1. Rozpatrzenie wniosków o dotację na wykonanie zadań w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą.

Na kolejnym posiedzeniu naszej komisji witam serdecznie wszystkich, no ale choć kilka osób chcę przywołać z imienia. Witam więc panią marszałek Senatu Jolantę Danielak, pana marszałka Stelmachowskiego, dyrektora generalnego pana Miszczuka oraz dyrektora Domu Kultury Polskiej w Wilnie, pana Ludkowskiego. Witam także wiceprzewodniczących naszej komisji oraz wszystkich senatorów i gości, a wśród nich oczywiście panią Barbarę Rud. No i przede wszystkim witam senatorów wizytatorów, którzy cali i zdrowi powrócili z wyjazdów zagranicznych.

Czy ktoś chciałby zabrać głos, zanim zaczniemy czytać liczby i nad nimi deliberować? Czy pani marszałek chce nas oświecić w jakiejś sprawie? A może ktoś inny? To jest ważne, bo pani marszałek wychodzi, więc teraz ma okazję coś nam powiedzieć - bo wtedy będzie lepiej pracować tam dokąd idzie.

...co prawda nie dotyczy spraw finansowych, ale chciałbym powiedzieć, że jestem oburzony tym, co się dzieje na Ukrainie. W Stryju niedawno postanowiono zamknąć polską szkołę społeczną, a w Samborze miejscowa rada postanowiła zmienić nazwę ulicy Szopena i nadać jej imię jakiegoś lokalnego bohatera UPA, który podobno przy tejże ulicy się ukrywał. A trzeba dodać, że ulica Szopena nosi tę nazwę od stu lat, od czasów austriackich. No więc pomyślałem, że powinienem tu o tym powiedzieć, bo państwo dysponujecie o wiele efektywniejszymi środkami nacisku. To tyle, dziękuję.

Dziękuję bardzo. Szkoda tylko, że ten sygnał mamy dopiero teraz i dopiero od pana, Panie Profesorze. Organizacje polonijne bowiem niczego nam w tej sprawie nie sygnalizowały - a powinny. I myślę, że wtedy pierwsze interwencje byłyby już za nami. Dziękuję.

Mam nadzieję, że to nie jest efekt tego, że wybudowaliśmy trzy nowe polskie szkoły na Ukrainie.

Kolega profesor Nicieja jest specjalistą od Ukrainy i Lwowa. Tak więc bardzo proszę, żeby dokonał rozpoznania w związku z tymi sygnałami. I jak trzeba, to przygotujemy tutaj taki apel, czy...

(Senator Stanisław Nicieja: Czy ja mogę w tej chwili powiedzieć kilka słów?)

To, o czym pan marszałek Stelmachowski powiedział, to zmienianie nazw ulic, to na Ukrainie jest szerokie zjawisko. Na przykład we Lwowie główna ulica, niegdyś imienia Leona Sapiehy, od dłuższego czasu nosi nazwę Stepana Bandery. Prawie wszyscy dowódcy UPA, w tym najbardziej krwiożerczy słynny Taras Czuprynka, czyli Roman Szuchewycz, mają ulice swojego imienia. Na Politechnice Lwowskiej jest wielki medalion i informacja, że w tych murach przez jeden semestr studiował Stepan Bandera - jest to ogromny medalion z opisem jego życiorysu. Myślę, że jest to sprawa, którą należy podjąć, tyle że zjawisko, o którym powiedział pan marszałek Stelmachowski, obejmuje nie tylko prowincjonalne małe miasteczka, ale prawie wszystkie miasta na Ukrainie, nie mówiąc już o Stanisławowie. Tak więc obecnie problem kultu bohaterów UPA jest dość powszechny.

Do niedawna - wiem o tym, bo interesuje mnie polska kinematografia - film "Ogniomistrz Kaleń" według powieści Gerharda "Łuny w Bieszczadach" był uznawany za straszliwie antyukraiński. I właściwie był objęty zapisem funkcjonującej teraz swoistej cenzury - interweniowało ministerstwo. A przecież w zasadzie nic takiego w nim nie ma. To jest świetny film Petelskich, z piękną rolą Wiesława Gołasa.

Myślę więc, że w tych wzajemnych kontaktach, no, trzeba będzie podejmować jakiś dialog. Nie wiem, jak się potoczy sprawa z otwarciem Cmentarza Orląt Lwowskich. Bo to wszystko jest jakby zawieszone w powietrzu.

To tyle, Panie Profesorze. Ja myślę, że będziemy jakoś działać w tym kierunku, ale to zjawisko jest bardzo szerokie, nie jest incydentalne. Dziękuję za uwagę.

Dobrze.

Mamy protokół nr 5 Zespołu do spraw Finansów Polonijnych z dnia 17 marca, podpisany przez przewodniczącego Piotra Miszczuka. W związku z tym pan przewodniczący Piotr Miszczuk ma głos.

Przystępujemy do rozpatrywania wniosków. Proponuję rozpocząć od zadań programowych.

Pierwszy jest wniosek Związku Harcerstwa Rzeczypospolitej o przyznanie pomocy na działalność wychowawczo-metodyczną dla harcerzy i instruktorów Związku Harcerstwa Polskiego na Litwie i Harcerstwa Polskiego na Ukrainie. Zadanie to ma przede wszystkim charakter edukacyjny. Chodzi o zakup i przesłanie czasopism: "Krajki" dla harcerek, "Drogowskazów" dla harcerzy, ogólnoharcerskiego pisma "Instruktor", a także harcerskich poradników metodycznych, czyli różnego rodzaju vademecum. W sumie wniosek opiewa... To znaczy od Kancelarii Senatu jest oczekiwana dotacja w wysokości 17 tysięcy 920 zł, czyli 75% całkowitego kosztu realizacji zadania. Środki własne Związku Harcerstwa Rzeczypospolitej to 6 tysięcy zł.

Zespół zaopiniował ten wniosek pozytywnie.

Drugi wniosek złożyła Fundacja "Oświata Polska za Granicą". Chodzi w nim o dofinansowanie działalności oraz zakup wyposażenia dla szkół polskich i organizacji polonijnych w Trypolisie i Benghazi w Libii.

Ten wniosek jest to pokłosie ubiegłorocznej wizyty senatorów w tych miastach. Był on zresztą złożony w ubiegłym roku, ale wtedy już nie mieliśmy pieniędzy. Dlatego proponujemy zrealizować to zadanie w tym roku. Jest to pomoc na wyposażenie w sprzęt szkoły w Trypolisie w wysokości 16 tysięcy zł oraz na zakup sprzętu i podręczników dla szkoły w Benghazi w wysokości 17 tysięcy 600 zł. Czyli całkowity koszt realizacji zadania to 38 tysięcy 255 zł.

(Głos z sali: A skąd się tam wzięli Polacy?)

To są przede wszystkim skupiska osób związane z ambasadą w Trypolisie i konsulatem w Benghazi. A poza tym dużo Polaków znacznie wcześniej tam pracowało i część z nich po prostu tam pozostała. Tak powstała tamtejsza Polonia.

Chcę zapytać, jak dużo Polaków jest w Trypolisie i w Benghazi. Przynajmniej szacunkowo.

(Głos z sali: Pan profesor Stelmachowski wszystko wie, to...)

No, tego akurat nie wiem. Prawdopodobnie około dwustu, ale nie przysiągłbym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Te kobiety mają tam ciężkie życie.

(Głos z sali: Oni chcieli 17 tysięcy zł i my im tyle dajemy, a więc...)

(Senator Janina Sagatowska: Nie, nie, to całkowity koszt. A oni chcieli połowę.)

Kto jest przeciwny? (1)

Trzeci jest wniosek Caritasu Ordynariatu Polowego Wojska Polskiego. Chodzi o organizację letniego wypoczynku dzieci i młodzieży z Białorusi i Ukrainy. Caritas tradycyjnie, jak co roku, robi tego typu imprezę. Ona będzie się odbywała w terminie 7-19 lipca. Będzie to wypoczynek dla setki dzieci z Białorusi i Ukrainy. Zazwyczaj są to w miarę tanie kolonie. Dotacja oczekiwana z Kancelarii Senatu to 31 tysięcy zł, czyli 59% kosztów całego przedsięwzięcia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie widzę nikogo takiego.

Ja, Panie Przewodniczący, mam taką uwagę do tej sprawy. Jak to jest możliwe, że można zrealizować kolonie dla stuosobowej grupy dzieci za 52 tysiące zł? Bo pamiętam, że w tamtym roku niektórym organizacjom przyznawaliśmy po 100 tysięcy zł. Jak to się dzieje, że taką samą imprezę robi się za dwa razy mniejsze, albo za dwa razy większe pieniądze? Taką uwagę chcę zgłosić na przyszłość... do rozpatrywania naszych wniosków. Dziękuję.

W tym przypadku mogę to wyjaśnić. Tę imprezę organizuje Ordynariat Polowy Wojska Polskiego. Czyli jest w niej duży udział żołnierzy. Bo to oni się zajmują całą obsługą, i wszystkim. A to wiąże się chociażby z innym sposobem przyrządzania posiłków czy robieniem czegokolwiek innego. Te sprawy inaczej tu wyglądają. I tak samo opieka. Jest ona prowadzona przez księży i żołnierzy. A dzięki temu wszystkie kolonie, które organizuje Wojsko Polskie, wychodzą znacznie taniej. I to jest połowa kosztów, które ponoszą inne organizacje.

(Głos z sali: No to na wojsko można scedować też opiekę nad innymi dziećmi.)

Można...

(Przewodniczący Tadeusz Rzemykowski: Kto jest za tym...)

(Głos z sali: To już było.)

Wniosek czwarty, Tarnowskiej Fundacji Kultury. Cel co prawda bardzo szczytny: Drugie Europejskie Forum Kultury Polska - Europa, ale przeszukując program, w którym są wypisane przeróżne rzeczy, znaleźliśmy materiały, które mówią, że chodzi tu w ogóle o kulturę w Europie. Nie znaleźliśmy żadnego wątku odnoszącego się do opieki nad Polonią i Polakami za granicą, tak więc, naszym zdaniem, jest to ważne przedsięwzięcie, ale nie ma nic wspólnego z tym, na co my przeznaczamy pieniądze.

Faktycznie, kiedyś mylono Tarnobrzeskie z Tarnowskim, bo i jedno, i drugie na "t". To się zgadza. No, ale na pewno w północnej Polsce...

Ja też jestem zdecydowanie przeciwko przyjęciu tego wniosku. I całe szczęście, że zespół też to zdanie podziela. Sprawy kultury są ważne, ale my jesteśmy... Bo trzeba wiedzieć, kto jest od jakich zadań. Od łożenia na kulturę jest Ministerstwo Kultury oraz różne fundacje, a nie my, bo środków polonijnych i tak jest mało.

Dziękuję. Ja tylko tyle chciałam powiedzieć.

(Głos z sali: Nie.)

(Głos z sali: Teraz jakaś Pro Filia.)

Nie "jakaś", tylko Stowarzyszenie "Pro Filia", które stale uczestniczy w naszych programach i każdego roku solidnie wywiązuje się ze swoich zadań.

A więc Pro Filia organizuje letnią szkołę języka, literatury i kultury polskiej dla osób polskiego pochodzenia oraz warsztaty polonistyczne dla zagranicznych nauczycieli. Mamy tutaj szczegółową kalkulację. W zajęciach szkoły letniej, która będzie organizowana w dniach 1-28 sierpnia, a więc przez cały miesiąc, będzie uczestniczyło osiemnaście osób polskiego pochodzenia. A warsztaty polonistyczne będą się odbywać w dniach 16-28 sierpnia, a więc przez dwa tygodnie. Całkowity koszt zadania to 272 tysiące 650 zł. Stowarzyszenie oczekuje od Kancelarii Senatu 52 tysięcy 100 zł.

(Głos poza mikrofonem: A skąd pozostałe środki?)

To jest tak. Są to wpłaty własne uczestników oraz dotacje innych podmiotów: Biura Uznawalności Wykształcenia i Wymiany Międzynarodowej, Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu...

(Głos z sali: Ale jest też wpisane Stowarzyszenie "Wspólnota Polska".)

No właśnie. Ja chciałem zwrócić uwagę, że na stronie 6 tego wniosku jest wyszczególnione 15 tysięcy zł ze Stowarzyszenia "Wspólnota Polska". A przecież ono praktycznie nie ma własnych środków. Co znaczy, że te fundusze również są nasze. Czyli jest to przez nas finansowanie w wysokości nie 52 tysięcy zł, tylko 67 tysięcy zł.

Nie ma potrzeby, żeby to zadanie finansować dwukrotnie, raz bezpośrednio przez Senat i drugi raz przez Wspólnotę... Przypominam, że z Senatem mogą zawierać umowę tylko te związki, które działają według prawa polskiego i mogą samodzielnie zawierać umowy. Dopiero jeżeli nie ma takiej możliwości, to wtedy cedujemy to na jedną z fundacji.

(Głos z sali: Nie ma.)

Jaki wynik? Bo kiedyś pracownica mojej firmy podjęła kontrowersyjną decyzję na takiej zasadzie, że dwie osoby były za, jedna przeciw, a dziewiętnaście wstrzymało się od głosu... (Wesołość na sali) Oczywiście, decyzje wszystkich, którzy wstrzymali się od głosu, są bardzo zacne, ale te osoby nie są brane pod uwagę przy ustalaniu, czy wniosek przeszedł, czy nie.

Szósty wniosek. Jest to wniosek Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" o przyznanie z Kancelarii Senatu dotacji w wysokości 2 milionów 234 tysięcy 569 zł na program rozwoju organizacji młodzieżowych, harcerstwa oraz sportu polonijnego. Chodzi o dofinansowanie: działalności programowej i kosztów utrzymania organizacji młodzieżowych, zlotów i szkoleń liderów ruchu młodzieżowego, działalności organizacji statutowych, zakupów wyposażenia dla drużyn harcerskich, organizacji obozów i kursów instruktorskich, działalności i kosztów utrzymania polonijnych organizacji i klubów sportowych, polonijnych igrzysk i olimpiad sportowych oraz udziału organizacji polonijnych w zawodach i obozach sportowych.

Mogę dodać tylko tyle, że w ubiegłym roku te wnioski były oddzielne. Był wniosek o dofinansowanie programu "Sport polonijny", na który przyznaliśmy 1 milion 21 tysięcy zł, i drugi - o wsparcie organizacji młodzieżowych i harcerstwa, na który daliśmy 2 miliony 687 tysięcy zł. Czyli w ubiegłym roku na te dwa wnioski, które teraz są połączone w jeden, przyznaliśmy w sumie 3 miliony 708 tysięcy 849 zł. W tym roku chodzi o dotację w wysokości 2 milionów 234 tysięcy 569 zł.

Tutaj mamy dwa bloki zagadnień: pierwszy z nich to mianowicie utrzymywanie pewnych struktur tam, na miejscu, poza granicami Polski, a drugi to dotowanie pewnych imprez. No i zasadniczo tyle można powiedzieć.

Jeśli chodzi o utrzymywanie struktur, to na ogół zawsze staramy się dawać na to stosunkowo najmniej pieniędzy. Z kolei jeśli chodzi o imprezy, to jest mnóstwo drobnych imprez, na przykład obozy oraz kilka większych zlotów harcerskich. Z tych większych można wymienić Zlot "Orle Gniazdo". Bierze w nim udział trzystu młodzieżowych uczestników. Zajmuje się nim nasz oddział w Poznaniu. A chodzi tu głównie o młodzież licealną i studencką. Są tu różne elementy programowe i sportowe, ale przede wszystkim jest wykorzystywany Szlak Piastowski, żeby ich trochę zapoznać z historią Polski - Poznań, Gniezno, Biskupin itd. Poprzednie zjazdy były bardzo udane, ponadto owocują one pewnymi bezpośrednimi kontaktami grup młodzieżowych między sobą, które dokonują się już poza nami. Tak więc to jest bardzo efektywne.

Jest też przewidywany taki zlot na terenie Rosji, ale w tym przypadku jest to jakby początek tego rodzaju działań. Jak on więc wyjdzie, to dopiero się okaże. Zobaczymy. Rosja jest olbrzymia i teren bardzo rozległy, dlatego działania integracyjne stwarzają ogromne trudności. Ale miejmy nadzieję, że z tego zlotu wyniknie coś pożytecznego.

Generalnie, jeśli chodzi o obozy sportowe, to muszę powiedzieć, że to jest najefektywniejsza forma uczenia się języka polskiego przez młodzież. Ten program bowiem w zasadzie nie obejmuje dzieci, bo to jest inna działka. A tutaj jest przeważnie starsza młodzież, studencka i licealna, która najlepiej się integruje na obozach żeglarskich. A na nich wszystkie komendy są po polsku. Trzeba więc przynajmniej ich się nauczyć, bo inaczej nie można by było się dogadać. No i na ogół daje to dobre efekty.

Chciałbym zwrócić uwagę na Białoruś, bo akurat tam organizacje sportowe mają bardzo rzutkiego kierownika, pana Jaśkiewicza z Grodna, który umie te drużyny, przeważnie sokolskie, ale niekoniecznie, zachęcić do sportu ewidentnie polonijnego. Myślę więc, że jest to pewna alternatywa dla harcerstwa. A tu, na Wschodzie, jest dużo organizacji harcerskich oraz ich imprez i obozów. I to jest chyba tyle, ile mógłbym przekazać ze swojej wiedzy na ten temat.

Ja prosiłbym o wyjaśnienie. Chodzi o dofinansowanie działalności i utrzymanie klubów sportowych. Co to jest? Co się pod tym kryje? Czy to jest dożywianie zawodników? Bo potem jest druga... Ta pierwsza pozycja to jest 181 tysięcy zł "z hakiem". A druga, dla tych sportowców... No bo są obozy koszykarzy, piłkarzy, siatkarzy, no i jeszcze kolarzy - to 457 tysięcy zł. Czyli są to duże kwoty. I mnie interesuje zwłaszcza utrzymanie klubów.

To jest tak. Jeśli chodzi o organizacje, głównie harcerskie, czy chociażby te sokolskie na terenie Białorusi, to jest to sprawa ich... trudno powiedzieć: biur, bo to nie są biura, ale siedzib. Bo przecież mają one swoje siedziby. No i jest to po prostu pomoc w ich utrzymywaniu. Tak to mniej więcej wygląda.

O niektórych coś wiadomo. Na przykład dzięki szczodrobliwości Senatu dokonano we Lwowie zakupu budyneczku dla tamtejszej komendy harcerskiej "Barcz". Podobnie dzieje się na Wileńszczyźnie, gdzie jest najwięcej organizacji harcerskich. Ale również w Czechach oraz wyjątkowo w Berlinie, gdzie jest jeden hufiec "Biały Orzeł". Chodzi tu po prostu o utrzymanie ich siedzib i o to, co się z tym wiąże. Tamtejsze organizacje nie mają bowiem na ogół własnego większego majątku i z wielką zazdrością patrzą na harcerstwo w Polsce. Tak więc jest potrzebne to minimum, zwłaszcza dla hufców i wyższych form organizacyjnych. Bo przecież czegoś im tam potrzeba. To, że w ciągu roku na sześć krajów idzie suma 252 tysięcy zł, to brzmi groźnie, ale w gruncie rzeczy to, co przypada na poszczególne organizacje, to nie jest dużo. To może tyle.

Ja chciałabym z całej siły poprzeć ustalenia Zespołu do spraw Finansów Polonijnych i prosić, żebyśmy też zagłosowali za udzieleniem tej pomocy. Dlatego że to jest bardzo ważna sprawa. W pełni to potwierdzam. Sama byłam tego świadkiem. Człowiek staje wręcz zdumiony tym, w jaki sposób tam, u tych najmłodszych, odradza się polskość. I to właśnie poprzez te organizacje, szczególnie harcerskie. Ale nie tylko. Także w sporcie. W Grodnie jest KS "Sokół" itd. Sama miałam okazję z tym się zapoznać. To są lekcje wspaniałego patriotyzmu, języka. I w ogóle. I naprawdę nie można tego zaprzepaścić. Bo oni to robią, a my tylko jakby to podtrzymujemy. No i przez to oczywiście przyczyniamy się do rozwoju. A także tym, że macierz zawsze o nich pamięta i wspiera wszystkie działania harcerskie, sportowe itd.

Tak więc uważam, że jest to absolutnie... To jest właśnie inwestowanie w człowieka, w jego ducha, a nie tylko w mury, a takie stwierdzenie nieraz tu pada. Chodzi właśnie o to, że Senat powinien patrzeć całościowo, bo są potrzebne i mury, i duchowość tej młodzieży, taki ruch ku polskości. Bo dzięki temu później są tak pielęgnowane polskie szkoły, tak jak na Litwie. Kiedy tam byliśmy, każdy z dumą opowiadał, że Litwini są zdumieni, że więcej młodzieży dostaje się na uczelnie z polskich szkół niż z litewskich, że Polacy tam, zahartowani w bojach, wznieśli na taki poziom nauczanie, kształcenie i wychowanie młodzieży. I to jest właśnie powód do dumy, że rośnie tam takie pokolenie obywateli litewskich czy białoruskich, ale z pochodzenia Polaków. I to jest też świadectwo tego, jak Polacy potrafią budować inne ojczyzny.

Kto jeszcze?

Czas na część dyskusyjną się kończy...

(Senator Krzysztof Szydłowski: Panie Przewodniczący, jeszcze jedna sprawa.)

Kwoty przeznaczone na te obozy sportowe, mówię o ostatniej pozycji - 457 tysięcy zł, no, rzeczywiście są po prostu duże. Ja nie wiem, czy organizowanie na przykład obozów żeglarskich jest również... Bo przecież każdą formę kontaktu międzyludzkiego można nazwać wymianą, możliwością spotkania Polaków itd. Ale czy na pewno powinniśmy finansować aż tak drogie imprezy? To jest pytanie, które przy braku pieniędzy trzeba sobie zadawać.

Ja mam konkretną propozycję, by jednak tę kwotę na obozy sportowe zmniejszyć do 300 tysięcy zł.

Kto jeszcze ma pytania?

Ja bym nie podzielała tych wątpliwości. Bo skoro dajemy pieniądze takiej Libii, gdzie każdy pojechał z wyboru, a nie dlatego że Stalin zarządził wywózkę, i bez zmrużenia oka przyznajemy 52 tysiące zł dla dwustu osób, to weźmy po uwagę, że tutaj jest to zorganizowane na większą skalę. A wiadomo, że właśnie przez sport można bardzo dużo zyskać, jeśli chodzi o kultywowanie polskości, bo jest to po prostu forma, która dla młodzieży jest bardzo właściwa. Wydaje mi się, że nie ma co nad tym deliberować, bo to jest tak uzasadnione, że te pieniądze na pewno nie będą zmarnowane.

Jedna pani senator mówi, że nie ma co deliberować, a inni chcą rozmawiać, ponieważ to jest jedno z dwóch podstawowych zajęć senatora, którymi są dyskusja i głosowanie. A więc konkretną propozycję ma senator Szydłowski.

(Głos z sali: Czyli tu jest planowane dofinansowanie w wysokości 731 tysięcy 500 zł.)

(Senator Krzysztof Szydłowski: Nie, nie, 457 tysięcy zł. Organizacja obozów treningowych i szkoleniowych.)

Piłkarze, koszykarze i dwa obozy żeglarskie, w Grodnie i Wilnie.

Proszę państwa, ja nie chcę przesądzać o tym, które są ważniejsze, a które mniej ważne. Ale obozy żeglarskie za 40 tysięcy zł budzą we mnie poważne wątpliwości. Czy takie imprezy powinniśmy finansować?

Na ostatniej stronie jest taka pozycja: organizacja obozów w Polsce itd., na którą jest planowane 457 tysięcy zł. Pan senator Szydłowski proponuje zmniejszenie tego dofinansowania do 300 tysięcy zł.

Ja tylko chciałbym zaznaczyć, że jeśli chodzi o te obozy żeglarskie, to jako wodniak byłbym za ich utrzymaniem. No, ale rzeczywiście to jest kwota 40 tysięcy zł...

Jeżeli można, to chcę jeszcze zwrócić uwagę na to, o ile więcej dostają piłkarze - 84 tysiące zł. Piłkarze, koszykarze, siatkarze otrzymują więcej. A więc dlaczego tych żeglarzy tak kasować?

(Senator Janina Sagatowska: Bo jeden lubi grać w piłkę, a drugi żeglować.)

No więc ja pozostawiam wewnętrznej decyzji Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" to, które obozy zrealizuje. Chociaż moją uwagę zwrócił akurat ten. Ale kwotę na nie proponuję zmniejszyć. To jest ogólny wniosek.

Panie Przewodniczący, ja mam tylko takie pytanie. Bo tutaj jest podana taka kwota bez rozpisania, na co się ją przeznacza. Rozumiem, że to jest pomyłka i że to jest 300 tysięcy zł, a nie 3 miliony zł na XI Światowe Igrzyska Polonijne w Poznaniu. Ale nie ma informacji o tym, ilu tam będzie uczestników, w jakich dyscyplinach... No, jest to kwota tak niejako rzucona w powietrze.

(Senator Krzysztof Szydłowski: Dlatego proponuję ją przyciąć globalnie...)

(Przewodniczący Zespołu do spraw Finansów Polonijnych Piotr Miszczuk: Sześciuset trzydziestu uczestników.)

(Senator Krzysztof Szydłowski: Z czego to wynika? Proszę mi to pokazać.)

Z załącznika, który nie został przepisany...

Ta liczba, sześciuset trzydziestu uczestników, dotyczy całego punktu, a nie tylko... Panie Dyrektorze, z całym szacunkiem, ale jeśli dajemy 300 tysięcy zł na imprezę, to powinniśmy się wgłębić w to, ilu uczestników tam jest. No bo jeśli tego nie wiemy, to nie możemy odpowiedzialnie podjąć decyzji. To jest 300 tysięcy zł, a nie 3 tysiące zł.

Mam propozycję kompromisową. Ja też oczywiście nie wiem takich rzeczy, a nawet gdybym wiedział, to bym zapomniał. Ale ja zatelefonuję i może zajmiemy się tę incydentalną sprawą na końcu. Bo przecież mamy jeszcze sprawy inwestycyjne. A później możemy do tego wrócić i ja powiem, jaka to jest liczba uczestników. Naprawdę nie wymagajcie państwo, żebym znał tyle szczegółów.

Ja rozumiem, Panie Marszałku, ale decyzję o przyznaniu kwoty 300 tysięcy zł podejmuje się na podstawie dokumentów formalnych, a nie na ich... Nie można przy tym polegać na telefonicznych informacjach, bo to nie jest podstawa prawna do wydania decyzji.

Czy u nas w Kancelarii Senatu jest dłuższy dokument na temat XI Światowych Igrzysk Polonijnych w Poznaniu?

(Głos z sali: Nie ma.)

(Senator Krzysztof Szydłowski: Słyszymy, że nie.)

To wszystko można przeczytać na stronie internetowej, bo tam to wszystko już jest. Ale faktycznie, nie ma pełnej jasności co do tego, ilu będzie uczestników, ponieważ ta część dotyczy dofinansowania przede wszystkim osób z Europy Środkowej i Wschodniej. Nie wiadomo, ilu naprawdę będzie tych uczestników, bo Zachód opłaca większość kosztów swojego udziału, chociaż za wyżywienie chyba nie płaci. W przypadku uczestników ze Wschodu trzeba jednak pokryć koszty wszystkiego: zakwaterowania, wyżywienia i transportu. No i nie ma jasności co do tego, ilu uczestników będzie ze Wschodu.

(Głos z sali: Ile te igrzyska mają trwać? Może to wiecie.)

(Głos z sali: Nic nie wiedzą.)

(Głos z sali: Ile mają trwać? Trzy, cztery dni? To jest zdecydowana różnica.)

Nie, nie, no... Ja zaraz pójdę i ściągnę to z Internetu. Bo na stronie Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" jest rozpisane co, gdzie i kiedy się odbywa, wszystko tam jest.

Są dwie możliwości. Pierwsza: wyłączymy te igrzyska polonijne i poświęcimy im uwagę osobno, bo to jest duże przedsięwzięcie i jednostkowo duża kwota 300 tysięcy zł. To są olbrzymie pieniądze, powinno być zatem osobne dwu-, trzystronicowe opracowanie na temat tego zadania. Bo my "modlimy się" nad kilkunastoma tysiącami, obcinamy, zastanawiamy się, jaka ma być stawka żywieniowa, czy dziecko je dwa, czy trzy razy dziennie, a tu jest 300 tysięcy zł. A nie wiemy, na ile dni, ilu uczestników... A z drugiej strony obcinać coś dzisiaj, nie mając danych? I co? Dać 300 tysięcy zł czy 200 tysięcy zł? A może 150 tysięcy zł? Każdy wyjdzie z inną propozycją, bo skoro igrzyska są planowane na ten rok, to chciałoby się, żeby także jakby od strony naszej decyzji ta impreza była uczciwie przygotowana. Jakie są ogólne koszty, ilu jest uczestników, kto, ile i za co płaci? Ile i za co płaci Senat? Bo tak, to... Jeszcze raz mówię, jednostkowo jest to olbrzymia kwota.

Proponuję, Panie Przewodniczący, aby wyłączyć na razie cały ten punkt ósmy, dotyczący organizacji obozów sportowych za 457 tysięcy zł. Wyłączyć i iść dalej.

(Prezes Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" Andrzej Stelmachowski: Ależ pan jest okrutny, Panie Senatorze. Wyłączmy tylko tę jedną imprezę.)

Ja mam uwagi nie tylko do tej jednej imprezy. Ja zgłosiłem je także do innych w ramach tej grupy.

Mam poczucie bycia w mniejszości. I mam wrażenie lekkiego zmanipulowania moich wniosków.

...oczywiście jest sugestia, żeby to zrobić na następnym posiedzeniu. Po to, żeby igrzyska przygotować...)

(Głos z sali: Trzeba to zrobić szybko.)

(Senator Anna Kurska: Chciałabym tylko zwrócić uwagę, że tam przy tym Poznaniu zapisano 3 miliony zł.)

(Głos z sali: Tak, tak, już to wychwyciliśmy.)

I zaryzykowaliśmy twierdzenie, że chodzi o 300 tysięcy zł.

(Głos z sali: Inwestycje?)

Tak, ale przed wnioskami dotyczącymi zadań inwestycyjnych głos mają państwo senatorowie, którzy wyjeżdżali w teren. Tak więc, bardzo proszę o kilka refleksji z wyjazdów.

Panie Przewodniczący, protokół został dostarczony państwu senatorom. Jest w nim podkreślone, że jego treść została przyjęta jednogłośnie. W protokole jest krótka informacja i ocena przedstawionych wniosków.

Wizytowaliśmy wszystkie zadania, a końcowa część naszego protokołu chyba w bardzo jasny i czytelny sposób oddaje treść naszego stanowiska, które tutaj państwu prezentujemy. Jednocześnie prosimy o jego akceptację. Dlatego też pozwólcie państwo, że przedstawię tylko owe wnioski z końcowej części sprawozdania, po to żeby nie przedłużać sprawy.

Jak już powiedziałem wcześniej, protokół został przyjęty jednogłośnie. Podkreślamy w nim, że dyrektorzy prowadzący placówki oświatowe, przedstawiciele samorządów i władz oświatowych byli merytorycznie przygotowani do wizyty. Uznaliśmy także, chociaż ma to niewielkie znaczenie merytoryczne, że trzeba podkreślić serdeczność, jakiej tam doświadczyliśmy, zarówno ze strony zainteresowanych, jak i naszych władz konsularnych. Trzeba podkreślić także i to, że w trakcie rozmów zainteresowani udowodnili, że doskonale orientują się w trudnościach, które mogą wystąpić podczas podejmowania decyzji w Senacie w związku z ograniczonymi możliwościami, chociażby w stosunku do roku ubiegłego. Jednakże wierzą, iż zasadność ich wniosków przekona także i nas.

Ze zrozumiałych względów dosyć trudno było nam dokonać wyboru kryteriów, które pozwoliłyby nam jednoznacznie ustalić kolejność wizytowania poszczególnych inwestycji. Ostatecznie jednak zdecydowaliśmy się i proponujemy, ażeby za zadania pierwszoplanowe uznać wykończenie i zagospodarowanie poddasza Domu Kultury Polskiej oraz rozbudowę i remont szkoły polskiej w Suderwii. W dalszej kolejności, tak jak jest zaznaczone w protokole, byłby remont szkoły średniej w Nowej Wilejce oraz szkoły średniej imienia Jana Pawła II i szkoły podstawowej noszącej imię Antoniego Wiwulskiego w Wilnie.

Na koniec zwracamy także uwagę na to, iż nasza wizyta zbiegła się w czasie ze sprawą, która odbiła się szerokim echem na Litwie - kłopotami szkół litewskich w Polsce. Szczerze mówiąc, wyjeżdżając nawet o tym nie wiedzieliśmy. A na Litwie już wrzało, że wstępne decyzje samorządów w Puńsku i Sejnach zmierzają do ograniczenia działalność tych szkół, a nawet ich likwidacji.

Pierwsze pytanie każdego tam brzmiało: jak to jest? My już odczuwamy, że samorząd litewski bezpośrednio związany z tymi placówkami, jak też i władze państwowe bacznie obserwują to, co się dzieje w Polsce, i też mogą w jakiś sposób usztywnić swoje decyzje. A obecna atmosfera jest tam bardzo przychylna polskim przedsięwzięciom, bo 33% udziału miejscowego samorządu w tych przedsięwzięciach jest wielkością do tej pory niespotykaną. To tyle wstępu.

I jeszcze raz proszę o przychylne potraktowanie naszego sprawozdania i przyjęcie zawartych w nim wniosków.

Szanowni Państwo, ja tylko trochę dopowiem do tego, co powiedział pan senator Gładkowski. Byliśmy w siedmiu szkołach i przyglądaliśmy się im, ponieważ mieliśmy tam podjąć poważną decyzję. Bo przecież na te wszystkie inwestycje trzeba wyłożyć około 4 milionów zł. A gdyby to nie było możliwe, to musiałaby być przez nas zastosowana jakaś gradacja.

Tak więc przede wszystkim jest Dom Kultury Polskiej w Wilnie. Ja tam byłem pierwszy raz. Jest to budowla naprawdę imponująca. Polskie piekło wytwarzało czasem wokół budowy tego budynku jakby taką atmosferę bezsensowności. Ale ja chcę stwierdzić, że to jest naprawdę bardzo ważna rzecz i że wielkie słowa uznania należą się tym, którzy podjęli decyzję o tej budowie. Bo to jest rzecz ponadczasowa, która zostanie bardzo mocno zapisana w historii tego miasta. Przypomina mi to POSK w Londynie, Polski Ośrodek Społeczno-Kulturalny, bo spełnia on podobną rolę. I to jest znakomita rzecz. Tak więc myślę, że przede wszystkim to powinniśmy dofinansować. Bo ta część, która ma być dobudowana - jest tu z nami pan dyrektor - będzie służyć jako sieć hotelowa, czyli będzie zarabiać. To jest więc takie dawanie wędki, bo to po prostu będzie prosperowało i przynosiło dochody. Jest to piękny obiekt, położony w ładnym miejscu, o ładnej architekturze i myślę, że jest sens, żeby go dofinansować.

Druga rzecz to jest szkoła w Suderwii, za którą z kilku względów bardzo mocno optuję. Jest to, proszę państwa, dworek profesora Zdziechowskiego, polskiego ziemianina z pięknej, głęboko zakorzenionej na Wileńszczyźnie rodziny. Mam tu ostatni numer pisma, w którym jest tekst o Zdziechowskim. Jest on wybitną postacią w polskiej nauce, filozofem, literatem i długoletnim rektorem Uniwersytetu Wileńskiego. Tak więc gdyby nawet kiedyś ta szkoła przestała funkcjonować, to uratowanie tego dworku jest ratowaniem materialnej kultury polskiej na tych ziemiach. Dlatego bardzo optuję za tym, żeby zainwestować w ten obiekt 1 milion 300 tysięcy zł, i to nie tylko ze względu na szkołę, ale na podtrzymanie tradycji i na pamięć wybitnego Polaka, jakim niewątpliwie jest Marian Zdziechowski. Za tym opowiadam się szczególnie mocno. Jeżeli wszystkie inwestycje zmieszczą się w kwocie, którą mamy do dyspozycji, to jak najbardziej jestem za tym, żeby je zrealizować. No, ale wiemy, że musimy decydować...

Wraz z panem senatorem Andrzejem Anulewiczem i panem Jerzym Winkiem z Działu Polonijnego też byliśmy w tym, jak to się mówi, wielkim Wilnie, i w ogóle w rejonie solecznickim. I jest to w zasadzie polski rejon, bo większość stanowią w nim Polacy, a Litwini są mniejszością. No i to stwarza olbrzymie problemy oświatowe. I to narasta.

Ja dam przykład. Bo widzieliśmy to i nie możemy tego pojąć. W wielu miejscach ta litewska polityka przyjazna wobec Polaków jest realizowana tak, że... Stoi polskie przedszkole, czy polska szkoła, obok jest szkoła rosyjska na sześćset miejsc. I to wszystko mieści się niemal w obrębie jednego podwórza, bo odległości między nimi są nie większe niż 50 m. No i nagle wyrasta piękna szkoła litewska. A w rosyjskiej liczba uczniów się kurczy, bo było sześćset miejsc, a jest sto i ona jest niewykorzystana. Tak więc nawet przy tej wielkiej biedzie, z jaką borykają się rząd i samorządy litewskie buduje się piękny obiekt po to, ażeby zachęcić rodziców do tego, żeby ich dzieci chodziły właśnie do szkoły litewskiej. Bo wiadomo - to jest normalne ludzkie dążenie - że każdy chce się uczyć w pięknej szkole, z pięknymi pomocami, basenem, salą gimnastyczną itd., nie mówiąc już o rozwiązaniach architektonicznych. Bo te obiekty buduje się według nowoczesnych ładnych projektów.

A mówię o tym, bo właśnie z tym Polacy tam się borykają. I dzięki temu zrozumieliśmy - i ja, i pan senator - dlaczego Polacy tak walczą o te polskie szkoły i wołają o pomoc. Bo sami sobie nie mogą poradzić, przynajmniej w remontach i dostosowaniu ich do jakiegokolwiek standardu, tak żeby te sale w miarę porządnie wyglądały. Weźmy na przykład szkołę w Białej Wace. Remont dachu jest tam potrzebny i tego nie kwestionujemy. Ale podłogi są takie, że nawet cyklinować ich już nie można, bo jak nam tłumaczono, wystają z nich gwoździe. Tak więc po prostu trzeba je wymienić, oczywiście w następnym etapie remontu, bo chodzi o to, żeby było możliwe uczestniczenie w lekcjach itd., jednym słowem, wychowanie i uczenie polskiej młodzieży w estetycznym otoczeniu.

I jeszcze piękne i dziwne jest to - pan senator profesor Nicieja to podkreślał - że mimo wszystko, mimo jakby takiego wzrostu liczby tych litewskich szkół, wzrasta liczba polskich dzieci uczęszczających do polskich szkół, w których są z pozoru gorsze warunki. I to jest właśnie piękne. Myślę, że tego nie powinniśmy zaprzepaścić, bo... Jak by tu powiedzieć? Polski duch w naszym narodzie na Litwie nie tylko nie gaśnie, wręcz przeciwnie. A to mobilizuje i nauczycieli, i innych do podnoszenia na bardzo wysoki poziom wychowania i nauczania. Bo inaczej nie można. Stąd właśnie działalność różnych zespołów, harcerstwa itd. Tam na okrągło wre praca u podstaw polskich nauczycieli.

To ogromne zainteresowanie władz samorządowych wszędzie dawało się odczuć. Na przykład w Solecznikach, gdzie starostą jest pan Rybak. Podobnie w Ejszyszkach, gdzie również odbywaliśmy spotkania ze starostą, bo jest to rejon jakby typowo polski - tam ponad 90% społeczności jest narodowości polskiej. I przy tym wszystkim, mimo tych ciężkich warunków - to są biedne wioski, jak się przez nie jedzie, to widać, że naprawdę jest bieda - jest coś takiego szlachetnego w ich postawie. I to nas uderzyło, że oni znowu tak bardzo nie proszą. Oni dziękują - to jest warte podkreślenia. Mówią: my bardzo dziękujemy, bo bez was nie byłoby tego zaangażowania rodziców, dzieci i nauczycieli. Wiedzą, że nawet jeśli teraz jest trochę gorzej, to Polska nie da całkowicie zginąć ich polskim szkołom. I myślę, że właśnie takie powinno być nasze motto. A pomoc jest konieczna we wszystkim.

Byliśmy też w polskich przedszkolach. Na przykład w Ejszyszkach, gdzie są faktyczne potrzeby. To widać. Na ścianach są zacieki. Nauczyciele przedszkolni próbują coś z tym zrobić: tam, gdzie jest dziura, to jakoś ją zatykają, żeby dzieciom... Na przykład powiesili tiul przypominający obłoczek, niby chmurki itd. To coś pięknego. Pięknie wygląda, ale my wiemy... Bo ile tak można? Przecież za chwilę to wszystko się rozsypie, przez grzyb czy coś. Tak więc teraz oczywiście zrobimy dach. Ale jest też konieczność - i myślę, że w przyszłości będziemy ją mieć na uwadze - wyremontowania sanitariatów.

Co jeszcze jest ważne? Tam, gdzie już była udzielona pomoc, we wszystkich obiektach jest ona wykorzystywana naprawdę wspaniale. Nie ma już takiego... Ja to mogę stwierdzić, bo z początku, jeszcze kilka lat temu, kiedy jeździłam do różnych obiektów na Ukrainie itd., to czasem - przepraszam, że użyję tych słów - była to taka ruska robota. Jeszcze się uczyli. Ale teraz na przykład kafelki są naprawdę bardzo dobrze kładzione - i estetycznie, i pod względem kolorystycznym. Jak to podkreślają tamtejsi wykonawcy, jest to po prostu zrobione na wysokim poziomie, no, bo są wymagania ze strony polskiej. Podkreślali też, że jak przyjedzie delegacja ze Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" albo z naszej Kancelarii Senatu, to wszyscy, że tak powiem, się boją. Bo wiedzą, że jak coś gdzieś będzie źle, to na przykład opukają mur i każą wykonawcom zdejmować i kłaść dotąd, aż będzie dobrze. Jest po prostu wysoka jakość odbiorów itd. Ja to pragnę z całą mocą podkreślić.

Nie będę przedłużać swojej wypowiedzi. Wszystkie obiekty, które ja i senator Anulewicz wizytowaliśmy, są wymienione w dziale inwestycyjnym - to te wnioski na pierwszej stronie, pozycje od pierwszej do szóstej. Są to: szkoły średnie w Białej Wace i Butrymańcach, przedszkola w Ejszyszkach i Solecznikach, internat i dom dziecka w Solecznikach. Jak oni, proszę państwa, szczycą się tym internatem i domem dziecka! Mówią: o, to wszystko zrobione za wasze pieniądze, te piękne, kolorowe ściany, żeby dzieciom było weselej i raźniej. Jest to... A za chwilę gdzieś indziej widzimy coś, co odstaje od tego poziomu. I to aż razi. Bo z naszych pieniędzy już jest w Białej Wace piękna szkoła. Te wyremontowane łazienki i sanitariaty to niemal inny świat. A nagle natykamy się na taką podłogę w sali gimnastycznej czy holu, po której trudno iść. No a dzieci muszą po niej chodzić. Ale piękne jest to, że oni się cieszą i mają nadzieję, że za ileś lat, zanim wilgoć zniszczy ją do końca, to i tę podłogę wymienią. Widać tu zresztą ogromne zaangażowanie i władz samorządowych, i rodziców, i nauczycieli, i dzieci. A zatem warto im pomagać.

Wszystkie wnioski są wymienione w materiałach z naszej podróży - jutro włożymy je do państwa skrytek i do skrytki pana przewodniczącego. Uważamy za absolutnie konieczne przeprowadzenie tych wszystkich remontów i rozbudowy.

Rośnie piękna szkoła w Ladwarowie - zresztą można powiedzieć, że nas jakby tam nie ma - ale na posiedzeniu tamtejszej komisji już opiniowaliśmy pozytywnie tę sprawę. Chcę tylko powiedzieć - myślę, że pan senator to potwierdzi - że tam jest naprawdę wspaniały wykonawca. Pracuje on, że tak powiem, świątek, piątek i niedziela. No bo chcą oddać tę szkołę do użytku we wrześniu. I jest to naprawdę piękny obiekt. Będzie w nim hala sportowa i w ogóle. A jest on piękny nie dlatego, że to jakiś olbrzym itd. Ale rozwiązania architektoniczne są bardzo funkcjonalne, zarówno jeśli chodzi o sale, jak i pracownie. I widać, że ta pomoc jest przyjmowana z radością i olbrzymią wdzięcznością.

Ja powiedziałam o tym wszystkim tak ogólnie, ale myślę, że pan senator jeszcze coś dopowie. Ja nawet prosiłabym o to, żeby zabrał głos. Dziękuję bardzo i proszę o poparcie tych wniosków.

Szanowni Państwo, to była dobra decyzja, bo pozwoliła nam, senatorom pracującym w Komisji Emigracji i Polaków za Granicą, pojechać i zobaczyć to, o czym teraz dyskutujemy. Bo dyskusja inaczej wygląda wtedy, kiedy mamy wniosek czy opinię, aniżeli wtedy, kiedy podejmujemy decyzję, mając niepełną wiedzę, a więc czasami na zasadzie, że tak nam się wydaje. A my chcielibyśmy tę wiedzę mieć jak największą. Ta wizyta pozwoliła nam taką wiedzę uzyskać.

Pani senator mówiła o polityce, jaką państwo litewskie prowadzi w stosunku do Polaków i Polonii. Z drugiej strony widzieliśmy to zacięcie, tę determinację i satysfakcję, z jaką ci ludzie... No, na przykład kiedy tamtejsza młodzież dała taki mini koncert, i recytowała, i śpiewała. I to jest właśnie to, nad czym my w naszej komisji pracujemy.

Ja potwierdzam celowość inwestycji prowadzonych na Litwie i potrzebę remontów, jakie tam są przeprowadzane. Miejscowi mówią tak: jeżeli nie możecie więcej nam pomóc, bo potrzeb mamy bardzo dużo, to pomagajcie nam choć w mniejszym stopniu. Bo wtedy, kiedy coś się robi, to jest tak, jakby Polska do nas przychodziła.

Chcę też powiedzieć, że w trakcie wizyty otrzymaliśmy dodatkowe zadanie. Oglądaliśmy i dyskutowaliśmy o celowości rozbudowy szkoły w Starych Trokach. I chcę potwierdzić, że taka potrzeba tam istnieje. Ta szkoła, która obecnie liczy dziewięćdziesięcioro pięcioro dzieci, pełni jednocześnie funkcję miejsca, w którym spotykają się tamtejsi Polacy. Oni korzystają z tego obiektu. A wybudowanie w nim sali widowiskowo-sportowej dałoby szansę, że tak powiem, korzystania z tej szkoły w większym zakresie. Wprawdzie w Polsce i na Litwie, tak jak w całej Europie, jest niż demograficzny, ale w polskich szkołach i przedszkolach nie ubywa dzieci. I to nas ujęło. A ponadto jest to potwierdzenie tego, że nasza praca tutaj i te zadania inwestyjno-remontowe są celowe.

Tak więc, mówiąc po prostu - ja jestem za. I prosiłbym panie senator i panów senatorów o to, żeby również zaakceptowali wnioski o sfinansowanie tych inwestycji i remontów. Dziękuję uprzejmie.

Proszę bardzo, senator Sagatowska.

Ja chcę tylko jakby uzupełnić sprawozdanie z naszej wizyty bardzo ważnym punktem - uważam, Panie Senatorze, że pan też powinien to podkreślić - mianowicie relacją ze spotkania z panem ambasadorem. Druga grupa, w tym właśnie pan senator, już się z nim nie spotkała, ponieważ pan ambasador wyjechał, towarzyszył bowiem prezydentowi podczas tego spotkania prezydentów. Ale my spotkaliśmy się z panem ambasadorem profesorem Bahrem zaraz pierwszego dnia. I to jest dla nas bardzo ważne.

Wymieniliśmy się spostrzeżeniami na temat polityki oświatowej i w ogóle ochrony praw mniejszości Polaków na Litwie. Z ust pana ambasadora padły bardzo znamienne stwierdzenia, chociażby takie, że w polskich żądaniach odnośnie do pisowni nazwisk nie powinniśmy odpuścić ani na milimetr. Żadnych ustępstw w tym żądaniu. Podobnie jak w sprawach nauczania języka polskiego, zwrotu ziemi Polakom na Litwie itd. Czyli jeśli chodzi o te wszystkie wymogi, które stawiają Polacy, to podkreślił on ich pełną słuszność. Była to dla nas - bo ja i pan senator wymieniliśmy poglądy z ambasadorem - naprawdę bardzo pouczająca lekcja wielkiego znawstwa tamtejszych problemów, a także wielkiego zaangażowania i oddania sprawom Polaków. Dziękuję bardzo.

Na razie jeszcze są takie głosy ogólne.

A więc powiem o kwestiach ogólnych, ale też i trochę o szczegółowych. Proszę państwa, pani Krzyżanowska i ja byliśmy na Ukrainie. Wizytowaliśmy cztery inwestycje. Ja mogę podzielić państwa optymizm tylko w jednym. Mianowicie w tym, że gdzie by się nie pojechało, to wszędzie są potrzeby. I zawsze ma się przekonanie, że te obiekty są tam potrzebne czy wręcz niezbędne. Ale mając świadomość, że jest pozytywna opinia o 100% wniosków, a więc 5 milionów zł dla samej Litwy, z niecałych 15 milionów zł w tym roku, z czego 7 milionów zł już zostało rozdzielonych, zanim przejdziemy do podejmowania decyzji chcę się z państwem podzielić swoimi spostrzeżeniami - bo raport będzie następnym razem - z wizyty na Ukrainie.

Proszę państwa, takiego marnotrawstwa pieniędzy polskiego podatnika to ja dawno nie widziałem. Cztery obiekty, które wizytowaliśmy, zostały zakupione jako kompletne ruiny. Kompletne ruiny, proszę państwa, ale oczywiście za stawki... Trzy obiekty należą do Stowarzyszenia "Wspólnota Polska", a jeden do Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie".

Chcę państwu powiedzieć - i zawrę to w raporcie - że widzę wręcz korupcjogenną metodologię działania, co zresztą potwierdzali w nieoficjalnych rozmowach tamtejsi przedstawiciele tych stowarzyszeń, a i w konsulacie też nieoficjalnie słyszeliśmy podobne opinie. Tak więc polega to na tym, że kupuje się ruinę za rynkową cenę nowego obiektu, a następnie remontuje się ją w nieskończoność. Podam państwu jeden przykład, chodzi akurat o Fundację "Pomoc Polakom na Wschodzie".

Decyzja o zakupie obiektu, o którym mowa, została podjęta przez Senat w latach mniej więcej 1998-1999. Żeby była jasność, powiem, że wtedy też został on kupiony. Włożono w ten obiekt, czyli w takie mieszkanko i poddasze, 200 tysięcy dolarów, proszę państwa. I nadal jest on niewykończony. Tymczasem z mojego rozpoznania we Lwowie - a mam tam przyjaciół, zaprzyjaźnioną polską rodzinę - wynika, co zresztą potwierdza konsulat, można było kupić 600 m² w luksusowym biurowcu, gdzie pomieściłyby się wszystkie organizacje polonijne. Wiąże się z tym drugi efekt tych decyzji. Doprowadziły one bowiem do totalnego skłócenia wszystkich tamtejszych organizacji, ponieważ te obiekty otrzymały tylko trzy z nich. I oczywiście, według innych, nie te najważniejsze. Tak więc to jest ten drugi aspekt.

Kolejny obiekt to jest, można powiedzieć, taki samodzielny domek pod siedzibę miejscowego ZHR. I to jest totalna, kompletna ruina zakupiona za 40 tysięcy dolarów, wymagająca kolejnych 120 tysięcy dolarów na remont. Podobnie jest w Złoczowie i Łucku.

Tak więc mam pewien niedosyt po wysłuchaniu relacji państwa senatorów o tych obiektach, które proponowali dofinansować. Bo jak powiedziałem na początku, w każdym przypadku jest merytoryczne uzasadnienie tych inwestycji, ja temu nie przeczę - mówię w tej chwili o Ukrainie. Widzę jednak marnotrawstwo grosza publicznego polskiego podatnika. Otrzymałem informację, że w jednym przypadku - niestety, nie ustaliłem, w którym - obiekt został kupiony od prezesa miejscowego stowarzyszenia Polaków. Do tego stopnia, proszę państwa.

Tak więc ja mam globalne wnioski. Ogólnie mówiąc, uważam, że inwestycje powinny być prowadzone bezpośrednio przez komórkę senacką. Ale to już są wnioski daleko idące i ja je zawrę na piśmie.

W przypadku Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie", proszę państwa, było tak, że za każdym razem towarzyszyła nam... Bo tam się zmienił zarząd. I oni nie ukrywają, że pojawiały się pewne wątpliwości. A wiceprezes, który był z nami, pokazał nam nawet billingi rozmów telefonicznych, takiej gorącej linii, z poprzednim zarządem - ponad sto rozmów w ciągu ostatnich dwóch miesięcy. Z kolei w rozmowie z panią inżynier ze Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" ja już mówiłem wprost, ona zaś nawet nie próbowała dyskutować z tego rodzaju wnioskami, które zresztą podzielała pani senator Krzyżanowska: że są ewidentne nieprawidłowości i że to jest, że tak powiem, podejrzane i dwuznaczne. Ale od strony ekonomicznej łatwo wyliczyć, że jest to właśnie taka metodologia rozpisana na lata: kupuje się ruinę, następnie wkłada się w nią ogromne pieniądze, a one gdzieś się gubią.

A więc nie chodzi mi o to, żeby któreś zadania pomijać, bo zapewne każde z nich jest słuszne, ale mam wrażenie, a raczej pewność, że za te same pieniądze moglibyśmy zrobić dużo więcej i o wiele mądrzej. I myślę, że w najbliższym czasie powinniśmy się tym poważnie zająć, bo nieprawidłowości są ogromne. I mówię to na przykładzie tych obiektów, które widziałem na Ukrainie. Dziękuję.

W Grodnie jest szkoła polska wybudowana w 1998 r. czy raczej - jak ktoś mi tu podpowiada - w 1999 r. Jest to szkoła bez obiektów sportowych, to znaczy bez boisk, a stoi w szczerym polu. Tak więc, Szanowni Państwo, sytuacja dojrzała do tego, żeby te boiska zbudować. Bo jeżeli tego nie zrobimy w tym roku - a szansa na wybudowanie tych boisk jest, bo sprawa jest już rozpoczęta - to po prostu zabiorą nam plac i szkoła będzie bez zewnętrznych boisk sportowych.

Proszę państwa, niejako przeciwnie do tych serdeczności na Litwie, my byliśmy przyjęci normalnie, a w samej szkole nawet dość chłodno. Nie wiem, odniosłem takie wrażenie... No, trochę tak, jakby o to nie prosili, jakby to była taka budowa z obowiązku. Ale moje odczucie jest takie, że jest absolutna konieczność wybudowania tych boisk. Dlatego też, jak będziemy rozpatrywali te wnioski, będę prosił szanownych państwa czy raczej my będziemy prosili o ich akceptację, bo w zasadzie to już jest, jak to się mówi, ostatni gwizdek.

A teraz, Szanowni Państwo, Nowogródek. Jest tam niewielka, licząca od trzystu do czterystu osób Polonia. Ci ludzie w drewnianym budynku bez żadnego zaplecza socjalnego, wręcz w makabrycznych warunkach, robią, moim zdaniem, wielką robotę dla Nowogródka, dla Polaków, dla Białorusi i dla osób, które tam przyjeżdżają, prowadzą lekcje i inną działalność. Budynek w zasadzie nie nadaje się do remontu, bo trzeba by go rozebrać i postawić od nowa, a w tym miejscu jest to akurat niemożliwe. Jest propozycja kupienia murowanego budynku w stanie surowym otwartym i jego wykończenia. Można by w nim zorganizować salę do nauki języka polskiego dzieci, młodzieży i osób dorosłych, która w tej chwili odbywa się w tych makabrycznych warunkach. Można by nawet urządzić w tym domu kilka pokoików gościnnych dla ludzi przyjeżdżających z Polski, żeby on pracował na swoje utrzymanie. A znalazłoby się w nim również pomieszczenie na jakąś małą kafejkę.

Moim, a chyba mogę nawet powiedzieć, że naszym zdaniem - taka była nasza wspólna opinia - jest konieczność i realna możliwość wykonania tego zadania w całości w tym roku. Prace przy szkole już podjęto, są już na przykład wykonane elementy ogrodzenia, które leżą w warsztacie. Niestety, nie można ich złożyć na placu szkolnym, bo odpłynęłyby w siną dal, w niepowołane ręce.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, jak będziemy rozpatrywali ten wniosek, to może będzie jakieś dokładniejsze... Ja nie chcę państwu dzisiaj zajmować czasu, bo sprawozdanie zostanie panu przewodniczącemu i państwu senatorom doręczone do skrytek. Dziękuję bardzo.

Aha, przy okazji, Szanowni Państwo, z ogromną przyjemnością chcę podkreślić doskonałe rozeznanie i wielką troskę o sprawy polskie ze strony osób z naszej obsługi, pani inżynier ze Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" i pana Grzegorza z Kancelarii Senatu. Chcę serdecznie im podziękować. Dziękuję.

Akurat tak się złożyło, że pan senator Szydłowski wyszedł, ale uważam, że użycie słowa "korupcjogenne" przy tych inwestycjach, które były dokonane przez Stowarzyszenie "Wspólnota Polska"... Ja nie mówię o tej, która dotyczyła Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie", bo nie mam bliższych informacji w tym zakresie. Ale to, co nas się tyczy, że skupowaliśmy za wygórowane pieniądze rudery... No, przepraszam bardzo, ale...

Żebyśmy wiedzieli, o co chodzi i na jaką skalę, dodam, że ten lokal w Łucku został zakupiony na własność za 5 tysięcy dolarów. Ja nie wiem, za ile pan senator chciałby kupować.

Potem domek w Złoczowie. Oczywiście, że on nie był w najlepszym stanie. Ale ile zapłaciliśmy? 12 tysięcy dolarów. To naprawdę nie są wielkie sumy. Na przyszłość będę specjalnie prosił o to, żeby zabrać do takich pertraktacji senatora, jeśli on chce kupować za jakieś rewelacyjnie małe pieniądze. A przecież jeżeli, jak słyszę, te rudery kupowaliśmy w imieniu Wspólnoty Polskiej, to, na litość boską, czy po to, żeby siebie nimi obciążać?

A więc są to bardzo krzywdzące opinie. Jeżeli zaś innej jednostce coś poszło nie tak, jak trzeba, to prosiłbym, żeby nie przypisywać tego hurtem również nam. Prosiłbym podejść do tych spraw w sposób bardziej rzetelny. Ja wprawdzie już mam pewne doświadczenie, dlatego że swego czasu nawet napisano w prasie, że Dom Polski w Wilnie Stelmachowski wybudował dlatego, żeby ukryć te 2 miliony 500 tysięcy zł, które zdefraudował. No dobrze, można i w ten sposób. Ale bardzo bym prosił, żeby nie rzucać słowami, które są głęboko krzywdzące. Tak ta sprawa wygląda.

Przechodzę do drugiej konkretnej sprawy. Ja bym gorąco się przychylił do wniosku tych dwóch grup senatorów, żeby przeprowadzić litewskie inwestycje. Chciałbym przypomnieć, że Litwa zafundowała sobie reformę oświatową podobną do polskiej. Ale tam jest wymagane, żeby w ciągu trzech lat doprowadzić te obiekty do właściwego stanu. Bo na sto dwadzieścia jeden polskich szkół czterdzieści dziewięć nie odpowiadało nowym kryteriom. Stąd ten szeroki plan remontowy, który pozwoliliśmy sobie przedstawić. Ma on głęboki sens i rozdrabnianie go nie będzie dobre, bo to rzeczywiście jest zagrożenie dla naszych szkół.

Chciałbym jednak uczulić państwa na to, co powiedział pan senator Gładkowski. Rzeczywiście polityka w stosunku do szkół litewskich w Polsce chyba nie jest najwłaściwsza. I chcę powiedzieć, że pierwsze retorsje już zastosowano. Mianowicie w powiecie trockim - a w tym rejonie Litwini są w większości, przynajmniej w radzie - już się mówi o tym, że pięć szkół polskich jest przeznaczonych do likwidacji, a jedna, w Połuknie, ma być sztucznie połączona ze szkołą litewską po to tylko, żeby później zlituanizować ją całkowicie. Ciekawe, że to jest ta sama liczba szkół co w Polsce, też akurat sześć. Chodzi właśnie o te sześć szkół litewskojęzycznych na terenie Polski, które mają "iść pod nóż".

Czyli potrzeba tu jakiegoś politycznego działania. Ja osobiście mam pecha, bo kiedy rozmawiałem na te tematy z ministrem Sławeckim i zdawało się, że wszystko idzie w dobrym kierunku, to on "wyparował" z urzędu. A kiedy się dowiadywałem, kto przejął jego funkcję, to okazało się, że nikt. I na razie wszystkim zajmuje się pani minister Łybacka. Tylko że jej z kolei nie mogę dopaść.

Tak więc w całej tej sytuacji jest coś niedobrego. A przecież jest jeszcze możliwość małego handelku, bo możemy na przykład dopłacić do tych paru szkół litewskich na terenie Polski. A niestety retorsje strony litewskiej mogą iść daleko głębiej, bo na Litwie jest o wiele więcej polskich szkół. Jest to więc problem polityczny, który też chciałbym zasygnalizować.

(Senator Witold Gładkowski: Panie Przewodniczący, ad vocem.)

Ja w nawiązaniu do tego, o czym przed chwilą mówił pan profesor. Chciałam zapytać panów senatorów sprawozdawców z Litwy, czy po swojej wizycie tam w związku z tymi niepokojącymi sygnałami zwrócili się do samorządów o wyjaśnienie, dlaczego tak się dzieje?

Proszę państwa, myślę, że te implikacje polityczne, które tutaj się pojawiły, także w wystąpieniu pana marszałka Stelmachowskiego... Bo ja patrzę na tę sprawę również pod kątem Opolszczyzny. To, co się dzieje na Wileńszczyźnie w stosunkach polsko-litewskich, jest bowiem bardzo bacznie obserwowane przez społeczność niemiecką, mniejszość niemiecką, na Śląsku Opolskim. Kiedy byliśmy w Suderwii, to akurat miejscowa wójt dostała wyrok sądowy za to, że wywiesiła polską nazwę tej miejscowości. Odwołała się od niego i będzie to wyjaśniane.

(Głos z sali: Przegrała.)

(Głos z sali: Potraktowano to jako wykroczenie.)

Równocześnie jest sprawa napisów niemieckich na Śląsku. Niemcy przyglądają się tej sytuacji z bardzo dużą uwagą. Gdyby ona wygrała ten proces - a niedawno rozmawiałem o tym z posłami Krollem i Paździorem - to oni od razu podjęliby działania w tym kierunku, żeby z Popielowa zrobić niemieckie Popielau i to samo z innymi miejscowościami Śląska Opolskiego. Tak więc te sprawy są powiązane.

Konsekwencje tego, że szkoły litewskie w Puńsku i Sejnach zostały tak potraktowane, są fatalne. Myślę więc, że w tej materii jest potrzebny spokojny dialog, w którym podkreśliłbym dużą rolę dyplomatów. Nie można bowiem upierać się i okopywać na własnych pozycjach, bo to zaszkodzi obu stronom. Jest to więc bardzo złożona, bardzo skomplikowana materia. I tylko tak mogę pani odpowiedzieć, Pani Senator.

Ale ja chciałabym wiedzieć, czy panowie podjęli takie działania, żeby zapytać o tę sprawę samorządy. Bo tu jest mowa o tym, że to one ograniczają działalność szkół litewskich w Sejnach i Puńsku. Czy panowie uzyskali jakieś informacje bezpośrednio od nich?

Na najbliższym posiedzeniu Senatu złożę oświadczenie zawierające interpelację w tej sprawie do pani minister.

Mądrość samorządów jest tutaj nieoceniona. Mówię to na przykładzie problemów mniejszości ukraińskiej w rejonie, w którym mieszkam. Bo one są siłą, która może rozwiązać ten problemu, oczywiście przy mądrych wskazówkach władzy państwowej i pomocy udzielanej przez nią wtedy, kiedy trzeba. A pozostawienie sprawy, bo nie ma pieniędzy... No i trzeba ustawiać budżety w inny sposób. A więc takie postawienie sprawy jest bardzo niebezpieczne, niepotrzebne i przynosi właśnie takie efekty, których doświadczyliśmy. A one są niepożądane. Dlatego też moja interpelacja będzie szła w tym kierunku.

Szanowni Państwo, co powiedzielibyście na pięć minut przerwy?

(Senator Anna Kurska: Owszem, bardzo chętnie.)

(Senator Jolanta Popiołek: Czy ja jeszcze mogę?)

(Głos z sali: ZHP.)

Mam przed sobą wyniki kontroli NIK i chcę powiedzieć, że jeśli w przyszłości ZHR ewentualnie będzie prosił Senat o dofinansowanie na przykład letniego wypoczynku, to pamiętajmy o tym, że związek zwrócił się z wnioskiem o dofinansowanie także do MENiS. Pozwolę sobie przeczytać państwu fragment tego sprawozdania NIK na temat ZHR. Chodzi tu o to, że oni zwracali się do kilku dysponentów: "Sytuacja taka miała miejsce w przypadku objętego niniejszą kontrolą Naczelnictwa Związku Harcerstwa Rzeczypospolitej. Stowarzyszenie to podlegało wykluczeniu z prawa o ubieganie się o dotację w związku z niezgodnym z przeznaczeniem wykorzystaniem kwot budżetowych przekazanych w latach ubiegłych przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Równocześnie w latach 2001-2002, w których obowiązywało to wykluczenie, Naczelnictwo ZHR występowało o otrzymanie dotacji do innych dysponentów oraz zawierało umowy w sprawie udzielenia zleceń, finansowane dotacjami ze środków budżetu państwa. W okresie objętym kontrolą wystąpiono z siedemdziesięcioma pięcioma wnioskami o przyznanie dotacji budżetowej w łącznej kwocie ponad 11 milionów 719 tysięcy 8 zł i zawarto z dysponentami części budżetowych dwanaście umów na realizację zadań zleconych w zakresie organizowania letniego wypoczynku dzieci i młodzieży". Zwracali się więc do wielu, wielu dysponentów jednocześnie i oczywiście rozliczali się nie tak, jak trzeba.

Jeśli więc zwrócą się do nas, to pamiętajmy o tym, że jak podali we wniosku, dostali już od Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu na akcję letnią w Polsce prawie 3 miliony zł, na akcję Wschód 2000 - 413 tysięcy 520 zł, a na środowiskowe projekty wychowawcze - 609 tysięcy 912 zł. No ale akurat to nas już nie interesuje, bo my daliśmy dotację polonijną. Ja tylko po prostu chcę o tym przypomnieć.

Rzeczywiście, w tym wniosku, który został u nas złożony, są te wszystkie informacje o tym, do kogo się zwracali i o jak duże kwoty. Potwierdzam to.

Zanim rozpoczniemy drugą część naszego posiedzenia, chcę powiedzieć, że trwają ostatnio dyskusje, mające nawet trochę nerwowy charakter, o wymogach formalnych korzystania ze środków Senatu. Niestety - albo i "stety", dla jednych tak, dla drugich inaczej - my, jako senatorowie, uruchamiając środki, podejmujemy tylko decyzje merytoryczno-polityczne czy parlamentarne, a później zatwierdza je - prawie wszystkie bez uwag - Prezydium Senatu. No, ale wtedy zaczyna się praca urzędnicza. Te środki są obwarowane szeregiem przepisów księgowych, prawnych, związanych z zamówieniami publicznymi itd. i coraz częstsze są kontrole w tym zakresie, zarówno w Kancelarii Senatu, jak i u użytkowników. Zdawałoby się, że niedawno pan Mizerski wykonał wreszcie porządną usługę, po dwukrotnych wpadkach, ale NIK znów go dopadł, ponieważ kwota tego przedsięwzięcia przekraczała chyba 30 tysięcy euro i nie zostało to ogłoszone jako zamówienie publiczne. Było to tylko, no, z wolnej stopy, czy... W każdym razie on tłumaczy, że to się odbyło poprzez tak zwaną analizę ofert itd., ale jest problem. Tak więc to jest bardzo ważne. Mówię o tym dlatego, że my tu wydajemy decyzje, a później sprawy trochę się ślimaczą. Czyli i jedno, i drugie musi być dogadane, bo inaczej...

To, co ja dałem pani senator do zreferowania, to jest cała gruba książka z zastrzeżeniami NIK do akcji letniej. Ale ponieważ dostałem informację, że praktycznie nie ma tam nic o Senacie - są tylko rozliczenia z MENiS, urzędami itd. - to sobie to darujemy. Bo to jest gruba książka. Ale my, jako senatorowie, także będziemy od czasu do czasu przyglądać się tym sprawom i żądać informacji od pana ministra czy pana dyrektora Miszczuka o tym, jakie są te procedury, żebyśmy nie żyli w niewiedzy.

(Senator Jolanta Popiołek: Ja bym chciała jeszcze coś powiedzieć, Panie Przewodniczący.)

Pozwolę sobie tylko odnieść się do pana prośby. Ja po prostu przygotowałam wnioski, które się nasuwają po przeczytaniu raportu z kontroli NIK. Bo one przydadzą nam się tutaj, w pracy w komisji senackiej.

Po pierwsze, należy sprawdzać u dysponentów wnioski w sprawie dofinansowania wypoczynku letniego. Po prostu dysponenci nawzajem nie informują się w sprawie wniosków, zawieranych umów, kwot dotacji i ich przeznaczenia. I to w bardzo istotny sposób wpływa na osłabienie dyscypliny finansów publicznych. NIK stwierdził finansowanie tych samych zadań przez różnych dysponentów na podstawie różnych umów. Chodzi tu o wszystkie szczeble organizacyjne różnych stowarzyszeń, które realizują takie zlecenia.

Po drugie, bardzo zawyżano kwoty dotacji. Organizatorzy nie mieli początkowo rozeznania co do ostatecznych źródeł i kwot dofinansowania, a więc bardzo często były to kwoty oderwane od faktycznych kosztów.

Po trzecie, należy bezwzględnie kontrolować imprezy wypoczynkowe i porównywać liczbę dzieci na turnusie z liczbą dzieci podaną we wniosku. Bo w wielu przypadkach - tu są podane przykłady - na turnusach było mniej dzieci, niż wynikałoby to z ilości przyznanych pieniędzy.

I dalej, trzeba zwiększyć nadzór nad realizacją zleceń przez jednostki organizacyjne stowarzyszeń. Żądać rozliczeń w terminie i pełnego udokumentowanie oraz zgodnego ze stanem faktycznym rozliczenia kosztów poniesionych na realizację udzielonych zleceń. Takie są wnioski, które wypływają z tego raportu NIK.

No dobrze.

(Senator Krzysztof Szydłowski: Panie Przewodniczący, ja chcę powiedzieć jeszcze kilka zdań.)

Na chwileczkę wyszedłem, za co przepraszam, i po powrocie usłyszałem, że pan profesor podważył wiarygodność moich słów. Żałuję, że tego nie słyszałem. Ale ja tam byłem kilka dni temu. Nie wiem, czy pan profesor widział te wszystkie obiekty. Bo nieładnie mówić w ten sposób, skoro są fakty. Ja rozumiem, że organizacja się broni, ale fakty są aż nadto oczywiste.

Ja bardzo króciutko uzupełnię to, co umknęło mi przy wcześniejszej wypowiedzi. Po pierwsze, obecnie istnieją bardzo duże możliwości wprowadzenia języka polskiego do szkół białoruskich. Taki klimat wytworzył się dosłownie w ostatnich dniach i, moim zdaniem, nasza Polonia, nasi Polonusi powinni iść w tym kierunku.

Po drugie, Szanowni Państwo, proponuję rozważyć i ująć w programach to, aby podczas wizytacji składać króciutkie wizyty miejscowym władzom. Po prostu zameldować się i pozdrowić, bo to na pewno pomoże nam stworzyć przyjazne i sympatyczne warunki w tych miejscach. Próbowaliśmy to zrobić w Nowogródku, ale miejscowy przewodniczący oddziału odwodził nas od tego zamiaru. Nie wiem, dlaczego. Dziękuję bardzo.

Będziemy kończyć tę część informacyjną. Chcę powiedzieć, że o inwestycjach i remontach na Białorusi i Ukrainie będzie mowa na najbliższym posiedzeniu. Prosiłbym o pisemne sprawozdania, dlatego że w każdym z tych miejsc był także przedstawiciel Wspólnoty Polskiej, jako taki, mówiąc uczciwie, zastępczy inwestor Senatu. Jeżeli więc są rozbieżności w opiniach, to proszę, żeby one były referowane jakby w tym samym czasie. Bo na razie wiemy tylko, że na temat Litwy cała grupa mówi jednym głosem.

(Głos z sali: Pan senator Gładkowski mówi coś innego.)

(Senator Witold Gładkowski: Nie, nie, ja tylko chciałbym poprosić o głos.)

(Senator Witold Gładkowski: Nie, nie po cichu.)

To, co ja powiedziałem w imieniu komisji, nie wymaga komentarza i o tym nie chcę mówić. Ja poprosiłem o głos, nawiązując do wypowiedzi pana senatora Szydłowskiego i pana marszałka. Bo wydaje mi się, że ograniczony czas na wypowiedź spowodował to, że pan Szydłowski nie mógł wszystkiego dokładnie powiedzieć. A z kolei pan marszałek odebrał to jako zarzut dotyczący stowarzyszenia.

Prawda jest jednak taka, że dobrze by było, ażeby w jakiś sposób przyjrzeć się tym zakupom budynków i uspołecznić decyzje. Bo zaprezentowanie punktów widzenia senatorów w sposób znakomity ułatwiłoby kontynuację remontów i oczyściło atmosferę. Przenieśmy się chociażby do Podbrodzia. Ja i pan marszałek oglądaliśmy budynek kupiony dla Domu Polskiego. Tak więc mamy na ten temat określone zdanie. Ano takie, że budowa stoi w miejscu, a ten budynek jest w bardzo złym stanie. I nietrudno sobie dzisiaj odpowiedzieć na pytanie, jaka będzie jego przyszłość, jeśli nie uzyska pomocy.

Najprawdopodobniej z takimi właśnie kazusami spotkał się pan Szydłowski i w jak najlepszej wierze je nam przedstawił. Dlatego też jeszcze raz zgłaszam wniosek i proszę, żeby w najbliższym czasie rozważyć możliwość przyjrzenia się owym zakupom inwestycyjnym od Litwy do Ukrainy i ocenienia ich w taki sposób, w jaki ocenialiśmy zasadność wniosków, które dzisiaj przedstawiały nasze grupy. Bo przecież w efekcie jest to chyba bardzo pożądane i potrzebne. Taki jest mój wniosek. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jeszcze raz powtórzę: to nie kwestia zasadności potrzeb, tylko racjonalności wydatkowania pieniędzy. Zresztą senator sam powiedział o tych trzech obiektach, które ja widziałem i które zakupiło akurat stowarzyszenie, czyli ta harcówka we Lwowie i ten kurnik w Złoczowie, bo tak go trzeba nazwać, proszę państwa. To wstyd, bo obok są dobre obiekty, a to jest taka kurna chata, lepianka, chyba pokryta wapnem, z wypadającymi starymi cegłami i polepionym dachem z eternitu, krótko mówiąc, kompletna ruina - za kilkanaście tysięcy dolarów. To nie będzie wizytówka polskości, nawet po wyremontowaniu. To będzie antyreklama Polski, jako siły. A przecież na Ukrainie podkreślano, że trzeba tam walczyć o polskość. A tu kupuje się coś takiego. Podobnie w Łucku - też za kilkanaście tysięcy dolarów.

(Prezes Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" Andrzej Stelmachowski: Za pięć tysięcy.)

Przepraszam, ale moja pamięć nie szwankuje, a jeśli trzeba, to bardzo proszę, przecież wszyscy mieliśmy dokumenty. Tak więc nie za pięć, tylko za kilkanaście tysięcy dolarów. W każdym razie jest to obiekt na parterze starej kamienicy, z wejściem od podwórka, z wybijającym, śmierdzącym szambem przy wejściu, zagrzybiony, zrujnowany, w który trzeba włożyć kolejne kilkanaście tysięcy dolarów, żeby on w ogóle mógł funkcjonować. To są fakty, które naocznie stwierdziłem. Zresztą był też pracownik naszej kancelarii, który robił zdjęcia. Mam nadzieję, że one wyszły i że będzie można to zweryfikować, chociaż zdjęcia nie oddają wszystkiego, na przykład zapachu, prawda?

W każdym razie takie obiekty to antyreklama Polski i polskości, jeśli już mówimy o walce o polskość na Wschodzie. Bo czym innym jest potrzeba, a czym innym racjonalizm dokonywanych zakupów. Te obiekty w Złoczowie i we Lwowie, jeżeli dobrze pamiętam, były kupione w roku 1998. I tak spadały, spadały z finansowania. No i teraz jest dylemat. No bo co robić? Wydaliśmy nasze publiczne pieniądze, a więc ładujmy kolejne 110 czy 120 tysięcy dolarów w ten obiekt we Lwowie. Po to, żeby go dokończyć, bo zainwestowaliśmy w niego i on jest nasz. I to jest słuszne myślenie. Tylko, że tam trzeba wszystko... W kosztorysie jest zapisane 150 tysięcy dolarów na elewację. Co to oznacza? Ano, że trzeba kopać fundamenty, odgrzybiać... I ani tego sprawdzić nie można, ani nie jest to dowód na to, że za rok to z powrotem nie zagrzybieje.

To jest, proszę państwa, tego rodzaju działanie. Tylko dwa obiekty zakupione przez Fundację "Pomoc Polakom na Wschodzie" kosztowały łącznie ponad 200 tysięcy dolarów. A taka kwota rozwiązałaby problemy trzech małych organizacji. I te inne organizacje odczuwają zawiść i złość wobec tego wszystkiego. Te z kolei ich nie wpuszczają... No i jest też ta harcówka zakupiona przez Stowarzyszenie "Wspólnota Polska". Czyli razem daje nam to mniej więcej 350 tysięcy dolarów. A za takie pieniądze, proszę państwa, to naprawdę można zabezpieczyć potrzeby wszystkich organizacji we Lwowie. Nieracjonalizm, brak koordynacji i wyrzucanie społecznych pieniędzy w błoto - to trzeba sobie, proszę państwa, powiedzieć wprost.

Dlatego mój wniosek generalny jest taki, jak pani senator tu przed chwilą mówiła: jeśli te inwestycje dalej mają być mądrze robione, to muszą one być od początku do końca pod zarządem Kancelarii Senatu. Bo i tak tam jeździmy, ponosimy koszty pilnowania tego itd., a przecież chyba 6,5% płacimy organizacjom za nadzór i prowadzenie takiej inwestycji. Nie mówiąc o tym, ile pieniędzy topimy w całym procesie, od kupna ruiny poprzez jej remont itd. Naprawdę taniej i mądrzej będzie, kiedy dwóch czy trzech ludzi, w tym jeden inżynier - oczywiście, to nie znaczy od razu, że jeśli ktoś jest nauczycielem, to się nie zna, ale na przykład nie mając nigdy do czynienia z procesem inwestycyjnym, po prostu nie orientuje się w realnych cenach - patrzy na potrzebę, na to, że to jest nasze, polskie, a nie patrzy na to, ile to kosztuje. Na to właśnie chciałbym zwrócić uwagę.

Panie Senatorze, umówmy się tak. Pan tu użył paru słów: korupcjogenne... Dobrze, ja to przyjmuję pod swoim adresem, już nie takie rzeczy...

(Senator Krzysztof Szydłowski: To nie było pod pana adresem, proszę pana.)

Ale mam do pana jedną prośbę. Jak pan będzie wyjeżdżał, to niech pan przynajmniej nie wymyśla naszym rodakom. Bo podobno nawet padło słowo "złodzieje". Niech pan przynajmniej nie kompromituje Senatu wobec naszych naprawdę zabiedzonych rodaków.

A druga prośba...

(Senator Krzysztof Szydłowski: Przejdźmy do konkretów w takim razie, bo to już jest oskarżenie.)

(Senator Krzysztof Szydłowski: Chciałbym jeszcze coś powiedzieć.)

Mam wrażenie, że nadepnąłem komuś na odcisk. To znaczy ośmieliłem się powiedzieć coś, co od zawsze jest tajemnicą poliszynela. Od kilkunastu lat decyzje są podejmowane w Senacie, a potem realizuje je i dysponuje tymi środkami głównie jedna organizacja. No i przyzwyczajenie do pewnych zasad przydzielania pieniędzy i ich rozliczania, skali nadzoru lub jego braku spowodowało, że teraz mówienie o tym szczerze wywołuje nerwowość po drugiej stronie. Ale jeśli tu nie będziemy szczerze o tym mówili, to gdzie?

(Głos z sali: Pan marszałek nie dokończył swojej kwestii.)

To była Ukraina. Białoruś będzie na następnym posiedzeniu. A teraz wracamy do Litwy.

Chcę powiedzieć, że po pierwsze, zaplanowaliśmy na inwestycje i ujęliśmy w budżecie na ten rok nieco ponad 14 milionów zł. I tylko tyle możemy wydać. Nie musimy aż tyle, ale więcej nie możemy. Mamy rozpoczęte określone zadania i jak słyszałem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To znaczy te, gdzie w zeszłym roku trwały roboty, tak. Bo jak coś zostało kupione parę lat temu i nie trwały roboty, to nie jest to u nas ujęte jako inwestycja kontynuowana.

Jednym słowem, trzeba te inwestycje dokończyć. Nie mam dzisiaj informacji, żeby nie było... Jeśli zaś chodzi o nowe inwestycje, to jakby ogranicznikiem przy ich planowaniu jest przede wszystkim to, na ile są zasadne i czy mieszczą się w określonej kwocie.

Wracam jednak do tematu i pokłosia naszej tu rozmowy. Będziemy prosili o informacje o tym, ile obiektów jest kupionych, ile jest szkół polskich na Litwie, które jeszcze trzeba by wyremontować, a które w tym roku z braku pieniędzy nie będą wyremontowane. Chodzi o to, żebyśmy wiedzieli, jaki... Tak więc tam, gdzie jest dokumentacja, będą to dane z kosztorysu, a tam, gdzie jej nie ma, postaramy się spojrzeć na te inwestycje okiem fachowców i wspólnie określimy, ile na nie potrzeba pieniędzy. Po to, żebyśmy wiedzieli, jakie ewentualnie wydatki nas czekają w perspektywie najbliższych lat.

Czy są jakieś pytania w tym zakresie: remont szkoły w Białej Wace, remont...

(Przewodniczący Zespołu do spraw Finansów Polonijnych Piotr Miszczuk: Ja mam jeszcze taką ogólną sprawę.)

Wszystko, z wyjątkiem jednego zadania, czyli Domu Kultury Polskiej w Wilnie, dotyczy remontów i rozbudowy szkół. I wszystkie one są na Litwie. Chciałbym tylko powiedzieć, że my naszymi decyzjami już przyznaliśmy 6 milionów 900 tysięcy zł na inwestycje. Do tego teraz dochodzi 5 milionów 377 tysięcy zł, jeżeli uwzględnimy te wszystkie... I jeśli jeszcze doliczymy to, co w związku z wyjazdami zostało zaplanowane na Białorusi i Ukrainie, to zacznie nam brakować pieniędzy - będzie 80 tysięcy zł na minusie. Tak wygląda obecnie sytuacja, jeśli chodzi o te kwestie.

Zespół rozpatrywał zadanie po zadaniu i dyskutował. Układ jest taki, żeby to było jasne: opinia Ministerstwa Spraw Zagranicznych w sprawie wszystkich wniosków litewskich jest pozytywna. Mało tego, w resorcie wiedzą, że potrzeby są coraz większe. Poza tym rośnie udział samorządu litewskiego w tych inwestycjach, bo dochodzi on do 33%, czyli 1/3, przynajmniej przy rozpoczynanych zadaniach. Dlatego i my zdecydowaliśmy się w tych wszystkich sprawach powiedzieć: tak.

Chcę jeszcze powiedzieć, że jakby największym problemem była rozbudowa i remont polskiej szkoły w Suderwii. Bo w tym przypadku mieliśmy największe wątpliwości co do tego, czy powinniśmy tam się zaangażować, czy raczej na pewnym etapie tego zaprzestać. Chodziło bowiem o to, że w części dotyczy to obiektu zabytkowego, a w części rozbudowy. A my mamy pewne określone doświadczenia z obiektami zabytkowymi. Stąd obawy, żeby coś się nie stało. No ale ostatecznie postanowiliśmy również na to przyznać 1 milion 300 tysięcy zł na ten rok, bo to zadanie będzie kontynuowane również w roku przyszłym.

Tak mniej więcej wygląda sytuacja. Jeszcze raz mówię, że decyzje Zespołu do spraw Finansów Polonijnych we wszystkich przypadkach były pozytywne.

(Senator Jolanta Popiołek: Ja mam pytanie.)

Ja mam pytanie do zespołu: na czym polega zagrożenie istnienia polskich placówek oświatowych ze względu na reformę szkolnictwa na Litwie?

Na tym, że nie wszystkie placówki osiągnęły standardy określone przez reformę i w związku z tym jak gdyby dano czas na podciągnięcie ich i zlikwidowanie tych różnic.

...ale jest dyrektor Ludkowski. Proszę więc, żeby powiedział kilka zdań o tym, na czym polega ten remont.

Może zacznę od tego, że to też jest jakby przedłużenie inwestycji. Dom został wybudowany ze środków finansowych polskiego podatnika i tylko jedno piętro nie zostało ukończone z powodu braków finansowych. Tak więc można to traktować jako przedłużenie inwestycji.

Po drugie, pieniądze, o które prosimy, mają być przeznaczone na poddasze hotelowe. Obecnie mamy dziewiętnaście pokoi hotelowych. W styczniu i lutym, kiedy nie ma sezonu turystycznego, ponad 50% miejsc było zajętych. Tak więc te liczby świadczą o tym, że jest to potrzebne. W 2001 r. dom w 100% był utrzymywany z dotacji Senatu, która wynosiła 500 tysięcy zł, bo naliczyliśmy, że tyle kosztowało utrzymanie tego obiektu. A w 2002 r. kosztowało to tylko 50 tysięcy zł, czyli zmniejszyło się dziesięciokrotnie.

Jeżeli dobudujemy to poddasze hotelowe - chodzi o to, żeby to zrobić teraz, bo Wilno staje się atrakcyjnym miastem turystycznym i w maju zostanie tam otwartych osiem nowych hoteli, a dziewiętnaście pokoi to ewidentnie za mało - jeżeli zatem będziemy mieli dwa razy tyle, to i obroty będą dwa razy większe. Czyli przy minimalnym nakładzie pracy dwukrotnie zwiększą się dochody z tej działalności i wtedy będziemy praktycznie samowystarczalni. O to chodzi.

Może jeszcze dodam, Panie Przewodniczący, że ta kwota, o którą tutaj chodzi - 366 tysięcy 367 zł, stanowi zaledwie około 30% całej sumy. My sami teraz dysponujemy kwotą około 120 tysięcy zł własnych zarobionych środków. A pozostała kwota... Za przyzwoleniem zarządu naszej fundacji wystąpimy o kredyt inwestycyjny z Kredyt Banku w Wilnie w wysokości 300 tysięcy litów, a to jest około 400 tysięcy zł. I to teoretycznie wystarczy na budowę. Oprocentowania inwestycyjne są u nas bardzo małe, rzędu 5% na pięć lat. Dlatego to jest bardzo opłacalne. I jeżeli wszystko dobrze pójdzie, to w ciągu dwóch lat zwrócimy ten kredyt.

Jeżeli można, to ja dopowiem kilka zdań. W Wilnie spędziliśmy dwie noce, spaliśmy w hotelu litewskim i płaciliśmy 90 dolarów za noc. Gdyby te miejsca były w Domu Kultury Polskiej, to wsparlibyśmy go w ten sposób. Bo cztery osoby zostawiły 400 dolarów w rękach litewskich, a przecież mogły je zostawić w rękach polskich. To jest jeden z argumentów za tym, żeby w to zainwestować. Bo bezsprzecznie jest to bardzo trafna inwestycja.

Ja może dodam jeszcze, że niestety, nie mogłem państwa przyjąć, bo przez cały czas państwa wizyty miałem tylko jeden wolny pokój, ponieważ była u nas grupa z Danii.

Ja tu nie będę dyskutował, bo jakby się chciało oszczędzać, to jakiś specjalny gabinet by im tam może znaleźli, no ale widocznie chcieli trochę... Nie, no ale poważnie, to ja myślę, że docelowo jest niedopuszczalne, żeby delegacje z Senatu czy Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" przyjeżdżały do Wilna i mieszkały w ogólnodostępnym hotelu, a nie w Domu Kultury Polskiej.

Kto jest za tym, żeby przyjąć zadania od siódmego do szesnastego? (14)

Jest prośba, żeby Zespół do spraw Finansów Polonijnych zajął się dalszymi wnioskami. Żeby powstało opracowanie na temat tej polonijnej olimpiady młodzieżowej w Poznaniu, które potem przejrzy pan senator Lato no i zespół. Następnie pozostałe inwestycje, nie tylko na Ukrainie, ale także w Jabłonkowie itd. A później, jak już to zrobimy i będziemy wiedzieć, co zrobiliśmy, to poprosimy Stowarzyszenie "Wspólnota Polska", żeby przygotowało opis tego, co nas czeka w paroletniej perspektywie. Po pierwsze, co z posiadanego majątku trzeba wyremontować. I po drugie - rozpoznanie tego, co, gdzie i kiedy, to znaczy o co prosi, na co wskazuje i o czym informuje Polonia.

(Wicedyrektor Biura Zarządu Krajowego Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" Barbara Rud: Chodzi o posiadane wnioski, czy o wiedzę w tym zakresie?)

Najpierw wnioski, które już macie, to po pierwsze. A po drugie, jest taka prośba, żeby na następne posiedzenie komisji przygotować opinię o ewentualnej dobudowie dwóch pomieszczeń klasowych w szkole w Rydze. Bo oni czekają. No i musimy przesądzić - albo w lewo, albo w prawo.

I następna opinia, to znaczy ewentualne zapewnienie strony polskiej o rozbudowie szkoły w Jekapilsie w przyszłym roku. Bo strona łotewska zwraca się o... My jednak jesteśmy zainteresowani tym, żeby strona łotewska w tym akurat powiecie i w tej miejscowości chciała dać na to przedsięwzięcie trochę więcej niż 25% czy w porywach 30%, a oni tylko w takiej części chcą w tym partycypować. Ta sprawa musi jednak trafić na posiedzenia zespołu i komisji, bo my nie możemy przeciągać sprawy, tym bardziej że ambasador Fiszbach i inni ciągle do nas piszą. Albo więc dajemy zapewnienie na rok następny, albo nie dajemy i mówimy, że może damy je na rok 2005. W każdym razie musimy to jednoznacznie powiedzieć.

Panie Przewodniczący, my, jako Senat, możemy dać takie zapewnienie dopiero w momencie, kiedy pod koniec tego roku będziemy wiedzieli, że potrzebne na to środki będą w budżecie Kancelarii Senatu. Innego zapewnienia nie możemy dać.

No dobrze, ale coś musimy dać. Najważniejsze jest to, że musimy tę sprawę rozpatrzyć, a później się zastanowimy, jaką formę przyjmiemy. Ja też nie mogę zapewniać o tym, jak będzie w przyszłym roku i gdzie będę, bo nie wiem chociażby, czy dożyję. Tak więc pewne rzeczy trzeba...

Panie Przewodniczący, ja tylko chciałbym zapytać - dobrze, że pan dyrektor Miszczuk jeszcze nie wychodzi - o tę inwestycję w czeskim Cieszynie, którą pozytywnie zaopiniowaliśmy. Jakie są dalsze losy tej naszej decyzji?

Prezydium Senatu podjęło już decyzję w tej sprawie i będzie ona załatwiona, będzie podpisywana umowa.

(Senator Adam Biela: Dziękuję bardzo.)

Ale chyba prezydium nie zatwierdziło niektórych zadań.

(Głos z sali: Cieszyn?)

Jakie zadanie nie zostało zatwierdzone przez prezydium?

(Głos z sali: Czeska szkoła rolnicza.)

Wyjaśnimy to na następnym posiedzeniu. Bo jakieś zadanie nie było przez prezydium zatwierdzone, ponieważ był za krótki okres dzierżawy czy coś...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Godzina 14.00.)