod kierunkiem dobrego, doświadczonego glottodydaktyka i później zrecenzowanie tego projektu. Sądzę, Panie Senatorze, że to jest możliwe do końca roku, tak jak to sformułował pan profesor Miodunka.

(Senator Kazimierz Pawełek: Czy ze strony pana profesora można by oczekiwać jakiegoś włączenia się do prac?)

Panie Senatorze, ja zawsze jestem w sprawach wielkiej wagi, a to jest sprawa ogromnej wagi, do dyspozycji, ale nie wiem, czy akurat... Ja nie miałem z tym do czynienia na płaszczyźnie internetowej, bo nigdy nie robiłem tego typu kursów internetowych. Jeżeli moje doświadczenie naukowe i dydaktyczne przyda się w formułowaniu jakiejś ogólnej koncepcji, to bardzo chętnie, ale do tej praktycznej roboty to ja po prostu nie mam kwalifikacji. W kwestii podstaw metodycznych i naukowych bardzo chętnie, jeżeli ktoś mnie o to poprosi czy jeżeli będę potrzebny.

(Senator Kazimierz Pawełek: Dobrze, dziękuję.)

Proszę Państwa, ja chylę czoło przed wszystkimi państwa uwagami i nie będę ukrywał, że są one bardzo cenne. Mam jednak świadomość, że moja fundacja bez pieniędzy nie będzie mogła zrobić już żadnych ruchów na rzecz powstania Internetowej Szkoły Języka Polskiego, ponieważ z tym związane są koszty. Ja nie zlecę nikomu opracowania koncepcji językowej, metodologicznej i merytorycznej bez zagwarantowania określonego honorarium. Po to chciałem zorganizować przedsięwzięcie, w którym wzięliby udział wybitni specjaliści, żeby na etapie przygotowania móc dać wybitnym fachowcom projekt do zrecenzowania. Ja to mogę zrobić, ale dopiero w momencie, kiedy będą na to środki. Nie wiem, czy państwo, powiedzmy, ten projekt i w ogóle jakikolwiek projekt moglibyście realizować bez jakichkolwiek środków. Fundacja ma własne pieniądze, ale ma ich zbyt mało na to, żeby móc się podejmować samodzielnie realizacji tego projektu. Dziękuję.

Panie Dyrektorze, Panie Ministrze - o, jest nawet pan minister - czy my jako Senat możemy finansować pewne koncepcje, a więc pewne programy, założenia, czy możemy je finansować tylko w wymiarze, w kształcie materialnym? Czy gdyby na przykład obecny projekt jako projekt... Ja patrzę na ten harmonogram prac i widzę tu pierwszy etap, w którym mieści się mniej więcej opracowanie koncepcji lingwistycznej, metodycznej, a więc, powiedzmy, niejako troszkę rozszerzony pierwszy etap. Czy na takie elementy, czy na takie prace możemy przeznaczyć środki z Senatu? Dziękuję.

Rozpocząłbym może, bo miałem już zadać pytanie paniom z MENiS, ale uzasadnię, dlaczego. To, na co Senat otrzymuje pieniądze w tej części budżetowej, jest wyraźnie zaadresowane - to jest pomoc dla Polonii i Polaków za granicą. Zadanie, o którym tu rozmawiamy, według mnie - to jest kwestia do dyskusji - jest właściwością, należy do kompetencji rządu, właściwych resortów. Senat może wspierać to zadanie, ale postawienie Senatu, organów Senatu, komisji, później prezydium, w sytuacji, aby podjęło decyzję wyłożenia określonych pieniędzy na koncepcję czy na cały ten projekt, jest według mnie zadaniem skierowanym nie pod ten adres. My możemy, jeśli będzie Senat, komisja, bo są procedury, trzeba wiedzieć, że za tym stoi KBN, MEN, Ministerstwo Spraw Zagranicznych, to możemy się do tego w poważnej części dołożyć. A dzisiaj z deklaracji wynika, że w tym roku nie ma pieniędzy, może będą w przyszłym roku, nie wiemy, czy będą.

Przewodniczący komisji napisał, żeby zadeklarowali się - i pan prezes starał się to uczynić na piśmie - jak oni widzą ten projekt od strony finansowej. Nie ma żadnych zobowiązań na papierze i w związku z tym sytuacja jest dla mniej w tej chwili... Nie umiem odpowiedzieć, bo jestem tylko wykonawcą, chodzi o decyzję, która zapadnie.

Ponieważ jest to projekt wieloletni, to według mnie, Panie Przewodniczący, trzeba by zorganizować spotkanie rzeczywiście kompetentnych przedstawicieli - szczyt - i powiedzieć: proponujemy środki budżetowe na przyszły rok w takim, takim i takim zakładzie według dopracowanego projektu, i wtedy można będzie podejmować decyzje. Tak mi się wydaje, bo w tej chwili niejako cały ciężar tego przedsięwzięcia - idea słuszna, nikt tego nie kwestionuje - spada na Senat, który nie jest od nauczania, od prowadzenia szkół czy innych tego typu przedsięwzięć, jakkolwiek by się one nazywały. Dziękuję.

Problem faktycznie jest skomplikowany. My już od pierwszego spotkania Rady Fundacji "Semper Polonia" z panem marszałkiem mówiliśmy, że to jest takie trochę spychanie, powiedzmy, tego problemu na Senat.

Dla nas najlepszym rozwiązaniem w tym przypadku... Teraz - przepraszam, że ja to powiem kolokwialnie - dla Senatu jest to kupowanie kota w worku. My nie wiemy, na co te pieniądze będą przeznaczone i jakie sprawy zostaną dzięki temu zrealizowane. Dla nas idealnym rozwiązaniem byłaby sytuacja następująca: ministerstwo edukacji albo ministerstwo nauki ogłasza konkurs, przystępują do pracy fachowcy i wybierają najlepszy program. Proszę bardzo, jesteśmy gotowi ten program później sfinansować i wspierać, ale niech już on zostanie wybrany i w takim układzie realizujemy konkretny program. Wtedy mamy czystą sytuację, bo nie wydajemy pieniędzy na jakieś prace koncepcyjne, lecz na gotowy program oceniony przez fachowców jako najlepszy. Wtedy nawet jesteśmy gotowi zwrócić koszty przygotowania tego programu, bo on po prostu będzie realizowany. Byłoby dla nas najszczęśliwsze rozwiązanie i nie przepychalibyśmy się z tymi sprawami.

Naprawdę nam bardzo mocno zależy na tym, żeby ten program powstał, od samego początku, stąd i konsultacje, i zapraszanie państwa, żeby później nie było tak - wiecie, jak to może być - że ktoś nas opisze: aha, wydali tyle i tyle pieniędzy, bo tak się komuś zachciało, nie wiadomo, na co. Cały czas mamy tego typu zarzuty, że pieniądze, które przyznajemy na sprawy polonijne, traktuje się wybiórczo, wielu stara się pokazywać rzeczy, powiedzmy, zupełnie przypadkowe, jednostkowe w tym wszystkim, co jest zrealizowane. Nam bardzo mocno zależy na tym, żeby to był naprawdę najlepszy program, jaki byłby możliwy do stworzenia w naszych warunkach. Zdajemy sobie sprawę z tego, że to jest niezbędne, to jest konieczne. Jeżeli byłby możliwy do przyjęcia taki scenariusz, bo ja też nie wiem, nie mamy odpowiedzi z ministerstwa nauki, chyba nic w ogóle...

(Głos z sali: Nic.)

Przedstawiciel, który został zaproszony, nie przyszedł, nikt nie przyszedł i nikt nam nie odpowiedział na pytania dotyczące tego tematu, chociaż wszyscy deklarują, że są na tak. Chcemy się więc dowiedzieć, jak to naprawdę wygląda. Skoro my nie mamy siły przełożenia, jest rządowy program i jest przecież zespół rządowy do spraw związanych z tym wszystkim, to gdyby Ministerstwo Spraw Zagranicznych spróbowało pójść taką drogą: proszę bardzo, niech ktoś ogłosi, a Senat te pieniądze później zwróci, to na to byśmy przystali najchętniej.

Jak rozumiem, zmierza to w tym kierunku: wszyscy mówimy, że pomysł jest wspaniały, ale odkładamy go w tym układzie trochę ad calendas Graecas, to znaczy może w przyszłym roku, może kiedyś, przepraszam, że tak mówię zupełnie wprost. Rozumiem nasze obawy, to, że musimy pilnować pieniędzy, o których decydujemy, i za nie odpowiadać, rozumiem zastrzeżenia fachowe, ale może pomysł, o którym pan przewodniczący był uprzejmy powiedzieć... Ja nie lubię komisji, bo często komisja to jest właśnie spychanie czegoś, ale można zebrać na przykład trzy, cztery osoby, które wypowiedziałyby się merytorycznie, czy ten program nauczania języka polskiego... W tej chwili walczymy nie o sam pomysł...

Słucham?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...mówię, ale czy to, co jest, można poprawić i coś stworzyć, i my możemy te pieniądze jeszcze przetrzymać, czy jako Senat możemy się zobowiązać, że kiedy będzie gotowy, to w przyszłym roku ujmiemy to jako priorytet. Proszę, żeby podejść do tego praktycznie, bo my na ten temat dyskutujemy dwa, trzy miesiące i właściwie ciągle stoimy w tym samym miejscu. Trzeba mieć odwagę, albo tak, albo tak. Dziękuję bardzo.

Proszę.

Chciałbym zwrócić uwagę głównie na to, iż ze schematu, który został nam tu przedstawiony, wynika, że głównym celem tego projektu jest przede wszystkim stworzenie takiego portalu informacyjnego. Kurs językowy jest sprawą poboczną w tym projekcie. To, na co tutaj zwrócili uwagę pan profesor Mazur i pani profesor Dąbrowska, ośmiogodzinny kurs to nie jest kurs, proszę państwa, o tym tu już mówiliśmy. Myślę, że propozycja, którą przed chwilą zgłosił pan minister, jest naprawdę bardzo słuszna i powinniśmy się nad tym bardzo głęboko zastanowić, zanim wydamy te wielkie pieniądze na ten projekt. Dziękuję bardzo.

To jak? Wśród serdecznych przyjaciół psy zająca zjadły. (Wesołość na sali)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, proszę bardzo, pan profesor.

Kiedy powiedziałem, że należałoby rzeczywiście przygotować koncepcję językowo-metodyczną i potem, mając tę koncepcję, realizować cały projekt, to nie mówiłem tego, ale myślałem, że za tę koncepcję, oczywiście, trzeba zapłacić. Zgadzam się z panem ministrem, że byłoby naprawdę logicznie, gdyby zapłaciło za to ministerstwo, na przykład Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu czy Ministerstwo Nauki i Informatyzacji. Przypominam jednak głos pani Krystyny Petri z Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, budżet ministerstwa został rozdzielony w ubiegłym roku i dlatego też jest to sprawa ogromnie trudna.

Ja się teraz boję takiej sytuacji, mając świadomość, że decyzja państwa senatorów jest rzeczywiście sprawą ogromnie ważną, żeby zdając sobie sprawę z tych wszystkich uwarunkowań instytucjonalnych, rzeczywiście sprawa nie przepadła. W moim przekonaniu jest jeszcze możliwość takiego rozwiązania: przeznacza się pewną część środków, jakie były planowane na etap pierwszy, żeby przygotować koncepcję do końca tego roku, i potem w zależności od opinii realizuje się dalsze elementy. Oczywiście, mówiąc to, wierzę, że wszyscy, którzy się zaangażują w przygotowanie takiej koncepcji, zrobią wszystko, co w ich mocy, żeby powstała rzecz najlepsza, jaka w tej sytuacji w Polsce może powstać. Dziękuję.

Chciałbym tylko, Panie Przewodniczący, państwu powiedzieć, zresztą państwo członkowie komisji doskonale wiedzą, że cały czas w budżecie w części związanej z pomocą na to zadanie są zarezerwowane środki. One nie są podzielone, ale one są, co świadczy o tym, że zarówno komisja, prezydium, jak i urzędnicy Kancelarii Senatu przywiązują do tego ogromną wagę. Tylko od tego, że my przywiązujemy wagę, podzielamy pomysł, do podpisania się pod decyzją o wyasygnowaniu 1,5 miliona zł z budżetu Kancelarii Senatu jest bardzo daleko.

Kazimierz Długosz, Wyższa Szkoła Komunikowania i Mediów Społecznych. Jestem członkiem Rady Programowej Fundacji "Semper Polonia".

Zastanawiam się od dłuższego czasu, czy nie mogłoby być i tak, że kiedy została zgłoszona już pewna konstrukcja inicjatywy, ta inicjatywa istnieje i wszyscy tu obecni ją doceniamy, uważamy ją za ważną, czy na etapie, kiedy wymaga ona dopracowania merytorycznego, powstania programu metodycznego i my mówimy świadomie o szkole... To nie jest przejęzyczenie, to nie jest żaden malutki byle jaki kurs, ale to jest wprowadzanie poprzez język całego nowego pokolenia młodych ludzi, którzy dopiero dorastają, wrastają w świadomość i wyrastają w polszczyznę. Chcemy, by szkoła była przywracaniem ich dla Polski i dla polszczyzny. Czy jednak nie powinno być też tak, że może wysokiej klasy urzędnicy ministerstwa edukacji narodowej pomogą temu projektowi i przejmą inicjatywę dopracowania koncepcji? Przecież tam są ludzie, którzy znają się i na metodologii, i na prowadzeniu tego typu inicjatyw edukacyjnych, i na prowadzeniu programów. Niepokoi mnie bowiem fakt, że ministerstwo zgłasza aprobatę dla inicjatywy o ogromnym znaczeniu dla Polski, dla jej promocji, dla jej przyszłości, informując równocześnie, że nie znajduje na ten cel środków budżetowych.

Inicjatywa, która ma powstać, do chwili obecnej przygotowywana była siłami społecznymi. My pracujemy w tej fundacji społecznie i zrobiliśmy tyle, ile umiemy, ile potrafiliśmy zrobić, reszta wymaga pracy, namysłu i życzliwej akceptacji specjalistów. Proszę państwa, każda inicjatywa w Polsce ma najwięcej recenzentów i tak to już bywa w Polsce, często najlepsze inicjatywy podlegają surowym recenzjom i zamierają właśnie w tej chwili. Do takiego wniosku dochodzimy. Oczywiście nie chcę, broń Boże, zanegować, powiedzieć, że nie należy nad tą inicjatywą pracować, my tego byliśmy i jesteśmy świadomi, i chciałbym na tym zakończyć.

Przekazując informację pani minister, powiedziałam, że pani minister popiera tę inicjatywę, ale my już mamy pewne doświadczenia w podejmowaniu nowych zadań. Otóż, jak państwo wiedzą, przeszliśmy do systemu certyfikowania, czyli do systemu poświadczania znajomości języka polskiego. Cała procedura trwała kilka lat. Komisja, która pracowała przy ministrze, pracowała społecznie. Są tutaj osoby, które społecznie pracowały nad tą inicjatywą. Tę inicjatywę w ubiegłym roku, zgodnie z przepisami, zgłosiliśmy do ministra finansów jako nowe zadanie resortu z prośbą o jego dofinansowanie. Chodzi o przeprowadzanie egzaminów, o powołanie państwowej komisji, o utworzenie biura, które będzie prowadziło tę sprawę administracyjnie. Po wielokrotnych próbach naszego ministerstwa Ministerstwo Finansów odpowiedziało nam negatywnie. Na cały proces certyfikacji nie dostaliśmy ani złotówki. Musimy to zrobić w ramach własnych środków, przy czym egzaminy będą płatne i egzaminy będą zasilały budżet państwa, nie resortu.

Wobec tego pani minister - z całym szacunkiem do inicjatywy, jeszcze raz podkreślam - po prostu w tym roku nie ma na ten cel środków. Dlatego przekazałam informację, że jeżeli inicjatywa ta zostanie w jakiś sposób podjęta, będą eksperci, którzy ocenią przydatność całego projektu - mam tu na myśli ekspertów merytorycznych - wówczas ministerstwo na pewno zgłosi tę inicjatywę do ministra finansów z prośbą o przychylne spojrzenie i przeznaczenie na nią środków. Sam minister edukacji bez ministra finansów nie może podejmować takich decyzji, bo budżet jest ściśle określony i to wcześniej, niż zaczyna się rok kalendarzowy. Dlatego nie mówmy, że wszyscy popierają, ale nie chcą się przyłączyć. Po prostu nie ma takiej możliwości. My tego już doświadczyliśmy. Cały system certyfikacji będziemy prowadzić z wygospodarowanych środków własnych i też nie wiemy, jak to poprowadzimy, bo tych środków jest bardzo mało. Natomiast biuro, które będzie to prowadziło, będzie to robiło prawie że społecznie, bo w ramach etatów, które ma; biuro nie dostało żadnego dodoatkowego etatu. Także przychylam się do tego, że trzeba podjąć decyzję, tak jak eksperci się tu wypowiadają, i przygotować projekt merytorycznie.

Jeszcze raz potwierdzam, że zrobiliśmy wszystko, aby podjąć inicjatywę fundacji. 30 stycznia pani dyrektor Zdunek z zespołem przyniosła projekt i przekazała go członkom naszej komisji, a członkowie komisji przedstawili konkretne uwagi. Przyłączam się do tych państwa, którzy mówią, że od tego momentu nic się w tym projekcie nie zmieniło. Należało wykorzystać uwagi ekspertów, bo one były życzliwe, przygotowane w dobrej intencji, żeby projekt był bardzo dobrze skonstruowany. Jeszcze go nie ma. Być może pomysł, który tu się pojawił, żeby dać to do przygotowania ekspertom itd.... Na pewno tak, ale jeżeli on przyjdzie do nas, to przykro nam będzie powiedzieć: niestety, nie możemy w tym roku zapłacić ekspertom, bo naprawdę nie ma środków. Pani minister od poniedziałku szukała jeszcze możliwości, aby odpowiedzieć Senatowi pozytywnie, że jakieś środki wygospodaruje. Niestety, dzisiaj potwierdziła, że nie ma środków, dlatego też nie ma pisma, ono wkrótce zostanie przygotowane, i dlatego upoważniła nas do tej wypowiedzi. Zatem bardzo proszę nie mówić, że wszyscy chcą, a nikt nie chce dać pieniędzy, bo prostu resorty nie mają środków, jeżeli minister finansów im tego nie umożliwi.

Rzeczywiście może rozważmy wspólnie, pójdźmy etapami, pani minister dokładnie mi powiedziała: etapami, eksperci ocenią, to wtedy też da nam szansę, żeby wystąpić o środki, bo profesorowie ocenili przydatność i to jest już przygotowane. My dysponujemy - przecież uczelnie wyższe są włączone do naszego resortu - istnieje możliwość, aby minister zwrócił się z prośbą o udział ekspertów w pracach, ale już nie może być tak, jak do tej pory, że ci eksperci pracują społecznie. Byli zaangażowani do certyfikacji, ale nie można ich wciąż wykorzystywać do społecznej pracy. Także rozważmy wspólnie, jak to uruchomić. W przyszłym roku na pewno przyłączymy się finansowo, ale w tym roku naprawdę nie ma takiej możliwości. Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Jeżeli nie, to ja sobie pozwolę...

Panie Przewodniczący, jedna sprawa. Jestem zobowiązany odpowiedzieć panu dyrektorowi Miszczukowi. Z przykrością stwierdzę, nie jest to zresztą odkrywcze, że najczęściej król jest nagi. Oczywiście powstał program rządowy, został on przygotowany, ale chodzi o to, o czym dosyć często, na wszystkich posiedzeniach komisji sejmowych przed wprowadzeniem tego programu mówiłem, uprzedzałem, prosiłem, apelowałem i zwracałem uwagę: najlepiej przygotowany dokument, najświetniej zredagowany będzie tylko papierem, jeżeli nie będzie zabezpieczenia finansowego. I ten dokument, który powstał - uważam, że niezły - ma jedną wadę: otóż ma bardzo słabe umocowanie czy też zabezpieczenie finansowe.

Chcę państwu jeszcze raz odpowiedzieć, bo już mi brakuje sił, że na całą realizację tego programu rządowego po wielkiej osobistej batalii ministra Cimoszewicza dostaliśmy zaledwie 5 milionów zł, które są przeznaczane nade wszystko na wsparcie wszelkich inicjatyw kulturalnych, oświatowych, ochrony interesów, legislacyjnych, i przede wszystkim zostały one skierowane do placówek dyplomatycznych, by tam wspierać to, co jest najbardziej wartościowe, i ratować to, co się da uratować. Chcę państwa poinformować, że większość tych środków przeznaczana jest między innymi na szkoły sobotnio-niedzielne. I to jest również jakieś takie moje oczko w głowie, które wynika z doświadczenia, że mamy potężne zaplecze w postaci społecznych nauczycieli na całym świecie i dzisiaj wystarczy niewiele tlenu, byśmy osiągali znakomite rezultaty. Mamy to, czego zazdroszczą nam Niemcy, Francuzi, Amerykanie, mimo że mają świetne instytuty kultury działające za granicą, na przykład Instytut Goethego, Aliance Francese i inne, do których na naukę języka przychodzi, jeśli przychodzi - oglądałem niektóre z tych instytutów z ciekawości, interesowałem się -piętnaście, dwadzieścia osób, to jest sukces. W naszych szkołach sobotnio-niedzielnych uczą się dziesiątki tysięcy młodzieży na całym świecie.

Oczywiście nadal jest sprawą otwartą... Są kłopoty z tym, abym mógł bezpośrednio finansować podmioty w Polsce, ale oczywiście, Panie Dyrektorze, Panie Ministrze, możemy się tak dogadać, że część moich zadań za granicą wy sfinansujecie, a ja w zamian wniosę odpowiednią rekompensatę. Ministerstwo Spraw Zagranicznych się przed tym nie uchyla, bo uważam, że jeżeli ta inicjatywa upadnie, to naprawdę będzie to ogromna porażka. Nie ma dzisiaj lepszego sposobu dotarcia, obecnie dla każdego młodego człowieka podstawowym instrumentem jest Internet. I to jest też to, z czym nie możemy nadążyć właśnie w szkołach sobotnich, gdyż nie stać nas na taki wysiłek finansowy i techniczny, żeby je wyposażyć w nowoczesne środki. Mówiłem też na ostatnim posiedzeniu zespołu międzyresortowego, że wymusza się na ministerstwie oświaty opracowanie podstawowego podręcznika dla szkół sobotnich, z którym sobie nie możemy poradzić; dyskusja odnosiła się także do metodyki itd. Chodzi o to, aby wyposażyć nauczycieli w podstawowy nowoczesny podręcznik z zakresu podstawowej wiedzy z historii, śpiewu, geografii itd.

Oprócz tego, co jest we wniosku, padła jedna kwota. Profesor Mazur mówił, że dwudziestojednolekcyjny program, który był...

(Głos z sali: Tu jest autor.)

...kosztował 200 tysięcy zł, powiedzmy, w przybliżeniu. Miałbym do państwa jako fachowców takie pytanie: ile może kosztować przygotowanie takiego programu?

(Dyrektor Szkoły Języka Polskiego i Kultury dla Cudzoziemców w Instytucie Filologii Polskiej na Wydziale Filologicznym na Uniwersytecie Wrocławskim Anna Dąbrowska: Mam pytanie, czy chodzi o wszystkie poziomy, jeżeli mogę wiedzieć, bo to zależy po prostu...)

Powiedzmy, że zaczynamy. Też trzeba podjąć decyzję, czy ruszamy z wszystkimi poziomami od razu, czy zaczynamy to wszystko robić stopniowo.

Z tego, co pamiętam, to ma charakter stopniowy, a zaczyna się od poziomu dla początkujących.

Chciałbym powiedzieć, że podstawowy kurs to jest 120 tysięcy zł i my chcieliśmy ten kurs podstawowy cały czas poszerzać. To nie jest dwadzieścia jeden lekcji, być może państwo źle się doczytali, podstawowe...

(Głos z sali: Panie Prezesie, osiem, osiem...)

Proszę bardzo, profesor Miodunka.

Przepraszam bardzo, proszę państwa, każdy, kto chce przygotować koncepcję, na przykład dla poziomu dla początkujących, musi zarysować koncepcję całości. Najpierw musi być koncepcja całości i na podstawie tego szczegółowo rozplanowana koncepcja dla początkujących. W związku z tym osoba czy zespół, który będzie to przygotowywał, musi przewidzieć, rozplanować czasowo, podzielić na lekcje itd., a potem, jeśli będzie miał takie zamówienie, szczegółowo przygotować koncepcję dla początkujących.

Myślę, że jest to rzeczywiście mniej więcej taka kwota, ale chodzi tu o koncepcję oraz próbki lekcji, bo żeby ocenić, w jaki sposób koncepcja będzie realizowana, do tego muszą być dołączone próbki lekcji. Sama koncepcja może być bardzo piękna, o tym wiem na podstawie konkursu na program wideo, a realizacja wcale nie musi być taka piękna. W związku z tym trzeba byłoby z góry poprosić o ogólną koncepcję kursu, następnie koncepcję poziomu dla początkujących oraz próbki na przykład trzech lekcji, dwóch początkowych i jednej ze środka, żeby można było ocenić, jak będzie się dokonywał na przykład progres. Takie zamówienie obejmowałoby mniej więcej taką kwotę.

(Przewodniczący Zespołu do spraw Finansów Polonijnych Piotr Miszczuk: Profesorze, przepraszam, a kto ogłaszał konkurs na ten program wideo?)

Konkurs na program wideo ogłaszały wspólnie Telewizja Polska i Polska Fundacja Upowszechnienia Nauki. Ja na całe szczęście byłem poza całą tą sprawą. Startowałem najpierw jako osoba, która przygotowała koncepcję do oceny, a potem działałem w tym zespole, który przyjmował projekty scenariusza czy na przykład scenopisy, bo tam była kwestia i obsady aktorów, i w ogóle całego tego warsztatu filmowego. W końcu jest to serial, można powiedzieć, który trwa piętnaście godzin, także do realizacji wymagał zaangażowania normalnej ekipy filmowej.

Chciałabym się jeszcze odnieść do konkursów i konieczności zabezpieczenia, jak to się nieładnie mówi, czy zapewnienia pewnych środków finansowych. Swego czasu Telewizja Polonia ogłosiła konkurs na kurs telewizyjny nauki języka polskiego dla młodzieży polonijnej i dzieci. W konkursie tym wzięła udział pewna liczba ośrodków, było jury, wyłoniono zwycięzców i była właśnie taka prośba, o której mówił teraz pan profesor, że musiały być przedstawione poszczególne lekcje, żeby pokazać, jak ta koncepcja wygląda szczegółowo. I nic z tego nie wynikło, ponieważ okazało się, że Telewizja Polonia, przystępując do konkursu, nie miała żadnych pieniędzy. I ten, kto wygrał konkurs, nic z tego nie miał, nawet satysfakcji, szczerze mówiąc, dlatego że nic z tego w ogóle nie wynikło. Bardzo więc istotną sprawą jest to, o czym mówił tu pan prezes i także inne osoby, żeby były pieniądze, aby później ludziom po prostu za to zapłacić, choćby zwycięzcom, bo to jest straszna...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...innym nie, to jest jasne. To jest straszna robota, to jest po prostu bardzo ciężka praca.

(Przewodniczący Zespołu do spraw Finansów Polonijnych Piotr Miszczuk: Pani Profesor, dlatego mówiłem, że my nawet gwarantujemy, powiedzmy, te środki, tylko...)

W moim przekonaniu ludzie powinni przedstawić materiały do września tego roku. Myślę, że wakacje, czyli czerwiec, lipiec i sierpień, to jest naprawdę dość czasu, powiedzmy, do 15 września, żeby opracować taką koncepcję. Ja wliczyłem jeszcze do końca tego roku czas potrzebny na szczegółowe recenzje, omówienie, ewentualnie konsultacje realizatorów, bo to trzeba zaplanować. Bardzo mi się podoba pomysł reprezentanta Ministerstwa Spraw Zagranicznych, który zaproponował sprzedaż wiązaną, to znaczy jeśli państwo, Wysoka Komisja zrealizuje część zadań, za które pan musi zapłacić, to on zapłaci za koncepcję. I to wydaje mi się, ponieważ jestem z Krakowa, taką właśnie metodą krakowską dogadania się i załatwienia całej sprawy. (Wesołość na sali)

To nie jest takie czyste, Panie Profesorze.

Proszę bardzo, pan prezes jeszcze i ja bym chciał już...

Proszę państwa, ja się bardzo cieszę i nawiążę do tego, co powiedziała pani profesor Dąbrowska. Odpowiem paniom z ministerstwa i pani, chodzi o ten zespół, który się zebrał trzydziestego. My zwróciliśmy się do kilkunastu fachowców - omawiając wtedy państwa uwagi - o opracowanie koncepcji metodologicznej całości. Padły sumy i ja w tym momencie się z tego wycofałem. Dziękuję.

Proszę państwa, nasunęły mi się w wyniku tej dyskusji wnioski. To znaczy tak: ciężar całego tego opracowania ze względu na program rządowy, który powstał, powinien być częściowo niejako po stronie Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

(Głos z sali: Ależ nie.)

Ależ, ależ...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Konsularnego i Polonii w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Wiesław Osuchowski: Przepraszam, może...)

Panie Dyrektorze, na razie ja powiem, co mi się...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Konsularnego i Polonii w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Wiesław Osuchowski: Ale Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie może odpowiadać za coś, co nie mieści się w zakresie jego działania.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Konsularnego i Polonii w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Wiesław Osuchowski: Może wspomagać.)

Nie. Mówimy o wspomaganiu. Ja mówię tylko o ciężarze, o pewnej możliwości, dlatego że, Panie Dyrektorze, wpisaliście to, jeśli chodzi o program rządowy promocji Polski i działania. Gdybyście nie wpisali języka polskiego, tylko zapisali, że chcecie robić biznes, to rozumiem., ale wpisaliście tam, możliwe, że w momencie radosnej twórczości wpisywaliście wszystko, jednak jest w tym programie wpisany język polski, nauczanie języka polskiego.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący...)

Wiemy również, że to samo znajduje się w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu. I wy się przyznajecie. Wiemy też - i ubolewam nad tym, że na dzisiejszym posiedzeniu komisji nie ma odpowiednich przedstawicieli - iż jest to również zapisane w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji jako wychodzenie z informacją. Choć, być może, oni są od tej sprawy niejako najdalej ze względu na to, że ich zakres działania znajduje się, powiedzmy, wewnątrz kraju, nie zaś na zewnątrz. Tymczasem jeśli chodzi o te dwa ministerstwa: MENiS i Ministerstwo Spraw Zagranicznych, to jest działanie na zewnątrz. Możemy się również, proszę państwa, zgodzić z tym, że Fundacja "Semper Polonia" może dawać gwarancję jako fundacja powołana w pewnych kręgach, iż może być ona koordynatorem. Drugim takim koordynatorem - patrzę na profesora Mazura - mogłaby być "Wspólnota Polska". Powiedzmy, że oni już są, że to jest ten koordynator, który ma po prostu spinać, łączyć pewne rzeczy.

A zatem tak: mamy to wpisane w program rządowy i to jest niejako po stronie wspierania - ja myślałem tylko o wspieraniu, Panie Dyrektorze, przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych - mamy to wpisane również przy MENiS, a więc ono też może to robić. Proszę państwa, wszyscy jesteśmy na początku tworzenia budżetu. W związku z tym, jeżeli chcemy poważnie traktować tę sprawę, to musimy dziś o niej bardzo głośno mówić, dlatego że jeżeli nie będziemy o niej mówić na przykład do końca czerwca, to oczywiście to się gdzieś rozmyje, a w grudniu czy w styczniu do tego wrócimy i będziemy na tym samym etapie, na jakim jesteśmy dzisiaj, bo okaże się, że nie da się tego umieścić w budżecie.

I tu widzę rolę naszej komisji. Chodzi o to, by nasza komisja - być może jeszcze się z panem zastanowimy- zwróciła się do poszczególnych ministerstw z prośbą o zarezerwowanie środków na tego typu działania. Teraz - abyśmy tej sprawy nie przespali, dlatego też pytałem o czas potrzebny na realizację - wydaje mi się, Panie Prezesie, że ten pierwszy etap... To znaczy pan napisał tak: opracowanie koncepcji lingwistycznej, metodycznej. Tu pan profesor Miodunka rozszerzył to o pewną koncepcję ogólną, koncepcję dla początkujących oraz jakieś próbki lekcji, a więc jest to coś materialnego. Pan z Uniwersytetu Wrocławskiego był uprzejmy powiedzieć o uruchomieniu portalu informacyjnego i to pan ma w pierwszym etapie. Również przygotowanie słownika języka polskiego - ja bym tu nie pisał: dla cudzoziemców, a napisałbym: dla Polaków i Polonii, wtedy jako Senat mamy ewentualnie możliwość finansowania.

Widziałbym to, Panie Prezesie, gdyby dało się teraz zmodyfikować całe zagadnienie, traktując to jako pierwszy etap, ale wpisując konkretnie tę koncepcję, uruchomienie portalu - to jest fizyczna rzecz - i przygotowanie słownika dla Polaków i Polonii - to też jest fizyczna rzecz. Dlatego myślę, Panie Ministrze, że znajduje się w tym momencie furtka dla takiego programu, dla takiego zadania, chodzi o to, byśmy część środków, które trzymamy w tej portmonetce, mogli po prostu przekazać Fundacji "Semper Polonia". Przez to "Semper Polonia" mogłaby zacząć realizować wyznaczone punkty, a od stycznia moglibyśmy wystartować już z czymś konkretnym, mając oczywiście... Ja ponownie mówię, że my jako komisja senacka wzięlibyśmy na siebie tę koordynację MENiS, pana ministra spraw zagranicznych przez pana dyrektora, bo przecież są podstawy, żeby wystąpić również do ministra Kołodki, jeżeli te ministerstwa będą występowały. Chodzi o to, żeby po prostu wpisać to jako konkretne zadanie.

Ja dość mocno wskazywałem na Ministerstwo Spraw Zagranicznych, nie po to, aby dokuczyć panu dyrektorowi, ale dlatego, że wasz program jest najświeższy. On powstał niedawno, został zaakceptowany przez rząd, ten rząd, który jeszcze jest...

(Wesołość na sali)

...w związku z tym jest niejako moralna podstawa do tego, żeby wystąpić do tegoż rządu z prośbą o środki.

Czyli można by przyjąć po dzisiejszym naszym spotkaniu takie ogólne wnioski. My te wnioski przekażemy na najbliższym posiedzeniu komisji. Poproszę pana przewodniczącego, żebyśmy w czasie tego posiedzenia Senatu, które rozpoczyna się chyba we wtorek czy w środę, znaleźli trochę czasu, być może w czwartek, i mogli już roboczo niejako "przekuć" te wnioski i posunąć się dalej z taką koncepcją.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Muszę powiedzieć, że w takim układzie po dzisiejszej dyskusji trzeba przygotować zupełnie nowy wniosek, który zawierałby powstanie portalu... Jeszcze jest za wcześnie, Panie Przewodniczący, bo nie ma co na tym portalu... Ale tutaj trzeba było po prostu...

Nie, przepraszam, Panie Prezesie, ja patrzę na harmonogram pańskich prac, ja niczego nie wymyśliłem...

(Prezes Zarządu Fundacji "Semper Polonia" Marek Hauszyld: Tak, dobrze, ale to...)

(Prezes Zarządu Fundacji "Semper Polonia" Marek Hauszyld: Dobrze, tylko to...)

Zgoda, ale w harmonogramie również na początku było umieszczone robienie tych kursów, żeby coś na tym portalu było. Portal miał być interaktywny, miał być także furtką do pewnego rodzaju prezentacji Polski. To miało powstawać etapami. W związku z tym ja mogę uruchomić portal, uruchomienie samego portalu to są koszty i państwo zdajecie sobie z tego sprawę, jakie to są koszty, ale niczego na tym portalu nie będzie. Trzeba przygotować nowy wniosek. Panie Przewodniczący, trzeba...

Zgoda. Trzeba przygotować zupełnie nowy wniosek. W takim układzie ja się muszę skonsultować z Radą Fundacji "Semper Polonia", osobno muszę się spotkać z panem dyrektorem Miszczukiem i ustalić, jak możemy realnie...

(Zastępca Przewodniczącego Zbigniew Kruszewski: Z tego wybrać, co można wybrać...)

...z tego wniosku zrobić coś, co będzie dla państwa do zaakceptowania, także jeżeli chodzi o możliwości uruchomienia jakichś środków finansowych, bo...

(Zastępca Przewodniczącego Zbigniew Kruszewski: A my dla pana trzymamy pieniądze, jedyna firma, która panu mówi, że ma dla pana pieniądze.)

Ja się cieszę, Panie Senatorze, ja się cieszę. Sądzę, że pieniądze, które do tej pory powierzano Fundacji "Semper Polonia", były naprawdę dobrze wydatkowane, co pan minister Witalec może potwierdzić.

(Zastępca Przewodniczącego Zbigniew Kruszewski: Dlatego my w ciemno trzymamy dla pana pieniądze.)

Ja się cieszę z takiego zaufania i ten wniosek w ciągu, powiedzmy, dwóch, trzech tygodni... To musi być zupełnie nowe, przerobione i musimy też nasze możliwości... Ja w dalszym ciągu...

(Zastępca Przewodniczącego Zbigniew Kruszewski: Byłaby prośba, Panie Prezesie, o to, aby była to sprawa tak otwarta, że traktujemy to jako pierwszy etap, który realizujemy, i przechodzimy od razu do następnych etapów...)

Po prostu musi być to wniosek na opracowanie koncepcji, bo mnie się wydaje, że najwięcej było nie od tej części nawet internetowej, co od strony metodologicznej...

Tak, ale podejrzewam, że nie uda się tego panu zrobić bez portalu informacyjnego, bo to jest coś materialnego, za samą koncepcję raczej nie zapłacimy, ale to już roboczo...

To ja już może ustalę te sprawy z panem dyrektorem Miszczukiem, z panem ministrem Witalcem. Dzisiaj to jest bezprzedmiotowa dyskusja...

(Zastępca Przewodniczącego Zbigniew Kruszewski: Rozumiem.)

...bo musi powstać nowy wniosek.

(Głos z sali: Finansowo?)

(Głos z sali: Na pewno nie.)

W tym roku nie chcemy nic, w przyszłym. W tym roku do całej koncepcji i jednak na przykład do wykorzystania... Może być taki układ, że środków będzie stosunkowo niewiele przez to, że koncepcja... gdybyśmy dokonywali jakichś materialnych zakupów. Jednak pewien społeczny wysiłek, o którym panie wspominały, być może będzie jeszcze potrzebny, gdyż nie da się zapłacić za całą koncepcję do końca. Tylko to mam na myśli.

Panie Przewodniczący, chętnie się w to włączymy, bo nam naprawdę bardzo zależy, jeszcze w aspekcie tego systemu certyfikacji. Mam nadzieję, że adresujemy to, tak jak przewidywała fundacja, do Polonii, ale nie tylko, także do cudzoziemców i prawdopodobnie oni będą z tego korzystać. Ponieważ mamy jeszcze w swoim gronie, to znaczy w komisji, szacownych profesorów z poszczególnych ośrodków akademickich, możemy się zwrócić o pomoc merytoryczną, ale - jeszcze raz podkreślam - nie będę miała odwagi ani pewnie pani minister, żeby zaproponować pracę społeczną. Trzeba dać jakieś honorarium.

(Zastępca Przewodniczącego Zbigniew Kruszewski: Będzie trzeba to wywalczyć.)

Zorganizujemy posiedzenie naszej komisji do spraw certyfikacji, porozmawiamy na ten temat, wyciągniemy wnioski i wtedy będę mogła odpowiedzieć, bo jako urzędnik w tej chwili nie mogę odpowiadać za osoby, za ekspertów czy za...

(Zastępca Przewodniczącego Zbigniew Kruszewski: Ale wola jest, a jak jest wola, to już można poszukiwać rozwiązań.)

Wola jest jak najbardziej, ona jest od początku. Panie Przewodniczący, my też się do tego przymierzaliśmy, ale nasza mizeria finansowa nie pozwalała nam głośno wyrazić tego, żeby stworzyć taką szkołę. Po prostu znamy nasze realia finansowe. Dlatego naprawdę przyłączymy się i spróbujemy na posiedzeniu komisji, tak jak poprzednio, to przedyskutować. Myślę, że panie i panowie wypowiedzą się na ten temat i wtedy dam odpowiedź, co MENiS już konkretnie zaproponuje w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.