1. Informacja przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych o przygotowywanym "Rządowym programie współpracy z Polonią i Polakami za granicą" oraz o stanie przygotowań do wprowadzenia wiz wjazdowych do Polski i ułatwień wizowych dla obywateli innych państw polskiego pochodzenia.

2. Informacja prezesa Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie" o programie działania na rok 2003 oraz o propozycji współpracy fundacji z Senatem i rządem w zakresie realizacji programu polonijnego.

4. Rozpatrzenie wniosków o dotację na wykonanie zadań w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą.

Witam wszystkich na kolejnym posiedzeniu Komisji Emigracji i Polaków za Granicą Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji, żeby użyć pełnej nazwy.

Przepraszam za dwudziestoczterogodzinne i sześciominutowe opóźnienie. Dwadzieścia cztery godziny przesunięcia wynikły ze względów praktycznych - sądzę, że dzisiejszy termin jest lepszy niż wczorajszy, zaś te pięć czy sześć minut opóźnienia wzięło się stąd, że telewizja mnie zatrzymała, krokiem Rejtana podeszła, stanęła przede mną i musiałem odsłużyć parę minut.

Ja wiem, że ty już do profesorów ciągniesz, nie do magistrów, ale... (Wesołość na sali)

Witam bardzo serdecznie. Nie będę wszystkich wymieniał, bo państwo tak gremialnie odpowiedzieli na naszą prośbę, że jest państwa bardzo dużo, a mamy pewne obliga terminowe. Zatem od razu przystąpimy, z marszu.

Porządek obrad przewiduje trzy punkty. Po pierwsze, informację ministra spraw zagranicznych o rządowym programie współpracy z Polonią i Polakami za granicą oraz o stanie przygotowań do wprowadzenia wiz wjazdowych do Polski i ułatwień wizowych dla obywateli innych państw, obywateli polskiego pochodzenia. Po drugie, informację przewodniczącego Rady i prezesa Zarządu Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie". Tak się złożyło, że jest nowy przewodniczący rady i jest nowy zarząd, chcielibyśmy, żeby panowie się przedstawili i powiedzieli, co chcą robić w przyszłym roku, czy zamierzają i w jakim zakresie współpracować z Senatem i z rządem. Po trzecie, prezentację modeli funkcjonowania internetowego banku danych o Polonii - ten temat przewija się już od kilku lat. Chcemy posłuchać, jakie mają osiągnięcia główni twórcy dotychczasowych rozwiązań, ponieważ i w programie senackim, i - jak zdążyliśmy trochę podpatrzyć przez ramię - w programie rządowym ten temat jest mocno zaakcentowany. Jest potrzeba zbudowania takiego systemu.

Zwracam się teraz do państwa senatorów. Ponieważ otrzymali państwo taką żółtą kartkę z wnioskami polonijnymi, jest tam ich bodaj osiem, to ja bym prosił - jeżeli komuś to nie będzie przeszkadzało w uczestniczeniu w pierwszej części spotkania - żeby je przejrzeć. Jeśli będziemy gotowi, to rozpatrzymy je na końcu, a jeśli nie, to się spotkamy jutro ekstra na piętnaście, dwadzieścia minut i to zrobimy. Jutro jest Prezydium Senatu i chcielibyśmy z tym zdążyć.

Otrzymałem informację od pana ministra Włodzimierza Cimoszewicza, że w pierwszym punkcie reprezentować go będzie pan wiceminister Sławomir Dąbrowa. Bardzo serdecznie witamy. Pan minister jest do naszej dyspozycji do godziny 19.15, więc jeżeli czas pozwoli i nie będzie z tym problemu, to będziemy prosili, żeby przedstawił te problemy także jako przewodniczący rady fundacji. A jeżeli w pierwszym punkcie będzie duży natłok spraw, to będziemy administracyjnie działać tak, żeby pan minister wystąpił też przez jakieś pięć minut w tej roli.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Komisja zasługuje na najwyższe uznanie za pracowitość, gdyż o tak późnej porze przewiduje w swoim porządku obrad kilka bardzo ważnych tematów.

Jeżeli chodzi o drugi punkt porządku obrad, to dla ułatwienia chciałbym już w tym momencie powiedzieć, że informacja, która zostanie przedstawiona przez prezesa zarządu fundacji, jest uzgodniona z prezydium rady i ze mną jako przewodniczącym, zatem ten głos można traktować również jako mój. W ten sposób będzie o jedną wypowiedź, mianowicie moją, mniej, co nam ułatwi zadanie.

Zanim przejdę do punktu pierwszego, chciałbym skorzystać z okazji i przedstawić panu przewodniczącemu, prezydium oraz wszystkim członkom komisji nowego dyrektora Departamentu Konsularnego i Polonii Ministerstwa Spraw Zagranicznych, pana Janusza Skolimowskiego, który mi dzisiaj towarzyszy. Pan Janusz Skolimowski od kilku tygodni jest dyrektorem wspomnianego departamentu, jest też długoletnim pracownikiem Ministerstwa Spraw Zagranicznych - pracował zarówno w służbie dyplomatycznej, jak i konsularnej, zatem w tematyce polonijnej nie jest bynajmniej nową osobą, przeciwnie, ma duże doświadczenie. Wrócił niedawno do kraju po zakończeniu kilkuletniej pracy na stanowisku ambasadora Polski w Irlandii. Towarzyszy nam także naczelnik wydziału polonijnego, pan Klemm, który nie jest tu nowy - wielokrotnie w tym roku uczestniczył razem ze mną w posiedzeniach komisji.

Panie Przewodniczący, przechodzę do przedstawienia informacji na temat rządowego programu współpracy z Polonią i Polakami za granicą. Chcę zaznaczyć, że będę referował materiał, który nie został jeszcze zaakceptowany przez Radę Ministrów i znajduje się w końcowej fazie uzgodnień międzyresortowych.

Na początku kilka informacji ogólnych. Ostatni tego typu program przyjął rząd w 1991 r., czyli jedenaście lat temu. Od tamtego czasu zarówno w Polsce, jak i w środowiskach polonijnych na świecie oraz w krajach zamieszkania naszych rodaków dokonały się i dokonują dynamiczne zmiany. Tworząc nowy program, wzięliśmy pod uwagę te aspekty. Założenia projektu zostały przekazane przez MSZ do konsultacji stu dwudziestu trzem polskim placówkom dyplomatycznym i konsularnym, a za ich pośrednictwem - najważniejszym organizacjom polonijnym.

30 kwietnia, jak część obecnych tutaj osób z pewnością pamięta, w trakcie uroczystej debaty w Senacie poświęconej Polonii i Polakom za granicą przedstawiłem w imieniu premiera i ministra spraw zagranicznych założenia programu. W dyskusji brało udział dziewiętnastu zaproszonych na sesję Senatu reprezentantów najważniejszych środowisk polonijnych ze wszystkich kontynentów. Część ich uwag dotyczyła przyszłego programu rządowego, szereg z nich, aczkolwiek nie wszystkie, uwzględniliśmy w opracowywanym projekcie. Podczas tejże sesji Senatu, jak państwo doskonale wiedzą, została przyjęta uchwała w sprawie polityki państwa polskiego wobec Polonii i Polaków za granicą. Zadbaliśmy o zgodność projektu programu z tą uchwałą.

Zgodnie z obowiązującą procedurą konsultacji międzyresortowych projekt został przyjęty w lipcu przez powołany decyzją premiera i kierowany przez ministra spraw zagranicznych Zespół do spraw Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą. Oczywiście jest to zespół stały, a nie powołany tylko do tego opracowania. Następnie program został rozesłany do resortów w celu formalnej akceptacji, a ponieważ część z nich nadesłała uwagi, trwa ostateczne uzgadnianie projektu. W okresie ostatnich kilku miesięcy odbyliśmy także szereg spotkań z działaczami polonijnymi oraz kierownikami najważniejszych urzędów konsularnych, konsultując z nimi propozycje kierunków i form realizacji przygotowywanego programu, tak aby nie byli oni zaskoczeni w momencie jego przyjęcia.

Jako główne, określające zawarte w programie zadania przyjęliśmy następujące kierunki. Po pierwsze, działania na rzecz zapewnienia Polakom za granicą i Polonii pełni należnych im praw mniejszości narodowych, w tym możliwości kultywowania polskości i rozwijania polskiej oświaty w krajach zamieszkania oraz nieskrępowanego utrzymywania kontaktów z Polską. Istotną częścią tego zadania jest systematyczne monitorowanie realizacji odpowiednich postanowień konwencji międzynarodowych i umów bilateralnych, które dotyczą sytuacji polskiej mniejszości, oraz podejmowanie skutecznych interwencji w przypadkach stwierdzenia nieprzestrzegania lub niepełnej realizacji tych aktów. Po drugie, udzielanie pomocy w działaniach mających na celu podniesienie rangi i znaczenia Polonii i mniejszości polskiej w życiu politycznym, społecznym, gospodarczym, kulturalnym i naukowym państw zamieszkania. Po trzecie, wsparcie działalności gospodarczej Polonii i współpraca z kołami biznesu polonijnego, w tym szczególnie rozszerzenie poradnictwa i informacji o nowych przepisach polskiego prawa gospodarczego, celnego i finansowego. Po czwarte, pomoc na rzecz rozwoju aktywności młodego pokolenia Polonii. Będziemy wspierać działalność organizacji studenckich, harcerskich, profesjonalnych, hobbistycznych, uatrakcyjniać programy imprez polonijnych organizowanych w kraju pod kątem zainteresowania nimi polskiej młodzieży mieszkającej za granicą oraz upowszechniać informacje o Polsce w językach obcych, zdając sobie sprawę z tego, że dla młodego pokolenia polonijnego mogą one być bardziej zrozumiałe niż język polski. Mówiąc o młodzieży czy o biznesie polonijnym, nie mogę nie wspomnieć o konieczności przechodzenia - także przez stronę polską - w większym niż dotychczas stopniu na nowoczesne techniki kontaktowania się, takie jak powszechnie stosowana przez młode pokolenie i w biznesie łączność internetowa. Po piąte, rozszerzenie możliwości nauki i doskonalenia znajomości języka polskiego wśród Polonii, również za pośrednictwem Internetu i telewizji. Po szóste, poprawienie warunków dostępu do dóbr polskiej kultury przez rozszerzanie naszych prezentacji kulturalnych za granicą, w tym w środowiskach polonijnych. Po siódme, wzbogacenie rzetelnej informacji o Polsce przez maksymalne uatrakcyjnienie i unowocześnienie przekazywanych za granicę programów radiowych, telewizyjnych i łączności elektronicznej. Po ósme, pozyskiwanie poparcia Polonii dla realizacji polskich interesów państwowych i narodowych w tych sprawach, w których są one całkowicie zgodne z interesami państwa jej zamieszkania. Z naszej strony oczekujemy aktywnego zaangażowania Polonii w szeroko pojętą, pozbawioną elementów ideologicznych i politycznych promocję Polski za granicą, a także w obronę dobrego imienia Polski i Polaków. I wreszcie po dziewiąte - co zasługuje na szczególną uwagę - pomoc Polakom na Wschodzie, w tym odbudowywanie polskiej inteligencji. To ostatnie zadanie chcemy realizować między innymi przez przydział na szerszą skalę stypendiów dla studentów uczących się w krajach byłego ZSRR, a także przez udzielanie pomocy w wyposażaniu instytucji i organizacji polonijnych na Wschodzie w nowoczesne środki techniczne, takie jak komputery z łączami internetowymi. Zamierzamy również poprzez nasze placówki inspirować organizacje i instytucje polonijne na Zachodzie do rozwijania różnych form pomocy Polakom na Wschodzie.

Wysoka Komisjo! Jeśli ktoś ma bardzo dobrą pamięć i pamięta moje wystąpienie na posiedzeniu Senatu w dniu 30 kwietnia, bez trudu zauważy, że to, co przed chwilą przedstawiłem, nie różni się wiele od tamtej prezentacji. Jest to rzecz całkowicie naturalna i zrozumiała, bo takie były i takie pozostają nasze założenia.

Chciałbym teraz zwrócić uwagę na pewne aspekty przygotowywanego programu. Otóż obejmuje on dotychczasowe, sprawdzone i akceptowane działania rządu, ze szczególnym uwzględnieniem aktualnych kierunków polskiej polityki zagranicznej. Określone w programie cele i zadania pozostają w związku z aktualnymi zjawiskami i procesami zachodzącymi w środowiskach polonijnych oraz z ich potrzebami, dokładniej niż dotychczas określona została specyfika poszczególnych grup polonijnych w różnych regionach świata. Obok podkreślania znaczenia kontaktów z tradycyjnymi organizacjami polonijnymi, szczególnie silny akcent położono na współpracę z wybitnymi osobistościami polskiego pochodzenia i z młodym pokoleniem Polonii, rozszerzenie nauki języka polskiego, zwiększenie udziału Polonii w rozwoju współpracy gospodarczej z zagranicą i na pomoc Polakom na Wschodzie. Zakładamy zastosowanie w szerszym niż dotąd zakresie nowoczesnych, odpowiadających aktualnym warunkom i potrzebom form realizacji zadań, czyli, o czym już mówiłem, wykorzystanie Internetu, elektronicznych środków przekazu, telewizji itp.

Pragniemy, aby Polonia uczestniczyła w realizacji celów polskiej polityki zagranicznej. Jako wzorcowe pozostaje w naszej pamięci ogromne zaangażowanie Polonii, zwłaszcza w Stanach Zjednoczonych, w działaniach na rzecz członkostwa Polski w NATO. Dzisiaj takim wyzwaniem wymagającym życzliwego i efektywnego wsparcia są starania Polski o przystąpienie do Unii Europejskiej.

Jeszcze raz chcę podkreślić, że udzielenie wsparcia Polakom na Wschodzie zarówno ze strony kraju, jak i bardziej zasobnych środowisk polonijnych na Zachodzie należy do najważniejszych zadań przewidzianych w programie.

Zakładamy, że realizacja przez ministrów i podległe im struktury administracji rządowej oraz wojewodów wieloletniego programu współpracy z Polonią i z Polakami za granicą będzie finansowana z budżetu państwa w ramach przydzielanych corocznie ministrom funduszy na współpracę z zagranicą. Urzędy obsługujące ministrów i urzędy centralne administracji państwowej będą opracowywać na podstawie tego wieloletniego programu zapewniające jego realizację roczne harmonogramy zadań wraz z kalkulacją budżetową na podstawie budżetów na poszczególne lata. Struktury rządowe będzie wspierać aktywność organizacji i fundacji prowadzących działalność na rzecz Polonii. Istotne będzie zapewnienie lepszej koordynacji poczynań wszystkich podmiotów pozarządowych prowadzących współpracę ze środowiskami polonijnymi.

Jednym z warunków właściwej realizacji programu rządowego będzie stałe coroczne zwiększanie środków budżetowych na współpracę z Polonią oraz stopniowe przekazywanie coraz większych sum ministrowi spraw zagranicznych jako organowi koordynującemu. W 2003 r., według projektu budżetu, ma nastąpić pierwszy znaczący, bo o 30-40%, wzrost środków, które są w dyspozycji MSZ. Umożliwi to między innymi zwiększenie pomocy ze strony placówek dyplomatyczno-konsularnych w znaczących i efektywnych inicjatywach instytucji i organizacji polonijnych oraz pomocy dla mediów i szkolnictwa polonijnego. Środki byłyby przyznawane przez placówki na zasadzie konkursów i grantów, procedura ta powinna przynieść bardziej racjonalne wykorzystanie funduszy i umożliwić zwiększenie kontroli nad ich wydatkowaniem. Zdaję sobie sprawę z tego, że nie wszyscy będą z tego zadowoleni, ale są to fundusze publiczne, z budżetu państwa i pozostawienie tych wydatków poza kontrolą organów państwa nie jest właściwe.

Na koniec tej części, działu, który w tej chwili omawiam, chcę powiedzieć, że w programie nie uwzględniono zgłaszanych przez Polonię postulatów dotyczących uchwalenia Karty Polaka, zmian w ustawie o obywatelstwie polskim i udziału obywateli polskich zamieszkałych za granicą w wyborach prezydenckich i parlamentarnych. Osoby oczekujące ujęcia tych kwestii w programie będą zapewne rozczarowane, jednak te - bardzo ważne dla Polonii - sprawy wymagają odrębnego rozważenia. Bezpośrednie ich powiązanie z programem rządowym mogłoby oznaczać odłożenie jego przyjęcia na bardzo długi czas.

Panie Przewodniczący, teraz chciałbym omówić drugą część punktu pierwszego, dotyczącą stanu przygotowań do wprowadzenia wiz wjazdowych do Polski i ułatwień dla osób polskiego pochodzenia - obywateli innych państw. Zgodnie ze stanowiskiem negocjacyjnym, przewidującym dostosowanie przepisów polskich do prawa wspólnotowego i włączenie w pełni do ustawodawstwa krajowego dorobku prawnego Unii Europejskiej, obowiązek wizowy dla obywateli Białorusi, Rosji i Ukrainy zostanie wprowadzony z dniem 1 lipca przyszłego roku. Polska będzie - oczywiście tu nie odkrywam Ameryki, wielokrotnie o tym mówiono, również na tej sali, w gronie tej komisji - dokładać starań, aby Europa po rozszerzeniu Unii nie była podzielona, dlatego też będziemy sprzyjać umacnianiu powiązań krajów unijnych z państwami leżącymi na wschód od Polski. Pragniemy, aby wprowadzenie obowiązku wizowego dla obywateli Białorusi, Rosji i Ukrainy, które Polska - podkreślam - realizuje jako ostatnia spośród krajów kandydujących, odbyło się w sposób jak najmniej utrudniający wzajemne kontakty. Obawy, że wprowadzenie reżimu wizowego oraz przyjęcie dorobku Schengen może przynieść niekorzystne skutki w odniesieniu do współpracy i ruchu osobowego, nie powinny przysłaniać pozytywnych efektów wdrażanych działań, myślę o ograniczeniu zjawisk patologicznych, zwłaszcza o zwalczaniu przestępczości zorganizowanej. Zakładamy, że generalne uporządkowanie ruchu osobowego poprzez wdrażanie standardów Unii Europejskiej wyeliminuje lub znacznie ograniczy te negatywne zjawiska.

Względy natury politycznej, społecznej i gospodarczej przemawiają za zastosowaniem ułatwień dla obywateli przekraczających granicę, na przykład za przyjęciem możliwie niskich opłat wizowych dopuszczanych przez prawo Unii. Szczególne miejsce w tym kontekście zajmuje współpraca z Ukrainą. Rozważane przez władze tego państwa odstąpienie od wymogu posiadania wiz przez Polaków nawet po wprowadzeniu przez nas wiz dla obywateli Ukrainy dałoby nam podstawę do zastosowania możliwie szerokiego zakresu ułatwień wizowych dla mieszkańców tego kraju. Chcę jednak podkreślić, że jest to możliwość, a nie pewność, a ostateczna decyzja należy do strony ukraińskiej.

W związku z podnoszoną w środowiskach polonijnych kwestią zastosowania ułatwień wizowych dla osób polskiego pochodzenia będących obywatelami Białorusi, Rosji i Ukrainy trzeba wskazać, że niestety, żadne z postanowień układu z Schengen, jak również dalszych porozumień i decyzji tworzących system Schengen nie odnosi się do kwestii narodowości lub pochodzenia. System ten oparty jest wyłącznie o kryterium obywatelstwa i nie przewiduje możliwości stosowania odmiennych zasad przekraczania wspólnych granic przez cudzoziemców ze względu na ich narodowość czy pochodzenie. Starając się o członkostwo w stworzonym przez układ z Schengen systemie wspólnej ochrony granic, musimy uwzględniać ten fakt. Implementacja tego układu nie oznacza jednak braku możliwości stosowania przez Polskę pewnych preferencji w stosunku do Polaków ze Wschodu, którzy znaleźli się za granicą nie na skutek własnych decyzji, lecz z powodu zakrętów historii. Aby umożliwić osobom polskiego pochodzenia kontakty z Polską i rodzinami w kraju, polskie urzędy konsularne będą im wydawały wizy uprawniające do długoterminowych pobytów w Polsce. Będą też podejmowane wszelkie możliwe działania w kierunku zwiększenia dostępności do polskich konsulatów, uproszczenia niezbędnych formalności, na przykład poprzez korzystanie ze współpracy organizacji polonijnych w wypełnianiu i składaniu wniosków wizowych, oraz skrócenia okresu oczekiwania na wizę. Służy temu między innymi rozbudowa polskiej sieci konsularnej na Wschodzie, która już wkrótce będzie obejmować dwanaście urzędów konsularnych: dziesięć istniejących oraz dwa nowo tworzone na Ukrainie. W ten sposób będziemy mieć nasze konsulaty we wszystkich największych skupiskach polonijnych na Wschodzie, za jakie uważamy regiony Lwowa, Sankt Petersburga, Brześcia i Grodna.

Wprowadzenie ruchu wizowego z Rosją, Ukrainą i Białorusią będzie wymagać zatrudnienia dodatkowo około trzystu osób, w tym około stu dwudziestu z kraju, to jest konsulów, pracowników ochrony konsulatów oraz na stanowiskach pomocniczych i administracyjnych. Pozostałych sto osiemdziesiąt nowych osób to będą pracownicy miejscowi, zatrudniani przy obsłudze interesantów, rejestracji i innych technicznych czynnościach.

W trakcie prowadzonych konsultacji z ministerstwami spraw zagranicznych Białorusi, Rosji i Ukrainy przedstawiamy im program działań strony polskiej, podkreślając przy tym potrzebę odpowiedniego dostosowania sieci urzędów konsularnych tych państw w Polsce i stworzenia przez partnerów jak najlepszych warunków uzyskiwania ich wiz przez obywateli polskich. Sprawy przygotowań do wprowadzenia ruchu wizowego na Wschodzie są też przedmiotem stałych konsultacji MSZ z instytucjami krajowymi, takimi jak Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, Straż Graniczna oraz Urząd do spraw Repatriacji i Cudzoziemców, w gestii których leżą również sprawy cudzoziemców i ochrony granic.

Trudna sytuacja materialna Polaków na Wschodzie powoduje, że istotną przeszkodą w przyjazdach do Polski mogłaby być nawet niewielka opłata za wizę. Aby zminimalizować tę trudność, MSZ planuje umożliwienie szerszego wykorzystywania przez kierowników urzędów konsularnych posiadanych przez nich generalnych uprawnień do całkowitego zwalniania z opłat za wizy lub udzielania zniżek osobom polskiego pochodzenia. Trzeba jednak podchodzić do tej sprawy z dużą ostrożnością, ponieważ z punktu widzenia prawa międzynarodowego i unijnego różnicowanie ze względu na pochodzenie mogłoby być potraktowane jako naruszenie zakazu dyskryminacji.

Kolejną możliwość preferencyjnego de facto, jeśli nie de iure, traktowania osób pochodzenia polskiego wiążemy z planowaną inicjatywą prawodawczą, którą zamierza przedstawić Komisja Wspólnot Europejskich. Jest to propozycja jednolitych przepisów regulujących lokalny ruch graniczny w celu ustalenia wspólnych standardów, które powinny być stosowane w porozumieniach zawieranych przez unijne państwa członkowskie, a więc wkrótce i Polskę, z krajami trzecimi. W ramach Komisji Europejskiej rozważane jest między innymi wprowadzenie specjalnej wizy, która byłaby wydawana przez urzędy konsularne państw członkowskich osobom zamieszkałym na obszarach przygranicznych sąsiadujących krajów nieunijnych, posiadającym uzasadnione powody, takie jak więzy rodzinne, ekonomiczne, kulturowe i językowe, do regularnego przekraczania granicy. Okres ważności takiej wizy wynosiłby w zasadzie jeden rok, ale byłaby też możliwość wydawania w określonych przypadkach wiz ważnych na dwa lata lub dłużej. Posiadając taką wizę, mieszkańcy obszarów przygranicznych - a przecież wśród nich jest bardzo wiele osób pochodzenia polskiego - byliby upoważnieni do wielokrotnego przekraczania granicy, mogliby przebywać i poruszać się w ramach obszaru przygranicznego Polski. Jest to sprawa nowa i jeszcze nie do końca jasna. Dotychczas system prawny Unii Europejskiej nie przewidywał specjalnego traktowania małego ruchu granicznego. Uważamy, że przyjęcie tych uregulowań w ramach Unii Europejskiej otworzyłoby Polsce możliwość zawarcia odpowiednich, korzystnych dla Polaków zamieszkałych w regionach przygranicznych porozumień z sąsiadami na Wschodzie. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mamy informacje ministerstwa dotyczącą rządowego programu oraz sposobu realizowania ułatwień wizowych.

Mam krótkie pytanie do pana ministra. Jak będzie rozegrana sprawa wiz dla Polaków żyjących w dużych skupiskach w republikach azjatyckich?

Pani senator przewodnicząca Sagatowska.

Panie Ministrze, chcę zapytać, co leży u podstaw odmowy zajęcia się wprowadzeniem w życie Karty Polaka i nowej ustawy o obywatelstwie, polegającej w szczególności na stworzeniu instytucji przywrócenia obywatelstwa polskiego Polakom, którzy byli zmuszani... byli pozbawiani tego obywatelstwa. Dziękuję.

Kto jeszcze ma pytanie?

Proszę bardzo, Panie Ministrze, dwa pytania.

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o udzielanie wiz dla obywateli byłych republik Związku Radzieckiego, a obecnie niepodległych państw położonych w Azji Środkowej czy na Zakaukaziu - bo pytanie wprawdzie dotyczyło zamieszkałych tam Polaków, ale, jak starałem się wyjaśnić w moim wystąpieniu, nie ma podstaw do szczególnego traktowania osób polskiego pochodzenia, zatem tamtejsi Polacy będą uzyskiwali wizy na ogólnych zasadach obowiązujących obywateli tych państw - my jakichś szczególnych, nowych środków nie przewidujemy. Nie zakładamy, że nastąpi jakaś zasadnicza zmiana w stosunku do obecnego stanu faktycznego, aby trzeba było tam wzmacniać urzędy konsularne. Tym niemniej jest to pytanie na tyle szczegółowe, że poproszę pana dyrektora Skolimowskiego, aby - jeśli uważa to za celowe - rozwinął moją odpowiedź.

System wizowy w tych samodzielnych i niepodległych już od wielu lat krajach istnieje praktycznie od ponad roku. W tej chwili największe ilości wiz są wydawane w Ałma Acie - w zeszłym roku było to ponad trzydzieści tysięcy, i w Mołdowie - około dwudziestu paru tysięcy. Zatem są to duże liczby i nie mamy żadnych sygnałów ani ze strony naszych konsulów, ani organizacji Polonii czy Polaków zamieszkujących tamte tereny, świadczących o jakichkolwiek problemach z otrzymaniem wizy i przyjazdem do Polski. Zatem rozumiemy, że polityka wizowa wobec naszych byłych obywateli czy mniejszości narodowej - jakkolwiek byśmy to określili - jest realizowana w sposób prawidłowy i nie mamy tego typu problemów z tymi ludźmi, z tymi obywatelami. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu przewodniczącemu za umożliwienie zabrania głosu przez pana dyrektora i kontynuuję odpowiedź - teraz na pytanie drugie. Jeżeli chodzi o Kartę Polaka czy ustawę o obywatelstwie, to ja w moim wystąpieniu powiedziałem, dlaczego rząd nie wiąże tych kwestii z programem polonijnym. Dzieje się tak z dosyć praktycznego powodu, że gdyby te sprawy miałyby być powiązane, program polonijny nieprędko byłby przyjęty, o ile w ogóle by do tego doszło. Ale gdyby rozumieć pytanie pani przewodniczącej w ten sposób: dlaczego tymi sprawami - już niezależnie od programu współpracy z Polonią - rząd się nie zajmuje, to chcę powiedzieć, że odnośnie do ustawy o obywatelstwie kompetentny i właściwy jest minister spraw wewnętrznych i administracji i do niego należałoby skierować to pytanie, a nie do przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Temat Karty Polaka jest bliższy Ministerstwu Spraw Zagranicznych z tego prostego powodu, że jej zwolennicy najczęściej powoływali się na Kartę Węgra, czym nasze ministerstwo też się bardzo interesowało. Nie mam tutaj jednak dobrych wiadomości dla tych, dla których koronnym argumentem była Karta Węgra, bo nowy rząd węgierski się z niej właśnie wycofuje. Wbrew głoszonym na forum komisji oraz w Sejmie opiniom - niestety, wbrew tym opiniom - że Karta Węgra była świetnym pomysłem, więc dlaczego Polska nie idzie za przykładem Węgier, muszę z całą odpowiedzialnością stwierdzić, że okazało się to niewypałem w stosunkach międzynarodowych, a częściowo również wewnętrznych w samych Węgrzech. Rząd węgierski się z tego wycofuje, a więc nie jest to przykład, za którym Polska powinna pójść. Oczywiście są specyficzne problemy, które mają Polacy za granicą i które należy, być może, rozpatrywać również u nas, jednak nic mi nie wiadomo, aby przedstawione w ubiegłym roku negatywne stanowisko rządu co do Karty Polaka uległo zmianie. Nie mam nowych informacji w tej sprawie. Dziękuję.

Mam pytanie, Panie Ministrze. Program rządowy jest bardzo obszerny i ma taką cechę, że się będzie rozwijał - zresztą tak powiedział pan minister - pod względem finansowym, ale przede wszystkim jeśli chodzi o zakres. Program jest bardzo obszerny, choćby sama jego wizualna forma - kilkanaście stron druku. Senat, jak wiemy, jest tym podmiotem prawa polskiego, który się zajmuje tą działalnością, choć pod względem prawnym nie jest to opisane w żadnej ustawie ani w innym dokumencie. Stawiam pytanie wprost: czy rząd przewiduje współpracę w tym zakresie z Senatem i jak to widzi? Zajrzałem, jak to się mówi, przez ramię do rządowego programu i tam ani razu słowo "Senat" - w żadnej formie, rzeczownikowej czy przymiotnikowej - nie występuje. Z drugiej strony znane było dotychczas stanowisko, przynajmniej przed rokiem, polegające na eliminowaniu Senatu z tej formy działalności, przynajmniej jeżeli chodzi o wydatkowanie pieniędzy. Czy w związku z potrzebami programu rządowego będzie przewidziana taka forma zaspokajania rosnących wydatków rządu, że wydatki Senatu na tę działalność będą się zmniejszać? Pytam, ponieważ jest to temat dyskusji nie tylko między senatorami, ale także w wymiarze bardzo publicznym - w prasie, na każdym spotkaniu przedstawicieli Polonii i Senatu.

Dziękuję bardzo.

Wydaje mi się, że to pytanie składa się z dwóch części: ogólnej - tak ją nazwijmy - i finansowej. Jeśli chodzi o pierwszą: czy rząd przewiduje współpracę z Senatem, odpowiadam, że nie wyobrażam sobie, by mogło być inaczej. Oczywiście przewidujemy współpracę i z Senatem, i z Sejmem, i z fundacjami, i z organizacjami pozarządowymi - jest to sprawa chyba dosyć oczywista i nie wiem, jak rząd mógłby realizować współpracę z Polonią w oderwaniu od innych podmiotów, które tym się zajmują. Nie miałoby to uzasadnienia ani większego sensu. Po prostu rząd opracowuje program działania dla siebie, a nie dla Senatu, bo nie ma takich uprawnień. Podobnie rząd nie opracowuje programu działania dla fundacji czy innych podmiotów, każdy dla siebie - takie jest moje stanowisko - opracowuje plan działania i program. Powiedziałem na początku mojego wystąpienia, że opracowując ten program, wzięliśmy pod uwagę prace, przebieg posiedzenia i uchwałę Senatu. Konia z rzędem temu, kto po przyjęciu tego programu znajdzie w nim coś, co byłoby wymierzone we współpracę z Senatem czy z jakąkolwiek instytucją. Taka jest moja odpowiedź na pierwszą część tego pytania.

Jeśli chodzi o aspekt finansowy, to rzeczywiście po stronie rządowej, w Ministerstwie Spraw Zagranicznych się nie ukrywa, że chcielibyśmy mieć nawet nie więcej, ale znacznie więcej niż dotychczas środków finansowych na działalność polonijną. Z zadowoleniem stwierdzam, że w projekcie budżetu na rok 2003 ten postulat został w dużej mierze uwzględniony, może jeszcze nie w takiej, jak byśmy chcieli, ale jest już pewna istotna zmiana. Pozwolę sobie przypomnieć, że w budżecie na rok bieżący MSZ na działalność polonijną miał i ma, bo rok się jeszcze nie skończył, 1 milion 488 tysięcy zł, a w projekcie budżetu na rok 2003 - 5 milionów 718 tysięcy zł. Zatem jest to istotny wzrost i jesteśmy z tego zadowoleni, choć pełni szczęścia nigdy nie ma, jeżeli wolno tak powiedzieć. Zakładamy, że jest to tendencja, która utrzyma się w następnych latach.

Było pytanie - już nie pamiętam, czy tak brzmiało dosłownie, czy tak je zrozumiałem - czy to nie będzie się odbywało kosztem środków, które otrzymuje z budżetu Senat na działalność polonijną. Tutaj znowu chcę przytoczyć liczby. Mianowicie na bieżący rok Senat ma w budżecie 45 milionów 225 tysięcy zł, a w projekcie budżetu na rok 2003 - 46 milionów 265 tysięcy, czyli jest wzrost. Już to jest odpowiedź - jak można powiedzieć, że odbywa się to kosztem środków, skoro w projekcie budżetu jest wzrost sumy, jaką ma otrzymać Senat na działalność polonijną. Myślę, że jest to oczywiste, iż pieniądze, które otrzymuje Ministerstwo Spraw Zagranicznych, nie są wydarte Senatowi, bo państwo też dostaną ich więcej. Nie będę ukrywał, że proporcje nas nie zadowalają. W tym roku jest 45 milionów dla Senatu, a 1 milion 400 tysięcy dla MSZ. W przyszłorocznym budżecie: MSZ - 5 milionów 700 tysięcy, Senat - 46 milionów, czyli też więcej niż w tym roku.

Myślę, że pozytywne jest to, iż w sumie w tegorocznym budżecie - bo oprócz Senatu i MSZ są tu jeszcze Ministerstwo Kultury oraz Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu - na działalność polonijną przewidziana jest kwota 78 milionów 253 tysięcy, a w przyszłym roku będzie to 82 miliony 814 tysięcy zł. I właśnie to jest w tym ważne, że jest generalny wzrost środków na działalność polonijną. Dziękuję bardzo. Jeśli Pan Przewodniczący nie jest usatysfakcjonowany odpowiedzią, to proszę śmiało ciągnąć dalej ten temat, bo jest jeszcze na to czas.

Tak, oczywiście. Państwo pozwolą, że dodam jeszcze jeden komentarz, a później pytanie. Chcę pogratulować autorom tego rządowego dokumentu, ponieważ jest sztuką napisać tak bogaty program i uniknąć słowa "Senat" - w tym kontekście, że zakładają państwo współpracę. To jest sztuka, ale ponieważ ja nie jestem tak dobry w języku polskim, więc...

A teraz pytanie praktyczne, Panie Ministrze, gdyż mamy tę radość, że możemy rozmawiać z przedstawicielem rządu. Senat nie ma przełożenia na rząd i niestety - dla nas "niestety", a dla was "stety" - nie przepytujemy się, więc jest okazja, święto dla nas, że możemy pana ministra z tej okazji przepytać, a właściwie zapytać, bo przecież nie przepytać. W jakiej formie... Rząd dyskutował - bo przecież dyskutował, opracowując tak bogaty program - i jaką przewidział ścieżkę nawiązania praktycznej współpracy z Senatem? Czy zaprosicie nas, czy Senat, jako organ nieco wyżej stojący, ma powołać jakąś wspólną komisję? Jak to rozwiązać praktycznie? Bo gdy dwa duże podmioty składające się z wielu osób i jednostek mają współpracować, rozwijać współpracę, to jak to zrobić praktycznie? Gdyby było dwóch ludzi, to by się spotkali na piwie. A jak to zrobić w takim przypadku? Ciekawi jesteśmy, jak zacząć. Myślę sobie, że to dzisiejsze spotkanie jest taką formą rozpoczęcia współpracy. Chcielibyśmy się tego dowiedzieć. Te wątpliwości nie są wyłącznie moje, zebrałem taką skrzynkę pytań od moich koleżanek i kolegów z komisji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący, tytułem przykładu chcę powiedzieć, że ostatni dział programu nazywa się: Zakresy zadań organów administracji państwowej. Przewiduje on szczegółowe zadania dla następujących organów administracji państwowej: Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, Ministerstwa Kultury, Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, Ministerstwa Gospodarki, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Komitetu Badań Naukowych, Ministerstwa Finansów i pozostałych ministerstw i urzędów centralnych oraz wojewodów. Senat nie pasuje do tego dokumentu, dlatego że - jeszcze raz mówię - to jest program rządowy. Nawet nie państwowy, tylko rządowy. To nie jest dokument państwa polskiego, tylko rządu. Czy pan prezydent nie zajmuje się sprawami Polonii? Jak najbardziej to robi, a określenie "prezydent RP" też się nie pojawia. Nie wiem, Panie Przewodniczący, po co doszukiwać się tutaj jakichś ukrytych podtekstów, których nie ma. Nie piszemy o prezydencie, o Senacie ani o Sejmie, gdyż przygotowujemy program rządowy, a nie państwowy czy dla Senatu.

(Przewodniczący Tadeusz Rzemykowski: No to odpowiedź na drugie pytanie rozwieje nasze obiekcje.)

Nie wiem, zastanowimy się. To, że nie ma tu wzmianki o prezydencie ani o Senacie, nie jest świadome. Po prostu nie pisaliśmy, bo uważaliśmy, że to jest inny dział państwa polskiego. Jeżeli to jest tak ważne, to się zastanowimy nad tym w ministerstwie. Jak mówię, nic się nie kryje za tym, że tego nie ma. Może wpiszemy jakąś ładną formułę - po prostu zobaczymy. Jeżeli to ma rozwiać wątpliwości...

Jeśli zaś chodzi generalnie o współpracę i o jej formy, to uważam, że ona ma miejsce, że jest bardzo częsta, bardzo ścisła. Jeżeli po stronie Senatu czy komisji, tej konkretnie, jest odczuwany jakiś niedosyt, to przecież mamy dziesiątki możliwości, żeby sobie to wszystko wyjaśnić. Po stronie MSZ takiego niedosytu nie odczuwamy. Jeżeli mogę poprosić o nieumieszczanie tego w protokole, to ja raczej odczuwam przesyt, Panie Przewodniczący, bo co tydzień jestem proszony na posiedzenie komisji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja bywam nie tylko na spotkaniach pana komisji, innych również, także w Sejmie, więc czuję raczej przesyt ilości posiedzeń poświęconych sprawom polonijnym, ale traktuję to oczywiście jako mój obowiązek i staram się wszędzie bywać. Zatem nie odczuwamy ani jakiejś niechęci do współpracy ze strony Senatu, ani braku informacji. Wielokrotnie, dziesiątki razy rozmawiał na ten temat minister z marszałkiem Senatu, sam rozmawiałem z marszałkiem Senatu, z panią wicemarszałek Senatu, z panem przecież często rozmawiamy, bywamy na posiedzeniach komisji... Naprawdę nie wiem, co powiedzieć. Uważam, że ta współpraca po pierwsze, jest, po drugie, ma charakter prawie codzienny. Jest tutaj pan minister Witalec, wielokrotnie rozmawiamy na te tematy... Jeżeli są jakieś uwagi pod naszym adresem, to proszę śmiało je zgłaszać, nie ma żadnych tematów tabu. Jeżeli jest propozycja jakichś nowych form współpracy oprócz dotychczasowych, proszę bardzo, proszę zgłaszać, wszystko zasługuje na rozpatrzenie. Jednak jako prawnik miałbym pewne wątpliwości co do tworzenia wspólnych organów Senatu i rządu albo Sejmu i rządu. Wydaje mi się, że byłoby to zatarcie podziału władzy na ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą. Dziękuję bardzo.

Otrzymaliśmy bardzo wyczerpującą odpowiedź na oba pytania. Wiemy już, że po pierwsze, nie chodzi o pomijanie Senatu, tylko po prostu to słowo nie zaistniało ze względu na przyjętą formę dokumentu. Po drugie, bardzo istotne jest to, iż suma wydatków na działalność polonijną rośnie, bo to jest przecież najistotniejsze dla tych, dla których te pieniądze są przeznaczone, a nie dla posługujących się nimi poprzez ich wydatkowanie.

Proszę bardzo, pan senator Biela.

Z zainteresowaniem słuchałem wystąpienia programowego i chciałbym prosić o rozszerzenie jednego punktu. Otóż pan minister mówił, iż rząd będzie zmierzał do tego, aby w ramach stosunków bilateralnych były zagwarantowane prawa należne ugrupowaniom polonijnym w różnych krajach. Chcę konkretnie zapytać, czy są jakieś zamierzenia jeśli chodzi o Republikę Federalną Niemiec - mam na myśli zrealizowanie jakiegoś minimum w zakresie zapewnienia mieszkającym tam Polakom praw mniejszości narodowej. Jak wiadomo, Polska zapewniła takie prawa mniejszości niemieckiej, a symetrii w dalszym ciągu nie ma. Może to dobrze o nas świadczyć, niemniej jednak chcę zapytać, czy rząd ma jakieś konkretne zamierzenia w tej sprawie, oprócz deklaracji, że będzie się w taki sposób robiło.

Wydaje się, że jesteśmy już trochę dalej jeśli chodzi o możliwość zapewnienia uprawnień - jako mniejszości narodowej - Polakom mieszkającym w Republice Austrii. Myślę, że ma to szanse na uzyskanie takiego statusu. Zatem jak pan minister konkretnie by to widział? Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o naszych partnerów, czyli inne państwa, w szczególności sąsiednie, to niewątpliwie więcej konkretnych działań podejmuje się w stosunku do krajów na Wschodzie, w szczególności wobec Litwy czy Białorusi. W przypadku Litwy, gdzie sprawy są, jak wiadomo, bardzo trudne, praktycznie nie ma takiego spotkania politycznego, na którym sprawa sytuacji Polaków w tym kraju by się nie pojawiała. To jest stały temat z naszej strony.

Co do państw zachodnich, a w szczególności wymienionych Niemiec i Austrii, nie chciałbym być nieszczery, więc powiem, że tutaj ten temat w rozmowach z partnerami zagranicznymi pojawia się znacznie rzadziej. Jest to temat, który stale omawiamy z organizacjami polonijnymi w Niemczech i w Austrii - w Austrii ta sprawa jest może troszkę bliżej, jak pan wspomniał, w Niemczech jest daleko. Chodzi o to, że ten pożądany status organizacje polonijne i Polacy uzyskaliby i, mam nadzieję, kiedyś uzyskają, jeżeli ich siła, znaczenie w danym państwie nabierze odpowiedniego wymiaru, porównywalnego ze znaczeniem innych mniejszości narodowych. To wymaga bardzo trudnego, jeśli w ogóle możliwego do spełnienia, warunku - zaprzestania sporów i rywalizacji między organizacjami polonijnymi i wspólnego, jednolitego ich wystąpienia na przykład do władz Niemiec. Jak dotychczas, staramy się, dążymy, przekonujemy, godzimy, ale emocje są tam silniejsze niż nasze dotychczasowe starania. Traktat, jaki jest, oczywiście wiemy i go przestrzegamy. Gdyby jednak organizacje polonijne potrafiły się zjednoczyć i wspólnie nacisnąć od tamtej strony, byłoby znacznie łatwiej. Taki wspólny nacisk - wewnętrzny ze strony polonijnej, zewnętrzny ze strony rządu polskiego - przyniósłby rezultaty, których dotychczas nie ma. Dziękuję.

Chciałbym poruszyć jedno zagadnienie metodyczne. Zdarzyło mi się widzieć bardzo dużo programów rządowych, w których jest powiedziane, co rząd będzie robił, ale tutaj po raz pierwszy mamy akapit o tym, czego rząd robił nie będzie. Moim zdaniem rząd może wielu rzeczy nie robić - to, co podkreślił przed chwilą pan minister, dotyczyło ustawy o obywatelstwie i Karty Polaka. Oczywiście rząd może tych spraw nie forsować, ale program negatywny nigdy nie był praktykowany, więc nie taję mojego zaskoczenia. Jakie szczególne względy przemawiały za tym, żeby powiedzieć, czego rząd robić nie będzie?

Chciałbym powiedzieć, że jedna rzecz budzi... Po prostu nie bardzo wyobrażam sobie, co znaczy zalecenie tworzenia organizacji polsko-polonijnych, jak było powiedziane, w celu dialogu z Żydami, zwłaszcza w USA. Potrzeb dialogu z mniejszościami etnicznymi znalazłoby się pewnie dużo więcej. Co jednak oznacza formuła "organizacje polsko-polonijne"? Dziękuję bardzo.

W związku z tym, że jest to program rządowy, a są tu przedstawiciele Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, mam krótkie pytanie: kiedy będzie uruchomiona i czy w najbliższym czasie filia częstochowskiej Akademii Polonijnej w Londynie? Są starania w tym kierunku, i to zaawansowane. Jest zgłaszane takie zapotrzebowanie ze strony Zjednoczenia Polskiego, całych środowisk polonijnych Wielkiej Brytanii, wiem, że jest taki wniosek. Zatem chciałabym zapytać, czy Polonia angielska może liczyć na to w najbliższym czasie. Dziękuję.

Wydaje mi się, że jest mało czasu, i ponieważ skoncentrowałem się na prezentacji, to mogę na to odpowiedzieć tylko jednym zdaniem. Mianowicie istnieje mit rozbicia i godzenia organizacji polonijnych. Chcę państwu powiedzieć, że jeśli popatrzymy na polski Sejm, na polski Senat i na polskie organa rządowe, to zobaczymy, że ich jedność jest podobna jak w Polonii niemieckiej. Ale gwarantuję państwu - i mam na to dowody - że w tej chwili jedność Polonii niemieckiej jest tak silna, jak nigdy dotąd. Nie zabierając państwu więcej czasu, chciałbym zaapelować, aby państwo się przyjrzeli dokładnie sytuacji faktycznej i aby ten mit o rozbiciu wreszcie przestał istnieć. Dziękuję.

Szanowni Państwo, utworzenie jakiejkolwiek szkoły wyższej wymaga spełnienia warunków, które są zapisane w ustawie o szkolnictwie wyższym. Ja w tej chwili nie potrafię powiedzieć dokładnie, na jakim etapie rozpatrywania jest wniosek o utworzenie Akademii Polonijnej, w szczególności czy te warunki są spełnione, czy nie, ale mogę to sprawdzić i przysłać pani senator odpowiedź zawierającą taką informację.

(Senator Janina Sagatowska: Akademia Polonijna w Częstochowie jest, niedawno była inauguracja, chodzi mi tylko o filię.)

Tak, ale utworzenia filii to też dotyczy. Nie wiem, na ile w tej chwili te warunki są spełnione.

Rozumiałem pana metodę prowadzenia obrad - zresztą bardzo dobrą - w ten sposób, że był czas na pytania, a teraz jest dyskusja. Troszkę jestem zagubiony, bo zamiast dyskusji mamy dalsze pytania.

Pan minister powiedział, że jest tak często, że mu żadne... Po prostu senatorowie czy posłowie mają możliwość wypowiedzenia się. Mogą zabierać głos w dyskusji, przy czym robią to w formie pytania. Co ja, jako prowadzący obrady, mogę zrobić?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Sławomir Dąbrowa: Skoro mam odpowiedzieć, to uprzejmie proszę o powtórzenie pytania.)

Proszę bardzo, pytanie do pana ministra. Kto je zadawał?

(Głos z sali: Pan Biela, o mniejszość...)

(Głos z sali: Już była odpowiedź.)

(Głos z sali: Było, pana marszałka, dlaczego jest napisane, czego rząd nie robi.)

Pan przewodniczący Stelmachowski pytał... To była może bardziej wypowiedź niż pytanie.

Myślę, że do tego też się już wcześniej ustosunkowałem. Powiedziałem w mojej dzisiejszej informacji, że w przygotowywanym programie nie będzie takich i takich tematów interesujących Polonię, ważnych dla Polonii. Jeśli ktoś chce z tego zrobić zarzut, to jest jego prawo, ale co jest złego w tym, że poinformowałem, czego rząd nie przewiduje w swoim programie? Dziękuję.

Chcę przypomnieć, że zgodnie z umową z panem ministrem, jest on jeszcze do naszej dyspozycji przez osiem minut. Nie zmarnujmy tego czasu.

(Prezes Kongresu Polonii Niemieckiej Zbigniew Kostecki: Czy mogę jedno zdanie?)

W imieniu dużej części Polonii niemieckiej chcę powiedzieć, że jest nam bardzo przykro, iż nie możemy wrócić do stanu sprzed drugiej wojny światowej, kiedy to mieliśmy status mniejszości. Gdy patrzymy, jak Polska hołubi mniejszość niemiecką, jest nam po prostu przykro. Dziękuję.

Proszę bardzo, pani przewodnicząca Sagatowska.

W ramach tej dyskusji o kwestii uznania Polaków zamieszkałych w Niemczech za mniejszość narodową chciałabym, Panie Ministrze, powiedzieć, że do tej pory raczej spotykałam się z odmową uwzględniania tych roszczeń Polonii nie z tego powodu że Polacy w Niemczech są skłóceni, bo oni są wszędzie tacy, jacy są. Narzekamy, a ludzie po prostu tacy są. A może nawet jak się gdzieś różnimy, to już uważamy, że to jest skłócenie - można by było tutaj przeprowadzić cały wywód socjologiczny. Ale ja spotykałam się raczej z tym, że MSZ odpowiadało - bo sama pisałam kilka razy w imieniu Polonii niemieckiej - że mamy już traktat, gdzie jesteśmy uwzględnieni jako grupa etniczna, a nie mniejszość, głównie to występuje w tym akcie, i to nam powinno wystarczyć. Odpowiadano, że dotyczy to rdzennych, urodzonych, takich czy innych, że nie drażnijmy Niemców, bo przystępujemy do Unii, itd. Zazwyczaj miałam tego rodzaju odpowiedzi - najczęściej: w ogóle to nie drażnijmy. Tak samo: nie drażnijmy Litwy, bo tam też status, pisownia języka itd. Bardzo często spotykałam się z taką odmową, że nie możemy gdzieś kogoś drażnić, bo albo ktoś jest duży, albo ktoś jest mały. Litwa jest małym państwem. Nie wiem, z jakiego powodu, ale faktycznie... W tym miejscu w ramach dyskusji chcę tylko powiedzieć, iż dzisiaj moja wiedza została poszerzona o to, że rząd nie zajmuje się tą sprawą czy nie widzi potrzeby uznania statusu za mniejszość narodową, bo Polacy się kłócą. Ja uważam, że nawet jak się kłócą... W Polsce też się kłócimy, ale pewne rzeczy musimy rozwiązywać i załatwiać, bo taki jest cel wszystkich rządów i ludzi, którzy podejmują się działań na rzecz dobra wspólnego naszego narodu. A nasz naród jest na całym świecie. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Sławomir Dąbrowa: Panie Przewodniczący, czy mogę i ja się wypowiedzieć w tej sprawie?)

Dziękuję bardzo.

Uściślijmy fakty. Ja powiedziałem, że zmiana obecnego stanu rzeczy jest pożądana, w którymś momencie, mam nadzieję, to się stanie i rząd będzie się starał w odpowiednim czasie do tego doprowadzić. Inna rzecz, przy pomocy jakich metod, kiedy itd. A pani przewodnicząca w tej chwili usiłuje mi imputować, że powiedziałem, iż rząd nie jest tym zainteresowany. Chcę powiedzieć, że rząd właśnie jest tym zainteresowany, więc proszę nie imputować, że nie jest. Dziękuję.

Czy pan senator Żenkiewicz chciałby zabrać głos?

(Senator Marian Żenkiewicz: Dziękuję.)

Ponieważ czeka nas wieloletnia, jak mniemam, współpraca na odcinku spraw Polonii, bardzo bylibyśmy radzi jako komisja, żeby program rządowy został zakończony w sensie formalnym. Myślę, że nie zostaniemy pominięci przy adresowaniu i dostaniemy go do wiadomości, bo wtedy rzeczywiście będzie współpraca i nie będziemy wymyślać czegoś, co jest już tam zapisane. Wtedy też zastanowimy się, czy jest potrzeba nawiązania współpracy w jakimś zakresie, który dotychczas nie był przedmiotem działania obu tych organów państwowych.

Nie ma zgłoszeń. Cisza daje nam prawo do tego, by uznać, że pierwszy punkt został zrealizowany.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Sławomir Dąbrowa: Dziękuję bardzo.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Sławomir Dąbrowa: Nie, nie. Tylko ja.)

Głos ma prezes Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie", pan poseł Tadeusz Samborski.

(Głos z sali: Prezes zarządu.)

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!

Fundacja ma już pewną tradycję i historię, ale zarząd jest nowy. Mam zaszczyt reprezentować tenże zarząd jako jego prezes, jest również obecny wiceprezes, pan Henryk Banasiuk.

Pragnę nawiązać do tego, iż fundacja funkcjonuje od 1992 r., a zadania powierzone przez Senat realizuje od 1995 r., czyli już osiem lat. Nie stanowi dla nas problemu odpowiedź na pytanie, czy fundacja będzie współpracować z Senatem lub jakimkolwiek innym podmiotem, gdyż traktujemy to współdziałanie jako imperatyw działania, jako imperatyw programowy. Jesteśmy instrumentem polityki państwa wobec Polaków na Wschodzie, tym ważniejszym instrumentem, iż w projekcie programu działania na rzecz Polonii i Polaków za granicą zadanie wspierania Polaków na Wschodzie zostało uznane za priorytetowe.

Współdziałanie z Senatem to jest wymóg sine qua non - nie tylko formalny, konieczny nie tylko dlatego, że przez budżet Senatu przepływają środki, które my w imieniu Senatu i agend państwa wydatkujemy. Współdziałanie z Ministerstwem Spraw Zagranicznych to jest także nasza racja istnienia i pewien właściwy sens, bowiem głównie przy współudziale placówek, ale także centrali zamierzamy dobrze rozpoznawać potrzeby i uzyskiwać pozytywne opinie co do kierunków naszej aktywności i pracy z Polakami na Wschodzie. W najbliższych miesiącach zamierzamy poszerzyć te obszary o niektóre kraje bałkańskie, w tym Rumunię, tak że obszar działania fundacji wydatnie się zwiększy. Liczymy także na współpracę z innymi resortami. Tutaj godny podkreślenia jest resort edukacji narodowej i sportu - efekty jego działania niedawno mieliśmy okazję odnotować z ogromną satysfakcją. Jako delegacja Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej byliśmy w kilku krajach i stwierdzaliśmy, że wszędzie, gdzie jest nauczyciel polski wysłany przez CODN, nie tylko uczy się języka polskiego, ale promieniuje tam polska kultura, zaczyna funkcjonować życie polskie. Byliśmy po prostu zachwyceni i sądzę, że przy analizie zadań, które podejmuje fundacja, ten resort ma także pierwszoplanowe znaczenie.

Szanowni Państwo! Jak powiedziałem, fundacja funkcjonuje w oparciu o środki senackie już ósmy rok. Zamierzamy kontynuować te zadania, które były realizowane w poprzednich latach, wzbogacając je dodatkowo o dwa nowe programy. Dotychczasowe działania to po pierwsze, prasa polskojęzyczna na Wschodzie - trzydzieści osiem tytułów gazet i czasopism, które wspieramy. Drugi program to pomoc dla radiowych i telewizyjnych redakcji programów polskojęzycznych. Trzeci to opieka nad szkolnictwem polonijnym - właściwie polskim i polonijnym, żeby zastosować się do terminologii, która jest pożądana - oraz nad nauczaniem języka polskiego. Następny to opieka nad katedrami i lektorami języka polskiego w szkołach wyższych, kolejny - wspieranie aktywności kulturalnej Polaków na Wschodzie oraz promowanie kultury polskiej w środowiskach ich zamieszkania. Ten ostatni motyw był już obecny w poprzednich programach, chcemy dodatkowo mocno zaakcentować potrzebę wspierania aktywności kulturalnej Polaków, to znaczy stymulowania twórczości artystycznej, kultury, która tam jest wytwarzana. Dobra kultury, które są tworzone przez tamtejszych Polaków, powinny być prezentowane, wspierane z kraju przez artystów, poprzez stosowne programy. Mam na myśli zwłaszcza różnego rodzaju dni kultury, festiwale kultury, jak na przykład w Kiszyniowie, w Berdyczowie czy w innych miastach Ukrainy, gdzie siłami miejscowych Polaków prezentowana jest polska kultura. Ale ponieważ te festiwale kultury są często traktowane jak miejsce rywalizacji różnych kultur, są szeroko komentowane, budzą zainteresowanie najwyższych władz, myślę, że prezentacja tej odradzającej się, jeszcze słabiutkiej kultury polskiej powinna być wzmacniana z kraju w wyższym stopniu niż do tej pory.

Szósty program to dokumentowanie śladów obecności Polaków na Wschodzie. Jest to próba utrwalenia i zachowania w pamięci narodowej wszystkich zjawisk kulturowych, które istnieją, i postaci historycznych. Jest tu lekki styk z radą ochrony pamięci, ale my koncentrujemy się głównie na miejscach współczesnych i na kulturze po 1945 r., która nie ma swojego upamiętnienia w naszej świadomości narodowej. Kolejny ważny program to wspieranie przygotowania Polaków do aktywności w społeczeństwie obywatelskim kraju zamieszkania. Te działania wynikają także z uchwały Senatu i dlatego w naszym programie są bardzo mocno akcentowane.

Media elektroniczne dla środowisk polskich na Wschodzie. Fundacja ma rozeznanie co do środowisk małych, często daleko położonych, odległych od wielkich metropolii. Stąd też nasza troska o uzupełnianie sprzętu, o ewidencję. W programie tym jednocześnie sygnalizujemy potrzebę zaopatrzenia w materiały, w sprzęt przy tej akcji, którą prowadzi Ministerstwo Spraw Zagranicznych - chodzi o cały system zbierania informacji, niezwykle potrzebną ewidencję. My to widzimy jako zadanie dla siebie w kontekście szerokiego programu Ministerstwa Spraw Zagranicznych zmierzającego do tego, aby zorganizowane środowiska polskie były w dostatecznym stopniu wyposażone w sprzęt.

I nowe zadania, które w jakimś sensie wynikają z oczekiwań senackiej Komisji Emigracji i Polaków za Granicą. Pomoc charytatywna dla osób i organizacji polskich na Wschodzie, ze wszech miar pożądana i potrzebna, dlatego że pokolenia ludzi starszych znajdują się często w drastycznie trudnej sytuacji. Są to ludzie zasłużeni, oni utrwalali polskość, walczyli o niepodległość, nie można zostawić ich samym sobie, a są różne przypadki losowe. Ambicją państwa polskiego jest to, aby właśnie takie osoby mogły od nas oczekiwać pomocy. Drugie zadanie to wspieranie aktywizacji gospodarczej, naukowej i artystycznej Polaków na Wschodzie. To również był postulat senackiej komisji.

To są główne programy, które zamierzamy realizować w tym roku. Oczywiście konstruując je, mieliśmy świadomość, że fundacja ma być emanacją wyobrażeń komisji o zadaniach i powinnościach Senatu i państwa polskiego wobec Polaków na Wschodzie. Tak też to traktujemy i tak widzimy swoją rolę.

W nauczaniu języka polskiego w środowiskach polskich chcemy się koncentrować głównie na nauczaniu pozaszkolnym. Mamy świadomość, że szkoły polskie pozostają w gestii "Wspólnoty Polskiej", zaś szkółki sobotnio-niedzielne, jak sądzę, jest to ten obszar, w którym fundacja powinna zdecydowanie odgrywać rolę wiodącą. Mamy świadomość, że w tych środowiskach nie ma innych możliwości kształcenia, dlatego szkółki sobotnio-niedzielne języka polskiego i kultury ojczystej przy niewielkim nakładzie środków dają niezwykle pozytywne rezultaty. Chcemy się tym bardzo dokładnie zająć.

Wrócę jeszcze do programu wyposażenia organizacji środowisk polskich w media elektroniczne. Jest to kontynuacja, realizujemy to zadanie od dwóch lat i dlatego zgłaszamy komisji w naszej informacji życzenie, prośbę o akceptację dla tej sfery działalności. Chcemy uzupełnić brakujący sprzęt oraz przeprowadzić szkolenia i kursy informatyczne, gdyż uważamy, że tworzony przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych komputerowy system informacji i promocji będzie miał ogromne znaczenie dla zacieśniania więzi między Polakami w tych krajach a macierzą.

Proszę państwa, pragniemy realizować nasze programy na podstawie rozpoznania rzeczywistych najpilniejszych potrzeb. Dlatego też, jak wspomniałem, liczymy na bliską współpracę z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, z konsulatami, które w zdecydowanej większości dobrze spełniają swoją rolę, choć oczywiście są przypadki inercji, jakichś niezbyt właściwych relacji na przykład pomiędzy konsulatem a organizacjami polskimi. Stąd też, jeżeli mogę dodać dwa słowa do rozważań: Senat czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych, pragnę powiedzieć, że rola Senatu jest bardzo dobrze postrzegana przez te środowiska polskie, z którymi mamy kontakt. Moralna wymowa pomocy okazywanej przez Senat jest nieco inna niż tej realizowanej tylko przez konsulaty i inne struktury państwowe. Nie przesądzając sprawy, chcę dodać, że na forum Sejmu też mamy taki dylemat do rozstrzygnięcia. Myślę też, że ta sprawa sama trochę będzie się rozwijała w jakimś kierunku. Ale jest łatwiej, w takim ludzkim wymiarze. Rozpoznanie Senatu czy w ogóle parlamentu ma inny poziom, inną głębię, jest po prostu odbiurokratyzowane. Nawet te studyjne wyjazdy senatorów i posłów pokazują prawdziwe... one otwierają dyskusję i pokazują, jakie są prawdziwe oczekiwania Polaków i tych środowisk w stosunku do macierzy. W ten sposób przy ścisłym współdziałaniu z służbami konsularnymi ta pomoc może być dobrze zaadresowana i dobrze realizowana. Gdybyśmy próbowali zmierzać w kierunku modelu wyłączności niesienia pomocy przez struktury Ministerstwa Spraw Zagranicznych, to myślę, że byśmy wiele stracili z dotychczasowego dorobku.

To tyle, jeśli chodzi o wstępną informacje. Pragnę zasygnalizować, że wśród ambitniejszych planów mamy utworzenie radia z prawdziwego zdarzenia, spółki radiowej we Lwowie, przy życzliwym wsparciu Kancelarii Prezydenta. Są środki zgromadzone na ten cel, pojawiły się tylko pewne organizacyjne przeciwności, które staramy się pokonać, ale jesteśmy, jak sądzę, na dobrej drodze. I tak finansujemy czas emisyjny, więc skoro to konsumuje dosyć duże środki, to lepiej będzie mieć własną rozgłośnię radiową we Lwowie, i w tym kierunku zmierzamy.

Jeśli chodzi o gazety, o różnego rodzaju czasopisma, staramy się zwiększyć nieco ich zainteresowanie sprawami stricte polskimi, polonijnymi, organizacyjnymi. Prowadzimy rozmowy w tym kierunku, aby profil niektórych gazet i czasopism ulegał zmianie na rzecz zwiększonej obecności problematyki własnej w tychże wydawnictwach.

I jeszcze słowo do generalnych rozważań. Mamy wrażenie, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, że pewne obszary pomocy Polakom na Wschodzie powinny być ściślej określone, bowiem przy pewnej zręczności organizacyjnej podmiotów starających się o wsparcie bywa tak, że niektóre z nich otrzymują środki z dwóch źródeł, a te niezaradne nie uzyskują ich w ogóle. Często przy żądaniu spełnienia określonych kryteriów z naszej strony próbują one uzyskać pomoc tam, gdzie tego się od nich nie żąda, nie oczekuje. Dlatego też myślę, że właśnie w tym kierunku powinny pójść poszukiwania najbardziej skutecznych form podziału środków i udzielania pomocy naszym rodakom na Wschodzie. Dziękuję bardzo.

To była informacja prezesa Zarządu Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie".

Pan senator Marian Żenkiewicz.

Panie Przewodniczący, będąc gościem tej komisji, nie bardzo wiem, do kogo skierować to pytanie, ale chciałbym uzyskać na nie odpowiedź. Może pan przewodniczący rozsądzi, kto może odpowiedzieć.

Pan minister Witalec, proszę bardzo.

Mogę tu tylko powiedzieć o tej materii, z którą Senat ma do czynienia, a mówię to w tym znaczeniu, że dyspozycjami dotyczącymi wykonania postanowień w nowej procedurze, jaką realizujemy w tym roku, zajmuje się kancelaria.

W tym roku podmiotów... Te 45 milionów 225 tysięcy - już końcówka, już grosze praktycznie z tego pozostały - zostało rozdysponowane i korzysta z tego czterdzieści dziewięć podmiotów. Największym z nich jest Stowarzyszenie "Wspólnota Polska", później dwa duże, to jest Fundacja "Pomoc Polakom na Wschodzie" i Fundacja "Semper Polonia", i wreszcie szereg mniejszych. Oczywiście dominuje Stowarzyszenie "Wspólnota Polska", które realizuje zadania inwestycyjne i programowe. Wśród tych czterdziestu siedmiu podmiotów - poza tymi dwoma, które tradycyjnie korzystały z naszej pomocy - są w bieżącym roku, co jest bardzo istotne, dwadzieścia dwa nowe, które po raz pierwszy otrzymały dofinansowanie czy dotację. I taki jest stan rzeczy w bieżącym roku.

Liczba tych podmiotów rośnie. Powiem państwu - bo pan minister Dąbrowa mówił o budżecie w takiej tonacji, jak gdyby już wszystko było przesądzone - że projekt budżetu nadal jest w parlamencie. 5 listopada Senat z częścią kancelaryjną i polonijną będzie przesłuchiwany na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Rzeczywiście, zaprojektowaliśmy tylko wzrost o stopę inflacji, czyli w 2003 r. będzie o 1 milion zł więcej niż w roku 2002. Wiemy, że Komisja Finansów Publicznych - bo zdajemy sobie sprawę z tego, w jakiej sytuacji jest państwo polskie - będzie szukać potrzebnych oszczędności w różnych dziedzinach. To będzie dopiero posiedzenie Komisji Finansów Publicznych, później drugie czytanie w Sejmie itd. Czyli, powiedziałbym, ta droga, by postawić kropkę nad "i" i stwierdzić, że w Senacie jest 46 milionów 265 tysięcy zł, jest jeszcze długa.

(Senator Marian Żenkiewicz: Czy można jeszcze uzupełniająco?)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, proszę, by zechciał pan jeszcze powiedzieć, w jakim stopniu z tych 46 milionów korzysta tych trzech największych udziałowców, których pan wymienił. Mniej więcej, procentowo, ile to jest?

82%. To znaczy Senat zleca - bo ja tak to stawiam - do wykonania w tym roku 82% zadań Stowarzyszeniu "Wspólnota Polska". W 6% jest tam fundacja i w około 6% "Semper Polonia" i inne, a reszta to jest ta cała drobnica. Przy czym chcę też powiedzieć, żeby była jasność, że aktualnie przystąpiliśmy... Bo jest też taka kwestia, że te pieniądze są kontrolowane. One są kontrolowane przez Najwyższą Izbę Kontroli, aktualnie od wielu miesięcy w stowarzyszeniu jest urząd kontroli skarbowej. Nawiązuję tu do tych dwudziestu dwóch nowych podmiotów, bo ze starszymi Senat ma już wypracowaną, utartą relację i ścieżki postępowania, natomiast w przypadku nowych pojawiają się problemy: a to dokumentacja nie taka, a to wniosek nie taki, a to pieniądze poszły na konto, a z rozliczeniem jest gorzej. To tylko przysparza urzędnikom Kancelarii Senatu pracy, mamy więcej zadań. Aktualnie przystąpiliśmy... Jest plan tak zwanej wewnętrznej kontroli w Senacie, mianowicie zamierzamy skontrolować szereg podmiotów, którym przyznane zostały środki z naszego budżetu.

Jeżeli mogę się odnieść do wypowiedzi pana ministra Witalca i w jakiś sposób do pytania pana senatora Żenkiewicza, to chciałbym dodać, że może na tę proporcję, na te 82%, o których wspomniał pan minister, należałoby spojrzeć jeszcze troszeczkę inaczej. Otóż te około 45 milionów dzieli się mniej więcej po połowie między inwestycje a zadania programowe. Do tej pory chyba jedyną organizacją, która bierze 100% na inwestycje, jest "Wspólnota Polska", dlatego że tylko ona je prowadzi i wydaje na nie środki poza granicami kraju. Inne fundacje ani stowarzyszenia tego nie czynią, zatem 100% funduszy, które są przeznaczone na inwestycje, przechodzi przez "Wspólnotę Polską". Dopiero te pozostałe 27 milionów - tyle było bodajże w tym roku - jest dzielone między poszczególne organizacje w proporcji, która by się oczywiście zmieniła i trochę inaczej by wyglądała. To tyle, jeżeli mogłem sobie pozwolić uzupełnić wypowiedź pana ministra - pan minister na to mi zezwolił.

Mam pytanie do pana prezesa zarządu. Na posiedzeniu naszej komisji stanął kiedyś pewien problem związany z dotacją czasopism i gazet. Ten rynek jest dość płynny, pewne tytuły powstają, inne znikają. Pojawiły się również wypowiedzi co do jakości pewnych pism i nawet celowości wydawania niektórych. Patrzę tu na senatora Pawełka... Czy Fundacja "Pomoc Polakom na Wschodzie" przewiduje tu dokonanie - może to za mocne słowo, ale chyba muszę je użyć - oceny? Może nie do nas należy ocenianie, ale w jakimś stopniu jednak tak, skoro mamy, jako Senat, przekazywać przez fundację środki na różnego rodzaju gazety czy radia, które już były tu wspominane. Oczywiście jak ktoś daje środki, to chce wiedzieć, komu, a żeby zdobyć taką wiedzę, musi dokonać pewnej oceny czy weryfikacji. Czy fundacja przewiduje coś takiego? Bo z drugiej strony chciałbym powiedzieć - zwłaszcza państwu, bo pan prezes to na pewno wie - że gros środków, które do tej pory szły na Fundację "Pomoc Polakom na Wschodzie", było właśnie przeznaczonych na dotowanie różnego rodzaju gazet poza granicami kraju. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, my oczywiście nie uciekamy od słowa "ocena". Uważamy, że to nie stoi w sprzeczności z zasadą wolności prasy, bo jeśli ktoś dotuje w znacznym stopniu, a często całkowicie, tytuły, to ma prawo oczekiwać, że poszczególne gazety i czasopisma będą realizowały przynajmniej zasadniczy kierunek naszych zainteresowań, to znaczy że ma to być w języku polskim, że tematyka ma dotyczyć problematyki tego środowiska itd. Jesteśmy w tej chwili na etapie przygotowywania raportu o stanie prasy. Mamy już przygotowany raport o stanie prasy na Ukrainie i na Litwie, teraz będziemy go przygotowywali odnośnie do Białorusi i innych krajów, tak że uzyskamy dokładny materiał obrazujący stan prasy, także pod kątem jej jakości. Istotnie wiele gazet przedstawia sobą niezbyt wysoki poziom, zarówno merytoryczny, jak i edytorski, dlatego też będziemy delikatnie sugerowali możliwość połączenia dwóch, trzech tytułów, jeśli są gdzieś blisko. W pewnym okresie były takie aspiracje, że każdy chciał mieć pisemko - parafia swoje pisemko, 25 km dalej jakaś organizacja też swoje pisemko. Spróbujemy doprowadzić do takiego stanu, aby większość gazet, które dotujemy, była na wyższym poziomie, i być może dojdzie do fuzji niektórych.

Poza tym niektóre tytuły są już utrwalone w tradycji, na przykład "Gazeta Lwowska", i mamy świadomość, że one mają bardzo słaby poziom. Redaktor naczelny tego pisma zgadza się z nami i prosi o wsparcie. Przewidujemy taką pomoc ze strony Polski, chcemy oddelegować dwóch redaktorów zawodowców, aby przez pewien czas pracowali tam i podnieśli poziom pisma, nauczyli niektórych rzeczy, fachowości, i myślę, że w ten sposób poprawimy to. Zwracamy uwagę na to, że gazeta musi zawierać co najmniej 50% tekstów po polsku, bo były takie sytuacje, że pisma były zupełnie w innych językach, a zakładamy, że taki tytuł jest czynnikiem promocji i nauki języka polskiego. Stawiamy także wymóg zadaniowy, a nie tylko, jak do tej pory się mówiło: na druk gazety. Stawiamy zadania, na przykład że ma być blok informacyjny o organizacjach w danym regionie, o życiu polskim, o życiu w kraju itd. Sądzę, że te nasze wysiłki - bo już jesteśmy po pierwszych rozmowach z redaktorami naczelnymi - doprowadzą do podniesienia poziomu prasy i z taką nadzieją przystępujemy do tego programu w roku 2003. Dziękuję bardzo.

Chciałbym zwrócić uwagę na następującą rzecz - mówiliśmy już o tym wcześniej, w czasie posiedzeń komisji kultury były na ten temat dyskusje, były zgłaszane uwagi. Otóż dwa największe podmioty w pewnych grupach zagadnień niejako wpadają na siebie, mają te same zadania, między innymi dokumentowanie śladów obecności Polaków, wspieranie aktywności kulturalnej, media elektroniczne. Mam taki wniosek, aby to jednak rozdzielić, tak by nie było sytuacji, że dwa największe podmioty mają te same grupy zagadnień, a jeżeli już musi tak być, to może by to rozdzielić terytorialnie, tak żeby nie było dublowania i niepotrzebnej konkurencji. Bo te organizacje też potrafią być w jakiś sposób cwane i zapobiegliwe, starają się i z jednej, i z drugiej ręki dostać tę pomoc. Myślę, że ta sprawa wymaga doprecyzowania. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Nawiązując do wypowiedzi pana senatora Pawełka, a także do częstych ostatnio publikacji dotyczących pracy naszej komisji i naszego stosunku do głównych adresatów pieniędzy senackich, powiem państwu, że dotychczas, do ubiegłego roku była taka praktyka, iż uchwalając budżet polonijny Senatu, równocześnie przyznawano z urzędu środki na Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" i Fundację "Pomoc Polakom na Wschodzie", i dopiero reszta pieniędzy była de facto dzielona przez komisję i zatwierdzana przez Prezydium. Oczywiście były składane przez jeden i drugi podmiot bardzo obszerne dokumenty w tym zakresie. Te podmioty, a szczególnie Stowarzyszenie "Wspólnota Polska", były adresatem wniosków szczegółowych wystosowywanych przez dziesiątki różnych jednostek zajmujących się tą działalnością, a także było to związane z działalnością własną prowadzoną w tym zakresie przez te dwie organizacje.

Nie ma tego w tegorocznym budżecie, ale praca nad nim była tak opóźniona - ze względu na to, że w ogóle nie było tego w projekcie senackiego budżetu - iż myśmy nie mogli, nawet z punktu widzenia formalnego, całkowicie zmienić pracy w tym zakresie. Nie mogliśmy nawet uruchomić zaliczek. Do dzisiaj odbija się to czkawką, bo wiele organizacji polonijnych, w tym redakcji, musiało zaciągać kredyty itd., ponieważ nie mogliśmy nawet zaliczkować, co było dotychczas powszechną praktyką. Dzisiaj jest taka zasada, że otworzyliśmy możliwość uczestniczenia w tej działalności wszystkim, formy składania wniosków są podane do powszechnej wiadomości, są one różne, także internetowe, napływa coraz więcej szczegółowych próśb. Ale jest pytanie zasadnicze: kto ma programować i rozliczać tę działalność? Zakładamy, że teraz dopiero rozpoczęliśmy, jest czterdzieści dziewięć organizacji, a w przyszłym roku będzie na przykład trzysta bądź pięćset? Kto ma to programować i organizować?

Ja, jako przewodniczący komisji, napisałem w tej sprawie dokument. Jeżeli ma to robić Senat, to służba w tym zakresie powinna liczyć trzydziestu, czterdziestu, może pięćdziesięciu urzędników. I teraz pytanie: jeżeli tak, to jak to zorganizować? I oczywiście kosztem budżetu polonijnego, a nie budżetu ogólnego Senatu - o te pieniądze byłyby uszczuplone wydatki na rzecz tych organizacji, szczególnie stowarzyszenia i fundacji. I kolejne pytanie: jest tam grupa ludzi, która się wyspecjalizowała w tym zakresie, czy Senat teraz ma przyjąć, zatrudnić swoich urzędników, a tamtym podziękować za współpracę?

Są też w publikacjach pomysły - jeden z autorów takiej publikacji czy wywiadu jest na sali - żeby wprowadzić zasady rynkowe, a więc przetargi, konkurs ofert itd. Skoro organizujemy na przykład kilkadziesiąt czy więcej różnego rodzaju form wypoczynku dla młodzieży, to należy ogłosić przetargi. Proszę państwa, jeżeli ktoś ma takie pomysły, to po pierwsze, nie bardzo rozumie w ogóle istotę działalności w tym zakresie. Musi to być organizacja, która prowadzi współpracę przez lata. Nie ma możliwości zorganizowania czegoś w skali jednego roku, ponieważ budżet polonijny Senatu jest taki, że wystarcza na kilka, kilkanaście procent potrzeb. Jeżeli organizujemy imprezę, to albo odbywa się ona w cyklu kilkuletnim, albo na przykład rotacja uczestników - młodzieży, starszych osób z zagranicy - jest ściśle określona. Jeżeli współpracujemy w zakresie wyposażenia czy remontu szkół, to według określonego planu. Dzisiaj, ponieważ dopuściliśmy do pewnej formy żywiołowości, nie z winy Senatu, ale z uwagi na bardzo dużą liczbę podmiotów zajmujących się tą działalnością, mamy na przykład szkoły polskie - to, co powiem, to wcale nie jest utopia - zawalone podręcznikami, pomocami w stopniu niewyobrażalnym. Mamy placówki polskie, gdzie od lat nie otwiera się paczek z Polski, ponieważ jest tego tak dużo, a warunki w tym zakresie, już nie mówiąc o tym, że często ilość osób korzystających z takiej placówki jest nieporównywalna... Więc generalnie jesteśmy za tym, że tę działalność trzeba koordynować, ponieważ powstał taki mit, że jak zlecamy zadania poprzez fundację czy stowarzyszenie, to naruszamy zasadę równowagi, a także kontynuujemy jakieś złe rozwiązania itd.

Autentycznie stawiam ten problem, ponieważ jest pytanie, wręcz sugestia pana senatora Pawełka, zresztą pojawiająca się nie po raz pierwszy, formułowana także przez innych, nawet w relacjach Stowarzyszenia "Wspólnota Polska". Pewne zadania w części się dublują i teraz jest pytanie: czy to rozstrzygnąć na takiej zasadzie, że wpłyną szczegółowe wnioski i uzgodnimy je poprzez rozpatrywanie, kto dostanie w jakim zakresie? Czy też na przykład te główne duże podmioty powinny same dojść do jakiejś współpracy? Jest to bardzo istotny dylemat. Nie ma powrotu, z różnych względów, do takiego układu, żebyśmy wstępnie dzielili budżet na organizacje, a Senat tylko się temu przyglądał. Musimy być bardzo aktywni i mieć decydujący wpływ na formę pracy, na zakres, ale nie możemy - jest to niewyobrażalne, chyba że ktoś przekona nas, żeby wprowadzić taki układ - dopuścić do tego, że do Senatu będzie przychodził każdy z ulicy, będą tysiące wniosków i my będziemy każdy z nich, każdą kolonię rozpatrywać. Już takie pytania czy sugestie, że stawkę żywieniową, że coś tam... To są tysiące jednostek, tysiące zadań analizuje się w ciągu roku, więc musi to być przez kogoś koordynowane.

Ja oceniam, że po to dyskutujemy, po to powołaliśmy zespoły, aby skorzystać z dorobku tych organizacji, stowarzyszeń, fundacji, które istnieją, ale też dopuścić każdą jednostkę, która w Polsce chce prowadzić działalność i ma własne przemyślenia, własne jakieś środki, a chce je uzupełnić z Senatu, do tego, żeby mogła w tym uczestniczyć. Ale nie chodzi o to, żeby rozwiązać dotychczasowe formy współpracy z stowarzyszeniem i fundacją i puścić to, jak to się dzisiaj modnie mówi, na wolny rynek. Nie byłoby to możliwe do opanowania, nie mówiąc już o tym, że w ciągu najbliższych dwóch, trzech latach niektóre formy działalności zostałyby zatracone. Jednak też moje spostrzeżenie nie może być takie, że w tym zakresie nie trzeba nic zmienić. Zatem ta działalność musi być koordynowana. Poprzez to dzisiejsze spotkanie, zresztą także kolejne, jak również poprzez pracę zespołów i inne spotkania chcemy wypracować taki model, który by służył jak najlepiej adresatom naszej działalności, a jednocześnie nie był krytykowany za kontynuowanie złych tradycji.

Jeszcze jeden aspekt. Setki rozmów, jakie przeprowadziłem z przedstawicielami Polonii przez miniony rok, wskazują, że dość diametralnie różni się spostrzeżenie Polonii i Polaków mieszkających za granicą na to, co powinniśmy robić na ich rzecz, od tego, co nam się często wydaje. Chcę powiedzieć, że pewne rzeczy, o których my w kraju już zapomnieliśmy, bo nie musieliśmy się o nie starać, ta Polonia odzyskała po wielu latach. Dla nas jakaś impreza o charakterze folklorystycznym, jakaś deklamacja... Jakaś poezja Konopnickiej jest dla inżyniera czy ekonomisty czymś, co on najwyżej wspomina jako formę prześladowania przez polonistkę w szkole, a dla Polonii jest to świętość. Tymczasem my często dyskutujemy, czy za pieniądze Senatu wydawać "Rotę", bo co to za dokument, przecież to w ogóle nie jest podobne do "Polityki" czy do "Wprost". Musimy patrzeć, jakie jest autentyczne zapotrzebowanie. To jest bardzo istotne.

I jeszcze jedno chcę powiedzieć wyraźnie jako członek SLD, że Polonia i działalność polonijna jest w różnej formie powiązana z przedstawicielami kościoła. To nie jest tak, że my chcemy za pieniądze Senatu budować kościoły czy organizować nabożeństwa w języku polskim, ale, proszę państwa, jest niezrozumiałe, żeby Senat chciał wprowadzić stuprocentową świeckość w działalności polonijnej. Jest to niemożliwe i szkodliwe. Oczywiście powinniśmy dążyć do tego, żeby była to działalność polonijna, ale tego typu zarzuty, które czytam, słyszę - one są często osobowo kierowane pod moim adresem - to jest niezrozumienie historii, możliwości i pełnego poświęcenia wielu ludzi działalności polonijnej. Zatem chciałbym zwrócić uwagę na ten aspekt, bo ten temat ciągle się pojawia. Pomijam już to, że jeżeli czytam w publikacji, iż 60% pieniędzy Senat wydaje na budowę kościoła albo na modlitewniki, to mogę to tylko odczytać jako zwykłą złośliwość, bo nawet nie niewiedzę - trudno to tak określić. Ten aspekt podkreślam z pełną odpowiedzialnością, choć to, co powiedziałem przed chwilą, może się komuś nie podobać. Taka jest specyfika działalności polonijnej, wynika to z wielu względów.

To jest bardzo istotne, ale z drugiej strony zniechęcają nas pewne aspekty... Byliśmy z panem marszałkiem Stelmachowskim w Mościskach, otwieraliśmy piękną szkołę, a Polacy, zamiast świętować, bawić się, cieszyć, krzyczą wobec przedstawicieli narodu ukraińskiego, najwyższych dostojników "precz!" - i tu wymieniają nazwisko pani dyrektor szkoły, zresztą bardzo zasłużonej, bardzo dobrej działaczce i nauczycielce. Jest to szok. Jeżeli ktoś z senatorów czy z ludzi publicznych byłby niechętnie nastawiony do budowania polskich szkół na Ukrainie, to miałby pierwszy argument, żeby takich inwestycji nie realizować. Oba otwarcia szkół na Ukrainie w tym roku miały nieprzyjemny przebieg, choć każde z innego powodu, pan dyrektor Szymański też był tego świadkiem, ale to nie znaczy, że mamy zaniechać tego typu działań. Wręcz powinniśmy pokonywać trudności i po stronie ukraińskiej, i po stronie niektórych naszych działaczy. Przepraszam za tę przydługą dygresję.

Proszę bardzo, kto jeszcze chciałby się wypowiedzieć odnośnie do pierwszej informacji nowego prezesa Zarządu Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie"?

W kontekście tego, co powiedział pan przewodniczący o tym, jaka jest dusza Polaków, czym żyli, czym się karmili i jak hartowali w sobie polskość, szczególnie na Wschodzie, chciałam zapytać, jak to się stało, że tak łatwo pan prezes, fundacja zrezygnowała z takiego dobrego programu, który już był robiony: Zaspokajanie potrzeb religijnych Polaków. Dziękuję.

Pani Przewodnicząca, to nie jest właściwa konstatacja stanu rzeczy, dlatego że Senat nie zaakceptował takiej formuły, ale to zadanie jest realizowane w innych programach. Skoro taka była wola organu, który nam zleca zadania i przeznacza na nie pieniądze... To wszystko jest umocowane, na przykład we wspieraniu szkółek sobotnio-niedzielnych języka polskiego i kultury ojczystej bądź w innych zadaniach, które realizuje kościół poza funkcjami sakralnymi, choćby w prasie kościelnej. Zatem żadnego ubytku w tej mierze, w sensie merytorycznym, nie będzie, jest tylko inny sposób zakwalifikowania. Dziękuję bardzo.

Chciałbym tu wyraźnie powiedzieć, że moja wypowiedź nie oznaczała poparcia tego, żeby przywrócić wprost tego typu zadanie. Ani ja jako przewodniczący komisji nie będę realizował zadań pod nazwą: wspieranie potrzeb religijnych środowisk polonijnych, ani, jak sądzę, nie będzie tego czynił ten Senat. Jeżeli jest działalność polonijna realizowana przez przedstawicieli kościoła, to ona musi mieć nazwę: działalność polonijną, a nie działalność o charakterze stricte kościelnym. I z tego powodu zostało to zadanie w tym roku skreślone, zresztą podwójnie: raz z budżetu Senatu, a drugi raz dodatkowo z budżetu komisji.

Czy robimy parę minut przerwy, czy ciągniemy zadanie?

(Głos z sali: Bez przerwy. Już późno, to bez przerwy.)

Zamykamy ten temat. Jest to pierwszy oficjalny kontakt z nowym zarządem. Będziemy teraz szczegółowo analizować ten program i przygotowywać go już do realizacji w tym sensie, że potrzebne są poszczególne zadania, i później będziemy się do nich odnosić.

Tematem trzeciego punktu porządku obrad komisji jest przedstawienie informacji o funkcjonowaniu internetowego banku danych o Polonii.

Pan Kostecki prosił, żeby mógł zabrać głos jako pierwszy.

Proszę państwa, postaram się mówić krótko, ponieważ wszyscy jesteśmy zmęczeni - pracujemy bez tej przerwy, która była zapowiadana. Mam taką sugestię, że przez parę minut pokażę, co zrobiłem w ciągu ostatnich ośmiu lat w dziedzinie integracji życia polonijnego na świecie, a później chciałbym odpowiedzieć na pytania, które państwo notują.

Jestem lekarzem mieszkającym od trzydziestu lat w Niemczech nad Renem. Przed wieloma laty wpadłem na pomysł, że system, który Pentagon wymyślił w celu obrony centrów dowodzenia w razie wojny, doskonale się nadaje do integracji ludu polonijnego na całym świecie. Z uporem, z dużym nakładem wysiłku i czasu - kosztowało mnie to około szesnastu tysięcy godzin - przez ostatnie lata codziennie poświęcam godzinę na to, aby pokazywać i integrować Polaków na całym świecie.

Nawiązując do wypowiedzi pana przewodniczącego, chcę przedstawić hasło, które powtarzam bardzo często: nie ma Polonii bez Polskiej Misji Katolickiej. Jest to faktor w utrzymaniu polskości bardzo silny i nie można go pominąć, bez względu na to, czy ktoś jest wierzący, czy nie.

Krótko postaram się państwu opowiedzieć o tych stronach, tak by inni też mogli jeszcze coś powiedzieć. Mianowicie zebrałem to w formie linków, ponieważ jako człowiek nieco starszy też miałem trudności z Internetem, tak jak wszyscy państwo, i stwierdziłem, że spowoduję zbudowanie strony, która będzie stanowiła rodzaj nitki Ariadny, wejścia do labiryntu, do milionów stron, które znajdują się w Internecie. Wygląda to w ten sposób, że najpierw jest pięć kontynentów, następnie gdy otworzymy Europę, zobaczymy zebrane wszystkie państwa europejskie, począwszy od Irlandii, która jednemu z tu obecnych jest bardzo bliska, skończywszy na innych. Mamy tu zebrane wszystkie polonika i informacje o Polonii, o tym, co w danym kraju się znajduje. Mamy tu nawet wiele zdjęć, album działaczy polonijnych, ażeby państwo mogli sobie przypomnieć, z kim rozmawiali i co robili w danym czasie i w danym kraju. Weźmy na przykład Ukrainę, o której tak dużo tu się mówiło. Jest to oczywiście olbrzymi bank danych, który robiliśmy bardzo długo. Nie można było Ukrainy potraktować jak państwa jako takiego - jest tu oczywiście album działaczy, ale są również zebrane wszystkie miasta po kolei, w kolejności alfabetycznej, można wejść do każdego z nich i znaleźć poszczególne adresy.

Jeżeli chodzi o prasę, o której tutaj też wiele mówiono, jest link, który się nazywa: media polonijne. Jest to wejście do informacji o prasie oraz o radiu w języku polskim, które oczywiście też jest, jak to się mówi, Welt weit, czyli na całym świecie. Są tu zebrane wszystkie tytuły prasowe i jest to bardzo często uaktualniane. Tu są na przykład Stany Zjednoczone, które są olbrzymim rynkiem. Tu - Wielka Brytania, w tym miejscu nie dalej jak przedwczoraj naniosłem następny nowy tytuł: "POLMAC". Zrobiłem to 23 października, a więc parę dni temu, gdyż ta gazeta sama do mnie się zwróciła o to, aby ją publikować.

Szkoły polskie - jest to link, proszę państwa, bardzo często odwiedzany, i moim marzeniem jest, aby integrował on wszystkie szkoły polskie na całym świecie. Są tutaj zebrane placówki z Białorusi, z Czech, z Francji, są linki prowadzące do podręcznika języka polskiego, są komputerowe pracownie szkolne - jest to po prostu alfa i omega o szkołach. Nauczyciele bardzo często z tego korzystają, jak widzimy, jest trzy tysiące siedemset trzydzieści odwołań od 1 stycznia tego roku.

Szanowny Panie! Gratuluję wspaniałej strony, można wiele dowiedzieć się o Polakach rozsianych po całym świecie. Uprzejmie proszę o naniesienie zmiany w linku do polskiej ambasady w Waszyngtonie. Aktualny link brzmi - tu jest adres linku. Z góry dziękuję za pomoc i pozdrawiam najserdeczniej. Artur Michalski.

I prawie prawem serii następny e-mail tego samego typu z Los Angeles, również z konsulatu. Kolejny dotyczy księgarni literackiej itd. Tych e-maili dostaję dziennie kilka do kilkunastu, raz w tygodniu muszę to wszystko uaktualniać, żeby te strony były prawdziwe. Nie będę już więcej na ten temat mówił, żeby się nie powtarzać.

Jeśli chodzi o inne linki, są one zebrane w sposób logiczny, aby państwo mogli znaleźć bardzo szybko to, czego państwo szukają. Na przykład tyle mówiliśmy o Polonii niemieckiej, jest to olbrzymia działka, której nie jesteśmy w stanie w tej chwili omówić - jest to już ponad dwa miliony ludzi mówiących po polsku. Status tej Polonii jest bardzo ciekawy, dlatego że są to ludzie mówiący po polsku, którzy są wrogami Polski, i ludzie mówiący po polsku, którzy są jej fanatykami. Jest to temat, którego nie będę rozwijał.

Strona jest zrobiona w taki sposób, że marzy mi się, aby państwo w przyszłości, jadąc do danego kraju, mogli nawet skorzystać z pomocy polskiego lekarza. To znaczy, jeżeli państwo wejdą na link: Polonia medyczna i otworzą strony o lekarzach pracujących w Niemczech, a będą państwo przypadkiem z jakąś misją senacką na przykład w Bielefeldzie, to będą państwo mogli natychmiast skorzystać z usług urologa, o którym jest tutaj podana informacja. Ja te linki poszerzam i jest to moje marzenie, aby to się tak rozrastało.

Co do pozostałych linków, proszę państwa, jest tu taki układ, że właściwie Polonia decyduje o tym, co jest potrzebne. Gdy zaczęto mnie bombardować informacjami o kulturze i sztuce, podzieliłem to na literaturę, malarstwo i teatr. Są tu zebrane teatry z całego świata, one się ze sobą komunikują, pomagają sobie i mogą w ten sposób się dogadać.

Jedna z największych rzeczy, którą mi się ostatnio udało zrobić i która jest nowym tworem, to kalendarz, który pokazuje dokładnie, jakie imprezy się odbywają. Mamy tu na przykład Drugą Konferencję Rodzinną "Rodzina polska poza krajem", Szóste Forum Gospodarcze, które się odbędzie za parę dni, czy Radę Polonii Świata, która niedawno miała miejsce. Ten kalendarz robimy dla wszystkich krajów. Oczywiście jeżeli weźmiemy takie państwo, jak Niemcy, to zobaczą państwo, że tych imprez jest tutaj masa. Oczywiście nie wszystkie są jeszcze ujęte, moim marzeniem jest, aby te strony spopularyzować przy pomocy... Proszę?

(Głos z sali: Troszkę w dół, bo chcemy zobaczyć Miss Polonia.)

Żeby nie przedłużać... Jest oczywiście sport, a jakże - zwracam się tutaj do pana senatora, który się szczególnie trudni sportem. Jest integracja ruchu turystycznego i pozwolę sobie pokazać państwu, żeby się nieco rozluźnić, wyprawę na Syberię, w której brałem udział w lipcu. Poznałem nie tylko florę Syberii, ale również zobaczyłem przepiękne widoki Bajkału, spotkałem Polonię, która tam egzystuje, i to nie zawsze są zesłańcy, czasami są to ludzie, którzy pojechali tam dobrowolnie. To jest właśnie ten przepiękny Bajkał.

Jeszcze króciutko na temat religii. A jakże, są tu wszystkie religie po polsku, od naszego głównego wyznania do islamu, ażeby, jeśli kogoś to interesuje, można było się o tym dowiedzieć. I wreszcie ostatni temat, który był poruszony tydzień temu na konferencji - prawo reemigracji i powrotu do Polski. Temat rzeka, nie będę się nad tym dłużej rozwodził. Dziękuję, mógłbym tak jeszcze dwie godziny mówić, gdyby państwo mieli ochotę, ale wolałbym, aby były jakieś pytania. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Tu trzeba by było jeszcze, Panie Doktorze, miss naszej komisji umieścić. (Wesołość na sali)

(Prezes Kongresu Polonii Niemieckiej Zbigniew Kostecki: Zrobię to, oczywiście.)

Proszę państwa, abyśmy mieli trochę szersze spektrum, swój pomysł zaprezentuje Fundacja "Polonia", później następni, Stowarzyszenie "Wspólnota Polska", a potem, jak sądzę, zabierze głos - co prawda nie jest to może forma tego typu - przedstawiciel państwa Judyckich. Później zobaczymy, kto jeszcze. Jest pan Rachtan, może sam coś powie, bo się zajmował trochę tym tematem poprzednio. I wreszcie będzie dyskusja i jakiś wniosek końcowy, jak się do tego zabrać.

Nazywam się Ireneusz Tomczak, jestem członkiem Zarządu Fundacji "Polonia" i chciałbym państwu przedstawić w paru słowach nasz pomysł na stworzenie systemu komunikacji z Polonią, który ma służyć bardzo wielu organizacjom, podmiotom, także organizacjom rządowym.

Ogólnie Polaków na świecie i w Polsce mieszka ponad pięćdziesiąt milionów. Internet - bardzo się cieszymy, że i Senat, i Ministerstwo Spraw Zagranicznych też w ten sposób to widzą - w przyszłości będzie podstawowym narzędziem komunikacyjnym, z kilku przyczyn: z powodu prostoty obsługi, plastyczności, komunikacji w czasie rzeczywistym oraz oszczędności kosztów. Już w tej chwili codziennie przez Internet przepływają miliony informacji, jest to w tej chwili coraz częściej używane medium przekazu. Według badań, w tej chwili z polskiego Internetu korzysta jedenaście milionów osób, w tym około trzy miliony to osoby z zagranicy.

Podstawowe media, które docierają do Polonii, to Telewizja Polonia, Polskie Radio i PAP. Polonia coraz częściej prenumeruje takie gazety, jak magazyny profesjonalne, "Gazeta Wyborcza", "Rzeczpospolita", oraz coraz aktywniej korzysta z Internetu, z polskich portali, takich jak Onet czy Wirtualna Polska. Niestety, w tych dwóch mediach, o których mówimy, czyli magazynach i gazetach, nie ma ani śladu informacji o Polonii. Jeżeli takie wiadomości się pojawiają, to tylko w formie jakichś ciekawości albo często nieciekawości, ale nie ma żadnych stałych merytorycznych kolumn temu poświęconych. Ostatni projekt w Wirtualnej Polsce - właśnie pana redaktora Rachtana - jakiś czas temu został zamknięty. Istnieją strony polonijne: Polonia.org, Polonia.dk czy Nasza Polonia, ale ich znaczenie mogłoby i powinno być coraz większe.

Jak właśnie powiedziałem, komunikacja obecnie jest jednostronna, przebiega od wydawcy do Polonii, ale, niestety, niska jest oglądalność. Tylko 6% społeczeństwa polskiego w ogóle wie, gdzie można uzyskać informacje na temat Polonii. Brakuje źródeł wiedzy o Polonii, brakuje informacji, stąd też podaż nie prowadzi do popytu. Polskie społeczeństwo jest bardzo zainteresowane tematem współpracy, ale nie może nic znaleźć. Nie ma specjalnych baz adresowych z opisami zainteresowań ludzi, nie ma dokładnych informacji, co można zrobić, z kim się spotkać, gdzie coś się dzieje. Dlatego ważne jest, aby takie rzeczy się pokazały.

Obecnie nie jest problemem zamieścić informację w Internecie, jak pokazywał to pan Kostecki. Problemem jest to, żeby odpowiednia ilość osób dotarła do takich informacji, aby dane osoby mogły się skontaktować. Również problemem w Internecie jest to, że informacje bez centralnego banku danych w pewnym momencie tracą aktualność, one gdzieś tam wiszą, wprowadzają ludzi w błąd, ponieważ są już nieaktualne. Celem naszego działania, naszych propozycji jest stworzenie kompleksowego systemu komunikacji z Polonią, stworzenie platformy, która będzie wykorzystywana przez wiele podmiotów, a nie kolejnego serwisu. Dlatego to, co proponujemy, nie jest w żaden sposób konkurencyjne wobec obecnie istniejących rozwiązań, lecz ma być dla nich jakby kolejnym etapem podróży w Internecie, ma je wspomóc w rozwoju, w oglądalności, w działalności.

Przede wszystkim chcemy wokół tego projektu zintegrować obecnie działające media, zarówno papierowe, jak i elektroniczne. Dać im poprzez nasze działania darmowy dostęp do informacji, do nowoczesnej technologii oraz obsługi organizacyjnej. Zaangażujemy w ten projekt w sumie setki osób, podmiotów, organizacji, co pozwoli nam - w takiej formule pracy, że te wszystkie osoby samodzielnie będą te informacje i dane wprowadzać - na ogromny przepływ dziesiątków tysięcy dziennie newsów, informacji o wydarzeniach, różnorodnych rzeczy, a centralny system, rozwijając lokalną prasę, pozwoli na globalną dystrybucję informacji.

To jest krótki schemat, taki bardziej ideowy, trzech etapów tej pracy, czyli wpisywania danych, obsługi, administracji i narzędzi oraz wyświetlania i dotarcia do odbiorców.

To kółko z osobami symbolizuje tłumy osób, które mogą wpisywać informacje. Każdy posiada swoje hasło, są specjalne strony, można dopisywać informacje po zaakceptowaniu zakresu współpracy - chodzi o to, żeby te treści były merytoryczne, nie obrażały nikogo, zachowały etykę i profesjonalizm. Do całego systemu podpięte są rozwiązania technologiczne, mam na myśli bardzo szybki serwer, system kontaktowy, tzw. CRM, pozwalający na poprawianie danych online, poprawianie aktualizacji informacji oraz biuro, gdzie są redaktorzy, specjaliści od telemarketingu, którzy kontaktują się z ludźmi, pomagają im działać, menedżerowie projektu odpowiadający za jego promocję oraz inne osoby wspomagające to od strony technologicznej, od strony rozbudowy systemu. Trzeci etap to wyświetlanie, czyli pokazywanie treści, o których mówimy, w różnych miejscach, tak aby ludzie z nich korzystali w tych sekcjach tematycznych, jakie ich najbardziej interesują.

Kto może dodawać informacje? Przede wszystkim organizacje polonijne, ale także osoby indywidualne - o nich mało się mówi, a są to setki tysięcy osób, które się nie ujawniają z tego powodu, że nie mają miejsca, gdzie by mogły wyrazić swoją opinię i się pokazać - media polonijne, zarówno elektroniczne, jak i drukowane, i wreszcie organy władzy: Senat, Ministerstwo Spraw Zagranicznych i jego placówki, Ministerstwo Gospodarki oraz samorządy. Każdy, jak mówiłem, otrzymuje swój własny dostęp, co pozwala go zidentyfikować w systemie. Wprowadzając informacje, każdy podpisuje się swoim imieniem i nazwiskiem, po prostu własnymi danymi. Używanie tego jest bardzo proste, oparte o zasadę intuicyjności, co pozwala naprawdę każdemu korzystać z tego systemu.

Przykładowe typy informacji... Informacje, o których mówię, można podzielić na pewne bazy: bazę adresową - to już jest z założenia, bazę pracy na świecie, opisy serwera, oferty współpracy, wydarzenia, nowości, uchwały, artykuły, kalendarium, przewodnik, informacje o organizacjach. Takie informacje można dodawać. Oczywiście musi być dekretowany z góry pewien podział tematyczny, na przykład na wiadomości związane z biznesem, nauką, kulturą czy towarzyskie. Każda z tych pozycji będzie podzielona w głąb, po to żeby jakby w pełni uzmysłowić dalszy podział. Podział geograficzny wychodzi w pewnym sensie sam z siebie, ponieważ osoby są już z góry zadeklarowane w systemie kontaktów, skąd pochodzą.

Co z tego otrzymujemy? Taką dużą wielopłaszczyznową macierz tematyczną, taką wielką kostkę Rubika, z której później będziemy mogli w odpowiednich miejscach wyciągać fragmenty, żeby je pokazywać. Działające systemy będą liczyć kilkaset tysięcy stron, czyli będzie to średniej wielkości biblioteka. Ważne jest, że ona się będzie znajdowała w jednym punkcie i zmiany naniesione gdziekolwiek będą później autoryzowane we wszystkich innych miejscach. Ważne jest także to, że system daje możliwość komunikacji z ludźmi oraz wyświetlania wiadomości w czasie rzeczywistym w różnych punktach na całym świecie. Tak zakończyliśmy pierwszy etap, czyli dodawanie informacji do systemu.

Drugim krótkim etapem jest administrowanie czy obsługa narzędzia. Mamy tu kwestię akceptacji danych z regionu. Zaangażowanie mediów i organizacji polonijnych pozwoli na to, że będą one poprzez ten system budowały społeczności lokalne, poświęcały swój czas na współpracę z nimi, tak by jak najwięcej informacji o wydarzeniach pojawiało się w ich branżach bądź regionach. System zapewni im pewne możliwości technologiczne, lokalna administracja pozwoli im działać, a nie skupiać się na takich czynnościach już codziennych. Pozwoli im komunikować się z odbiorcami i budować zawartość informacji. Strukturom państwowym system umożliwi masową komunikację z Polonią, zbieranie opinii, sugestii. Pomoże też w budowaniu zawartości ich własnych stron, na przykład stron Senatu albo Ministerstwa Spraw Zagranicznych, pomoże w tworzeniu pełnych baz informacyjnych o poszczególnych osobach czy działaniach. Będzie można dzięki temu szerzej współpracować z organizacjami polonijnymi.

Trzecim krokiem jest wyświetlanie danych. Jak zapewnić, żeby odbiorcami informacji były dziesiątki, setki tysięcy ludzi? Po pierwsze, poprzez zintegrowane wokół media elektroniczne. Portale polonijne, wykorzystując takie bazodanowe rozwiązanie, w jakiś sposób zmienią swoją formułę, będą mogły to wykorzystać i dzięki temu będą działały sprawniej i lepiej. To rozwiązanie jest dosyć kosztowne, ale dzięki temu oni wszyscy będą mogli je wykorzystać, co może im pomóc w działaniu. Po drugie, przez wejście na portale polskie, gdzie się odbywa 70% ruchu, co spowoduje wzrost zainteresowania tą tematyką. Przykładowy taki portal to tak właśnie w tej chwili wyglądający polonia.org. Prowadzimy rozmowy, żeby portal ten korzystał z tego systemu, dzięki czemu może on mieć formułę bazy danych, która pozwoli na lepsze zarządzanie posiadanymi treściami. Kolejną ważną rzeczą jest to, o czym już mówiłem. Otóż organizacje polonijne wykorzystują do budowy swoich społeczności gazety polonijne i polskie. Informacje zawarte w Internecie mogą być wykorzystywane do przedruków, do tego, aby umieszczać informacje na temat Polonii w prasie, gdyż tego jest bardzo mało, nie ma tak naprawdę żadnych stałych kolumn. Można wreszcie wykonywać specjalne wysyłki internetowe do osób, które są już wcześniej zadeklarowane.

Jaki jest wynik tego projektu? Przede wszystkim szeroka dystrybucja informacji od i do Polonii z możliwością swobodnej komunikacji. Wszystkie dane, o których mówiłem, są wcześniej zadekretowane, więc można szukać wiadomości w tej części, w której się chce. Kolejne wyniki to integracja środowisk wokół tego projektu, wymiana między nimi kontaktów, ofert, wiedzy, zaangażowanie większości aktywnych mediów i osób w działanie. Dalej, efekt ekonomiczny, wiele wspólnie zrealizowanych projektów - naprawdę w ciągu roku jesteśmy w stanie wykazać efektywność takiego działania. No i przede wszystkim stworzona baza osób wraz z opisami zainteresowań, osób, do których później można się odezwać, wystosować list, bo taka baza w tej chwili nie istnieje. Po roku funkcjonowania obiektu liczymy na około milion odsłon miesięcznie - tak to by miało działać.

Jakie mamy doświadczenia? Bo to wszystko, o czym powiedziałem, jest hipotezą, ale jest też oparte na naszych doświadczeniach. Od trzynastu lat fundacja współpracuje z Polonią na całym świecie, zajmuje się głównie kwestiami gospodarczymi, biznesowymi. Postulatem światowych konferencji gospodarczych Polonii, których organizatorem jest fundacja, jest praca z polskimi menedżerami - przyjeżdżają potencjalni inwestorzy, menedżerowie z Zachodu, i mogą się porozumieć z polskimi kadrami zarządzającymi.

Powstał Instytut Zarządzania, którego celem jest rozwój kadry. Jego osiągnięcia są takie, że w ciągu roku w spotkaniach, konferencjach bierze udział dwadzieścia tysięcy menedżerów najwyższej klasy. Instytut liczy około trzech i pół tysiąca członków, liczba użytkowników Internetu w pewnym siostrzanym projekcie realizowanym w tej chwili w Polsce wynosi sto pięćdziesiąt tysięcy osób miesięcznie. Jest to projekt bazy wiedzy menedżerskiej, którego celem jest pomoc firmom tworzącym wiedzę w dotarciu do menedżerów, promocja poprzez wiedzę. Chodzi o firmy z takich branż, jak usługi szkoleniowe, doradcze, uczelnie, agencje badawcze. Firmy te dodają swoje informacje, komunikują się z menedżerami, promują się poprzez to, że robią mądre rzeczy, prezentują swoje usługi. W ciągu dwóch lat współpracowało z nami trzy tysiące firm. Zostały stworzone sekcje tematyczne dla poszczególnych działów przedsiębiorstw, udało nam się namówić konkurencyjne portale, aby utworzyły sekcje menedżerskie z tą samą wiedzą, która jest u nas. Po dwóch latach działalności mamy ponad milion odsłon i ponad sto pięćdziesiąt tysięcy osób korzystających miesięcznie.

Dlaczego uważamy, że ten projekt jest dobry i że jesteśmy w stanie go zrobić? Przede wszystkim dlatego, że posiadamy doświadczenie w realizacji. Taki projekt został w Polsce wdrożony i przynosi efekty, nie tylko komercyjne, ale i społeczne. Poza tym, jak już mówiłem, trzynaście lat doświadczeń w pracy z Polonią pozwala nam na dosyć dobre poruszanie się w tym środowisku, sami mamy w tej chwili dosyć duże zaplecze w postaci baz danych na temat Polonii. Ten system pozwoli zrobić krok naprzód, dać ludziom dostęp do wrzucania informacji, a sami będziemy tylko zarządzać i publikować go w wielu miejscach. Mamy także zaplecze ludzkie i organizacyjne, samodzielnie realizujemy kilkadziesiąt projektów rocznie. A przede wszystkim system jest nowoczesny, jest to przejście z pewnego etapu, z początków Internetu do systemu zarządzania treścią, co jest nowoczesnym trendem i przez wiele lat będzie obowiązywało, gdyż gwarantuje to stałą aktualność i rozwój. Jest w to włożona myśl, technologia i użyteczność, a Internet to medium przyszłości. Jest to wreszcie projekt masowy, który pozwala dziesiątkom tysięcy ludzi komunikować się ze sobą i współpracować, a to jest chyba cel nadrzędny, o czym zresztą słusznie mówił pan poseł, by jak najwięcej osób z tego korzystało, jak najwięcej czytało. To jest pewnego rodzaju gwarantem użyteczności takiego systemu. Dziękuję.

Proszę bardzo, Stowarzyszenie "Wspólnota Polska".

Nasza sytuacja jest o tyle inna, że myśmy taką bazę danych stworzyli. W tej chwili jest to już eksploatacja, z tym, że widzę możliwość współpracy, zarówno z panem doktorem Kosteckim, jak i z Fundacją "Polonia", zwłaszcza że my nie mamy tak szerokich ambicji, w szczególności nie zajmujemy się w zasadzie biznesem. Sprawami gospodarczymi zajmujemy się tylko na jednym odcinku, jest to rolnictwo, głównie na Litwie i Ukrainie, jednak w zasadzie nie interesujemy się tym, zatem jeśli chodzi o wszystkie wymiany ofert, informacji typu biznesowego, to widzę tutaj możliwość współpracy, ale generalnie oddajemy to pole fundacji. Na pewno też nie będziemy się zajmowali taką działką, jak sprawy towarzyskie. Więcej powie może na ten temat pan Grzeszczuk, który to prowadzi, a zna się na tym lepiej ode mnie.

Nasza baza danych powstała niejako przy okazji bieżącej pracy stowarzyszenia. W ciągu kilkunastu lat nagromadziło się bardzo dużo wiedzy na tematy polonijne, i to nie tylko takiej teleadresowej. Postanowiliśmy w pewnym momencie usystematyzować cały ten zasób informacji i udostępnić go również w Internecie oprócz prostej bazy teleadresowej, która w naszym przypadku liczy już niemal pięć tysięcy wpisów, to znaczy została w niej umieszczona taka liczba różnego rodzaju podmiotów polonijnych. Chcieliśmy również zaproponować wszystkim internautom nieco głębszą wiedzę na takie tematy, jak: skąd się wzięła Polonia w poszczególnych krajach, jak wygląda jej rozmieszczenie liczebne, także w stosunku do demografii danego kraju.

Ponadto chcieliśmy szczególną uwagę poświęcić sprawom oświaty polonijnej. Ta część naszej strony jest dopiero opracowywana, nawet nie przez nas, tylko przez fachowców, dlatego że naszym zamiarem było nie tylko poinformowanie odbiorców o stanie oświaty polonijnej na świecie, ale również uczynienie z tej strony narzędzia pomocnego dla nauczycieli polonijnych. Już w tym roku rozpoczęły się w stowarzyszeniu prace wstępne nad przygotowaniem internetowego interaktywnego kursu języka polskiego, przeznaczonego głównie dla Polaków. On również znajdzie się na tej stronie, jak sądzę, w ciągu roku, dwóch lat - te prace trwają bardzo długo.

Chcielibyśmy, żeby nasza strona nie tylko informowała o sprawach polonijnych, o życiu Polonii, ale żeby również pozwalała Polakom żyjącym za granicą uzyskać podstawowe i najważniejsze z ich punktu widzenia wiadomości o tym, co się dzieje w Polsce w życiu publicznym, w polityce, w kulturze. Chcieliśmy też - i to wydaje mi się szczególnie ważne - ułatwić żyjącym za granicą rodakom poznanie pewnych ścieżek, jakimi można dotrzeć do informacji na tematy tak istotne, jak sprawy obywatelstwa, repatriacji, ewentualnego zwrotu mienia. W tym celu umieszczamy na naszej stronie krótki opis aktualnej sytuacji prawnej oraz linki do dużych baz danych, takich jak sejmowy system informacji prawnej. Z kolei aby udzielić bezpośredniej pomocy prawnej Polakom zamieszkałym za granicą, umieściliśmy na stronie zbiory praw, jakie przysługują Polakom jako mniejszości narodowej, wynikających z porozumień podpisanych między Polską a danym krajem zamieszkania oraz z ustawodawstwa wewnętrznego. Do tej pory w kompletny sposób został opracowany taki zestaw dla Litwy, Ukrainy i Białorusi, na razie w języku polskim, w ciągu kilku miesięcy pojawi się na stronie internetowej także w języku kraju zamieszkania. W tym roku również poszerzymy opracowanie o informacje na temat sytuacji prawnej na Łotwie i, być może, w Mołdawii i Rumunii. I to są najważniejsze informacje o naszej stronie.

(Prezes Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" Andrzej Stelmachowski: Oczywiście link do strony senackiej też jest, łącznie z tymi wszystkimi... z tym, co się dzieje.)

Czy jest jeszcze ktoś, kto chciałby powiedzieć o internetowych bankach danych przed głównym wystąpieniem pana Gałkowskiego? Czy ktoś chciałby zaprezentować swoje stanowisko lub swoje plany odnośnie do tych form?

Zaprosiliśmy pana profesora Zbigniewa Judyckiego z Instytutu Badań Biograficznych. Pan profesor oddelegował na to spotkanie pana Adama Gałkowskiego.

Ponieważ otrzymali państwo wydruk, nie chciałbym tego dokładnie tego referować, aby oszczędzić państwu czas. To, co powiem, będzie raczej komentarzem do tego, co zostało tutaj w wielkim skrócie napisane.

Przede wszystkim chciałbym, kontynuując jedną z ostatnich uwag pana przewodniczącego, wspomnieć, że dzieło państwa Judyckich również jest obecne w jakiejś formie w Internecie, nie ma to charakteru rozbudowanej bazy danych, jak te prezentowane przed chwilą, niemniej jednak jest to jakiś zaczyn, ma to służyć pewnej ogólnej informacji o tym, co robi Instytut Badań Biograficznych państwa Judyckich, a także przekazywać pewne aktualne wiadomości.

Instytut Badań Biograficznych powstał dziesięć lat temu w Paryżu, założyli go państwo Agata i Zbigniew Judyccy. Zaczynali bardzo skromnie, dla nich to była tylko pewna pasja. Żona pana Judyckiego to z zawodu dziennikarka, on - prawnik i historyk, więc w sumie mieli pewne przygotowanie ogólne, choć nie mieli żadnej praktyki w opracowywaniu baz danych czy informatorów o charakterze biograficznym. To też trochę może różni ich dzieło od prezentowanych tutaj, że ma bardzo określony profil. Chodzi wyłącznie o biografie, a nie jakieś dodatkowe informacje o życiu Polonii czy o inne funkcje.

Instytut opierał się przede wszystkim na pracy obojga państwa Judyckich i różnych współpracowników, na ogół wolontariuszy i przyjaciół. Ten krąg się bardzo rozszerzył, dzięki czemu dzisiaj możemy pochwalić się ponad trzydziestoma publikacjami książkowymi. Ponieważ mówimy tylko o biografiach, chciałbym zaprezentować państwu - może z daleka nie będzie tego dobrze widać - jedną z ostatnich publikacji. Jest to tom "Polonia", dodatek do sześciotomowej Encyklopedii PWN. Został on specjalnie dopasowany formatem i innymi cechami, żeby był częścią encyklopedii. Ten tom wydali państwo Judyccy, o ile pamiętam, dwa lata temu, jest on bogato ilustrowany i zawiera życiorysy współcześnie żyjących osób. Z innych przykładów biograficznych książek - a jest ich wydanych w instytucie, jak mówię, trzydzieści jeden czy dwie, dochodzą do tego jeszcze inne materiały - chciałbym zaprezentować słownik biograficzny "W służbie Bogu i światu". Jest to świeżo wydany słownik biograficzny księży, podtytuł brzmi dokładnie "Polscy i polskiego pochodzenia kapłani, zakonnicy i siostry zakonne pełniący posługę w różnych krajach świata". To jest rok bieżący, tom również jest bogato ilustrowany i jak najbardziej aktualny. Żeby nie kierować tego zainteresowania wyłącznie w stronę Polaków, państwo Judyccy od czasu do czasu wydają również książki, biografie polskie w językach obcych. To jest o tyle ważne, że w zasadzie nie ma innej drogi, żeby zaprezentować dorobek Polaków czy też ich wkład w cywilizację, w tym wypadku Francji. Pokazuję tutaj książkę poświęcona Polakom we Francji. W zeszłym roku ukazała się książka w języku francuskim i flamandzkim, opowiadająca o Polakach w Belgii i Luksemburgu. To, myślę, pozwoli w jakiś sposób ocenić wszechstronność dzieła państwa Judyckich.

Oprócz tej działalność wydawniczej, państwo Judyccy dysponują, jak wiadomo, bardzo bogatym archiwum. Jest to tradycyjne archiwum, ale znaczna część materiału jest również zapisana w komputerze, dzisiaj trudno jest właściwie oddzielić jedno od drugiego, bo taka jest rutynowa praca. Te archiwa, jak sądzę, liczą sobie dzisiaj kilkanaście lub więcej tysięcy biogramów, trudno to podliczyć, zresztą nie było takiej potrzeby.

Uzupełnieniem działalności wydawniczej państwa Judyckich są sympozja biograficzne o Polakach w świecie, organizowane rokrocznie już od siedmiu lat, o naprawdę ogromnym rozmachu. Przyjeżdżają na nie uczestnicy ze wszystkich kontynentów, często bardzo wybitni autorzy, specjalni goście itd. Jako przykład mogę podać, że w zeszłym roku w Mons w Belgii odbyło się sympozjum poświęcone wojskowym oraz policjantom polskim i polskiego pochodzenia w świecie. Jak to już bywało przy innych okazjach, na początku od razu jest gotowy wydrukowany tom materiałów, bardzo bogato ilustrowany. W zeszłym roku był to również dokument, z dużymi skrótami, po angielsku. Może to jest ciekawostka, a może jest to też ważne, że te sympozja stanowią naprawdę jedną całość z działalnością wydawniczą, gdyż jedno z drugim ma ścisły związek, przynosi podobne owoce, opiera się na tej samej bazie materiałowej, a jednocześnie wpływa integracyjnie na rozmaite środowiska w świecie. Ludzie chętnie przysyłają informacje z różnych dziedzin, z różnych środowisk. W ubiegłym roku było to jedyne sympozjum, jedyna impreza o charakterze międzynarodowym, jaka odbyła się po wydarzeniach 11 września w Nowym Jorku. Sympozjum odbyło się dwa tygodnie później, na terenie, jak by nie było, zamkniętego miasteczka NATO w Mons. Była to jedyna impreza, która dała się obronić przed zamknięciem, przed anulowaniem. W tym roku z kolei, niedawno, niecałe dwa tygodnie temu odbyło się ogromne sympozjum poświęcone duchownym polskim w świecie. Było to w Watykanie, w Rzymie, na Uniwersytecie Urbaniana. Również zostało to udokumentowane w formie wydawniczej.

Tak bym z grubsza opisał działalność państwa Judyckich, która cały czas się rozwija. Jak powiedziałem, oni to robią nawet dzisiaj w sposób bardziej heroiczny niż zawodowy, gdyż potrafią sami organizować pieniądze, potrafią sami prowadzić działalność biurową, a wiadomo, że jeżeli utrzymują szerokie kontakty w świecie, to wymaga to dużo czasu, trzeba pisać listy, odpisywać na e-maile, zbierać informacje, porządkować je itd. Robią to sami, co zasługuje na podkreślenie. Myślę, że to są najważniejsze rzeczy, które chciałem tutaj powiedzieć.

Wracając jeszcze do punktu, który w tej chwili jest chyba najważniejszy, mianowicie do metody prezentowania czy użytkowania tych informacji, chcę powtórzyć, że państwo Judyccy posiadają swój adres internetowy. Jest on skromny, ale na tej bazie zapewne też będą rozpowszechniać pewną wiedzę historyczną i współczesną, w zależności od zapotrzebowania i możliwości. Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję. Żeby nie było wątpliwości, będą to pytania i dyskusja jednocześnie.

Ja na te prezentowane przez państwa internetowe propozycje patrzę trochę od strony człowieka, który również profesjonalnie się tym zajmuje, i wydaje mi się, że z tych dwóch propozycji - bo trzecia, o której mówił przedstawiciel "Wspólnoty Polskiej", nie była poparta żadnymi ilustracjami, było to właściwie takie luźne opowiadanie - a nawet właściwie z tych wszystkich trzech każda prezentuje inny obszar, inną filozofię.

To, co przedstawiał pan doktor Kostecki, bardzo mi się podobało, ale to był taki przewodnik, potrzebny dla kogoś, kto chce się zapoznać, kto chce być odbiorcą informacji, kto chce pojechać do danego kraju, kto chce zobaczyć. To, co mówił przedstawiciel Fundacji "Wspólnota Polska", przepraszam, nie fundacji, "Wspólnoty Polskiej", było z kolei ukierunkowane na inną klasę potrzeb, to znaczy na tych ludzi, którzy funkcjonują w rzeczywistości tamtych państw, którym trzeba dostarczyć pewnej aktualnej informacji i służyć pomocą. Natomiast to, co prezentowali panowie z Fundacji "Polonia", to jest spojrzenie, w moim przekonaniu, najbardziej szerokie. Dlaczego? Wydaje mi się, że jest to dosyć profesjonalnie zrobione, albowiem niech państwo zwrócą uwagę na to, iż panowie proponują pewien aktywny system: z jednej strony jest tworzona szeroka baza, a równocześnie z drugiej jest wciągnięcie do niej tych, którzy funkcjonują w poszczególnych krajach i są członkami diaspory polskiej.

Myślę, że komisja będzie miała dosyć ważne zadanie, żeby zdecydować się, jeżeli będą takie decyzje, z czego skorzystać, bo każdy z tych systemów - a mówię to z profesjonalnego punktu widzenia, oceniając to od strony merytorycznej - ma swoje zalety i swoich odbiorców. Ja osobiście myślę, że w chwili, gdy obserwujemy tak dynamiczny rozwój mediów elektronicznych i usług internetowych, trzeba byłoby myśleć docelowo, jeżeli Senat zdecyduje się na coś takiego, o systemie dynamicznym, który będzie w pełnym zakresie umożliwiał komunikację w dwie strony, który będzie umożliwiał poprzez wciągnięcie dużej liczby zainteresowanych osób ciągły rozwój i ciągłe życie, bo tylko takie systemy mają obecnie szansę właściwego funkcjonowania. Systemy indywidualne, cząstkowe mogą być pomocne dla poszczególnych osób, które będą chciały z tego korzystać, ale jeśli chcemy stosować to jako narzędzie w działalności państwowej, to trzeba chyba myśleć o systemie dynamicznym, szerzej rozbudowanym. To taka moja krótka uwaga do tego, co zostało przez państwa zaprezentowane. Dziękuję bardzo.

Michał Wroczyński z Polonii.org.

Proszę zwrócić uwagę, że my nie przedstawiliśmy wizji rozwoju serwisu polonia.org, my pokazaliśmy, jak on dzisiaj wygląda. Państwo z Instytutu Zarządzania zaprezentowali pewną wizję, plany, a my opowiedzieliśmy, jak serwis wygląda w dniu dzisiejszym, jak jest realizowany, że ta komunikacja rzeczywiście jest dwustronna, to znaczy media polonijne, gazety, nawet polskie ambasady komunikują się z nami. Ze względu na brak czasu nie przedstawiliśmy koncepcji rozwoju tego serwisu, a można byłoby o tym bardzo długo opowiadać.

Zależy nam na tym, żeby ten serwis był synergetyczny z innymi koncepcjami Senatu. Na przykład zanotowałem sobie kwestię mediów elektronicznych - marzyłby się nam interaktywny kurs nauki polskiego, rzeczywiste narzędzia internetowe do wspomagania nauczycieli rozproszonych, fora dyskusyjne, ogłoszenia, wszelkie sprawy rozwojowe. Z tym, że naszą filozofią było stworzyć bank danych, stworzyć działający serwis, a z czasem przenieść go na otwartą platformę CRM, żebyśmy mogli integrować. Między innymi taką platformę zapewniają państwo z Instytutu Zarządzania. Naszą filozofią było stworzenie systemu, a później jego rozwój od strony technologii, a nie zawartości. Proszę pamiętać, że i w Internecie, i w gazecie najważniejsza jest zawartość, a w każdej chwili można przejść na papier kredowy, więc skupiliśmy się na zawartości, nie na technikaliach. Ale również uważamy, że otwarta platforma jest to rozwiązanie niezbędne.

Mam takie pytanie, może trochę laika w tym zakresie. Proszę państwa, jest Polska: trzydzieści osiem milionów ludzi, tysiące organizacji, tysiące informacji do przekazania Polonii. Jest piętnaście milionów osób żyjących w Polonii w różnych krajach, zorganizowanych, czekających na informacje z Polski, ale także tworzących je i chcących je przesłać. Jest internetowy, elektroniczny bank danych, który chcemy stworzyć. Jest to zadanie przypisane do Senatu, ale jest to też taki mocny temat zapisany w programie rządowym. I chcę zapytać wprost: czy na dzisiaj, z uwagi na finanse państwa, na siły i dostępność środków, jest to zadanie realne, czy jest to tylko model, do którego powinniśmy dążyć przez dziesiątki lat, a teraz rozwiązywać jakieś jego szczegółowe formy organizacyjne i szczegółowe treści, jak to robi na przykład pan Kostecki? Chciałbym otrzymać taką informację, żeby państwo, którzy się tym pasjonują, powiedzieli wprost, czy jest to zadanie, które można zrealizować - na przykład to, o którym powiedzieli koledzy. Jeżeli tak, to - my już mówiliśmy o tym wcześniej na korytarzu i w spotkaniu z Polonią - w jakiej jednostce czasu i za jakie pieniądze, wychodząc z założenia takiego docelowego modelu, że za parę lat powinien być samograj finansowy, ale na początku... Chciałbym mieć taką wizję, czy jest to możliwe przy pięćdziesięciu milionach Polaków w dziesiątkach krajów i milionach różnych potrzeb w tym zakresie. Czy to jest możliwość, czy tylko cel, który będziemy realizować przez pokolenia?

Jeżeli mogę odpowiedzieć... Według badań w tej chwili z polskiego Internetu korzysta około jedenastu milionów osób, z czego 25% wejść - ponieważ serwery rejestrują, gdzie ktoś ma tę klawiaturę - jest realizowanych przez osoby żyjące poza granicami Polski. To jest naprawdę bardzo dużo: trzy miliony osób korzysta w tej chwili aktywnie z polskiego Internetu - mówimy tu o polskich treściach. Dlaczego to jest ważne? Dlatego że komunikacja w tej chwili jest coraz bardziej, jak to się mówi, skierunkowana na konkretne osoby i zainteresowania. Media drukowane osiągnęły pewien poziom, w tej chwili dzienniki już nie zwiększają nakładów, raczej zmniejszają, tworzą się media specjalistyczne. Podobnie w Internecie są dwie kategorie miejsc. Jedna to takie bramy, portale typu Onet, Wirtualna Polska, które prowadzą w każde miejsce. Druga to serwisy tematyczne, które dotyczą na przykład medycyny, zarządzania, innych kwestii. I teraz całość tego systemu, który... Tak naprawdę chodzi o to, że ktoś posiada informację, którą publikuje w różnych miejscach, i są systemy, które to zbierają. One, aby mogły normalnie funkcjonować, muszą gromadzić pasjonatów, osoby, które chcą się czymś podzielić. To jest zasada budowania pewnej społeczności, która się dzieli wiedzą, informacjami, wspólnie organizuje wydarzenia, eventy i chce o tym poinformować innych. Wtedy tę treść można w różnych miejscach w dynamiczny sposób pokazywać. I w tym momencie milion osób to jest masa, ale jeżeli powie się, że na przykład tysiąc osób obejrzało coś podzielone na tysiąc różnych tematów... To jest ogromne morze intelektualne, przychodziły osoby, szukały odpowiednich rzeczy i nie znajdowały.

I teraz chodzi o stworzenie systemu wielodostępowego. To jest bardzo ważne, to nie może być system, który operuje jedna czy dwie osoby, lecz taki, do którego dziesiątki, setki, tysiące ludzi mają dostęp, mogą dodać informacje, a jeśli pomnożymy to jeszcze przez dziesięć, dwadzieścia, otrzymamy liczbę osób, które mogą z niego korzystać. Samo pojęcie administracji przy dobrze ustawionym systemie opiera się tylko na tym, żeby odrzucać treści, które są niemoralne, nieetyczne oraz ewentualnie obsługiwać to od strony technicznej. W dobie internetowej, która opiera się na interaktywności i na kontakcie jeden na jeden, czyli umożliwia lokalizację danej osoby, z jakiego węzła internetowego ona wchodzi - czy jest w Stanach, czy w Kanadzie, czy w Afryce - na tej podstawie dostarcza się takich informacji, jakie ten użytkownik chce otrzymać. Czyli na przykład, wchodząc na dany adres w Afryce, dostanie pan inne informacje, a wchodząc na niego w Stanach, dostanie pan informacje na temat Stanów. I to pozwala na zbudowanie takiej stałej komunikacji, taka osoba wie, że ona zawsze z tych informacji może skorzystać, że są one dla niej przygotowane.

Taki obiektywny sposób dostarczania treści, które nie wywołują sprzężenia zwrotnego, że ja coś daję tobie, więc chcę coś od ciebie, powoduje, iż ludzie przestają się bać, ujawniają się. Ja uważam, że podstawowym problemem współpracy z Polonią jest to, że są znane organizacje, ale bardzo mało wiemy o ludziach, którzy żyją na całym świecie - są ich są dziesiątki tysięcy i oni nie mają możliwości tak naprawdę pokazania się. Organizując na przykład jako część fundacji konferencję na temat zarządzania, ściągamy Polaków, którzy żyją na całym świecie, i oni są spikerami, wnoszą naprawdę dużo w rozwój zarządzania czy ekonomii na świecie, a w Polsce nikt o nich nie wie. Polskie media nie są zainteresowane, nikt nie jest zainteresowany informacjami o nich, oni sami nie mają gdzie pokazać czegoś o sobie. I właśnie taki system na to pozwoli.

A w tym czasie prosiłbym, żeby koleżanka rozdała materiał informacyjny, który... Mówimy o sprawie istniejącej, funkcjonującej. Nie mielibyśmy odwagi powiedzieć tego, co państwo teraz usłyszą, gdybyśmy nie mogli tego zaprezentować.

I cała sprawa jest planowana w kategoriach roku, dwóch, a nie jakiejś tam przyszłości. My na to nie mamy czasu. Pokazuję na siebie, prawda?

Proszę państwa, chciałbym dodać jedno zdanie, jeżeli można. Mianowicie ja już nie jestem w stanie prowadzić dalej tych stron tak, jak robiłem to do tej pory, w formie tradycyjnej. Jeżeli nie otrzymam finansowej... Ja wiem, jak to zrobić, jak to ustawić, mam kilka propozycji, od tanich do drogich, ale jeżeli nie otrzymam w tej chwili pomocy, to padnę, gdyż ilość informacji, która przepływa, po prostu przerasta moje możliwości.

Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Otóż ze względu na brak czasu nie wchodziłem do środka do Internetu, więc nie pokazałem państwu stron Polaków z Ukrainy, z Kazachstanu, z Francji, kilkunastu, a w tej chwili już nawet kilkudziesięciu witryn Polaków z Niemiec, nie mówiąc już o Ameryce, Australii, bo to jest olbrzymia działka.

Chciałbym jeszcze powiedzieć, że ten system, kiedy już uzyska funkcjonalność, powinien się samoutrzymywać. Jest to ważne. Wiadomo, że na początek musi być pewien wkład - na zbudowanie, na odpowiednią promocję, później na działanie całej obsługi, ale docelowo system powinien - nie wiem, czy w całości, czy w jakiejś części - samoutrzymywać się. Duże koszty związane z jego funkcjonowaniem są pochodną ilości kontaktów, a to są rzeczy bardzo wymierne, za które można oceniać i rozliczać.

Materiał, który państwu przedłożyliśmy, nie jest przygotowany na dzisiejsze spotkanie. To jest nasz materiał, który funkcjonuje w ramach tego, co realizuje nasza jednostka organizacyjna, czyli Instytut Zarządzania. Jak mówiliśmy, skupiamy ludzi itd. - była o tym mowa, nie chcę do tego wracać, bo kolega o tym mówił.

Czyli można powiedzieć, że gdyby było przyzwolenie, oczywiście głównie finansowe, to 1 stycznia 2004 r. system już będzie działał w pełnym zakresie.

Chciałem powiedzieć, Panie Senatorze, Panie Przewodniczący i Wysoka Komisjo, żebyśmy - jeżeli dojdziemy do takiej konkluzji - mogli etapowo pokazywać fragmenty, fazy, bo to przecież musi być monitorowane. To jest w istocie bardzo poważne przedsięwzięcie, służące temu krajowi i tym środowiskom przez lata. Taka jest idea.

Jeszcze pozostało pytanie pana przewodniczącego. Panowie nie odpowiedzieli do końca, ile to na początku będzie kosztowało, a to jest dość istotne.

Chcę powiedzieć... Zaraz kolega powie za siebie. Wniosek jest w Senacie, został złożony w stosownym czasie, bo minister Witalec w ogóle by nas tu nie wpuścił, gdybyśmy na czas wszystkiego nie złożyli. Oczywiście koszty są najniższe z możliwych, bo my wykorzystujemy pewne doświadczenie z siostrzanego projektu, i tak to jest przez nas liczone. Ale trzeba usiąść, w krótkim czasie zespół ludzi musi wiele rzeczy zrobić. Trzeba teraz odpowiedzieć, że wniosek jest w Senacie.

(Głos z sali: Ale ile to kosztuje?)

(Głos z sali: Ale ile?)

Całkowity koszt zrobienia takiego systemu to jest około 1 milion zł, z czego 25% chcemy wziąć na siebie - jest to zapewnienie całej infrastruktury, łączy, systemu CRM, który tak czy inaczej jest kupiony dla firmy. Koszt jest rozłożony na trzy etapy: po pierwsze, jest zbudowanie systemu, po drugie, jego masowa promocja w przyszłym roku wśród Polonii na świecie i po trzecie, obsługa. Po roku działania zostanie tylko ten trzeci element, zatem trzeba założyć, że pierwszy rok jest zdecydowanie najbardziej kosztowny, ponieważ trzeba to wszystko zestawić, odpalić, a później koszty będą zdecydowanie mniejsze.

My zakładamy oczywiście, że cały ten system sprzyja wzajemnemu współdziałaniu, ta teza tu się pojawiła, pan prezes Stelmachowski zechciał wspomnieć o dorobku "Wspólnoty Polskiej". Tu niczego nie wolno zgubić, to wszystko musi się złożyć w jedną całość, ale ramy tego trzeba zbudować -wspólnie, we współdziałaniu, komunikacji między kompetentnymi osobami i strukturami.

Jak państwo zauważyli, jako prezes zarządu nie zabieram głosu, dlatego że jest to tak nowoczesna technologia, technika i dziedzina, że najlepiej to widzą i postrzegają osoby w stosownym do tego wieku i z odpowiednim przygotowaniem. Dlatego, jak państwo widzą, nie jestem sam, staram się nie zabierać w tej sprawie głosu, poza tym, że powiedziałem, jaka jest idea całej sprawy, bo o tym decydowaliśmy na spotkaniu zarządu, zanim złożyliśmy stosowne wnioski do Senatu i przyszliśmy na posiedzenie komisji.

(Przedstawiciel Serwisu Programu Komputerowego "Polonia.org" Michał Wroczyński: Czy mógłbym zabrać głos, Panie Przewodniczący?)

Właśnie przedstawili państwo koszty funkcjonowania tego naprawdę bardzo dużego i skomplikowanego informatycznie projektu, który widzieliśmy na slajdach. To jest system, który trzeba zasilić danymi, i są tu dwie drogi: albo długotrwała promocja i czekanie, aż te dane spłyną, albo - i to nam się wydaje świetnym pomysłem - połączenie tych dwóch projektów, czyli skorzystanie z danych, które spływają już de facto od sześciu lat. My nie zrobimy w ciągu roku w jednym projekcie tego, żeby... Państwo tworzą technologię, my zapewniamy dane i w tym momencie wydaje się, że połączenie tych dwóch projektów przyniesie efekty. Nie liczmy na to, że nawet najlepszy system w ciągu roku zapełni się danymi, które do innego systemu spływały przez sześć lat. To jest matematyka.

My od samego początku rozmawialiśmy na temat ścisłej współpracy, żeby wykorzystać zawartość informacyjną, jaka jest w dorobku Polonia.org, żeby zapewnić tej witrynie jakby kolejny krok w rozwoju technologicznym. Przy czym, jak mówimy, musimy być otwarci na wszystkie istniejące w tej chwili podmioty, media elektroniczne i drukowane, na ich zaangażowanie, potem będzie poszukiwanie osób, które będą to kontynuowały, i to pozwoli na zapełnienie tego. Ale na pewno bazą może być w tej chwili dorobek Polonia.org, zresztą rozmawiamy na temat ścisłej współpracy przy tym projekcie.

Gdybym mógł coś dodać, chciałbym jeszcze... Jednym z naszych dorobków jest baza tych wszelkich informacji, ale pamiętajmy, że dorobkiem jest również domena, która jest najczęściej rozpoznawalna wśród Polonii, jest miejscem, gdzie najpierw szukamy informacji. Jeśli teraz to miejsce zapełnimy dodatkowo informacjami dzięki bardzo dobremu systemowi państwa z Instytutu Zarządzania, to dalej utrzymamy tę sytuację, że każdy Polonus, szukając czegoś w Internecie, zajrzy na stronę Polonia.org i dzięki świetnemu systemowi, dzięki współpracy z Senatem i innymi instytucjami znajdzie tam wszelkie aktualne informacje, od kursów walut, indeksów giełdowych, wydarzeń po wszelkich komentarze.

Na sali jest jeszcze - jeśli można to powiedzieć - pan redaktor Rachtan, który trudnił się tą sprawą, prowadził ją. Pamiętam nasze spotkania. Bardzo bym chciał, żeby pan zabrał głos, bo chcemy przywrócić również pańską zaniechaną działalność - mam na myśli te informacje, które posiadam, o ile są aktualne. Jeśli można prosić...

Proszę bardzo, Panie Redaktorze.

Ja kierowałem serwisem internetowym Polonia w Wirtualnej Polsce i sądzę, że w tej chwili poza kwestiami technologicznymi, poza doskonałą domeną Polonia.org, jest jeszcze jedna bardzo istotna sprawa, a mianowicie zaopatrywanie polskiego rynku medialnego w wiadomości o Polonii. Ten system szwankuje, jego w ogóle nie ma. Mówił pan o tym, mówili o tym reprezentanci Fundacji "Polonia" - jest rzeczywiście dramatyczny brak w świadomości polskiej wiedzy o tym wszystkim, co się dzieje w świecie Polonii. Tego nie uzupełni oczywiście Polonia.org, która jest nakierowana na trochę inne cele, ale jest szansa na to, jeżeli się połączy oba projekty i zaopatrzy je w obszerne wiadomości, albo zdobywane w bardzo prosty sposób, czyli przez przeczesywanie Internetu, przeczesywanie stron polonijnych, albo też otrzymywane bezpośrednio od Polonii. Taki komplementarny i szeroki projekt będzie miał szansę zmienić tę sytuację.

Mówię o tym jako człowiek doświadczony w Wirtualnej Polsce, w sprawach i internetowych, i polonijnych zarazem. Zatem najlepszym rozwiązaniem jest rzeczywiście połączenie tych projektów, jeśli można zgłosić taką radę.

(Przewodniczący Tadeusz Rzemykowski: Do tej pory pan milczał, ale teraz się pan rozkręcił...)

Jeśli wolno coś dodać, chcę powiedzieć jedno zdanie. Jest jeszcze wielkie dzieło, które dokonuje pan profesor Judycki z zespołem. Przecież tę książkę trzeba wypromować, my musimy zacząć wykorzystywać ich pracę w Internecie, bo to pociągnie za sobą poczytność, kolejne edycje. Oni piszą o Polakach, a nam bardzo zależy na tym, żeby zacząć wreszcie i w świecie, i w Polsce pokazywać sylwetki Polaków, którzy tworzą cywilizację świata. To jest bardzo potrzebne społeczeństwu polskiemu, potwierdzają to badania Pentora, które zrobiliśmy i przedłożyliśmy Wysokiej Komisji. Pan przewodniczy i pan senator widzieli, jaki znikomy procent Polaków jest odpowiednio poinformowany o Polonii, o jej działaniu. Zatem jest to wielopłaszczyznowa sprawa.

Nas nieraz posądzają o imperializm, ale tym razem to zupełnie nie tak. My rzeczywiście mamy ograniczony zakres, który się da określić jako pole działania Senatu, opiekuna Polonii i tego, co robi nasze stowarzyszenie. I mamy kontakty w tym ograniczonym zakresie. W związku z tym my nie przewidujemy żadnych nakładów typu inwestycyjnego, a to, co jest potrzebne na bieżąco, to jest kwota kilkudziesięciu tysięcy rocznie. Zatem jest to zupełnie co innego, my nie tworzymy wielkiego systemu, raczej chodzi tu o pewną obsługę tego, co jest w zakresie działania Senatu i naszego stowarzyszenia. To tak dla wyjaśnienia.

Szanowni państwo, ja mam takie przemyślenie, zrodziło mi się takie zrozumienie tego, co państwo prezentują, że jest możliwość organizacyjno-technologiczna, którą tu przedstawili koledzy - właściwie państwo, bo jest też pani z Fundacji "Polonia" - i jest wsad merytoryczny, już nam zaprezentowany przynajmniej przez trzech referentów, jeżeli nie więcej. I gdyby ten temat sprzedać w sposób użytkowy - to znaczy nie żeby go prezentować, ale by go użytkować - to teraz by musieli państwo zrobić spółkę w sensie pomysłu. Nie spółkę organizacyjną czy prawną, ale pomysłu.

Jest dwóch widocznych adresatów, którzy podejmą decyzję co do uruchomienia tego systemu jako całości i jego rozwoju. Pierwszy to jest Senat, bo nadal jest to duże zadanie, które chcemy realizować, a drugi to rząd, który zapisał to w swoim programie. Rząd może to zadanie rozumieć trochę inaczej niż my, w związku z tym mam pewną sugestię. Ponieważ na razie przedstawicieli rządu jest niewielu i nie rangi tych, którzy będą podejmować decyzję, proponowałbym, żeby państwo dogadali się co do prezentacji całościowej. My tu w Senacie powołamy zespół, który będzie umiał bardziej fachowo odebrać ten pomysł niż cała komisja. W zespole znajdą się i urzędnicy, i specjaliści, i fachowcy, jak profesor Żenkiewicz, który, mimo że nie jest w komisji, na pewno nie odmówi, i ktoś jeszcze. Jest jednak prośba, aby w krótkim czasie skontaktować się z przedstawicielami rządu przez ministra spraw zagranicznych, bo w programie rządowym jest napisane, że to on jest jego koordynatorem, żebyśmy - już nie mówię o tym, że na początek mamy wspólnie to finansować, bo relacje będą być może nieproporcjonalne - nie zafascynowali się i nie podjęli decyzji, gdy rząd będzie realizował inny program. Być może przyjmiemy powszechne dzisiaj rozwiązanie, że będzie rozpisany konkurs, zaproszenie, a więc nie będzie to decyzja o charakterze rozpatrzenia wniosku, jak w Senacie, tylko bardziej sformalizowana. Chcielibyśmy...

(Głos z sali: Prokom.)

Tak, proszę państwa, bo sprawdził się podczas niedzielnych wyborów...

Proszę państwa, my nie chcemy finansować projektów konkurencyjnych, bo to nic nie daje. Jeżeli nie będzie jako rozwiązania docelowego systemu, który Senat podejmie się finansować czy współfinansować, to możemy wspierać w takim zakresie, jaki jest niezbędny, rozwiązania cząstkowe, to znaczy pomagać w tym, co robi stowarzyszenie, bo wspieramy to co roku, pomagać w tym, co robi ktoś inny, ale nie chcielibyśmy wspierać działalności konkurencyjnych, a już na pewno nie chodzi nam o to, by Senat stworzył system senacki, a rząd - rządowy. Sądzę, że nie stać na to państwa polskiego, a poza tym te systemy byłyby niespójne.

Więc jeżeli jest tak, jak mówią fachowcy, że system może powstać w ciągu dwunastu czy piętnastu miesięcy - bo tu już nie chodzi o szczegóły - to jest to informacja zachęcająca. Trzeba to jednak bardziej uszczegółowić, żeby to było czytelne, bo oprócz tej technologii wchodzi tu taki układ i nie wiemy do końca, ile trzeba dać na początek na eksploatację, tutaj koledzy coś mówią, tutaj inni, ale musi być wyraźnie zakreślone, że będzie to okres dwóch, trzech lat i system jest samofinansujący się. Teoretycznie jest taka nadzieja. Jak kolega Kostecki prezentował bodajże w sierpniu, to przy każdym szczegółowym obrazku - mieliśmy wtedy trochę więcej czasu - było okienko: miejsce na reklamę, miejsce po lewej stronie, po prawej. Więc rzeczywiście, to może docelowo mieć taki...

Czy przyjmujemy takie rozwiązanie, żeby państwo spróbowali - bo teraz się zapoznaliśmy, wiemy, co kto robi - w krótkiej perspektywie czasowej przedstawić w tym gronie zainteresowanych całościowy projekt? Na pewno państwo nawiążą bezpośrednią współpracę z rządem, jeśli będzie trzeba, to my będziemy w tym uczestniczyć. My z panem ministrem Witalcem powiadomimy państwa, kto po naszej stronie byłby partnerem do rozmów, nazwijmy to, technicznych, bo ja się nie czuję fachowcem do tego stopnia, żeby móc dyskutować na temat realności projektu, kosztów itd. To już muszą być wyspecjalizowane osoby, mamy w Senacie trochę takich ludzi, jeśli będzie trzeba, to powołamy jakiegoś doradcę czy specjalistę, który będzie partnerem do rozmów. Chcemy jeszcze przed podjęciem szczegółowych decyzji budżetowych na przyszły rok powiedzieć, czy - jak to mówi młodzież - wchodzimy w ten temat, a jeżeli tak, to w jakim zakresie. Bo przedsięwzięcie nie jest małe, ale jeżeli byłoby ono rozwiązaniem docelowym, to nie przekracza to realnych możliwości finansowania.

Jeszcze jedno zdanie. Gdybym mógł się zwrócić z prośbą do państwa, głównie do Senatu, to bardzo bym prosił o próbę większej reklamy Internetu w Telewizji Polonia. Telewizja Polonia traktuje Internet w pewnym sensie jako konkurencję, co absolutnie nie zgadza się z rzeczywistością. Gdybyśmy mogli na antenie zaprezentować te strony - nie moje, tylko te dalekie, ukraińskie, francuskie - w postaci jakichś cyklów krótkich audycji, pięciominutowych, bo Internet męczy, jeżeli jest długo pokazywany, wtedy moglibyśmy uzyskać taką ilość odwiedzin i taką ilość materiału, że mogłoby to nas oczywiście w pewnym sensie zniszczyć, bo jeżeli ta reklama będzie bardzo duża, to przyjdzie tak wiele informacji, że sama selekcja i wprowadzenie materiału będzie kosztować takie pieniądze, iż może nas to przerosnąć. Ale jest to prośba, którą mam do państwa, żeby pomogli nam państwo wyprosić w telewizji jakieś minuty, przerywniki między programami, pięciominutowe, krótkie, informacyjne.

Mogę powiedzieć, jeśli wolno, że my przecież jesteśmy w ciągłej komunikacji ze stacją Telewizji Polonia, ciągle jej pomagamy w działaniach. Co to znaczy: pomagamy? Mamy kontakty z Polonią i wskazujemy osoby. Przecież to nie jest żaden problem, żeby doktor Kostecki zaistniał w którymś z programów, bo taka będzie potrzeba, tylko musimy najpierw wiedzieć, czy tę grę robimy wspólnie, czy w ogóle to robimy i czy to jest na serio. Jeżeli tak, to spróbujemy to zrobić - stacja jest podatna, dyrektor Markiewicz jest otwarty, można się z nim dogadać. Jest oczywiście niezależny, ja nie mogę za niego nic powiedzieć, nikt mu nie może niczego nakazać, bo takie jest prawo, ale jest to sympatyczny człowiek i myślę, że się porozumiemy. Oczywiście będziemy wzbogacali Telewizję Polonia, tylko trzeba znaleźć na to sposób, a oni chcą, mają ambicję, żeby ten program polepszyć, poprawić.

Czy można na tym zakończyć? Chcę powiedzieć, że już od paru ładnych tygodni jest informacja o podjętej decyzji o współpracy pana doktora Kosteckiego z Fundacją "Polonia", z czego się cieszymy. Zapraszam do takiej współpracy. Nikt nie powinien stracić nic ze swojego dorobku, ale każdy powinien mieć możliwość rozszerzenia swojej działalności w tym zakresie.

Chcielibyśmy jak najszybciej przystąpić do drugiej tury, czyli już do rozmowy na tematy technologiczne, z tym, że aby móc rozmawiać o tym w Senacie, musimy mieć pewność, że były prowadzone rozmowy z rządem, i wiedzieć, jaka jest jego reakcja. Jeszcze raz mówię: niecelowe byłoby - bo to jest nowa forma - tworzenie dwóch systemów, przy czym na początek wkład Senatu, jeżeli podejmiemy taką działalność, może być większy niż rządu, gdyż słyszymy, że jest różnica w budżecie tych dwóch jednostek. Jest to przedsięwzięcie bardzo ciekawe, budzące duże zainteresowanie, i wszędzie, gdzie się obracamy, widzimy, że dzisiaj każdy temat, także współpracy gospodarczej, zasadza się na informacji dwustronnej, na możliwościach w tym zakresie.

Zatem trzeci punkt programu na tyle, na ile to było na dzisiaj zaplanowane, zrealizowaliśmy. Chcę powiedzieć, że w żadnym z tych tematów nie podjęliśmy końcowych decyzji, ale mamy informacje o rozszerzaniu współpracy z rządem, z fundacją, a teraz także z wnioskodawcami - powiem tak hasłowo - internetowego banku danych o Polonii.

Mam pytanie do pań senatorek i panów senatorów: czy rozpatrzymy jeszcze tę żółtą książkę, czy zrobimy to jutro w czasie przerwy? (Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Rozpatrzymy.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mamy osiem wniosków polonijnych, krótko opisanych, więc nie sądzę, żeby kolega, dyrektor Piotr musiał je jeszcze dodatkowo uzasadniać.

Proszę bardzo, pierwszy wniosek.

(Senator Zbigniew Kruszewski: Panie Przewodniczący, czy mógłbym coś zaproponować?)

Pan przewodniczący był uprzejmy nam powiedzieć, żebyśmy się zapoznali z tymi wnioskami. Zrobiliśmy to i ja proponuję, żeby się zgodzić z opinią zespołu. Wszystko przejrzałem, uważam, że decyzje są trafne. Czy nie można byłoby w ten sposób procedować? Jeżeli ktoś się nie zgadza ze stanowiskiem zespołu, to niech wyrazi opinię i uzasadni ją, a jeżeli wszyscy się zgadzamy, to uważam, że nie ma sensu dyskutować, bo zrealizowaliśmy prośbę pana przewodniczącego, to znaczy w czasie posiedzenia wszyscy zapoznaliśmy się z dokumentem. Dziękuję bardzo.

Mam tylko jedno pytanie formalne. Ponieważ odrzucenie wniosku siódmego, Stowarzyszenia "Zachodniopomorski Ośrodek Łączności z Polonią", w sprawie wizyty przedstawicieli mediów polonijnych spotkało się ze zdecydowanym protestem pana senatora Zychowicza, przedstawiciela tej ziemi, w formie nawet pewnego naporu na naszego kolegę, to chciałbym, abyśmy jednoznacznie powiedzieli, czy nie mamy żadnych wątpliwości co do tej decyzji. Prezydium też to odrzuciło, ale przyszedł formalny wniosek.

Panie Przewodniczący, przecież ten wniosek jest ze wszech miar niepoważny. Na siedmiu facetów, siedem osób, które chcą sobie zrobić przejażdżkę do Szczecina, Senat ma wydać jakieś pieniądze, i to ma kosztować 17 tysięcy. Dokładnie, proszę: przyjazd dziennikarzy z Ukrainy - cztery osoby, przyjazd dziennikarzy z Niemiec - dwie osoby i przyjazd dziennikarzy z Francji - jedna osoba. A więc w sumie całe to wielkie forum, które się nazywa, nie wiem, dziennikarzy czy coś, to jest siedem osób. Na siedem osób to imieniny robimy, prawda?

(Głos z sali: I to jeszcze nie wiadomo, czy to Polacy.)

Właśnie, nie wiadomo jeszcze, kto to: czy to Polacy, czy nie Polacy. Siedem osób ma sobie przyjechać, rozerwać się. Ja myślę, że senatora Zychowicza stać na to, żeby zapłacić za to z własnej kieszeni i zrobić im prezent.

Wobec tego jest propozycja, żeby przyjąć wniosek czwarty o stypendium dla osoby niepełnosprawnej. Przypominam, że ta kwota wynika z tego, iż możemy planować wydatki tylko na pozostałe miesiące tego roku. Być może będzie uzupełnienie tego wniosku w przyszłym roku, ale na razie mówimy o tym roku budżetowym. Jeśli chodzi o wydanie książki "Polacy i Polonia w Finlandii" i jeszcze inne propozycje, to wrócimy do tych tematów w przyszłym roku, czyli rozpatrujemy je nie tak, że w ogóle je odrzucamy, tylko konsekwentnie w kontekście tegorocznego budżetu.

Kto jest za przyjęciem wniosku Zespołu do spraw Finansów Polonijnych, żeby przyjąć wniosek czwarty o stypendium dla tej dziewczyny, Krystyny Kosty, a pozostałe wnioski odrzucić w relacji tegorocznego budżetu?

Jest taka prośba w związku z tym trzecim zadaniem, o którym mówiliśmy - to jest straszne przedsięwzięcie, jest bardzo intrygujące, ale niełatwe do ocenienia - żeby pan minister wytypował dwóch, trzech urzędników, którzy się na tym znają i dodatkowo są pasjonatami, a my spróbujemy wyszukać w komisji, kto jest znawcą i, powiedziałbym, fanatykiem. Spróbujemy poprosić pana profesora Żenkiewicza czy jeszcze kogoś, aby, jak przyjdzie już do dyskusji roboczej, mógł tam stanąć i powiedzieć, jaka jest realna wartość tego pomysłu. My się będziemy upierać, żeby była ich prezentacja w rządzie i żeby została podjęta jednoznaczna decyzja, co rząd w tym zakresie zamierza, bo nie sądzę, aby... Pomysł jest bardzo ciekawy, bo z jednej strony, widzę, fachowcy oceniają, że to, co robi młodzież z Fundacji "Polonia", ma jakiś sens, powiedziałbym, technologiczny, z drugiej - Kostecki daje gratis cały swój dotychczasowy dorobek, Judyccy też, wspólnota, cokolwiek by mówić, ma tego sporo i też by się chyba w to włączyła, bo przecież oni nie utracą panowania nad tym materiałem, tylko będą mieli narzędzia do szerszych... Jest to gra warta świeczki. Koszt jest spory, jak na początek, ale chcę powiedzieć, że my w tym roku uchwaliliśmy dotację 1 milion 100 tysięcy zł na jeden festiwal, więc jeżeli to ma być na lata, to 1 milion z 46 milionów zł z budżetu w tych relacjach... Poza tym to zadanie można zrealizować z części inwestycyjnej, jeżeli byśmy przyjęli to jako system, ewentualnie jako przedsięwzięcie - jeszcze fachowcy mogą się nad tym zastanowić, czy to by nie mogło funkcjonować akurat w tej grupie. Gdyby to była inna rzecz, to można byłoby, załóżmy, przenieść środki z jednego systemu na drugi, jeżeli byłyby takie potrzeby. Ale musi być jednoznaczna decyzja, ile to jest warte, jak to służy i czy tu akurat w tej dziedzinie - co pan Dąbrowa powiedział - możemy współpracować.

Bardzo nie jestem zadowolony z postawy pana ministra, wyraźnie tu jednak sekują Senat - ja tak to odbieram - a pan minister zakręcił, że już współpracujemy i nie ma żadnej potrzeby dalszej współpracy.

Na razie nie mam pomysłów, czym się będziemy zajmować na najbliższym posiedzeniu, za tydzień czy za dwa.

Gdy będzie już przesądzony budżet polonijny Senatu i będzie wiadomo, ile, to proponuję, już kiedyś o tym mówiłem, żeby pod wodzą komisji, przewodniczącego komisji, zorganizować "okrągły stół" z udziałem głównych podmiotów. Aż ciśnie się tu na usta jedno słowo: koordynacja, bo każdy sobie uprawia jakiś kawałek i warto byłoby podzielić się obszarami, choćby geograficznie.

Ja do nich już jutro wyślę pismo, na razie do tych dwóch czy trzech adresatów, żeby na podstawie przedstawionych tutaj wypowiedzi i potrzeb zaprezentowali możliwość wzajemnej koordynacji, na początku bez naszego udziału. Zobaczymy, czy to zaakceptują czy nie.