2. Plan działań programowo-organizacyjnych zapewniających wykonanie uchwały Senatu w sprawie polityki Państwa Polskiego wobec Polonii i Polaków za granicą.

Informuję, że wczoraj odbyło się posiedzenie Zespołu do spraw Finansów Polonijnych. Rozpatrzono szesnaście czy osiemnaście kolejnych wniosków - mówię z pamięci - i wszyscy panowie senatorowie otrzymali materiały. W zależności od tego, jaka będzie wola, a także czas, rozpatrzymy je dzisiaj albo jutro podczas drugiej części naszego posiedzenia. Z tego, co wiem, o godzinie 20.00 senatorowie i posłowie SLD mają zaplanowane spotkanie, stąd dysponujemy czasem do godziny 19.30.

Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Nie ma.

Przystępujemy zatem do punktu pierwszego: przedstawienie, i ewentualnie przyjęcie, sprawozdania z wyjazdu delegacji komisji do Gruzji i Armenii. Przewodniczącą delegacji była pani przewodnicząca senator Janina Sagatowska. Prosimy panią senator o bardzo krótkie sprawozdanie.

Delegacja Senatu pojechała do Gruzji i Armenii w składzie: ja, pan senator Pawłowski i pani Wanda Witter, sekretarz komisji. Towarzyszył nam także przedstawiciel zarządu Stowarzyszenia "Wspólnota Polska", pan Adam Hlebowicz.

Celem naszej wizyty było przede wszystkim zapoznanie się z sytuacją Polaków mieszkających w Gruzji i Armenii. Nie mogliśmy oczywiście być we wszystkich miejscach, ale odwiedziliśmy największe skupiska Polaków zamieszkałych w Gruzji, to jest w Tbilisi oraz w miejscowości bardzo odległej od tego miasta - Achalcyche. Tam jest też bardzo dużo Polaków, mieszkających całymi rodzinami. Po wizycie w Tbilisi i jego rejonie pojechaliśmy na krótko do Armenii, do Erewania.

Tak jak pan przewodniczący powiedział, ze względu na to, że mamy kilka punktów i sporo do omówienia na dzisiejszym posiedzeniu, chciałabym ograniczyć się do przedstawienia wniosków z naszej wizyty. Zabieram głos jako przewodnicząca delegacji, ale myślę, że pan senator Pawłowski, jako lekarz - wśród Polonii i Polaków w Gruzji i w Armenii występują bowiem problemy zdrowotne - przekaże kilka uwag również z punktu widzenia swojego zawodu. Sprawozdanie zostało państwu senatorom doręczone już dużo wcześniej i każdy miał możliwość zapoznania się z nim. Przedstawię zatem kilka wniosków i zarysuję ogólny obraz tego, co widzieliśmy.

Muszę powiedzieć, że na podstawie dotychczasowych podróży do Polaków na Wschodzie, również w poprzedniej kadencji, zawsze wydawało mi się, że taki dosyć czarny obraz biedy i prawie tragedii można zobaczyć w Kazachstanie. Jednakże po przyjeździe do Gruzji, już w Tbilisi, mówiłam do członków naszej delegacji, że gdybym miała powiedzieć, gdzie jest najgorzej, to chyba musiałabym powiedzieć, że absolutnie właśnie w Gruzji, no i w Armenii. Dotyczy to zresztą wszystkich mieszkających w tamtych stronach, nie tylko Polaków. Jednakże, wiadomo, Senat zajmuje się generalnie losem Polaków i Polonii na świecie i stąd nasza chęć niesienia im pomocy.

Co trzeba podkreślić? Ci Polacy są coraz bardziej zorganizowani. To jest ważne. Powinniśmy pomagać właśnie tym grupom i środowiskom polonijnym, które chcą się same jakoś ratować, wspomagać, kształcić, nawiązywać kontakty, uczyć języka itd. I to robią znakomicie właśnie w Gruzji i w Armenii. Działające tam związki są prężne. Władze gruzińskie dostrzegają to. Mieliśmy spotkania chociażby z doradcą prezydenta do spraw mniejszości, który wyrażał się o Polakach, o ich wkładzie w kulturę, w rozwój Gruzji w samych superlatywach. To jest ważne, dlatego że warto wtedy pomagać.

Pierwsze, co się rzuca w oczy, to jest to, że oni nie myślą aż tak bardzo - nikt nam o tym nie mówił - o repatriacji, o chęci powrotu do Polski. Tylko o czym? O nauce języka polskiego dzieci i dorosłych. Tego bardzo chcą. Myślą również bardzo o sprawie właśnie ochrony zdrowia. W Armenii za jakiekolwiek świadczenia ochrony zdrowia trzeba płacić. A bieda jest olbrzymia. Tam przede wszystkim zamieszkują starsi Polacy, a więc dominują schorzenia reumatyczne, układu krążenia oraz rozszerzająca się coraz bardziej wśród dzieci gruźlica.

Lekarze zrzeszeni w Związku Polonii Medycznej działają coraz aktywniej, coraz prężniej i szukają kontaktów z ojczyzną. Nawiązują oczywiście te kontakty i uzyskują pomoc, również ze stowarzyszeń lekarskich. Wiem doskonale, i to podkreślano, o wieloletnich kontaktach z panem senatorem Religą. Starają się gdzie tylko można do wszystkich dotrzeć, żeby ulżyć swoim potrzebującym pomocy rodakom.

Senat poprzedniej kadencji udzielił takiej pomocy. Okazała się bardzo przydatna i wymierna. Chodzi mianowicie o wyposażenie. To, co mieli bowiem nawet polscy lekarze do dyspozycji, do pomocy chorym, to były tylko słuchawki. Tak więc w tamtej kadencji, o czym już mówiłam, został wyposażony gabinet. To jest raczej dziupla, bez okna, bez niczego, o wymiarach 2 m na 4 m. Polacy jednak bardzo się cieszą i korzystają z niego, dlatego że jest w nim ultrasonograf i EKG. Mają więc wykonywane podstawowe badania. Czasem zdarza się, że świadczymy z ojczyzny pomoc, ale gdzieś tam ten sprzęt leży, nie jest wykorzystywany. W tym przypadku ta pomoc została w sposób piękny i godny przyjęta oraz wykorzystana. Ten gabinet świadczy usługi za odpłatnością w ośrodku zdrowia. Mieliśmy zresztą spotkanie z kierownikiem - Gruzinem, i on podkreślał dobrą współpracę.

Zatrzymałam się nad tym problemem, chociaż pan senator może zaraz o nim powie kilka słów więcej. Ja jeszcze tylko zasygnalizuję, że niesiona przez nas pomoc medyczna dobrze się sprawdza. W polonijnych środowiskach w Gruzji, w Achalcyche, jak i w Armenii, tam, gdzie mieliśmy spotkania, wszyscy wiedzą, że właśnie ta pomoc dobrze się sprawdza. Wszędzie w tych miejscach są Polacy lekarze i lekarki, którzy w ten sam sposób zaadaptowaliby jakikolwiek sprzęt, chociażby ultrasonograf czy EKG, czy inny, nawet najmniejszy, żeby po prostu móc później świadczyć rodakom pomoc. I to jest jeden problem. Nie chcę wchodzić w kompetencje zawodowe pana senatora Pawłowskiego. Zresztą bardzo dobrze nam się współpracowało w tej delegacji.

Cieszę się, że jest pani dyrektor z Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, dlatego że chcę podziękować za nauczyciela języka polskiego w Erewaniu. Pani Ałła Kuźmińska, prezes Związku Polaków w Armenii, bardzo mocno podkreślała jego przydatność oraz olbrzymie zapotrzebowanie, i to nie tylko dzieci, ale i dorosłych, na naukę języka polskiego. Chcą nawet założyć i zgłosić władzom szkółkę komputerową. Przekazaniem informacji w tej sprawie podzielę się z panem senatorem Pawłowskim. Nie chciałabym, żebym to tylko ja mówiła, wszyscy bowiem zgodnie pracowaliśmy podczas tej delegacji. Właśnie dzisiaj z przyjemnością usłyszałam przed posiedzeniem komisji od pani dyrektor, i chciałabym, żeby pani powiedziała o tym parę zdań, że pojechał do Armenii i drugi nauczyciel. To już jest coś wspaniałego.

Warto jeszcze powiedzieć o realizowanej już pomocy, oczywiście również przez "Wspólnotę Polską", a mianowicie o pomocy charytatywnej. Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, chcę podkreślić, że pomoc charytatywna jest tam absolutnie potrzebna. Dam tylko taki przykład, na gorąco i świeży, jaki odnotowaliśmy w Erewaniu. Było to po wizycie, nie tak odległej, prezydenta Kwaśniewskiego. Była tam też pani Jolanta Kwaśniewska, która zostawiła wymierną pomoc, chyba 2 tysiące dolarów na zorganizowanie paczek dla dzieci, które są zagrożone gruźlicą. Nasz przedstawiciel MSZ, pan konsul, powiedział, że taka pomoc jest potrzebna i należałoby dalej tę pomoc nieść. Ona została dobrze wykorzystana, o czym świadczy złożone w tej sprawie sprawozdanie. Pan konsul opowiadał, ile było radości, gdy te dzieci otrzymały, raz w roku, po takiej paczce z kurczakiem. My po prostu czasem nie wiemy, jakie tam są potrzeby. Tak więc ta pomoc została bardzo dobrze oceniona. Dobrze by było, gdyby "Wspólnota Polska", która w imieniu Senatu tej pomocy charytatywnej udziela, ją kontynuowała.

Może tak dla zaspokojenia ciekawości, bo dostaliśmy od razu sprawozdanie pani Ałły Kuźmińskiej, podam, że po konsultacjach z zainteresowanymi ustaliliśmy, co w paczce znaleźć się powinno i co się znalazło. A zatem 2 kg mąki, 1 kg drobiu, mięsa, wędlin, l kg ryżu, po 1 kg makaronu i kaszy oraz 0,5 kg masła i cukru. U nas też kiedyś były takie paczki. Koszt jednej paczki żywnościowej wyniósł 15 dolarów i otrzymało je osiemdziesięcioro pięcioro dzieci do piętnastego roku życia. Ta pomoc została wykorzystana i mogłaby być ewentualnie niesiona, o co oni proszą, wobec kolejnych dzieci. Można by powiedzieć, że to jest jednorazowa akcja, ale takie paczki są wszędzie, jako dowód łączności i pamięci o tych, którzy są w wielkiej potrzebie i biedzie.

Chcę jeszcze mocno podkreślić, że ta pomoc charytatywna nie była tak podkreślana, chociaż jest bieda, co świadczy o ich wielkiej godności. Najwięcej mówiono właśnie o oświacie i ochronie zdrowia.

Panie Przewodniczący, mnie się wydaje, że Gruzja i Armenia powinny być właśnie przez nas szczególnie uwzględniane. Nie możemy bowiem dawać komuś cokolwiek tylko dlatego, że gdzieś w innym kraju też jest dawane, że skoro gdzieś tam świadczymy pomoc, to i gdzie indziej tak należy. Odpowiedź z naszej strony musi być zawsze adekwatna do zapotrzebowania na konkretnego rodzaju pomoc.

Mnie się wydaje, że w tej chwili moglibyśmy jeszcze zwiększyć pomoc. Będą nasze wnioski, pan senator zaraz je sformułuje, co do sprzętu i komputerów. Jeżeli pozwoliłyby na to finanse, to jest apel i do zespołu, i do pana ministra, o zorganizowanie jeszcze właśnie takich gabinetów lekarskich. My to szumnie nazywamy gabinetami, ale dla nich to jest wielki gabinet, dla nich to jest wszystko. Wiem, że teraz mają zapotrzebowanie na laser, o którym zaraz powie pan senator Pawłowski, o niewielkim koszcie zakupu takiego właśnie niewielkiego urządzenia. A ile znaczyłby ono przy tego rodzaju schorzeniach ludzi starszych, biednych i pozostawionych bez opieki. Oni po prostu nie mają pieniędzy na płatną opiekę medyczną.

Reszta, Panie Przewodniczący, jest w sprawozdaniu. Nie chciałabym, bo po prostu nie ma czasu, rozwodzić się dłużej, tym bardziej, że zaraz już na pierwszym posiedzeniu po powrocie, jakby sygnalnie, mówiłam o problemach Polaków w Gruzji. Pragnę jeszcze raz mocno podkreślić, że oni naprawdę reprezentują nas godnie. Dodam jeszcze, że jest tam wielu malarzy polskiego pochodzenia. Braliśmy udział w otwarciu wystawy, z udziałem najwyższych władz. Był bowiem wiceprzewodniczący Senatu, jakby nasz wicemarszałek, przedstawiciele władz miejskich. Tak na marginesie dodam, że najlepsze głosy śpiewacze należą do Polaków. To wszystko w piękny sposób świadczy o tym, co to jest Polska i jak godnie potrafi Polak reprezentować swój naród. Dlatego może mniej mówili o swojej biedzie, chociaż wyłazi ona z każdego kąta. Oni mówili nam na przykład nie o tym, że im się chce jeść, tylko o tym, że chcą się uczyć. Dziękuję bardzo.

Patrzyłem na Polonię z punktu widzenia potrzeb zdrowotnych, jako że przed wyjazdem pan senator Kruszewski był uprzejmy przekazać na piśmie pewne informacje i pod tym kątem właśnie sprawdzałem, jak przedstawiają się rzeczy. Proszę państwa, rzeczywiście, sytuacja zdrowotna Polonii jest tragiczna. Skąd się bierze problem gruźlicy? Bierze się stąd, że tam jest tylko jedno szczepienie przeciwgruźlicze po urodzeniu, a potem nie ma już akcji profilaktycznej, za wszystko trzeba bowiem płacić. Nie ma kalendarza szczepień, który obowiązuje w Polsce i zgodnie z którym co pewien okres jest doszczepianie. Proces gruźliczy jest rozpowszechniony, bo nie ma wszczepionej odporności, a przy tym, jeśli chodzi o żywienie, to jest nędza.

Wszystkie zabiegi, wszystkie porady, wszystkie leki są w 100%, zarówno w Gruzji, jak i w Armenii, płatne. Chcę powiedzieć, że społeczeństwo, Polonia, ludzie z wyższym wykształceniem, zarabiają w granicach 10-15 dolarów. W dodatku tej pensji niektórzy już od roku nie widzieli. Stąd nie ma środków ani na leczenie, ani na odżywianie.

Gruzja robi przygnębiające wrażenie. To wrażenie pogłębia jeszcze to, że jadąc, widzi się stojące, rdzewiejące wagony kolejowe. Kolej tam w ogóle nie działa, a na przykład na dworcu w Tbilisi jest giełda złota. Gruzja jest zaniedbana jeszcze z innych względów. W zimie co dwie, co trzy godziny są wyłączenia prądu. Bloki i mieszkania są zupełnie nieogrzewane. Widzieliśmy wyprowadzone z bloków rury, wewnątrz na pewno są piecyki i palą, czym się da, drewnem itd. Temperatura w zimie dochodzi do minus 10-15°, stąd istnieje możliwość zaziębień.

Proszę państwa, uważam, że tym ludziom trzeba w jakiś sposób, przynajmniej w zakresie sprzętu, pomóc. A są tam chętni pracownicy służby zdrowia, bo to nie tylko lekarze, ale i pielęgniarki. Oni poza godzinami normalnej pracy poświęcają swój czas dla Polonii. Myślę, że w pierwszym etapie, do każdej miejscowości, w której jest gabinet czy możliwość jego stworzenia, należałoby przesłać aparaty EKG. USG to jest już bowiem sprzęt droższy, a ludzie, którzy wykonują to badanie, muszą przejść specjalne przeszkolenie. Takich badań nie można robić z marszu.

Druga rzecz. Ze względu na zmiany zwyrodnieniowe układu ruchu - wiadomo, że leki przeciwzapalne są bardzo drogie - przydałby się w każdym ośrodku taki sprzęt jak laser, plus masaże, które mogą wykonywać pielęgniarki. I to by było na początek. Jest to sprzęt niezbyt drogi, a jednak w wielu wypadkach skuteczny. Badałem ludzi, oglądałem zmiany zwyrodnieniowe w stawach kolanowych, w stawach skokowych i z pewnością te lasery by się przydały. Koszt dobrego lasera mieści się w granicach 3-3,5 tysiąca zł, podobnie aparatu EKG, bo dobry aparat można kupić mniej więcej za 5 tysięcy zł. USG to jest już sprzęt droższy. Lekarz, który wykonuje badanie, musi być przeszkolony. Uważałbym więc, że najpierw należałoby przeszkolić lekarzy, a dopiero potem zakupić sprzęt.

Zapał lekarzy jest duży. W Achalcyche, na przykład, pani lekarz, Polonus, jest równocześnie dyrektorem przychodni. Ona pracowałaby za darmo i wynajęłaby pomieszczenie. Tam w Tbilisi, gdzie pani senator była uprzejma w zeszłym roku postarać się o sprzęt, płaci się bowiem za lokal niewiele: 30 dolarów miesięcznie. Byłby potrzebny jeszcze sprzęt - EKG, w centrum lekarzy w Achalcyche i w Erewaniu.

Jeżeli pojedzie pomoc charytatywna, przedstawiłbym równocześnie wniosek o szczepionkę przeciwgruźliczą, która u nas jest osiągalna. Należy im ją dostarczyć i szczepić dzieci w odpowiednim wieku, tak jak jest przewidziane w naszym kalendarzu szczepień. Zmniejszy się w ten sposób zachorowalność na gruźlicę. Dziękuję bardzo.

W dniach 17-20 czerwca przebywałam w Tbilisi, gdyż odwoziłam pierwszą grupę przebadanych w Otwocku dzieci polskiego pochodzenia, które były ponad trzy miesiące na leczeniu w szpitalu, a potem przebywały w sanatorium, żeby jeszcze nabrać sił.

Dzięki pomocy obecnego pana prezesa Turzańskiego i konsula Świderka z Kijowa udało mi się z tym ośmiorgiem dzieci pokonać bez problemów drogę z Warszawy do Tbilisi przez Kijów. W tej chwili jest już gotowa następna grupa siedmiorga dzieci z Tbilisi do przeprowadzenia kuracji w Otwocku. Po wyjeździe szanownych państwa senatorów pani doktor Kurczewska z innymi lekarzami ze Związku Polonii Medycznej, w porozumieniu z doktor Węgrzanowicz, była w Achalcyche. Przebadano trzydzieścioro dzieci. U dwadzieściorga wykryto powiększone węzły chłonne, a z tej dwudziestki, trzynaścioro ma na co dzień kontakt z chorymi na gruźlicę.

Wiem, że na koniec lipca, początek sierpnia jest planowany pobyt w sanatorium czterdzieściorga dzieci. W tej grupie będą dzieci i z Tbilisi, i z Achalcyche. To sanatorium ma być zorganizowane gdzieś wysoko w górach. Wiem również, że następna taka rekonesansowa grupa udała się do Kaheti, to jest region na wschodzie Gruzji, w którym również są duże skupiska Polaków. W mieście Telawi jest mniej więcej pięćdziesiąt rodzin polskiego pochodzenia, a w mieście Lagodehi mniej więcej trzydzieści osób. Będziemy mieć więc pełne rozeznanie, jak wygląda problem gruźlicy w środowisku polonijnym. To są ostatnie wieści od doktor Kurczewskiej.

Jedyne, co mogę jeszcze powiedzieć w nawiązaniu do tego sprawozdania, to jest to, że niepokoi mnie trochę fakt, że nie ma w nim nic na temat stanu, w jakim jest budynek szkolny. Muszę przyznać, że podczas ostatniego pobytu autentycznie bałam się w nim siedzieć.

(Senator Janina Sagatowska: Może ja uzupełnię. Otóż trzeba by mówić nie o budynku szkolnym, ale o wszystkich budynkach.)

Pani wspomniała o sanatoriach. Gdzie te dzieci pojadą? Odwiedziliśmy po drodze jedno sanatorium. Wszystko jest nieczynne. Najlepsze, najpiękniejsze tam w okolicach sanatorium, znane prawie w całej Europie - Borżomi, zarasta mchem, po prostu widać w budynkach ziemię. Te budynki się rozsypują i za chwilę wszystko się rozsypie. To jest piękna okolica. Byliśmy tam i widzieliśmy naprawdę przerażające rzeczy.

Jak wygląda tam sytuacja, to może powiem po prostu na przykładzie. Wiadomo, że jak jest się gdzieś kilka godzin, to trzeba skorzystać z pewnych pomieszczeń. W którymś momencie zaczęłam się pytać pani, Polki, o toaletę w tym administracyjnym, urzędowym budynku. Ktoś nam ją w tym budynku wskazał. Próbowaliśmy otworzyć drzwi, ale wszyscy szybko wycofaliśmy się. Poszukaliśmy drugiej toalety, w której można było jeszcze wytrzymać. Przepraszam, że ja tak obrazowo mówię, ale tak po prostu było. I to wszystko działo się w budynku administracyjnym. To jest administracja rządowa. Taki jest więc obraz szkół i innych obiektów. Naprawdę, tak jak tu już pani prezes mówiła, trudno to wyrazić słowami. Można tylko podziwiać, że Polacy sami się organizują i w ogóle podejmują szereg działań. Naprawdę, można tylko podziwiać, że w tych warunkach są, mieszkają i jeszcze sławią polskość i Polskę. Dziękuję bardzo.

(Senator Wojciech Pawłowski: Czy można jeszcze?)

Chciałbym jeszcze dodać, że nasze placówki dyplomatyczne bardzo dużo robią dla Polaków. Podkreślała to zarówno pani profesor Maria Filina, jak i pani profesor Kuźmińska. Na co dzień kontakty są różne. Polskie święta są akcentowane i jest duża pomoc ze strony pracowników dyplomatycznych, i w Tbilisi, i w Erewaniu.

Elżbieta Bober z Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu.

Proszę państwa, problemy Gruzji znamy od lat. Gruzja nie zwracała się do nas o skierowanie nauczyciela, jako że pracuje tam pani Małgorzata Pawlak, która utworzyła Polskie Centrum Edukacyjne. Wspomagamy działalność pani Pawlak, nauczanie języka polskiego, poprzez dostarczanie jej podręczników. Pani profesor Filina, która prowadzi na uniwersytecie lektorat języka polskiego, również zwracała się do nas z prośbą o podręczniki. Te, o które prosiła, w miarę możliwości zawsze jej wysyłaliśmy.

Mam, jeżeli chodzi o uniwersytet, taką prośbę. Otóż zapraszamy studentów lektoratu języka polskiego i polonistyki na kursy wakacyjne do Polski. Zlecamy ich prowadzenie trzem uczelniom: UMCS, Uniwersytetowi Rzeszowskiemu i WSP w Częstochowie. Pani profesor Filina kilkakrotnie zwracała się do nas z prośbą, żeby również uwzględnić jej studentów. Kilkakrotnie już ich zapraszaliśmy i nigdy nie mogli do nas dotrzeć. Wyjaśnialiśmy, dlaczego. Zapewniamy całkowite pokrycie kosztów trzytygodniowego pobytu. Niestety, nie możemy pokryć z własnych środków kosztów podróży tych osób. W tym roku zaprosiliśmy je do WSP w Częstochowie. Byłam osobiście na otwarciu kursu. Niestety, znów nie dojechali studenci z Gruzji. Podejrzewam - a było to uzgodnione z panią profesor - że przyczyną tego również były koszty podróży. Mam gorącą prośbę do Wysokiej Izby o znalezienie jakiegoś rozwiązania, żeby można było pomóc kilku studentom. Pani profesor prosiła o dwóch studentów i oni nie dotarli. Czy nie można byłoby wspomóc ich przyjazdu do Polski na trzy tygodnie? Koszty pozostałej części pobytu pokrywamy my.

Jeżeli chodzi o Armenię, to w ubiegłym roku po raz pierwszy zwrócono się do nas właśnie o skierowanie nauczyciela. Nie ukrywam, że potraktowaliśmy to zaproszenie z pewnymi obawami. Kto zechce pojechać w trochę nieznane środowisko? Ale pomogła nam w tym placówka dyplomatyczna, która szczegółowo opisała, jakie będą warunki itd. Pojechał młody człowiek. W tym roku, już po przyjeździe, spotkałam się z nim. Wcale nie skarżył się na trudne warunki pobytu. Za to był zauroczony środowiskiem, chęcią uczenia się języka polskiego, zarówno dzieci, jak i dorosłych.

W związku z tym zwrócono się do nas o drugiego nauczyciela. W najbliższym roku szkolnym kierujemy tam dwie osoby do pracy. Wszystko, co będzie związane z nauczaniem języka polskiego, a więc wyposażenie w podręczniki itd., bierzemy na siebie, i chętnie pomożemy temu środowisku. Jesteśmy pełni podziwu dla tych osób, które tak bardzo chcą się uczyć języka polskiego, mając tak trudne warunki życiowe. Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o to, o czym wspomniał pan senator Pawłowski, to obiecałem panu senatorowi, że ze środków pomocowych zakupimy ten aparat laserowy i go prześlemy. Ewentualnie możemy dołożyć EKG. Mam tylko prośbę: czy pan senator mógłby powiedzieć, jakie środki przeciwgruźlicze czy szczepionki są potrzebne i ile? Postaram się namówić Polonię szwajcarską. Oni mają tyle tych leków, jest więc szansa, że przyślą to, co nam potrzebne. Byłbym więc wdzięczny za taką informację.

Druga sprawa. Ze zdziwieniem słucham, że są problemy z przyjazdem studentów. Trzeba było nam o tym powiedzieć. Przejazd dwóch studentów można było sfinansować. Tylko musimy o tym wiedzieć. W przypadku lokalu sprawa jest poważniejsza. Już wiele razy mówiłem: złóżcie wspólny wniosek, znajdźcie budynek, albo jak nie budynek, to co innego, a ja się zwrócę do Wysokiej Komisji. Przecież to można przewidzieć w planie inwestycyjnym. Każdy jednak chce mieć osobną siedzibę: pani Filina osobną, pani Pawlak osobną i szkoła osobną. Może jednak w końcu się zdecydują i wezmą budynek, w którym każdy może mieć swój pokój czy dwa pokoje. Wyposażanie w lokale wszystkich organizacji w jednym mieście to jest przesada. Może dzięki pomocy państwa senatorów dadzą się namówić. Może to, co ja powiem, nie wystarczy, ale jak Wysoki Senat powie, to w końcu się namyślą.

Ostatnia sprawa. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że podobnie zła sytuacja jest w Abchazji. Abchazja wojowała z Gruzją i po wojnie domowej jest tam jeszcze gorzej. Dlatego z lekkim rozczarowaniem patrzę na wnioski zespołu. Chcieliśmy coś przekazać organizacji polskiej w Abchazji. To jest jakaś mała suma, zdaje się, że 4,5 czy 5 tysięcy zł. I jest propozycja odrzucenia wniosku. Muszę powiedzieć, że nie rozumiem tego. Dziękuję.

(Senator Janina Sagatowska: Czy ja mogę jeszcze zabrać głos?)

Prosiłam na piśmie, Panie Prezesie, o umożliwienie związkowi w Achalcyche zdobycia pomieszczenia. Oni nic nie mają. Tak jak mówiłam, podczas naszego pobytu przyjęli nas w wypożyczonym na pięć minut od wójta pokoju...

(Senator Wojciech Pawłowski: To było biuro wójta.)

Jeżeli chodzi o Abchazję, to my tam nie byliśmy. Armenia jest w o tyle gorszej sytuacji, tak jak nam mówił konsul, że na skutek tych wojen i polityki w zasadzie jest odcięta od świata. I to jest nieszczęście dla tego kraju. Tam nikt się nie przedostanie przez granice. One są strzeżone i wszyscy się boją, walczą itd. W Abchazji jest o tyle większy problem, że tam właśnie Polacy nie są zorganizowani.

(Prezes Stowarzyszenia "Wspólnota Polska Andrzej Stelmachowski: Są!)

(Senator Wojciech Pawłowski: Ale dojazd jest tylko przez Turcję.)

Chciałbym powiedzieć o jednej sprawie ogólnie. Otóż zaczęliśmy badać wszystkie dzieci, które przyjeżdżają na kolonie. Zaczęliśmy je obserwować i okazało się, że to gruźlica. Nie chcę o tym mówić. Są statystyki. Nie jestem teraz do tego przygotowany. Tak więc zbadaliśmy na początku wszystkie dzieci. Wyciągamy trudniejsze przypadki do leczenia szpitalnego, inne dzieci kierujemy do Centrum Zdrowia Dziecka itd., itd. To właściwie dotyczy dzieci ze wszystkich byłych republik. Trzeba by chyba usprawnić działania związane z wykrywaniem gruźlicy i leczeniem. Te działania zresztą są zawarte w naszym programie realizowanym ostatnio dzięki pomocy Senatu. Generalnie, te rzeczy zaczynają już funkcjonować. To jest dobry proces, który trzeba tylko popierać i nagłaśniać. Dziękuję bardzo.

Trzeba przede wszystkim przyjąć sprawozdanie. Wyjazd odbył się bowiem na koszt Senatu. Jest więc obowiązek zatwierdzenia sprawozdania, bo jak nie, to musieliby jeszcze raz jechać do poprawki. Ważne jest, żeby wyciągnąć z tego wnioski i je zrealizować. Umawiamy się w ten sposób, że ci, którzy byli z wizytą, będą koordynować ich realizację, a więc dotyczy to pani wiceprzewodniczącej, z racji funkcji, i pana doktora Pawłowskiego.

Jest też prośba, żeby realizować te zadania wraz z panem marszałkiem Stelmachowskim w ramach programu pomocy charytatywnej, który zatwierdziliśmy. Jeżeli byłoby tak, że coś wykroczyłoby poza program, to proszę o stosowne wnioski. Jeżeli będzie możliwość, to sfinansujemy działania w tym roku, a jak nie, to rozłożymy realizację w czasie. Ważna jest bowiem pomoc jednorazowa, ale też ważne jest, żeby był pewien system, cykl. Jeżeli więc słyszę, że mają być trzy placówki służby zdrowia, nazwijmy je tak, to zacznijmy może od jednej, może dwie wyposażmy, a trzecią w przyszłym roku. Nie wiem, czy te obozy językowe będą jeszcze w sierpniu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Według mnie nie ma problemu. Rzeczywiście, są takie pojedyncze przypadki i jest prośba, żeby wtedy je konsultować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mówiono o dalszej pomocy charytatywnej i ten temat trzeba rozpoznać. Rozmawialiśmy tutaj, że nie ma potrzeby organizować pomocy charytatywnej poprzez "pociąg przyjaźni", który jechałby na kółkach i wiózł tam tony rzeczy, częściowo niepraktycznych, jak to było w zeszłym roku. Widać wyraźnie, że coraz więcej rzeczy można kupić na miejscu.

Proponuję, żeby przyjąć sprawozdanie i objąć Gruzję, Armenię oraz Abchazję, na ile można tam trafić, programem pomocy, jak również to, co robi pani Dorota Parzymies. Chodzi także o dalsze wspomaganie przyjazdów grup dzieci na leczenie do Polski, czyli tego, co robi Fundacja "Polonia", tak żeby to był cały cykl niesienia pomocy.

Jest prośba, żeby pani przewodnicząca Sagatowska pilotowała te prace i, załóżmy, za jakiś tam okres złożyła krótką informację o tym, co zostało zrealizowane. Nie widzę dzisiaj potrzeby rezerwowania, uruchamiania na ten cel dodatkowych środków. Gdyby jednak była potrzeba, to proszę sygnalizować, są bowiem dwie możliwości poszukiwań: pierwsza to szukanie jeszcze gdzieś po kątach, bo może się znajdzie parę złotych, a druga to jest to, co robi się ostatnio, a mianowicie szukanie wewnątrz budżetu, gdyż można wewnątrz jego struktury przesuwać środki na poszczególne zadania.

(Wesołość na sali)

Drugi punkt porządku obrad: przyjęcie planu działań programowo-organizacyjnych zapewniających wykonanie uchwały Senatu z dnia 30 kwietnia 2002 r. w sprawie polityki Państwa Polskiego wobec Polonii i Polaków za granicą.

Proszę państwa, odbyliśmy dużym nakładem sił i środków debatę polonijną w Senacie. Mamy uchwałę Senatu, dosyć ciekawą i nieobszerną, ale ważną. W uchwale Senatu stworzyliśmy ramy prawne do powołania Polonijnej Rady Konsultacyjnej, jakkolwiek zaczynają występować w tym zakresie jakieś znaczące problemy. Teraz naszym zadaniem jest realizacja uchwały debaty polonijnej.

Pogląd jest następujący. Senat nie zaczyna tych rzeczy robić od nowa. Będzie więc kontynuował dwanaście lat trwające działania i tradycje sięgające lat dwudziestych. Jest jednak potrzeba zmiany tych działań, które są złe, i podjęcia nowych działań. Chodzi przede wszystkim o zastanowienie się, jakie zadania chcemy finansować w przyszłym roku i w jakim trybie. Chodzi o to, żeby nie było takiej sytuacji, jak w tym roku, że zaczęliśmy realizować budżet praktycznie w II kwartale i wciąż byliśmy pod presją czasu. Zostały rozpoczęte działania. Niewiele mogliśmy zmienić w tym zakresie. Z tego powodu powstaje różnego rodzaju dyskomfort u państwa senatorów. Jedna z pań senator z tego powodu złożyła nawet rezygnację, bo dyskomfort pracy w komisji przekraczał jej możliwości pracy. Pokazują się różnego rodzaju, mniej lub bardziej merytoryczne, mniej lub bardziej przyjemne, artykuły, jak ostatni, zresztą już drugi z kolei, w tygodniku "Nie". Mówi się w nim, że niewiele zmieniamy, ale przecież nie pracujemy dla zmian. Stąd mam sugestię, zresztą wielokrotnie zgłaszaną, także i drogą służbową, do marszałka, żeby rozpocząć praktyczną debatę, która miałaby określić, co jest dobre, a co trzeba zmienić.

Napisałem i przedstawiłem państwu materiał do dyskusji, przedstawiony w załączniku nr 1. Proponuję, żeby pracować w czterech zespołach. Jeden zespół byłby do spraw o charakterze organizacyjnym, a więc do spraw opracowania zasad współpracy Senatu ze Stowarzyszeniem "Wspólnota Polska", z Fundacją "Pomoc Polakom na Wschodzie", z innymi organizacjami, jak również zasad wspierania organizacji polonijnych i polskich za granicą. Ze względu na rangę tego zagadnienia przewodniczącą byłaby pani wicemarszałek Jolanta Danielak. Jest ona członkiem naszej komisji, stąd mogłem wyznaczyć jej to zadanie, bo w innym przypadku byłby to problem.

Trzeci zespół, do spraw kultury, dziedzictwa narodowego, sportu, utrzymywania więzi z Macierzą, wspierania mediów polonijnych, a więc zespół zajmujący się tego typu działalnością, poprowadziłaby pani wiceprzewodnicząca Janina Sagatowska.

Czwarty zespół, do spraw wspierania działalności gospodarczej, a więc tego, co ma być tym novum i tą przyszłościową dziedziną rozwoju, a także do spraw wspierania interesów polskich - zespół ten zajmowałby się również pomocą socjalną czy charytatywną - pracowałby pod moim kierownictwem.

Oczywiście chcemy zaprosić do współpracy organizacje, które się tym zajmują, ale także korzystać z doświadczeń, a nawet przyznać podstawową rolę, na przykład w zakresie oświaty, MENiS. W tym zakresie bowiem - niezależnie od rozmiaru działalności - jest jednostką uzupełniającą.

Moja sugestia jest taka, żeby nie marnując czasu, zespoły opracowały do końca października swoje przemyślenia i swój program działania, tak żeby w listopadzie, gdy zostaną powołani członkowie Polonijnej Rady Konsultacyjnej przy marszałku Senatu, to wszystko zebrać i skoordynować. Wtedy skonsultujemy to z nimi i zamkniemy te prace. Oczywiście po drodze oprócz systemowych rozwiązań będziemy brać pod uwagę konkretne plany pracy na przyszły rok, tak żeby do końca roku kalendarzowego móc wszystkie dylematy, wszystkie spory rozstrzygnąć.

Chcę powiedzieć, że jest wiele uwag. Zresztą przecież nie tylko ja je zbieram, ale zbieracie je wszyscy państwo. Część z nas sama je artykułuje. Jest na przykład taki pogląd, że skoro dotychczas 90% budżetu realizowane było automatycznie przez "Wspólnotę" i przez fundację, to można powiedzieć, że nie ma potrzeby prowadzenia przez Senat pracy koncepcyjnej, programowej w tym zakresie. Jeżeli teraz ma być otwarty system, to zachodzi pytanie, kto ma te prace programować. Problemów jest więc dużo.

Będzie ukończony rządowy program działalności na rzecz Polonii. Być może dokładny tytuł tego programu brzmi nieco inaczej. Nie ukrywam, że odbędzie się też dyskusja - szczególnie w ramach prac pierwszego zespołu - w sprawie kontynuowania działalności Senatu na rzecz Polonii, bądź przeniesienia ośrodka decyzyjno-finansowego z Senatu do innego organu państwowego. Jak wynika z rozmów, ta właśnie tendencja nie została zaniechana, a jakby odżywa. Nie powiem, że się nasila, ale też nie ma potrzeby czekać, tylko trzeba po prostu pracować.

Nie będziemy dzisiaj podchodzić do moich propozycji merytorycznie, ale przede wszystkim chciałbym się dowiedzieć, czy sam pomysł jest do zaakceptowania. Być może któryś z senatorów chciałby być w innym zespole. Większość z nas pracuje w dwóch komisjach. Zwracałem uwagę na to, kto w jakiej komisji pracuje, tak żeby to się potem zgadzało tematycznie. Jeżeli ktoś jest członkiem komisji kultury, to trafił do zespołu do spraw promowania kultury, jeżeli ktoś pracuje w komisji nauki, to trafił do zespołu do spraw szkolnictwa. Postaramy się w razie potrzeby zaprosić także senatorów z innych komisji, jeżeli będą chcieli albo uczestniczyć stale w pracach zespołu, albo tylko podczas prac nad konkretnym problemem.

Chcę powiedzieć, że gdyby przyjąć taki program działania, to czeka nas przez najbliższe półtora miesiąca, dwa miesiące, po odliczeniu przerwy wakacyjnej, bardzo porządna praca. I nie odbyłoby się to na zasadzie, że wszystko, co dotąd, to było złe i trzeba teraz zmienić. Trzeba dokonać analizy, zobaczyć, co było dobre i w jakiś sposób to utrwalić, a zmienić to, co trzeba, i nadać wszystkiemu spójny charakter.

Nie wziąłem pod uwagę kwestii związanych z procedurą legislacyjną, ponieważ w tej dziedzinie chcemy odbyć we wrześniu wspólne posiedzenie z komisją sejmową, z udziałem przedstawicieli rządu i w tym trybie podjąć decyzje. W propozycjach znalazła się tylko taka tematyka, która się wiąże z budżetowaniem, z finansowaniem. Wiele rzeczy jest do rozstrzygnięcia, między innymi to, jak dalece musi być to system otwarty, w jakim zakresie może każdy składać wniosek, kto to będzie koordynował, w jakim zakresie powinny jednak nadal pracować podstawowe organizacje. Problemów do rozstrzygnięcia jest więc sporo i bez pracy same się nie rozstrzygną. Jakoś tak patrzyłem przez pół roku i nie chciały się same rozstrzygnąć. Trzeba więc tę pracę wykonać.

Prezes Olszewski jest dzisiaj bardzo aktywny. Bardzo proszę.

Po pierwsze, jest pytanie, czy sprawy związane z Polonią powinien prowadzić Senat, czy też ktoś inny. Jak zawsze alternatywą jest administracja. Uważamy, że te sprawy powinien prowadzić Senat, organ wybieralny. To Senat powinien współtworzyć określone programy i współdziałać w ich realizacji, monitorować ją, tak żeby społeczeństwo widziało, co się robi, za co się robi, po co się robi i dla kogo się robi. W tej formule szansa na to jest najbardziej do wyartykułowania, do pokazania.

W realizacji projektów finansowych priorytetowa jest ciągłość zadań, wypracowanych wspólnie z Senatem, na wszystkich etapach. Jak się jakieś zadanie realizuje, to przedstawiciel Senatu powinien być przy tym, monitorować, wiedzieć, po prostu być blisko realizacji. Potem można prace zreasumować, ocenić. Tak żeby przygotować wnioski do interpretacji, uwag, które zawsze towarzyszą działalności społecznej. One nie zawsze są przecież korzystne, a mają w rezultacie wpływ na działalność. Uczestniczyliśmy kiedyś w kursach, byli senatorowie, widzieli, komentowali i rozmawiali. To było dobre doświadczenie dla nas wszystkich, również dla senatorów, członków komisji, którzy mogli wyrobić sobie pogląd. Dlatego jesteśmy za tym, żeby właśnie taki model współpracy można było uzyskać w komisji.

Następna sprawa. Bylibyśmy za tym, żeby komisja wspierała postulaty wszystkich organizacji. One przecież są bardzo różne. Chodzi o określanie kierunków działań, które zdaniem komisji i zdaniem senatorów są najbardziej trafne, potrzebne społecznie. Ale to nie powinno być na podstawie składanych wniosków, bo wnioski to są już konkretne pieniądze, sprawy, opracowania. Chodzi o postulaty, o to, żebyśmy wiedzieli, co chcemy robić. I trzeba uwzględniać różne organizacje, które podejmują działania na rzecz Polonii. To byłby pierwszy etap prac, a potem można już koncentrować się nad konkretnymi wnioskami w ramach wytyczonych kierunków.

Chciałbym jeszcze powiedzieć dwa zdania. Polonia, mówię tak bardzo ogólnie, to jest ogromna przestrzeń, cały świat, to jest kilkanaście milionów ludzi, którzy wyjechali. Ona jest tak bardzo różnorodna. Mówiliśmy o tym dzisiaj. Chcę powiedzieć, że Polonia to jest ogromnie abstrakcyjne pojęcie, to są środowiska gospodarcze, środowiska kulturalne, kombatanci. Każde zaś ma inne potrzeby. I do tych potrzeb trzeba dostosować formy i sposoby działań oraz środki. Innymi słowy jest miejsce dla wielu koncepcji, działań i organizacji. Dopiero wtedy w jakimś tam stopniu możemy prawidłowo korespondować z tą wielką diasporą, która stanowi zresztą ogromny kapitał ludzki państwa polskiego.

Poza tym wydaje się słuszne, ażeby niektóre organizacje, które mają dorobek, były jakby podstawowe. To nie znaczy, że mają być monopolistami, monopol zawsze prowadzi bowiem do degeneracji. Sztuka polega na tym, żeby nie odkrywać Ameryki, żeby te stowarzyszenia, fundacje przekazywały innym wzorce, być może do powtarzania, a być może do uzupełnienia. Na przykład "Wspólnota Polska" ma ogromny udział w prowadzeniu festiwali młodzieży, muzyki, całego obszaru związanego z kombatanctwem. To pokolenie co prawda powoli odchodzi, niemniej wiążą się z nim problemy wciąż aktualne i bardzo ważne.

Parę lat temu zebraliśmy się na światowej konferencji gospodarczej Polonii. Wtedy wypracowano w środowiskach układy społeczne, lobbystyczne na rzecz kraju i porozumień związków. Mamy pewne doświadczenie. Jak ktoś zaczyna prace od początku, to my się uśmiechamy i mówimy: próbuj, na pewno ci to wyjdzie, tak jak nam z początku wychodziło. To wszystko wymaga nakładu, energii, doświadczenia, wreszcie kosztów, które się na początku ponosi, a potem już niekoniecznie. A zatem, nie zamykamy nikomu drogi do działań, ale uwzględnienie organizacji, które mają więcej doświadczenia, po to, żeby tworzyły pewne wzorce, wydaje się celowe.

Chciałbym jeszcze poprosić, ażeby uwzględniono nas w pracach wymienionych czterech zespołów. Postulowalibyśmy, żeby komisja mogła nas zaprosić do prac w pierwszym, trzecim i czwartym zespole. Dziękuję.

Mnie się wydaje, że najważniejsze pytanie, które stoi przed nami, jest takie: czy sprawy polonijne będzie dalej prowadził Senat, czy też będą to prowadziły agendy rządowe?

Mnie się zdaje, że nie mamy możliwości przyśpieszyć decyzji rządu, ale im będą one później, tym bardziej plan pracy na przyszły rok będzie właściwie robiony w próżnię. Jeżeli rzeczywiście będą bowiem to prowadzić agendy rządowe, to możemy im tylko nasze doświadczenie - nasze krótsze, poprzedników dłuższe - przekazać. Wydaje się, że dobrze by było, gdyby pierwszy zespół, o którym pan przewodniczący był uprzejmy mówić, zdopingował jednak przedstawicieli rządu, aby możliwie szybko podjęli ostateczną decyzję. Tak jak mówię, bez tego praca naszych zespołów będzie stać na glinianych nogach.

Druga rzecz. Z mojej obserwacji naszej pracy wynika, że jeśli chodzi o rozpatrywanie wniosków, wszystko robimy strasznie późno. Znowuż wracam do tego. Jeżeli będziemy wiedzieli, że to my będziemy mieli pieniądze... Rozumiem, że ich wielkość będzie zależała od prac budżetowych, ale wcześniej możemy przecież podejmować merytorycznie decyzje, komu mamy je dawać. To może być zrobione bez określenia kwot. To będzie wynikać z budżetu, nie wiem, o 10% mniejszego, o 20% większego. Nie wiemy, jak to będzie. To, co my robimy teraz, zmuszeni koniecznością, polega na tym, że rozpatrujemy wnioski w połowie roku. Ludziom, którzy liczą na te pieniądze - tam gdzie jest ciągła akcja, nie mówię o akcjach charytatywnych - niesłychanie utrudnia to działanie. O nas, o Senacie mówią źle, bo im się wydaje, że to my się nie śpieszymy, że to my nic tu nie robimy. Znowuż więc moja sugestia, żeby opracować dość szybko, już jesienią, powiedzmy, w październiku, listopadzie plan pracy, tak jak byśmy dalej sprawowali opiekę nad Polonią.

Po drugie, jeżeli uważamy - ja do takich osób należę - że to Senat powinien się tym zajmować, to im będziemy mieli konkretniejsze plany, kierunki działań, opracowany sposób rozdzielania dotacji, tym mocniejszą będziemy mieć kartę przetargową w rozmowach z przedstawicielami rządu.

W związku z tym, jeszcze raz wracam do tego, najważniejsza jest decyzja. Czy to jest tylko nastrój, czy to są rzeczywiście konkretne decyzje, że to nie Senat, nie organizacje, które dotychczas z nami współpracowały, będą się zajmować sprawami pomocy Polakom za granicą? Dziękuję bardzo.

Chciałem na wstępie powiedzieć, że zgadzam się w 100% z tym, co powiedział pan prezes Olszewski. Może to pana nawet zdziwi, bo czasem nie zgadzaliśmy się, ale tym razem się zgadzam. Również w pełni zgadzam się z panią marszałek Krzyżanowską, z jednym zastrzeżeniem, a mianowicie ja nie wiem, czy należy oczekiwać na decyzję rządu. Moim zdaniem, sprawy rozstrzygają się już na wyższych marszałkowskich szczeblach. Wydaje się jednak, że warto postawić sprawę prościej. Dlaczego byłem bowiem od początku zdania, że te sprawy powinny pozostać przy Senacie? Z dwóch względów. Pierwszy - punkt widzenia Polonii. Niektóre Polonie, i to te największe, są niezmiernie wyczulone co do swojej niezależności. Ich nie razi - to nie jest zależność - że właśnie Senat steruje sprawami polonijnymi. Bardzo źle jest odbierane, zwłaszcza w Ameryce, to, że to miałby robić rząd czy agenda rządowa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wtedy jest od razu negatywne nastawienie. Mało tego, musimy, niestety, sobie powiedzieć, że administracja potrafi bardzo marnować środki. Doświadczenie z funduszami repatriacyjnymi w ubiegłym roku było bardzo charakterystyczne. Wykorzystano 15%. 85% przepadło. Mało tego, jest pewien przywilej. Trzy kancelarie: prezydenta, Sejmu i Senatu, wchodzą do budżetu wedle przedłożenia tych instancji. A zatem w tym zakresie do negocjacji są dwie wspólne komisje Sejmu i Senatu, a nie Ministerstwo Finansów. Każde przedłożenie rządowe jest zaś narażone na to, że przychodzi minister finansów z nożyczkami, który może obciąć środki w każdej chwili, i obcina. Dlatego przeniesienie tych spraw do rządu byłoby bardzo niebezpieczne, co nie znaczy, żebym zazdrościł MSZ. Proszę bardzo, niech MSZ zwiększy środki do dyspozycji konsulów. Będzie miał nawet na to pieniądze. Przecież jeżeli od połowy przyszłego roku będzie obowiązek wizowy wobec krajów wschodnich, to będą znaczne wpływy do budżetu. Wystarczyłoby nawet część z nich przekazać na działalność polonijną MSZ. Jednakże niech to odbędzie się właśnie tą drogą, a nie poprzez wyrywanie Senatowi, podporządkowywanie sobie tego rodzaju działalności.

Już nie muszę mówić, że byłoby to zupełnie sprzeczne z filozofią, jaka obowiązuje w krajach Unii Europejskiej. W krajach Unii Europejskiej administracja bezpośrednio nie załatwia tych spraw. Oni załatwiają to przy pomocy agend pozarządowych, czy to będzie Aliance Francoise, czy British Consuil, czy niemiecka fundacja Goethego, czy Fundacja imienia Friedricha Eberta. To idzie tymi kanałami. Skoro stworzyliśmy pewien kanał podejmowania decyzji i rozdzielania środków, to dlaczego to zmieniać?

Trochę mnie boli akcent w przedłożeniu pisemnym pana przewodniczącego z uwagami krytycznymi pod adresem "Wspólnoty Polskiej". Oczywiście, nie myli się tylko ten, kto nic nie robi, ale generalnie, po pierwsze, zawsze jednak uzyskujemy aprobatę Senatu w sprawie swoich działań. Inaczej w większości wypadków nie moglibyśmy bowiem ich podejmować. Po drugie, wykorzystujemy budżet co najmniej w 99%. Nie ma tak, żeby cokolwiek się marnowało. Można jednak dyskutować co do kierunków.

Nie podoba mi się jedna rzecz. Otóż mogą być różnice poglądów w sprawie: Senat czy MSZ. Ale czy to powinno się załatwiać przy pomocy zamawianych kampanii prasowych, artykułów? One są przecież na zamówienie. Mam co najmniej dziesięcioletnie, o ile nie dwunastoletnie, swoje doświadczenia. Jest kampania prasowa, a potem przycicha itd. Takie kampanijne rozróby... Oczywiście nie czytałem wspomnianego artykułu, bo w ogóle nie czytuję tego czasopisma, i nawet nie mam ochoty czytać, jednakże zreferowano mi jego treść. I tak się znalazłem w godnym towarzystwie, bo napadli na Moskala i na Nowaka-Jeziorańskiego. A więc rozpoczęto wojnę na całego. Jeżeli to ma być przygrywka do generalnej zmiany polityki polonijnej, to ja dziękuję.

W każdym razie zechciejcie państwo zauważyć, że jednak we "Wspólnocie Polskiej" mamy pewną grupę ideowców. Nie mówię już o tym, że z władz towarzystwa nikt nie pobierał uposażeń. Poza tym pełnimy rolę, o której znowu nikt nie wie, to znaczy swoistego ubezpieczyciela. Zawsze jest pewna liczba nieudanych imprez. My je bierzemy na swój rachunek. Nieraz nawet się o tym nie wie. Jeżeli ktoś z naszych kontrahentów, zwłaszcza wschodnich, nie rozliczy się, to bierzemy to na swój rachunek itd.

Nigdy nie mieliśmy monopolu. Proszę bardzo, niech tego monopolu nie będzie. Pewne elementy specjalizacji większych organizacji już się wytworzyły. Ma swój profil Towarzystwo imienia Kwiatkowskiego, ma już swój profil Fundacja "Pomoc Polakom na Wschodzie". Nasz profil jest przede wszystkim oświatowo-kulturalny i po części pomocowy. W tym zakresie chcemy kontynuować działalność, z niewielkimi tylko korektami. Cieszę się, że przewidziano zaproszenie naszej organizacji do prac w powoływanych zespołach. Będziemy się bardzo wsłuchiwali w głos państwa senatorów. Myślę, że powoli przebrnie się przez to wąskie przejście między Scyllą a Charybdą. A przecież chodzi tylko o to, żeby naszym rodakom realnie pomóc. Dziękuję.

Chciałbym poinformować, że Kancelaria Senatu jak co roku musi wypełnić swój statutowy obowiązek, myślę o przygotowaniu projektu budżetu na kolejny rok. W przypadku roku 2003 takie prace zostały już rozpoczęte. Minister finansów prosił o przesłanie do 30 maja ogólnego wskaźnika, jeśli chodzi o inwestycje. Spodziewamy się, że w związku ze zmianą w najbliższych dniach ministra finansów przyjdzie kolejne pismo i dostaniemy kilkanaście dni na przedłożenie książki budżetowej z projektem szczegółowego budżetu na 2003 r. Wynika to z faktu, że rząd ma zamiar uchwalić budżet na przyszły rok w bieżącym roku, żeby nie było tak jak w latach poprzednich, gdy przez trzy miesiące pracowano w oparciu o prowizorium. Wszyscy od 1 stycznia mają wiedzieć, czym dysponują i znać środki, jakie mają wydać w kolejnym roku. Taki jest zamysł. Czy to się powiedzie, zobaczymy.

Projekt budżetu przygotowujemy tradycyjnie w dwóch częściach. Pierwsza dotyczy Kancelarii Senatu, a więc obejmuje biura senatorskie, płace senatorskie, diety, uposażenia, czyli to, co jest, powiedziałbym, w wydatkach dominujące. Musimy również założyć drugą część budżetu dotyczącą opieki nad Polonią i Polakami za granicą.

Korzystając z okazji, chciałbym ponowić prośbę. Nasze Biuro Prawno-Organizacyjne zwróciło się do państwa z pismem, aby do 18 lipca państwo przedłożyli swoje propozycje. Musimy bowiem ten budżet oprzeć na jakichś podstawach, czyli na tych podmiotach, które już z nami współpracują, zarówno w kwestiach inwestycyjnych, jak i programowych. Bardzo o to proszę. Możemy być bowiem postawieni w bardzo krótkim czasie wobec konieczności spełnienia oczekiwań Ministerstwa Finansów.

W nawiązaniu do wypowiedzi prezesa Stelmachowskiego pragnę powiedzieć, że Kancelaria Senatu nie jest od tego, ażeby analizować, gdzie zostanie ulokowana opieka nad Polonią i zajmować się politycznymi tego uwarunkowaniami. Nikt innej decyzji nam dotąd nie wydał i przygotowujemy projekt budżetu na przyszły rok również w tej części. Byłbym, Panie Przewodniczący, wdzięczny, ażeby już wcześniej były jakieś wytyczne. Jak państwo wiecie, tegoroczny budżet na zadania polonijne był w stosunku do ubiegłego roku niższy o 10%. Jak ma postąpić Kancelaria Senatu? Czy oprzeć się na budżecie roku 2002 plus wskaźnik inflacji? Potrzebny by był jakiś, powiedziałbym, kierunek do przygotowań w tym zakresie.

(Prezes Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" Andrzej Stelmachowski: To już raczej budżet roku 2001 plus wskaźnik inflacji...)

To byłby może nadmiar szczęścia, Panie Prezesie. Też chcielibyśmy, żeby podstawą był budżet roku 2001. Znamy jednak uwarunkowania budżetowe państwa i musimy być racjonalni w naszych poczynaniach, również w tej dziedzinie, jaką jest pomoc dla Polonii i opieka nad Polakami za granicą. Sądzę, Panie Przewodniczący, że to, co jest zapisane w pkcie 3 na stronie 2 załącznika nr 1, będzie miało zastosowanie w toku rozpatrywania budżetu w komisjach. Uważam bowiem, że sam projekt będzie już u ministra finansów. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Tadeusz Rzemykowski: Jest prośba, żeby pan powiedział, kim jest, bo część senatorów nie wie.)

Adamski, prezes Fundacji Pomocy Szkołom Polskim na Wschodzie. Pracujemy dwadzieścia trzy lata i w związku z tym mamy dość dobre rozpoznanie problemów. Z łezką w oku wspomina się te lata, kiedy pracowało nam się doskonale z Ministerstwem Edukacji Narodowej i z innymi organami. Niestety, to wszystko minęło.

Problem angażowania się środków społecznych, jakimi są potencjał intelektualny, jak również, a nawet przede wszystkim inicjatywy społeczne, wymaga niezwykłej troski i pomocy ze strony państwa. Pomocy ze strony państwa dotyczącej tak zwanego mecenatu społecznego jeszcze nie mamy w takim stopniu, jakby należało się tego spodziewać. Tu trzeba by wypracować pewne moduły.

W związku z tym rodzi się prośba, aby obok przyśpieszenia decyzji Prezydium Senatu co do poszczególnych wniosków, sama realizacja umów, jak również wypłaty, jej poszczególne transze i raty, rozliczanie przebiegały bardziej sprawnie. Wyhamowanie na tym odcinku paraliżuje bardzo wiele naszych działań i angażuje środki, wydłuża niesamowicie różne procedury, rosną koszty, gwałtownie rośnie biurokracja i jest to bardzo niezdrowe zjawisko. Wiem, że podyktowane to jest między innymi systemem kontroli, jak również wymaganiami przepisów, ale tutaj musimy zrobić znacznie więcej niż do tej pory. Jeśli tego nie uczynimy, będziemy przegrywać w wielu sprawach.

Jest też kwestia konieczności współpracy z resortami, uściślenie jej zasad. Mam na myśli Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu. Tutaj nie możemy się dopracować pewnych form. Podobnie jest i z innymi zagadnieniami. Cieszę się i dziękuję serdecznie, że państwo zaprosiliście nas do prac w poszczególnych zespołach. Akurat temat oświaty jest mi bliski.

Z przykrością muszę, Panie Przewodniczący, poinformować, że zawsze przychodzi mi bronić rządu.

(Przewodniczący Tadeusz Rzemykowski: To zaszczyt, a nie przykrość.)

To zaszczyt, ale jakoś tak się składa, że na tych ostatnich naszych spotkaniach najczęściej krytykowany jest rząd.

Jeżeli pan pozwoli, chcę przy tej okazji wypowiedzieć kilka refleksji. Przy tym zakres tematów, który pan zaproponował, jest niezwykle szeroki.

Zgodzimy się wszyscy, że zakończyliśmy okres pracy, powiedzmy, intelektualnej, programowej. Po pierwsze, jesteśmy po sesji Senatu. Po drugie, jest przygotowany, zakończyłem nad nim pracę, program rządowy. Mam nadzieję, że zostanie on we wrześniu zatwierdzony. Praktycznie jak się popatrzy na program rządowy i na sesję, dyskusję i jej dorobek, to okaże się, że właściwie wszyscy jesteśmy zgodni. Żadnych większych wątpliwości nie ma.

Pan profesor Stelmachowski - który w tym momencie wyszedł - mówił, że są pewne komplikacje w patrzeniu Polonii na przedstawicieli rządowych czy też na rząd. To ma swoje uwarunkowania historyczne i o tym wszyscy doskonale wiemy. Bo jeżeli przez czterdzieści lat Polonia była przygotowywana do walki, to szalenie trudno ją zmienić i zresztą nie my jesteśmy od zmiany jej postaw. To, żeby od tej walki przejść do pozytywizmu, wymaga ogromnej cierpliwości. A że najbliżej Polonii są nasi przedstawiciele, a więc konsulowie czy służba dyplomatyczna, to im się najbardziej obrywa. W przypadku państwa senatorów czy posłów są to tylko krótkie wizyty. Służby dyplomatyczne są w tym tyglu cały czas. Polonia, mamy liczne doświadczenia, to są tysiące wspaniałych ludzi, jednakże nie wszyscy, tak jak i my w Polsce, są aniołami. Polonia również jest bardzo zróżnicowana. Tak więc ta krytyka najczęściej spada na tych, co są najbliżej.

Nie przyjmuję argumentu, jest mi szalenie trudno z nim się zgodzić, że Polonia akceptuje przedstawicieli Senatu, bo Senat czy też Sejm są apolityczne. Proszę państwa, przecież ja tutaj najczęściej spotykam się z zawodowymi i profesjonalnymi politykami. Senat i Sejm to są zawodowi, profesjonalni politycy. O jakiej apolityczności mówimy? To przecież najczęściej przedstawiciele służby dyplomatycznej są predysponowani do takich kontaktów, jesteśmy bowiem apolityczni, bronimy każdego rządu i każdej koncepcji.

Wkrótce przedstawimy również argumentację, dlaczego ta krytyka często spotyka rząd. Jesteśmy na ważnym etapie prac. Tak jak mówimy, etap programowania się zakończył. I teraz trzeba odpowiedzieć na ważne pytania. Skoro jesteśmy wszyscy tak wspaniali, to dlaczego zaplanowane działania nam się nie udają? Dlaczego w organizacjach polonijnych nie ma młodzieży, dlaczego nie ma średniego pokolenia itd.? Wszyscy spotykamy się i chwalimy swoimi osiągnięciami, rząd swoimi, organizacje pozarządowe swoimi itd. Drepczemy w miejscu. Drepczemy od jednego spotkania do następnego spotkania w tym samym miejscu.

Nie ustaliłem tego z moim kierownictwem, ale pozwolicie państwo, że przedstawię, jak widzę najbliższą perspektywę. Najbliższa perspektywa zależy od państwa, od senatorów i posłów. Państwo muszą bowiem określić koncepcję rozwiązania tej kwestii. Według mnie, człowieka, który się na co dzień tymi sprawami zajmuje, są dwie drogi. Pierwsza droga: Senat koordynuje działalność organizacji pozarządowych, a rząd - to wszystko, co znajduje się w obrębie rządu.

Tu jest bardzo delikatne pytanie. Wszyscy udajemy, że nie wiemy, o co chodzi, ale też wszyscy przy tym stole doskonale wiemy, o co chodzi. Chodzi o pieniądze. Propozycja profesora Stelmachowskiego, żeby pozyskane z wprowadzenia wiz środki przerzucić na działalność merytoryczną, jest dla mnie propozycją nie do przyjęcia. Każdy, ktokolwiek dotknął się budżetu, wie, że to jest niemożliwe, bo przecież na te środki kładzie rękę minister finansów. Nie możemy z tej puli przenieść ani centa na inną działalność, bo to wszystko idzie do skarbu państwa. Kwestia finansów jest bardzo, bardzo delikatna i sądzę, że wymaga bardzo precyzyjnego, solidnego przemyślenia i solidnej dyskusji, jak te środki racjonalnie rozdysponować. Powiem szczerze: jeżeli rząd nie będzie miał pieniędzy, to przygotowywany program, bez takiego zabezpieczenia, będzie tylko papierem. Nikt na świecie nie przygotowuje żadnego programu, jeżeli nie ma zabezpieczenia w postaci środków.

Nie unikniemy dyskusji o środkach finansowych. Myślę, że w tej kwestii można znaleźć racjonalne wyjścia. Przejdę do konkretnych propozycji. Otóż mam do pana przewodniczącego prośbę, żeby można było dopisać przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych do wszystkich proponowanych zespołów, dlatego że spełnialiby funkcję również koordynującą. Chcielibyśmy więc także w innych działach wprowadzać jakieś nasze propozycje czy też przemyślenia, jeżeli one zostaną wzięte pod uwagę. Mam przecież świadomość, że jesteśmy tylko organem wykonawczym i w jakiś sposób wykonujemy decyzje Sejmu i Senatu. To tyle z mojej strony.

Bardzo się cieszę, że ten dokument powstał. On oczywiście wywołuje i będzie wywoływał dyskusje, bo tak jak pan przewodniczący powiedział, taki był jego zamiar. Cieszę się, że powstają zespoły, które muszą odpowiedzieć na pytanie, co dalej w poszczególnych kompleksach spraw, które autorzy dokumentu próbują zarysować. Według mnie są to problemy bardzo, bardzo ważne i bardzo istotne. Teraz jest tylko kwestia znalezienia odpowiednich form i odpowiednich środków zabezpieczających realizację przedstawionych propozycji programowych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję za to, że znaleźliśmy się w drugim zespole, zajmującym się problemami oświaty. Chciałabym, żeby uzupełnić skład o jeszcze jedną naszą placówkę, bo są już wymienione nasze placówki polonijne: Polonijne Centrum Nauczycielskie w Lublinie i Centralny Ośrodek Doskonalenia Nauczycieli w Warszawie. Chodzi mi o Biuro Uznawalności Wykształcenia i Wymiany Międzynarodowej. To jest między innymi kwestia stypendiów rządu polskiego dla studentów polonijnych. Jeżeli więc można, to proszę o uwzględnienie Biura Uznawalności Wykształcenia i Wymiany Międzynarodowej. Dziękuję bardzo.

Cieszę się, że ludzie chcą się dopisywać, a broń Boże odpisywać. Bezrobocie w kraju sięga trzech milionów i każdy pilnuje pracy. W związku z tym, że podczas dyskusji nikt znacząco nie skrytykował projektu, a nawet wszyscy raczej go chwalili, jest propozycja, żeby Wysoka Komisja przyjęła go. Teraz będzie tylko druga, drobniejsza część - wykonać to.

Kto z państwa senatorów jest za tym, żeby rozpocząć prace według przedstawionego projektu? Oczywiście przewodniczący zespołu będą zapraszać jeszcze wiele innych osób i instytucji. Tak jest zresztą w nim zapisane.

Proszę państwa, minęło pierwsze półrocze, co prawda jeszcze sprawozdania nie przygotowałem, ale zbliża się czy nawet rozpoczęliśmy drugie półrocze i jest przygotowany projekt programu pracy komisji - załącznik nr 2.

Proszę bardzo, czy w tym zakresie państwo senatorowie, bo to jest nasz wewnętrzny dokument, mają jakieś sugestie, żeby coś dopisać, coś zmienić? Cała druga strona jest jeszcze wolna.

Chciałbym tylko przypomnieć, że w pierwszej wersji miała być we wrześniu wyjazdowa sesja w Lublinie w celu zapoznania się z tamtejszymi wydawnictwami. Teraz w nowym projekcie nie ma już tej pozycji. Chciałbym jednak prosić, żeby może nie rezygnować z tego.

Ponieważ teraz będziemy pracować nad problemami oświaty w powołanym zespole, a nie w komisji, to pan przewodniczący Kruszewski nam na to pytanie odpowie. Nie muszą bowiem zespoły, jeden czy drugi, wykonać 100% pracy w siedzibie Senatu. W przypadku niektórych spraw aż się prosi, żeby pojechać, czy pójść, zobaczyć, jak to wygląda w takiej czy w innej instytucji. Początkowo posiedzenie wyjazdowe miała odbyć cała komisja. To jest wpisane do budżetu Kancelarii Senatu, bo odpowiednio to zgłosiliśmy. Ale teraz, gdy taki będzie pomysł, to do Lublina pojedzie zespół mniejszy i bardziej specjalistyczny.

(Senator Kazimierz Pawełek: Dobrze. Dziękuję.)

(Głos z sali: Woli politycznej.)

Może nie woli, ale temat został odłożony: po pierwsze, poza okres negocjacji z Unią Europejską, a po drugie, dlatego, że ciągle się szuka rozwiązań. Jest deklaracja, że w tym zakresie jednostką wiodącą ma być rząd. Nie jest bowiem sztuką, by Senat napisał kolejną wersję ustawy, ale sztuką jest to, żeby ona przeszła drogę legislacyjną. Rozmawialiśmy także z sejmową komisją, z uwagi na większe przełożenie, że ten temat będzie omówiony. Zaplanowaliśmy we wrześniu, jako punkt czwarty, odbycie wspólnego posiedzenia z sejmową Komisją Łączności z Polakami za Granicą w celu ustalenia kalendarza prac na tak zwanymi ustawami polonijnymi. Komisja sejmowa może oddziaływać na rząd, czy poprosić o przyśpieszenie prac. We wrześniu po przerwie wakacyjnej - jak tu już pan dyrektor Osuchowski powiedział - będzie, jeżeli nie przyjęty, to opracowany plan rządowy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...i wtedy rząd będzie mógł precyzyjnie odpowiedzieć na ten temat. My już się bowiem przygotowaliśmy. Byli już nawet wyznaczeni senatorowie prowadzący. Senator Szydłowski i inni mieli zadanie, żeby przygotować temat ustaw. Ponieważ wszystko wskazywało, że będzie to kolejna sporządzona przez Senat literatura bez możliwości jej realizacji, to po co? Zostaliśmy już wystarczająco wiele razy pochwaleni przez środowiska polonijne za opracowanie projektów...

(Senator Anna Kurska: No właśnie, a realizacja?)

Uważamy więc, że bez wspólnego spotkania z komisją sejmową i z przedstawicielami rządu temat nie powinien wychodzić z Senatu, bo po prostu jego waga praktyczna będzie mała. Dlatego odbędziemy takie spotkanie we wrześniu. Będziemy już mieli informację, co dalej z naszymi pracami.

Nie ma dalszych pytań, głosów. W związku z tym, proszę bardzo, głosują jak zwykle senatorowie.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu, w tym przypadku planu, pracy komisji na drugie półrocze? (15)

Punkt czwarty posiedzenia komisji, zgodnie z przyjętym wstępnie porządkiem, to sprawy różne.

W sprawach różnych chciał zabrać głos pan minister Witalec. Czy tak?

(Szef Kancelarii Senatu Adam Witalec: Tak, bardzo proszę.)

W bieżącym roku wszystko było robione za późno. Wynikało to z faktu, że jak wszyscy państwo wiecie i Wysoka Komisja wie, w projekcie budżetu na 2002 r. nie było zaplanowanych dla Senatu środków budżetowych. Trzeba było stoczyć bój, który szczęśliwie okazał się zwycięski i w ustawie budżetowej środki przypisano Senatowi. Ustawa budżetowa została ogłoszona w "Dzienniku Ustaw" 29 marca, czyli przez cały kwartał nie było możliwości podejmowania decyzji, a sam budżet był inny niż w poprzednich latach.

Szef Kancelarii jako dysponent środków budżetowych w poprzednich latach, w oparciu o prowizorium i o to, co było zapisane w projekcie budżetu, mógł zawierać tak zwane umowy wstępne z podmiotami. I to czynił, bo wiedział, że te środki będzie miał, mniejsze, większe, w zależności od decyzji komisji, ale one będą. W tym roku nikt takiego ryzyka nie mógł podjąć, bo do końca nie było pewne, czy te środki będą w dyspozycji Senatu, czy nie. Nie mówię tego na usprawiedliwienie, ale kiedy w pracach parlamentarnych ważyły się szale i było wiadomo, że te środki będą w Senacie, zaczął już funkcjonować nowy wzór załącznika, zaczął funkcjonować Zespół do spraw Finansów Polonijnych, rozpoczęła prace komisja. Pierwsze decyzje, bo to są decyzje, prezydium podjęło 15 marca, czyli na dwa tygodnie przed ogłoszeniem ustawy w "Dzienniku Ustaw". Wtedy wiedzieliśmy już bowiem, że to tylko czeka na podpis prezydenta.

Państwo wiedzą również, że w bieżącym roku ze względu na różne uwarunkowania, polityczne, medialne i inne, wprowadzono określone procedury, co wydłuża okres od rozpatrzenia wniosku do podjęcia ostatecznej decyzji, powiem więcej, do przelania tych środków na konto podmiotu, wobec którego podjęto pozytywną decyzję. A więc jeszcze raz cała procedura - najpierw jest wniosek, potem opracowanie go, przygotowanie w Dziale Polonijnym, następnie prace Zespołu do spraw Finansów Polonijnych, posiedzenie komisji, decyzja prezydium. Gdy jest decyzja prezydium, to wtedy dopiero rozpoczyna się prawdziwa formalnoprawna procedura podpisywania umów ze wszystkimi podmiotami. Bo wcześniej jest tylko decyzja. Możemy ją nazywać merytoryczną i polityczną. Jak ją nazwiemy, tak ją nazwiemy, ale to jest tylko decyzja. Dysponent środków budżetowych musi zaś podpisać z każdym podmiotem na każde zadanie umowę cywilnoprawną, która musi być zgodna z ustawą o zamówieniach publicznych.

Proszę państwa, ustawa określa, co w takiej umowie powinno być, szczegółowy zakres rzeczowy, plan wykonania, wysokość dotacji, harmonogram, zobowiązanie do prowadzenia dokumentacji w sposób umożliwiający ocenę wykonania zadania, zobowiązanie jednostki niezaliczonej do sektora finansów publicznych do poddania się kontroli prowadzonej przez kancelarię, terminy składania okresowych sprawozdań z realizacji zadania, rozliczeń szczegółowych, jakie powinny być przekazane kancelarii, sankcje w przypadku braku zwrotu środków, gdy zadanie zostało na przykład niewykonane w pełni, rozliczenie odsetek, różnic kursów walutowych itd. Jest to szczegółowa, mówię o tym tak drobiazgowo, umowa cywilnoprawna, która musi być bardzo skrupulatnie przejrzana i przygotowana przez służby kancelarii przed zawarciem z podmiotem. Jeśli taka umowa będzie bowiem zawarta źle, nieprawidłowo, to wtedy trzeba będzie chodzić po sądach i procesować się z podmiotem, który powołuje się na źle spisaną umowę i wydatkuje środki w sposób nieprawidłowy.

Wysoka Komisjo, do tej pory podpisano dwadzieścia dziewięć umów z różnymi podmiotami, w tym osiem ze Stowarzyszeniem "Wspólnota Polska", a dwie z Fundacją "Pomoc Polakom na Wschodzie". Razem podjęto mniej więcej sześćdziesiąt decyzji, które w kilku przypadkach kumulują się w jedną umowę. Do tej pory zostało już podpisanych trzydzieści umów.

Opóźnienia w stosunku do niektórych podmiotów wynikają z konieczności ustalania szczegółowych załączników, stanowiących integralną część umowy. Co to są załączniki? To jest szczegółowy opis zadania, termin, kosztorys itd. W przypadku Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" na przykład załącznik do akcji polonijnej ma kilkaset pozycji. To wszystko musi być sprawdzone, policzone i podsumowane.

Prezes Zarządu Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie" zadał pytanie w oparciu o artykuł, który ukazał się w "Rzeczpospolitej". Jakoby w podtekście stwierdzono, że w Kancelarii Senatu jest zła wola i stąd wynikają celowe opóźnienia. Odpowiadałem na to pytanie na pierwszym posiedzeniu nowo powołanej Rady Fundacji. Otóż chcę powiedzieć, że tak nie jest. Podpisano dwie umowy i środki finansowe na ich realizację uruchomiono niezwłocznie. W innych zaś przypadkach pojawiały się różnice w załącznikach, a konkretnie mówiąc, prezes zaparł się i obstaje przy tym, że tak zwane koszty ogólne fundacji przy wykonywaniu zadań mają stanowić 16%, tak jak w ubiegłym roku, a nie 13%, o czym zadecydowało prezydium. A jest to decyzja obowiązująca zarówno mnie, jak i wszystkie podmioty. Nie ma innej decyzji i dopóki nie będzie skorygowany załącznik, dopóty ja takiej umowy nie będę mógł podpisać. Chcę powiedzieć jeszcze raz, że jeśli te załączniki będą poprawnie sporządzone, jestem w stanie podpisać je jutro i w najbliższym czasie uruchamiać środki dla fundacji. Wiem również, że jest już bardzo późno i że organizacje polonijne czekają na te pieniądze.

Jeśli chodzi o inne sprawy, to powiem jeszcze, że w załączniku Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie" pojawił się zakup środków trwałych przekraczających wartość 3 tysięcy 500 zł. Kancelaria Senatu zwróciła się o wyjaśnienia, o jakie zakupy chodzi, co je reguluje. Zgodnie z ustawą o finansach publicznych musimy wiedzieć, dla kogo to jest, jaki będzie sposób przekazania i komu.

To są, proszę państwa, główne powody opóźnień. Powiem tylko, że decyzje prezydium zapadały 6 czerwca. Podjęto sześć uchwał. W czerwcu zawarto tylko jedną umowę. 21 czerwca podjęto dwadzieścia decyzji i trwają prace nad przygotowaniem umów. Chcę bowiem jeszcze wyjaśnić, że gdy dogadujemy się, obie kopie są wysyłane do podmiotów, żeby nie musieli przyjeżdżać przedstawiciele, jeśli są zamiejscowi. Następnie oni przysyłają podpisane umowy i wtedy szef kancelarii, jako ostatni, też je podpisuje i wtedy jest to już wiążące. Ostatnich siedem decyzji podjęto 12 lipca i też wszystkie umowy są przygotowywane.

Na zakończenie powiem, że nie ma tutaj żadnych ukrytych czy tajemnych zamiarów, żeby tak czy inaczej postępować, a jest tylko wymóg procedur związanych z rzetelnym podpisaniem umów, do czego zobowiązują przepisy odpowiednich ustaw. Dziękuję.

To była informacja, nie będziemy więc prowadzić nad nią dyskusji. Proszę państwa, są jednak dwie rzeczy do skomentowania. Po pierwsze, trzeba powiedzieć, że rzeczywiście tryb uruchamiania środków na cele polonijne w tym roku w Senacie nie może być kontynuowany w następnych latach. To po prostu jest nie do przyjęcia. Stąd chcemy rozpocząć w tym roku przygotowania do prac, żeby mogły one rozpocząć się wcześniej, i nadać im szybszy bieg. Z drugiej strony, zespół pierwszy przygotuje rozwiązania w kwestii, jak przygotować się do tych prac w samej kancelarii Senatu, zwłaszcza że liczba instytucji składających wnioski będzie większa. Trzeba uczciwie powiedzieć, że ten system, ten zespół pracowników nie jest w stanie szybko tego zrobić. Jeżeli prace zostaną rozłożone na cały rok, być może będzie łatwiej. Ale przecież umowa, to jest tylko początek drogi, bo jest jeszcze cały system kontroli i rozliczania, a już nie mówię o tym, co by było, gdyby przyszło nam programować całą działalność.

(Szef Kancelarii Senatu Adam Witalec: Kancelaria Senatu nie będzie programować...)

Tak więc z informacji wynika, że prace sukcesywnie się posuwają, ale wynika z niej też i to, że jeszcze sporo umów nie zawarto. Stąd jest prośba komisji, żeby to zrobić jak najszybciej.

Chcę też prosić i przestrzegam, bo oczywiście komisja nie ma narzędzi oddziaływania wprost, żeby nie bawić się ewentualnie, jak to mówi młodzież, w ciuciubabkę: nie zgadzam się na jakiś wskaźnik i będę tak długo ciągnął sprawę, jakiś opór, aż nacisk środowisk polonijnych czy innych załatwi sprawę. Ostatnio zbieramy cięgi za wszystko: i za to, co robimy, i za to, czego nie robimy. Jeżeli to jest tylko w korespondencji, w pismach czy w gazecie, to jest to sprawa czułości, wrażliwości danej osoby, tego, czy przeżywa to, czy nie przeżywa tego. Jeżeli jednak z tego powodu w środowiskach polonijnych w jakimś zakresie nic się nie dzieje, bo nie ma środków, to jest problem. Jeżeli dzisiaj mamy informację, że różnego rodzaju organizacje polonijne są pozywane do sądu itd., to jest to jakiś problem dla tych ludzi, nie mówiąc, że jest i zły tego odbiór. Tegoroczne doświadczenia są bardzo trudne, ale musimy zrobić wszystko, żeby, broń Boże, nie kontynuować tego w przyszłym roku. Jeśliby tak miało być, to ja na przykład nie widziałbym już w tym swojego udziału.

Co prawda zgłaszałem się wcześniej, ale teraz pozwolę sobie uzupełnić wypowiedź, gdyż pan minister jak gdyby wywołał mnie do odpowiedzi. Przez ostatnie cztery lata przyszło mi kierować fundacją rządową, a tak naprawdę utrzymującą się ze środków senackich. Skład rady fundacji za każdym razem był skrzyżowaniem wszystkich sił i instytucji, które próbują zajmować się Polonią i Polakami na Wschodzie. Myślę, że tak jak potrafiliśmy, staraliśmy się to narzędzie, ten instrument wykorzystać, żeby służył dobru Rzeczypospolitej, a z drugiej strony rodakom żyjącym na Wschodzie i oczekującym rozwiązania swoich problemów.

W pierwszej części chciałbym odnieść się do wypowiedzi pana ministra, w której wymienił wszystkie procedury, przeszkody, odwołania, kolejne ustawy. Przede wszystkim nie kwestionuję ich zasadności. Doprowadza nas to do dość dziwnej sytuacji, w której często mam wrażenie, że Polacy na Wschodzie albo w ogóle Polonia są tylko pewnym dodatkiem do naszego dobrego wzajemnego samopoczucia. Przepraszam za takie moje odniesienie. Rozumiem, że w tym momencie nikt nie jest winien temu, że prasa polska na Wschodzie do dzisiaj nie uzyskała żadnego istotnego wsparcia ze strony Rzeczypospolitej, poprzez Fundację "Pomoc Polakom na Wschodzie".

Mam też jedno zasadnicze pytanie do szanownych państwa senatorów. Dlaczego jest tak, że 8 marca był przedstawiony komisji wniosek dotyczący wsparcia prasy, ale został on odłożony? Był on rozpatrywany, tylko że - jak pamiętam - z końcem maja. I to jest ten efekt. Tego samego dnia, 8 marca, Wysoka Komisja uruchomiła bowiem jedyną umowę, którą dysponowała Fundacja "Pomoc Polakom na Wschodzie" w tym roku, dotyczącą niezbędnego wsparcia zadań przewidzianych na I kwartał. Ta umowa zadziałała w maju, w czerwcu. Pieniądze są już w tej chwili rozliczone. Myślę, że gdyby 8 marca podjęto pozytywną decyzję, dotyczącą wsparcia przynajmniej dwóch niekontrowersyjnych programów, odnoszących się do periodycznych spraw na Wschodzie - myślę o prasie i radiu - bylibyśmy zupełnie w innym miejscu. Nie byłoby chyba takiego problemu, o którym w tej chwili rozmawiamy. Tyle komentarza do wypowiedzi pana ministra.

Mam jedno generalne przesłanie, które towarzyszy problemom omawianym w pierwszej części. Chodzi o to, żebyśmy w tym całym zagalopowaniu formalnym, nie doprowadzili do tego, że nie będziemy w stanie wiarygodnie odpowiedzieć naszym partnerom, w moim przypadku, partnerom na Wschodzie. Co jest przyczyną tego, że przez pół roku nie jesteśmy w stanie im pomagać? Czy naprawdę ustawa budżetowa, ustawa o finansach, tryb decyzyjny są tak istotną przeszkodą w działalności naszych instytucji - mówię również o Stowarzyszeniu "Wspólnota Polska" - mających pewną wprawę w prowadzeniu po roku 1990 polityki wobec środowisk polonijnych i Polaków na Wschodzie, czy też coś jest nie w porządku w owym trybie? Nawet dzisiaj w toku dyskusji padały głosy dotyczące braku decyzyjności. Kto będzie planował w przyszłym roku wydatki?

Myślę, że doszliśmy do pewnego dość niebezpiecznego momentu, który powinien być dla nas sygnałem. Nie może być tak, że pracownicy Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie", jako instytucji pomocowej, przez pół roku odpowiadają, że jeszcze nie mamy pieniędzy i jeszcze nie potrafimy państwu pomóc. Poddaję tę wypowiedź pod refleksję. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, odbyło się pierwsze posiedzenie Rady Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie". Podjęto na nim decyzję, przegłosowano, że do 22 lipca, do czasu odbycia drugiej części posiedzenia rady, podczas którego zostanie wyłoniony skład zarządu, ma być podana informacja o zawarciu umów związanych z dotychczasowymi decyzjami w zakresie finansowania zadań realizowanych przez fundację. Chcę powiedzieć, że może być wielka awantura, jeżeli do 22 lipca nie będzie tych umów. Powiem jako fachowiec, że będę to oceniał - obojętnie, kto będzie udowadniał, że jakichś warunków nie spełniono - jako urzędnicze przeciąganie sprawy. Nie jest możliwe, żeby w sprawach tak gardłowych - z pełnym szacunkiem dla ludzi, którzy siedzą całymi dniami i wieczorami - nie dosiedzieć jeszcze jednego wieczoru, czy jednej nocy, czy jednej niedzieli, tak żeby zamknąć te sprawy. Coś niedobrego dzieje się na drodze między Senatem a fundacją, fundacją a Senatem. Dwie organizacje oddalone są od siebie o dobry rzut kamieniem i nie można tych rzeczy w ostatnim okresie zamknąć. Przestrzegam, żeby nie było awantur, bo to, że my sobie tu coś powiemy, to jest mało ważne, bardzo ważne jest zaś to, co powie o nas środowisko. Co do mediów, to wiadomo, że ich narzędziem reagowania jest pióro, gazeta itd.

Nie ma w pracy parlamentarnej jakiegoś tam awanturnictwa, nie powinno być. Nie można też stawiać zarzutu, że pan Rzemykowski, jak tu jest napisane, nisko się kłania panu Stelmachowskiemu. Przede wszystkim jest to człowiek zasłużony, doświadczony, bardzo grzeczny. Więc jak mógłbym panu marszałkowi się nie pokłonić? Ale powiedziano: teoretycznie z SLD, a gnie się w pokłonach. To co? Każdy z SLD ma stać jak słup telegraficzny i broń Boże do nikogo się nie odezwać? Rozumiałbym, gdyby zarzuty dotyczyły podjętych decyzji. To wszystko akurat mnie nie razi, bo w "Nie" nie takie rzeczy pisano. Ale, słuchajcie, nie dajmy się zwariować. To, że my tu sobie mówimy grzecznościowo itd., to jedno, ale to, że jednak pewne rzeczy muszą być zrobione, że same się nie zrobią, to drugie. Narzędziem pracy parlamentarnej jest powoływanie przez komisję czy na wniosek komisji zespołów, które mają uprawnienia kontrolne, dochodzeniowe czy sprawcze, i tak też można zrobić. Sama jednak sprawa musi być załatwiona. Kontrola może być dopiero po wykonanej pracy. Jest to bardzo przykre. Nikomu imiennie nie stawiam zarzutu, ale jest prośba, żeby załatwić wszystkie formalności związane z umowami.

Sprawdzimy w stenogramie, bo mimo, że prowadzę to posiedzenie i dużo pamiętam, nie pamiętam, dlaczego 8 marca tak było, jak mówił tu pan prezes. Sprawdzimy to i odpowiemy, i państwu, i panu prezesowi. Niezależnie od tego, czy było 8 marca, czy 15 maja, to przypominam, że dzięki Bogu mamy dzisiaj już 16 lipca. Z drugiej strony nikogo nie zmuszę, nikogo nie zwolnię, nikt mnie nie będzie słuchał, jak powiem: zawrzyj taką umową, a papiery przyjdą albo nie przyjdą itd. Musi to być zrobione zgodnie z procedurami, tym bardziej że pamiętamy, co w zeszłym roku mówiono na temat tego, że w Senacie zdefraudowano 280 milionów zł. Przypominam, że w ciągu dwunastu czy trzynastu lat pracy Senatu nie było do tej pory, łącznie, 280 milionów zł budżetu polonijnego. Jednakże pokłosie zeszłorocznych kłopotów ciągnie się do dzisiaj.

Dzisiaj głównym zarzutem jest to, że Senat realizując zadania polonijne przez "Wspólnotę Polską" i przez inne stowarzyszenia, nie realizuje swojej polityki, nie ma narzędzi do oddziaływania wprost. Rozmawialiśmy na ten temat. Nie chciałbym tutaj kontynuować swoich przemyśleń. Każdy z nas ma swoje. Ale zadaniem naszym jest nie denerwowanie się, ale zmienianie tego, co jest złe. Jeżeli coś będziemy chcieli, to od nas zależy, żeby to zrobić. Jeśli środki budżetowe państwa przeznaczone na pomoc Polonii nie będą - jak tu słyszeliśmy parę minut temu - w gestii Senatu, to nie będą. Myślę, że komisja, i nie tylko komisja senacka, będzie się nadal upominać, żeby były jednak w gestii Senatu. Ku temu będziemy zmierzać.

Mam pytanie, proszę państwa senatorów. Jest protokół jedenasty z posiedzenia Zespołu do spraw Finansów Polonijnych, jest też tak zwana żółta książka, załącznik zawierający osiemnaście propozycji. Mam pytanie: kiedy chcemy je rozpatrzyć? Chcę powiedzieć, że niepraktyczne i trudne do zaakceptowania ze względów, o których mówiłem przed chwilą, czyli opóźnienia, byłoby to, żebyśmy to rozpatrzyli za tydzień czy za dwa. To musi być zrobione dzisiaj bądź jutro. Jaka jest wola państwa senatorów? O której godzinie jutro rano mają posiedzenia kluby?

Posiedzenie klubu jest dzisiaj o 18.00. Ciągle spotykamy się z zastrzeżeniami i z pretensjami, że nie przychodzimy na posiedzenia. Dziś z racji tego wyjazdu wieczorem jest szczególny moment, tak więc może by przenieść rozpatrywanie tych wniosków na jutro.

To o której godzinie spotka się jutro komisja?

(Senator Witold Gładkowski: Panie Przewodniczący, zadecydujemy, jesteśmy tutaj...)

(Głos z sali: O 10.00.)

(Głos z sali: Nie można, bo o 8.45 jest posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, a jest tu nas sporo z tej komisji.)

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, zróbmy posiedzenie w czwartek o 8.30.)

A więc tak, dzisiaj nie ma chęci, bo jest posiedzenie. Jutro też nie, bo terminy są zajęte. Umawiamy się, że jutro w ciągu dnia będziemy szukać wolnego czasu. Dwóch głównych wnioskodawców poinformujemy o terminie z godzinnym wyprzedzeniem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący, jak znam pracowitość Senatu, to około 16.00 lub 17.00 zostanie ogłoszona przerwa do dnia następnego. W związku z tym myślę, że można by zarządzić posiedzenie na jutro na godzinę 17.00, 18.00. W tych godzinach prawdopodobnie zostanie ogłoszona przerwa.

Zamykam posiedzenie komisji, a jutro będzie osobne posiedzenie w sprawie wniosków.