1. Rozpatrzenie wniosków o dotację na wykonanie zadań w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą.

Szanowni Państwo!

Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Emigracji i Polaków za Granicą.

Witam serdecznie wszystkich państwa, a szczególnie członków zarządu Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie", panią Krystynę Lachowicz i pana Wiesława Turzańskiego, głównych wnioskodawców na dzisiejszym posiedzeniu. Witam wszystkich państwa, także autorów protokołu nr 8 - członków Zespołu do spraw Finansów Polonijnych w składzie: pan dyrektor Piotr Świątecki, pani kierownik Ewa Czerniawska...

Myślałem że nie ma dyrektora generalnego Piotra Miszczuka, ale jest, jego nieobecność była chwilowa. Chcę zauważyć, że tytuł dyrektora generalnego jest chyba pierwszy raz w Senacie. Cieszę się, że trafił w tak dobre senatorskie ręce.

To tyle, co na wstępie. Żeby nie przedłużać, rozpoczynamy obrady. Z tym, że część państwa senatorów zgłosiła sugestię, abyśmy rozpatrywanie wniosków odbywali w następującej kolejności. Zadajemy pytania autorom wniosków, jeżeli są, uzyskujemy dodatkowe informacje, a następnie dyskutujemy. Głosowanie natomiast odbędzie się już w senatorskim tylko gronie. Taki jest wniosek. Pani przewodnicząca Sagatowska mówi, że słuszny. Tak więc będziemy robić.

Zespół do spraw Finansów Polonijnych rozpatrywał kolejno zgłoszone wnioski, przy tym największy, opiewający na kwotę 2 milionów 896 tysięcy 265 zł, złożyła Fundacja "Pomoc Polakom na Wschodzie". Jest to wniosek dotyczący dziewięciu programów realizowanych przez fundację, zgodnie z jej statutem.

Fundacja corocznie od dziesięciu już czy jedenastu lat, od momentu, kiedy została powołana - bo tak można powiedzieć - przez wtedy jeszcze Urząd Rady Ministrów, aż do chwili obecnej korzysta ze środków, przeznaczonych w budżecie Kancelarii Senatu na pomoc dla środowisk polonijnych. Przy tym, do ubiegłego roku był taki układ, że fundacja, podobnie jak "Wspólnota Polska", miała w tym budżecie wyodrębnione środki, zarówno na realizację wniosków programowych, jak i wniosków inwestycyjnych. W tym roku, jak wiemy, takiego szczególnego wyodrębnienia nie ma. Jest jedna pula środków. Z tym, że część tych środków jest przeznaczona na zadania programowe, a część na zadania inwestycyjne.

Jeśli chodzi o wnioski Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie", zespół nie zgłaszał zastrzeżeń do dwóch pierwszych, dotyczących prasy polskojęzycznej oraz pomocy dla radiowych i telewizyjnych redakcji programów polskojęzycznych. Wyszczególniono w nich, co, gdzie, jak i dla kogo są te środki, jakkolwiek bez wymieniania konkretnych kwot dla poszczególnych gazet, czy dla poszczególnych rozgłośni radiowych. Można było jednak przynajmniej wiedzieć do kogo skierowane są te pieniądze.

Pozostałe wnioski, zawarte w pktach 3-9, dotyczące programów realizowanych przez fundację, były bardziej ogólne. Niekiedy trudno było dowiedzieć się na jakie konkretne zadania będą kierowane środki. Oczywiście, fundacja przedstawiła swoje wnioski w taki sposób jak przedstawiała do tej pory. W tym roku jednak żądamy - chociażby w wyniku ostatniej kontroli Najwyższej Izby Kontroli - aby wszystkie organizacje, stowarzyszenia, fundacje ubiegające się o dotację z pieniędzy przeznaczonych na opiekę nad Polonią i Polakami za granicą, szczegółowiej przedstawiały wszystkie swoje dane. Dlatego też zwróciliśmy się do fundacji o dodatkową informację, dla kogo będą przeznaczane pieniądze w ramach programów zawartych w punktach od trzeciego do dziewiątego. Przy tym najogólniej potraktowane były - i do nich mieliśmy najwięcej zastrzeżeń - dwa programy ujęte we wnioskach piątym i ósmym. Dotyczy to dokumentowania śladów polskich na Wschodzie oraz wspierania potrzeb religijnych środowisk polskich na Wschodzie. Fundacja dostarczyła bardziej szczegółowe informacje, dotyczące przynajmniej tego, do kogo będą adresowane środki w poszczególnych działach. Nie wiem, czy członkowie komisji również otrzymali te materiały?

Aha, rozumiem, że dotarło to do państwa w ostatniej chwili. A więc stwierdziliśmy, że w takim przypadku prezes fundacji będzie referował, przynajmniej w układzie podmiotowym, kwestie dotyczące szczegółów, komu zostaną przeznaczone pieniądze.

Jest jeszcze jeden problem. Do tej pory fundacja otrzymywała środki na pokrycie kosztów ogólnych na poziomie 16%. Jest decyzja Prezydium Senatu, aby te koszty wynosiły 13%, a w przypadku zadań inwestycyjnych - 6%. Takie stanowisko prezydium podtrzymuje za każdym razem. We wnioskach i w umowach sporządzanych przez Kancelarię Senatu tak to jest właśnie traktowane.

Tyle z mojej strony, Panie Przewodniczący, na temat tego pierwszego, największego programu. On obejmuje ponad połowę środków, których przyznanie będziemy dzisiaj rozpatrywali.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W krótkiej informacji, która jest w tej chwili przekazywana, chciałbym jeszcze raz powtórzyć to, co już prezentowaliśmy w trybie roboczym podczas rozmów z Kancelarią Senatu, jak i we wcześniejszych kontaktach. Zresztą tu pan dyrektor przywołał nie tyle tradycję, co wersje wniosków, które fundacja składała konsekwentnie w ostatnich latach. Myślę, że dopracowaliśmy się pewnego formalnego układu, który zadowalał obie strony. Wiem również, że akceptacja takiego procedowania została nam wyrażona ustnie - jednak ustnie - przez przedstawicieli Kancelarii Senatu. To było dokładnie 8 marca po spotkaniu członków Komisji Emigracji i Polaków za Granicą.

Stąd też w dalszym ciągu taki tok postępowania utrzymywano. Może przypomnę dlaczego tak jest, dlaczego te wnioski wyglądają tak, a nie inaczej. To się odnosi do pierwszego akapitu w przedstawionym materiale, mówiącym o liczbie wniosków, które otrzymuje fundacja. Tak jak widać, w ubiegłym roku wniosków merytorycznych było tysiąc czterysta, w tym roku jest czterysta następnych. Daje to mniej więcej taki obraz, że w ubiegłym roku fundacja zawarła czterysta osiemdziesiąt jeden szczegółowych umów. Stajemy się de facto detalistami w pomocy w drobnych rzeczach. I, oczywiście, wydaje nam się, że jest rzeczą nielogiczną, żeby na początku roku albo jeszcze jesienią w dużym jednak stopniu wyprzedzać oczekiwania naszych rodaków, którzy do proponowanego przez fundację programu składają nam konsekwentnie w trakcie roku wnioski.

Powiem więcej, w latach ubiegłych również było rzeczą naturalną, taka była praktyka, że w zasadzie po każdej wizycie senatorów na Wschodzie kierowano do fundacji prośby o uwzględnienie w rozdziale środków jeszcze obowiązującego roku konkretnych potrzeb, które pojawiały się wśród odwiedzanych środowisk. Wydaje mi się, że ustalenie, które kiedyś fundacja zawarła z Kancelarią Senatu, zakładało przedstawienie ogólnej propozycji dziewięciu programów, wynikających z zakresu działań określonych celami statutowymi fundacji. Pragnę przypomnieć, że co roku dokładamy starań, żeby te programy nie pokrywały się z działaniami Stowarzyszenia "Wspólnota Polska". W zasadzie tak to jest realizowane. Są drobne przypadki, gdy niektóre elementy gdzieś tam się nakładają.

Ostatnim momentem, w którym fundacja po zawarciu umowy przedstawiała szczegółowy harmonogram, łącznie z przedstawieniem komu kupujemy na przykład telewizor albo podręczniki, był tak zwany harmonogram kwartalny. Dawało to nam szansę podjęcia ostatecznej decyzji w ramach środków, którymi dysponowaliśmy.

Ten rok jest dla nas rokiem trudnym, ponieważ, tak jak już pan dyrektor powiedział wcześniej, w poprzednich latach fundacja miała określany budżet. Tak było również i jesienią roku 2001, kiedy otrzymaliśmy informację, że fundacja ma do zagospodarowania, pomimo prośby o większą kwotę, 3 miliony 320 tysięcy zł. Dlatego też konsekwentnie pod tę kwotę przygotowaliśmy naszą propozycję, w jaki sposób chcielibyśmy zagospodarować środki przeznaczone dla fundacji i jakich to dziedzin dotyczy. Pragnę przypomnieć, że w dalszym ciągu nasi partnerzy zgłaszają swoje wnioski i propozycje.

Tak jak widać, choćby i w rozstrzygnięciu Zespołu do spraw Finansów Polonijnych, jest nam bardzo łatwo opracować propozycje w dwóch podstawowych obszarach medialnych, prasowym i radiowym. Fundacja stara się tutaj kreować pewną wizję. Wydaje się, że kwestia jest bardzo prosta. Gazeta też nie pojawia się nagle, a fundacja wspiera raczej tytuły już istniejące. Ale trudno nam decydować z półrocznym wyprzedzeniem o zakupach dla szkółek niedzielnych, choćby tych, które są wymienione we wniosku dodatkowym. Jest ich kilkanaście. Mam świadomość, że jeżeli Kancelaria Senatu, upoważniona przez Wysoką Komisję i decyzje prezydium, przeznaczy kwotę mniejszą, to będziemy musieli dokonywać wyboru, którym szkółkom pomóc, a którym nie.

Wymieniliśmy wszystkie środowiska, które starają się o pomoc z naszej strony. Jak widać ta lista wcale nie jest taka krótka. Nasze zasadnicze pytanie dotyczy tego, czy proces decyzyjny ma wyprzedzać w przypadku naszej fundacji, która nie realizuje - za wyjątkiem prasy i radia - większych działań... Owszem, można przywołać takie działania, jak choćby letnia szkoła kultury języka, która jest realizowana jako zwarta impreza i jest wymieniona we wniosku. Ale w większości przypadków stajemy się instytucją służebną, odpowiadającą na potrzeby w ramach przedstawionych dziewięciu kierunków działań.

Podobnie na przykład w programie dotyczącym rozwoju mediów elektronicznych jest nam bardzo trudno przedstawić szczegółowe dane. Wiemy, że w przypadku istniejących dzisiaj teoretycznie dwudziestu dziewięciu wniosków dotyczących zakupu sprzętu komputerowego, co najmniej osiem, a nawet dziewięć redakcji oczekuje zakupu sprzętu komputerowego, który nie mieścił się, że tak to określę, w programie wspierania prasy. Oczywiście, można doprowadzić do takiej sytuacji, że to prezydium podjęło decyzję o zakupie jednego komputera dla gazety "Rodacy". Fundacja też myślała wcześniej, że w tym roku w ramach programu wspierania mediów zabezpieczy redakcję "Rodaków" w ten komputer. Wydaje mi się, że dochodzimy do pewnego problemu kwadratury koła. Oczywiście, możemy w całości tysiąc czterysta wniosków, które w tamtym roku wpłynęły do fundacji, przekazać do Kancelarii Senatu i tam poddać je próbie decydowania komu warto pomóc, a komu nie. Wydawało nam się jednak, że próbujemy sprzedać jako fundacja pewien pakiet programów i kierunków działań, że w zależności od przychylności i akceptacji Senatu mamy szansę, bądź co bądź na pewno krótką kołderkę, jednak przesunąć ją tak, aby jak najwięcej środowisk miało okazję z nich skorzystać.

Powiem szczerze, z czystym sumieniem, że w dniu dzisiejszym jesteśmy w trudnej sytuacji. Mamy już czerwiec i poza umową, która wtedy, jeszcze w pierwszym kwartale, dała szanse wsparcia niezbędnych działań, nasi partnerzy przez ostatnie miesiące otrzymują z naszej strony jednoznaczną odmowę co do dalszych decyzji, ponieważ wciąż nie wiemy jaką kwotą dysponujemy i jakich to będzie dotyczyło kierunków działań. Rozumiem, że należałoby mówić im tak: zgłosiliśmy zapotrzebowanie na taką kwotę we wniosku do Kancelarii Senatu i los państwa jest w rękach senatorów. Przepraszam, że może będę stawiał trudne pytania, ale proszę o mądrą radę: jak w tej chwili rozwiązać tę sytuację?

Panie Przewodniczący, chciałbym zapytać się, ile z tych dziewięciu programów mieści się w działalności statutowej Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie"? Jak bowiem wiemy, założenia były na początku takie, że fundacja miała nie wchodzić w obszary działalności "Wspólnoty Polskiej". W tej chwili szereg zadań, chociażby opieka nad szkółkami, czy promocja języka polskiego, to jest wchodzenie w obszary działań "Wspólnoty Polskiej". Ile jest tych pokrywających się programów? Fundacja bardzo znacznie rozszerzyła swoją działalność, wychodząc poza pierwotne ustalenia. Założenie było takie, że nie wchodzicie sobie państwo, jako te dwie organizacje czy fundacje najmocniej działające, najmocniej wspierające Polonię, w swoje obszary działania.

Już odpowiadam. Wszystkie dziewięć programów, mam przy sobie statut fundacji, odpowiada jej celom statutowym. Co zaś do kwestii szczegółowych, to myślę, że to nie jest do końca tak jak mówimy, że wchodzimy w obszary działań "Wspólnoty Polskiej". "Wspólnota", o ile pamiętamy, staraliśmy się tego też dopilnować, zajmuje się bowiem nauczaniem na poziomie podstawowym. Nauczanie na poziomie podstawowym, to nie jest to samo, co szkółka niedzielna czy szkółka sobotnia.

Ten projekt pojawił się przed dwoma laty i był odpowiedzią na potrzeby i prośby zgłaszane do fundacji w momencie, kiedy nie udawało się, szczególnie na obszarze Ukrainy, uruchomić nauczania w szkołach podstawowych na zasadzie funkcjonowania państwowych szkół ukraińskich. Tam obowiązuje od ośmiu lat, bodajże jeszcze w tej chwili, tymczasowa ustawa regulująca zasadę funkcjonowania szkół sobotnich. Wydział Oświaty rejestruje tego typu działalność przy istniejącej placówce oświatowej, wydzielając pomieszczenie i jakąś tam część etatu. Największym oczywiście problemem jest ta część etatu, ponieważ państwo ukraińskie, z reguły na poziomie lokalnego wydziału oświaty, odpowiada, że nie ma środków na pokrycie nawet tego cząstkowego etatu. Ta cząstkowość, z tego co pamiętam, a co podaję dla wyobrażenia sobie, jest na poziomie 12-18 dolarów.

Staraliśmy się wyjść naprzeciw tej potrzebie i znaleźć po pierwsze pewne kwoty, które dają szanse opłacenia pracy nauczycieli tymi drobnymi sumami na poziomie 20-25 dolarów w skali miesiąca. Z drugiej strony, jeżeli jest szansa na dysponowanie własnym pomieszczeniem - co w poprzednim roku też się w trzech przypadkach udało - chcemy je doposażyć w najprostsze meble, ławki czy krzesła, albo też podręczniki niezbędne do prowadzenia toku nauczania. Mam świadomość, że to jest obszar, w którym pomaga też na przykład Fundacja Goniewicza, posiłkująca się również w jakimś stopniu środkami senackimi. Ale, tak jak mówię, w przypadku szkółek będę bronił zdania, że jest to obszar, który wcześniej nie był przez Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" programowo uwzględniony i wspierany.

Oczywiście, jest dziewiąty program dotyczący rozwoju mediów elektronicznych wśród środowisk polskich na Wschodzie. To też jest odpowiedź na oczekiwania ze strony Rady Programowej Telewizji Polonia, która swego czasu zwracała się do fundacji z prośbą o pomoc w uruchomieniu odbioru programu. To był jak gdyby prapoczątek. Mówiliśmy wtedy o zakupach sprzętu satelitarnego i telewizorów, które miałyby doposażać kluby czy też te miejsca, w których spotykają się Polacy. Z biegiem czasu, szczególnie poprzez nasze kontakty prasowe, doszliśmy do wniosku, że wychodząc naprzeciw rozwojowi przede wszystkim Internetu i szybkiego przekazu informacji należy doposażyć, być może dochodząc do pewnego etapu, te środowiska, które są w stanie z tego sprzętu dobrze korzystać. I tak planowaliśmy w tym roku utworzenie przynajmniej dwóch kawiarenek internetowych jako novum na Wschodzie. Bo są środowiska, które są gotowe podjąć tego typu działalność. Jedno na Syberii, jedno akurat na Litwie. Myślę, że należałoby to nagrodzić.

Z drugiej strony w ramach tego programu myślimy przede wszystkim o środowiskach dziennikarskich, które są w dalszym ciągu owym zaczynem inteligencji polskiej na Wschodzie, jak również o tych środowiskach, gdzie jest prowadzone nauczanie języka polskiego na poziomie wyższym. To jest tych dziesięć wymienionych instytucji, o różnym statusie, głównie uczelni państwowych, w poszczególnych krajach zamieszkania Polaków. I tutaj też Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" wcześniej nie wspierało nauczania na poziomie wyższym. To na razie tyle, co chciałem powiedzieć.

Szanowni Państwo! Tydzień temu uczestniczyłem w IX Zjeździe Polaków na Litwie. W trakcie dyskusji, oficjalnej i tej kuluarowej bardzo mocno była eksponowana wroga dla związku działalność pana Maciejkiańca. I paralelnie zawsze podkreślano, że jego siła tkwi w pomocy fundacyjnej.

Patrząc teraz, proszę państwa, na projekt udzielania pomocy widzę, że właśnie "Nasz Czas", gazeta firmowana i wydawana przez pana Maciejkiańca, będąca podstawą jego siły i płaszczyzną ataku na Związek Polaków na Litwie, jest tutaj bardzo szczodrze potraktowana. Proszę mnie źle nie zrozumieć. Odtwarzam tylko atmosferę i przekazuję informacje, jakie jako przedstawiciel Senatu wywiozłem z Wilna. Bardzo bym prosił, Panie Prezesie, o komentarz do tego i będę ewentualnie zwracał się z wnioskiem, żeby ten głos Polaków i Związku Polaków na Litwie został uwzględniony. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Również chciałbym się ustosunkować do niektórych działań redakcji polskojęzycznej prasy, prasy polskiej. Tak jest nie tylko na Litwie. Podobnie jest w Grodnie. Będąc tam, spotkaliśmy się - pan senator Kruszewski i pani senator Popiołek - z destrukcyjną działalnością niektórych redakcji. Jedne są związane z panem Sienkiewiczem, przeciwko panu Kruczkowskiemu, i odwrotnie. Tutaj słyszę o kolejnej tego typu sprawie.

W związku z tym proponowałbym - to jest mój wniosek formalny - żeby w przypadku stwierdzenia szkodliwej działalności wstrzymywać dotacje. Nie może być tak, że prasa polska jest wykorzystywana do walk wewnętrznych między odłamami organizacji, które pączkują, rozrastają się i wzajemnie panowie ze sobą walczą, wciągając w to - co stwierdziliśmy na Białorusi - nawet prasę białoruską. Bardzo źle się dzieje i dlatego taki jest mój wniosek, skierowany oczywiście również do pana prezesa Turzańskiego. W przypadku stwierdzenia tego typu działalności należy wstrzymać dotacje.

Mając natomiast w pamięci nasze marcowe tutaj spotkanie i obietnice czynione w zakresie wspierania polskiej prasy, jak również rozgłośni radiowych i telewizyjnych, zgłaszam wniosek, ażeby przeznaczyć pieniądze w całości, tak jak komisja proponowała w swoim wniosku, na realizację proponowanych programów. Niemniej należy ostrzec redakcje, które walczą ze sobą. To jest jeden mój wniosek.

Druga sprawa dotyczy punktu ósmego: wspieranie potrzeb religijnych środowisk polskich na Wschodzie. Proszę państwa, swego czasu, kiedy "Wspólnota Polska" miała zapisaną podobną działalność i prośbę o dotacje, zapytałem pana marszałka Stelmachowskiego: dla jakich religii, dla jakich kościołów jest to przeznaczane i czy tylko dla Kościoła katolickiego. I wtedy otrzymałem odpowiedź od pana marszałka Stelmachowskiego, że na przykład ewangelicy i baptyści otrzymują pomoc ze swoich kościołów. W związku z tym nie widzę tutaj żadnego uzasadnienia, abyśmy wspierali z pieniędzy podatników polskich potrzeby religijne, jeżeli takowe istnieją. Stawiam zatem postulat, ażeby w ogóle odrzucić ten punkt i w przyszłości również nie brać pod uwagę tego typu wniosków. Dziękuję.

Chcę w związku z wypowiedzią pana senatora powiedzieć, że to jest bardzo trudny problem, komu w przypadku zwalczających się między sobą grup Polaków czy gazet przyznać rację. Przecież nie możemy poprzez pieniądze być cenzorami tych ludzi. Każdy z nich ma inną rację. Trudno nam powiedzieć. Jedni przyznają rację tej grupie, drudzy innej. Ale jeżeli podejmowalibyśmy arbitralne decyzje, ktoś z nas, czy całe gremium, uzna, że jakaś działalność jest niesłuszna czy niewłaściwa, to jakie przyjmiemy tego kryteria? Polacy są skłóceni. To jest przykre. To jest niedobre dla nich i dla nas wszystkich. Ale wydaje mi się po prostu, że to jest wniosek, wydaje mi się, niebezpieczny dla nas.

I jeszcze kilka słów w związku z wypowiedzią pana senatora w sprawie pomocy dla kościołów. Naturalnie, można tak powiedzieć, podatnicy polscy są wierzący i niewierzący, a pieniądze rzeczywiście na pewno są wspólne. Nie można jednak negować faktu, że szczególnie na terenach wschodnich ta polskość w dużej części utrzymuje się poprzez kościoły. Tak było, gdy mieli mniej pieniędzy, tak jest jak mają ich trochę więcej. Tak więc ja bym tutaj takich kryteriów, czy to jest kościół katolicki, czy unicki, nie stosowała. Mnie się wydaje, że utrzymujmy te placówki, gdzie ludzie mogą przyjść i po polsku się pomodlić, nawet jeżeli idą na to pieniądze również podatników niewierzących. Dziękuję bardzo.

Nie wiem, czy państwo sięgnęliście do wniosku dotyczącego wspierania potrzeb religijnych środowisk polskich. Popieram kolegę senatora, jeśli chodzi na przykład o materiały niezbędne. W tym przypadku mógłby pomóc kościół. Popieram natomiast niesienie pomocy w bieżących remontach, zakupie i montażu sprzętu, ponieważ uważam, że w tym przypadku moglibyśmy to wesprzeć. Popieram zatem wniosek, żeby realizacją potrzeb kultowych czy wspieraniem programów badawczych zajął się ewentualnie kościół. Dziękuję.

Rozumiem, że w dniu dzisiejszym rzecz wygląda następująco. Fundacja złożyła dziewięć tematycznych bloków do sfinansowania. Zespół do spraw Finansów Polonijnych zdążył je rozpatrzyć i nie ma żadnych wątpliwości w przypadku dwóch pierwszych. Z protokołu nr 8 wynika, że poproszono o dodatkowe informacje, które otrzymaliśmy. Fundacja nie ma dzisiaj innej informacji jak tylko taką, którą przedłożyła. Taki bowiem styl pracy obowiązywał dotychczas.

Będziemy musieli odpowiedzieć na dwa pytania. Po pierwsze, czy możemy ewentualnie głosować nad wnioskami, które nie są zaopiniowane przez zespół. I drugie, jeżeli możemy, to jakie mamy podjąć w tym zakresie decyzje? Jeżeli nie możemy nad wnioskami głosować, bo nie przeszły procedury prowadzonej przez zespół, to będziemy prosili, żeby jak najszybciej tę procedurę w stosunku do wniosków zawartych w punktach od trzeciego do dziewiątego przeprowadzono, tak żeby propozycje były jednoznacznie określone.

Zgłaszał się jeszcze senator Sergiusz Plewa. Proszę bardzo, senator Plewa.

Przeważnie dostajemy materiały w ostatniej chwili. Zresztą trudno nam, nie każdy jest fachowcem w dziedzinie finansowej, przyjrzeć się temu dokładnie i wyciągnąć jakieś konkretne wnioski. Możemy temat rozpatrzyć ogólnie. Proponowałbym ustosunkowywać się tylko do tych wniosków, które zespół rozpatrzył pozytywnie. Zespół to jest grupa fachowców, ważnych ludzi, którzy te wnioski wertują, i pod względem merytorycznym, i pod względem formalnym, i pod względem zaszłości, których my nie znamy. Organizacje zwracały się w poprzednich latach do fundacji z wnioskami. Otrzymywały dotacje, dofinansowanie, czy pomoc finansową i z tego w różny sposób się rozliczają. Należy rozliczyć realizację związaną z poprzednim wnioskiem i dopiero wtedy można rozpatrywać wniosek następny. Tak więc, moim zdaniem, powinniśmy brać na warsztat tylko i wyłącznie wnioski pozytywnie zaopiniowane przez zespół. Jeżeli natomiast byłyby wątpliwości w sprawie negatywnie zaopiniowanej, to można przepytać zespół. On przecież jest na miejscu. Dziękuję.

Jak widzę, nie ma legislatora. Jednakże dotychczas rozpatrywaliśmy tylko te wnioski, które zespół przedłożył nam w sposób jednoznaczny. Jeżeli bowiem wniosek jest odłożony, to znaczy, że nie przeszedł całej procedury. Jeśli natomiast jest pozytywna bądź negatywna decyzja, to my tę decyzję podtrzymujemy bądź zmieniamy, ale jest już w tym zakresie jasność. Byłoby trudno rozważać wnioski, bo nie wiemy, jaki jest stan niewiedzy. Tutaj w jednym przypadku jest dodatkowe wyjaśnienie, ale jest sporo wniosków, które zespół zaopiniował, że sprawę odkłada do takich czy innych...

(Głos z sali: Do dalszego rozpatrzenia.)

Myślę, że ponieważ zgodnie powiedzieliśmy na początku, że będziemy głosować po zebraniu dodatkowych informacji, to tę decyzję za chwilę poddamy pod głosowanie. Ale żeby móc głosować na takich zasadach, jakie przyjęliśmy, to musimy wrócić do kolejnych wniosków, bo są przedstawiciele innych organizacji i można ich przepytać, i dopiero później będziemy głosować.

(Senator Zbigniew Kruszewski: Panie Przewodniczący, czy mógłbym jeszcze zadać pytanie przedstawicielowi fundacji?)

Panie Prezesie, zwłaszcza zadanie wspierania potrzeb religijnych środowisk polskich wywołuje, oczywiście już nie po raz pierwszy, nasze zainteresowanie. Pan wymienia w opisie te zadania: pomoc dla parafii duszpasterstwa polskiego na Wschodzie, wspieranie finansowe bieżących remontów, polskich zabytków sakralnych, sal katechetycznych, klubów i innych środków życia, zakup i montaż sprzętu radiowego i telewizyjnego, w tym anten satelitarnych, druki, zakup materiałów niezbędnych do wsparcia duszpasterstwa na Wschodzie, książki do nabożeństw, modlitewniki, druki, ulotki, kasety, wspieranie programów badawczych i studiów nad obecnością duszpasterstwa polskiego na Wschodzie, jego rola w podtrzymywaniu polskości, wspieranie potrzeb kultowych społeczności polskiej, pielgrzymki, spotkania, seminaria, kontakty.

Później w punkcie szóstym opisu, dotyczącym szczegółowego kosztorysu zadania, pan pisze: "zakup i montaż sprzętu" i w nawiasie "sprzęt audiowizualny". A więc rozumiem, że chodzi o sprzęt - radio, telewizja, anteny i AGD, czyli lodówki, pralki, kuchnie, o czym już w opisie zadań, które są stawiane, nie jest powiedziane. A więc czy chodziłoby tu o wyposażanie, ale zgoła zupełnie innych pomieszczeń? Zapisano bowiem "wyposażenie pomieszczeń" itd. Czy w przypadku AGD mamy do czynienia z jakimś błędem? W opisie, który pan przedstawia, nie ma przygotowywania posiłków, gdzie trzeba by kupić lodówkę czy kuchenkę gazową i nie wiem, co jeszcze rozumiemy pod AGD. Tak więc albo ten opis jest za skąpy, albo tu w punkcie szóstym za szeroki.

Od razu odpowiadam na szczegółowe pytanie. Już kiedyś wyjaśniałem na posiedzeniu komisji, na wiosnę, że padamy często ofiarą, powiem delikatnie, formalizmów. Pan senator zupełnie słusznie stwierdza, że opis jest szeroki. Jest szeroki, ponieważ alternatywą jest, tak jak powiedziałem, przytoczenie tylko tych próśb, które są złożone na dzień dzisiejszy, czy też zgodne z datą składania wniosków. Przypominam, że pierwsza wersja wniosków została złożona jeszcze zimą roku 2001. Wiem, że ta wersja jest bodajże czwartą czy poprawioną już piątą wersją. Za każdym razem staramy się spełnić wymogi formalne.

Dlaczego tak się dzieje? Otóż podstawą do udzielenia pomocy jest wystąpienie o nią danego podmiotu. Z reguły jest to podmiot prawa - związek, stowarzyszenie, bądź w przypadku akurat tego programu parafia. Przykładem klasycznym jest na przykład Gródek Podolski. Istnieje tam stowarzyszenie Polaków z panem Józefem Zagórowskim na czele. Jest też dzięki dużemu wysiłkowi księdza Wanagsa postawiony dom pomocy społecznej, który formalnie należy do parafii. Prawie 60% pensjonariuszy tego domu pomocy społecznej to osoby pochodzenia polskiego. Nie jest prawdą, że to jest 100%, ale właśnie 60%. I teraz ów dom, czyli formalnie parafia, zwraca się do nas z prośbą o zakup pralki. Pralka jest sprzętem AGD. Jest pytanie, czy w ten sposób wspieramy środowisko polskie po tamtej stronie czy też staramy się przenieść tę sprawę do działu na przykład pomocy humanitarnej, charytatywnej. A zatem uznalibyśmy, że pralka, która pierze bieliznę i rzeczy pensjonariuszy polskiego pochodzenia... Pragnę przypomnieć, że w dalszym ciągu jako Polska mamy duże problemy z logicznym rozstrzygnięciem kwestii pomocy humanitarnej, charytatywnej wśród Polaków na Wschodzie. Ona akurat tam nie istnieje. Wiemy na przykład, że w przypadku Ukrainy jedynym pomysłem jest prowadzona z dużym wysiłkiem przez ojców bonifratrów akcja na wzór stacji Caritas. Kiedyś to było przy szpitalu w Drohobyczu. W tej chwili trwa remont własnego obiektu i docelowo byłoby to jakieś systemowe rozwiązanie. Część państwa senatorów na pewno zna z terenu Rzeczpospolitej takie rozwiązania, bardzo dobrze funkcjonujące i wspierające starsze pokolenie. Drugim, alternatywnym, rozwiązaniem jest akurat ten dom, który potrzebuje pralki. I stąd pojawia się w opisie wniosku sprzęt AGD. Wydaje mi się, że to się nie wyklucza.

Dobrze.

(Senator Olga Krzyżanowska: Czy można zadać jeszcze jedno pytanie?)

Chciałam jeszcze zadać pytanie do punktu trzeciego zestawienia wniosków, to znaczy - opieka nad katedrami i lektoratami języka polskiego. Państwo je wymieniacie. Czy to są pieniądze na pomoce naukowe, czy na uposażenia tych lektorów? Jaki to jest rodzaj wydatków? Rozumiem, że wiemy jakich konkretnie katedr to dotyczy, ale jaki to jest rodzaj, ze strony polskiej, państwa fundacji, pomocy?

Myślę, że to wszystko jest mniej więcej dokładnie opisane w punkcie szóstym, dotyczącym trzeciego projektu. Odpowiedź jest taka, że od dłuższego czasu trwa nieformalna umowa pomiędzy nami a Ministerstwem Edukacji Narodowej i Sportu, czy też Centralnym Ośrodkiem Doskonalenia Nauczycieli, który wysyłając lektorów na owe uczelnie zawiera z nimi kontrakt. Zgodnie z tym lektorzy mają opłacaną pracę i zakwaterowanie - to są różne warunki i ich szczegółów nie będę podawał - nie ma natomiast całego zaplecza techniczno-podręcznikowego, że tak to określę.

Z reguły staramy się te ośrodki wesprzeć poprzez na przykład zakup komputera czy kserokopiarki, co się zdarzało w poprzednim czasie, bądź też zakup literatury fachowej. Każdy lektor prosi o to, co jest konieczne dla danego środowiska, w zależności od poziomu, liczby grup i stopnia zawansowania w nauczaniu języka. To znowu daje z reguły szansę, że w przypadku większego sprzętu technicznego stawiamy uczelni bardzo wyraźny warunek, że musi funkcjonować samodzielna pracownia języka polskiego. Żeby to nie było tak, że komputer jest użytkowany gdzieś tam u rektora czy w dziekanacie, lektor natomiast ma w zasadzie utrudniony do niego dostęp. Tak więc w przypadku większego sprzętu, typu komputer, kserokopiarka czy audio-wideo, stawiamy warunki. Warunkiem udzielenia pomocy poprzez zakup tego typu sprzętu jest dysponowanie samodzielną pracownią do nauczania języka polskiego i w większości uczelni jest to wypełniane. To daje potem też szanse na jakąś ikonografię na ścianie, zgromadzenie podręczników itd., itd. W różnym zakresie, w różnych środowiskach ma to różny charakter, ale jest odbierane pozytywnie. Taki jest główny kierunek działań zawartych w projekcie, o którym mówimy.

Jest też kwestia dotycząca osób, które pracując na lektoracie, choćby na przykład na Uniwersytecie Wileńskim, przyjeżdżają do Polski i odbywają studia doktoranckie bądź mają otwarty przewód doktorski na zasadzie eksternistycznej. Niestety, przepisy, które też nas dziwią, powodują często, że pod koniec owego doktoratu okazuje się na przykład, że w tym roku Polska Akademia Nauk ma zbyt mało środków i oczekuje, żeby studenci wpłacili kwotę rzędu 8 tysięcy zł jako opłatę za recenzję, przygotowanie egzaminu i przygotowanie pracy. To dla pracownika naukowego, na przykład w Wilnie, są dokładnie jego roczne pobory. Wychodzimy naprzeciw i dajemy kwotę, może nie całą, ale częściową, jako stypendium, na ukończenie tego studium. Stajemy się jakby swoistym zaworem bezpieczeństwa dla układów formalnych, bo formalnie ministerstwo edukacji czy też Polska Akademia Nauk nie ma możliwości do poniesienia tych kosztów. Z drugiej strony ta osoba jest w pewnym sensie w kropce, ponieważ dwa lata robi doktorat, potem nie może doczekać końca sprawy, bo nie ma na to pieniędzy. O tym też myślimy właśnie przy tych sprawach stypendialnych.

Czy jeszcze do wniosków Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie" są pytania bądź głos w dyskusji? Nie ma zgłoszeń. Przepraszam, jeszcze pani wiceprezes Krystyna Lachowicz.

Chcę po prostu powiedzieć, że staramy się - osobiście staram się - prowadzić ten program według kryteriów merytorycznych z uwzględnieniem jak największej korzyści dla polskiej kultury.

Chcę podziękować pani senator Krzyżanowskiej za jej wypowiedź, ponieważ gdybyśmy faktycznie wysłuchiwali wszystkich subiektywnych relacji naszych rodaków ze Wschodu, mogę państwu zaręczyć, że dzisiaj ani jedna gazeta polska nie ukazywałaby się na Wschodzie.

Jednocześnie chcę powiedzieć, że staram się naprawdę uczciwie oceniać to wszystko. Oczywiście, zawsze fundacja jest do dyspozycji Senatu i zawsze wszystkie sugestie i głosy państwa wysłuchujemy z najwyższą uwagą. Jesteśmy gotowi do podejmowania wszelkich kroków, które mogą służyć rozwojowi właśnie tego obszaru kultury jakim jest polska prasa. Wysłuchuję już któryś raz na obradach tej komisji różnych głosów i refleksji państwa senatorów. Bardzo głęboko nad tym wszystkim się zastanawiam, ale proszę także przyjąć moje zapewnienie, że ten program nie jest zbiorem przypadków i osobistych sympatii. On ma swoją linię merytoryczną, której jestem gotowa w każdej chwili bronić i przejrzyście przedstawić. To, że poszczególne gazety są wspierane, to także jest efektem nie tylko merytorycznego, ale finansowo i prawnie przejrzystego nadzoru. Jeśli bowiem gazeta nie spełnia kryteriów, aby otrzymać finansowanie, jej zarządzanie jest nieczytelne, wtedy nie możemy jej finansować. I to są kryteria, którymi się kierujemy.

Pozwoliłam sobie poprosić o głos i państwu to przedstawić, ponieważ doprawdy nie znajduję w swojej sześcioletniej pracy nawet śladu działania, które by było dyktowane subiektywnymi relacjami, wzajemnymi niechęciami albo jakimiś niemerytorycznymi racjami. Dziękuję serdecznie.

Proszę państwa, z uporem nie maniaka, ale Gładkowskiego, pragnę zwrócić pani uwagę, że to nie ja staram się być arbitralny w swojej ocenie gazet, tylko tych pięciuset dwudziestu delegatów na sali, proszę panią. I w co drugim wystąpieniu odnoszącym się do tego tytułu padały słowa, których przez szacunek do państwa nie powtórzę. Mówi pani, że jest pani gotowa stanąć w obronie podejmowanych działań. Tak, ale trzeba było stanąć tam na tej sali i powiedzieć to. Ja wiem, że pani starczyłoby odwagi i kierują panią szlachetne intencje w ocenie i w przygotowaniu materiału, tylko jak to jest wykorzystywane przez drugą stronę? I nikt nie ma pretensji do pani czy do fundacji, tylko do tego, kto wykorzystuje przyznane środki. One są źle wykorzystywane. Ocena tego jest generalnie zła. W związku z tym tylko dlatego poprosiłem o głos. Chodzi bowiem o to, żeby faktycznie ten pieniądz służył dobrze, nie wywoływał tam nienawiści i nie podsycał atmosfery sprzyjającej do przedstawiania sądom litewskim materiałów. Właśnie między innymi dzięki tym pieniądzom pan Maciejkianiec ma klucze, ma budynek, ma tytuł, ma pieczątki i drwi sobie. Czy ten dziewiąty zjazd był legalnym zjazdem? Jeżeli nie był, to nie dyskutujmy. Jeżeli był, to uszanujmy jego wolę. Mało brakowało, a byłby dziesiąty czy dwunasty wniosek i decyzja zjazdu odnosząca się właśnie do "Naszego Czasu", właśnie do fundacji. I tylko nasza obecność rozładowała tę sytuację. Proszę mi wierzyć. Nie chcę tu, broń Boże, nikogo w żadnym wypadku dotknąć. Powtarzam to, co widziałem, co słyszałem. Pan marszałek Stelmachowski byłby drugim świadkiem, gdyby był. Dziękuję.

Chcę właśnie, niejako nawiązując do wypowiedzi pana senatora, powiedzieć to, co powiedziała pani prezes, że przez parę lat właśnie fundacja walczyła o to, aby gazety na Wschodzie, dofinansowane albo w większości nawet finansowane przez Senat, były niezależne od związku. O to chodzi i pan to też podkreśla. A o co tu też chodzi? O pieniądze. Do tej pory, do niedawna jeszcze, przez parę lat gazety były wydawane jako organy związków. Dochodziło do jakichś kłótni, dostawał związek pieniądze na gazetę i łatwo mu było z nich korzystać. Dostawał bowiem pieniądze na gazetę, ale jak brakowało mu pieniędzy na działalność związkową i inną, to brał je z gazety i nagle zgłaszał się do Senatu, do fundacji czy do "Wspólnoty". Mówili, że nie mają papieru, grozili nawet jakimiś sankcjami, prawie że politycznymi, na przykład "Kurier Wileński" czy inny. Ja to przeżywałam, bo cały czas jest wojna o to, kto będzie zarządzał gazetami. My walczyliśmy o to, żeby gazety były niezależne. Teraz jak się odbywał zjazd, to podejrzewam, że przydałyby się pieniądze Senatu, bo może brakuje na to, czy na tamto. I to siłą właśnie fundacji, a osobiście pani prezes Krystyny Lachowicz - będąc członkiem Rady Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie" obserwuję to wszystko - o to właśnie walczyliśmy.

Na Białorusi było podobnie z gazetą "Głos znad Niemna", Związkiem Polaków i panem Gawinem. Ile tam było walki. Dopóki gazeta wychodziła jako organ Związku Polaków, pieniądze były. Nagle z tymi pieniędzmi są problemy. Pieniądze przyznano, ale bardzo szybko ich brakło. Brakowało na papier, na to, na tamto. I stałe groźby: to jest jedyny polski głos, który dociera do Polaków. Mnie się wydaje, że powinniśmy po prostu wznosić się nad tym, co dany związek, słuszny czy niesłuszny, twierdzi. Zresztą pan wie, Panie Senatorze, na Litwie jest ten problem nawet w sądzie. Polonia, jak to z Polakami bywa, podzieliła się. To często się zdarza. Ale nie powinniśmy jako senatorowie przyczyniać się jeszcze do podziałów. Trudno jest wznieść się ponad, ale chodzi o to, aby nie przyczyniać się do pogłębiania podziałów, zajmowania strony. Nie jesteśmy od tego, żeby uznać, że Maciejkianiec jest lepszy albo ktoś inny jest lepszy, tylko patrzeć, czy prasa przez nich wydawana jest w miarę obiektywna i dobra.

Muszę powiedzieć, że jestem stałym czytelnikiem prasy polonijnej. Otrzymuję ją z całego świata. Czytałam kiedyś "Naszą Gazetę", którą wydawał związek, teraz z kolei wychodzi "Nasz Czas" i ten "Nasz Czas", wydawany właśnie przez Maciejkiańca i przez innych, nie tylko obejmuje już Litwę, ale Łotwę, itd., parę krajów. I on nie dotyczy tylko Litwy. I ja myślę, że związkowi, który powstał po podziale - bo związek Maciejkiańca nie jest już uznany przez część Polaków jako jedyny i słuszny, tam najpierw ktoś inny był prezesem, teraz, za pobytu pana senatora, znowu ktoś inny, Sienkiewicz, a teraz jeszcze ktoś inny - że temu związkowi przydałyby się pieniądze. Każdemu by się przydały pieniądze. To, co dajemy na związek, to jest jedna sprawa. I niech będą te pieniądze. Ale inną sprawą jest to, co dajemy na wolną prasę, o którą powinniśmy walczyć, żeby pozostała wolną, niezależną od takich czy innych wpływów i od takiego czy innego prezesa. Maciejkianiec nie jest teraz żadnym prezesem związku. Jest redaktorem gazety.

Senator Kruszewski, proszę bardzo.

Chciałbym na koniec odnieść się polemicznie do wypowiedzi pani przewodniczącej. Pani Przewodnicząca, proszę nie wmawiać nam tutaj, że w związku z tym, że Maciejkianiec nie jest prezesem, a został tylko redaktorem naczelnym gazety, to jest jakby wyłączony z układów politycznych.

Przecież on o coś walczy. Jestem oczywiście daleki od tego, żebyśmy mieli wpływ na gazety, będziemy je wspierać czy nie będziemy, i żeby były po takiej czy po innej stronie. Wiemy natomiast, że osoba pana Maciejkiańca wywołuje namiętności. Jest to człowiek urażony. Wiemy, że chciał opanować cały Dom Polski, bo budował go jakby dla siebie i dla swojego imperium w Wilnie. W tej chwili cały ten zabieg mu nie wyszedł. I na pewno na tym tle istnieją jakieś konflikty i on to na pewno wyraża w prasie.

Oczywiście, być może, można by z nim porozmawiać. Skoro wywołuje namiętności, to może trzeba trochę pogrozić palcem, że nie będziemy wspierać prasy. Pytanie jest o to - zresztą niedługo będę w Wilnie, to też to sprawdzę - czy my przypadkiem nie wspieramy prasy, w której pan Maciejkianiec rozgrywa swoje prywatne interesy. Być może o to chodzi. Sądzimy, że to jest gra pewnym dobrem, a on załatwia swój prywatny interes, dlatego że jest człowiekiem bardzo sfrustrowanym i bardzo w tej chwili skrzywdzonym przez wszystkich i w związku z tym robiącym różnego rodzaju secesje. Sądzę, że o to chodzi senatorowi, że chce jakby przedstawić pewien obraz, który tam zaistniał, że facet rozgrywa swoje prywatne interesy przez gazetę, którą my po prostu finansujemy. I być może należałoby się temu przyjrzeć. Dziękuję.

Chcę złożyć dwa wnioski formalne. Ponieważ nie ma prasy wolnej i niezależnej, jest ona mitem, można o takowej marzyć, proponuję, żeby do czasu jakiejś poważnej i spokojnej dyskusji w naszej komisji na temat prasy emigracyjnej nie dawać dotacji na prasę, wstrzymać je, zwłaszcza że mamy ograniczone środki. To jest wniosek pierwszy.

I wniosek drugi, proponuję, nawiązując już do wystąpienia pana senatora Pawełka, ażeby jednak Senat - to jest wniosek formalny -przy całym szacunku dla wszelkich potrzeb religijnych czy niereligijnych poszczególnych ludzi, nie wspierał potrzeb religijnych. Jest to niecałkiem poważne. Wspieranie wyznawców poszczególnych religii czy też jednej z religii nie jest zadaniem Senatu. Chcę powiedzieć, że nie ma wątpliwości co do tego, że Episkopat Polski - w tej chwili mówię o wyznaniu katolickim - ma stosowne kwoty, ażeby wspierać potrzeby religijne wyznawców na Wschodzie.

Proszę bardzo, pan prezes Turzański.

Szanowni Państwo! Nie sposób się nie odnieść do paru jeszcze wątków. Pozwolę sobie na delikatną aluzję dotyczącą sporu o prasę. Nie wyobrażam sobie podtrzymania ostatniego wniosku, który zgłosiła pani senator, ponieważ, mili państwo, jest połowa roku. Dotacja, która została uruchomiona wcześniej, dała prasie szansę istnienia. Występowaliśmy o nią w lutym. Każdy, kto pobierał dotację, nie tylko nieliczni partnerzy z tych większych tytułów, oczywiście informował, że na razie tylko spłaci długi. A co dalej?

Przedstawienie tego typu propozycji, wydaje mi się, niczego nie zmieni. Jak świat światem, państwo, którzy są tu kolejną kadencję, znają dyskusję na temat innych tytułów, innych obszarów, innych krajów. To jest stały temat w zależności od okazji. Nie możemy ręcznie sterować, poprzez włączanie i wyłączanie dofinansowania, bez patrzenia na to, że w ten sposób nie mielibyśmy na przykład "Kuriera Wileńskiego".

W przypadku Litwy, powiem zupełnie szczerze, już dzisiaj słyszę od niektórych, że fundacja jest generalnie nielubiana. Wszystkie redakcje są niezadowolone. Wszystkie sześć redakcji, które funkcjonują, otrzymują dofinansowanie. Każda wie lepiej, kto ile dostał. Z reguły mówi się o kwotach dwa razy większych albo zdecydowanie wyprzedza się decyzje. Nie rozstrzyga natomiast sytuacji żadna propozycja, żeby na przykład przedstawiciele sześciu redakcji ustalili w warunkach litewskich, że stać ich tylko na to, aby funkcjonowały trzy tytuły. Kto odda swoje pole? A być może ktoś powie, że kwartalnik "Znad Willi" pana Mieczkowskiego ma mniejszą rację bytu, jest nieczytany, bo ma tylko pięćset egzemplarzy nakładu? Prawda? Ma jednak pozytywną opinię pana Giedroycia, a laureat nagrody Nobla pan Czesław Miłosz regularnie ten kwartalnik prenumeruje i dla kogoś jest to rozsądny argument. Pytanie: jest potrzebny czy nie?

Możemy wyłączyć spod finansowania "Kurier Wileński". Proszę bardzo, nie będzie jedynego, jaki wychodzi, dziennika, który częściowo posiłkuje się naszymi działaniami. "Nasz Czas" - pewna propozycja przyszłościowa, ma swoich stałych czytelników. To nie jest tylko tak, że on się nie kolportuje, nie sprzedaje. Są odbiorcy i kupują. "Przyjaźń" - proszę bardzo, będzie niezadowolona, bo otrzymuje zbyt mało środków. Chociaż wszyscy w Wilnie mówią, że otrzymuje dotacje z budżetu państwa litewskiego jako jedyna samorządowa gazeta.

Jest dyskusja, jak być mądrym w tej sytuacji, jak rozstrzygnąć, aby był wilk syty i owca cała, żeby każdy czytelnik, który prenumerował "Przyjaźń", "Nasz Czas", czy też wcześniej "Naszą Gazetę", czy "Kurier", był zadowolony, że ma tę gazetę. A może przedstawić opinię dziennikarzy, którzy oceniali ostatnio prasę polską na Litwie? Oni wychodzą z założenia, że akurat "Nasz Czas" jest na dzień dzisiejszy najlepszą gazetą. I nawet, jak dobrze pamiętam, uzyskała podczas wizyty marszałka Senatu w Wilnie jego uznanie. Zachodzi więc pytanie, którymi drogowskazami mamy się w tej chwili kierować? Czy tymi chwilowymi? Czy wskazanie błogosławieństwa pana marszałka jest ważniejsze od choćby, na pewno ważnego i istotnego, wskazania, o którym wspominał pan senator?

Myślę, że gdybyśmy wejrzeli w sytuację w poszczególnych krajach na pewno takich emocji byłoby wiele. Nie jest to łatwy program. Powiem zupełnie szczerze, mam świadomość, że moglibyśmy bardzo długo dyskutować o sytuacji w poszczególnych krajach. Nie chciałbym przedłużać wypowiedzi, ale proszę o zrozumienie, że prasa na Wschodzie... Może powiem jeszcze inaczej. Zrobiliśmy wszystko, żeby nie ograniczyć poziomu dotacji, przynajmniej w tych prośbach, które skierowaliśmy do Senatu, i pozostawić finansowanie na poziomie roku ubiegłego. Finansowanie wszystkich innych programów zostało pomniejszone w naszej propozycji o 10%. W tym natomiast przypadku zrobiliśmy wszystko, żeby pozostawić finansowanie na dotychczasowym poziomie, ponieważ wiemy, że nawet ta pozostawiona kwota i tak nie zaspokoi oczekiwań i potrzeb.

Jestem po burzliwej debacie z panem Maciejkiańcem. Był niezadowolony i uważa, że państwo polskie działa na szkodę i na likwidację tego tytułu, który jest czytany i oczekiwany. Z drugiej strony dowiaduję się, że popełniliśmy niesamowitą rzecz, ponieważ znowu daliśmy panu Maciejkiańcowi pieniądze.

Nie wiem więc, jak znaleźć rozwiązanie i wyjście. Odnoszę się do wypowiedzi pani wiceprezes, która jak zawsze deklaruje z naszej strony otwartość i chęć wymiany opinii. Być może jest szansa znalezienia rozwiązań w programach szczegółowych. Na takie opinie ze strony państwa również oczekujemy. To, co przedstawiliśmy, jest powiedzmy propozycją na dzień dzisiejszy, a nawet na początek roku. Według nas jest zasadna i warta wsparcia. Jeszcze raz tę część prasową pragnę zakończyć apelem, żeby nie przychylać się do propozycji pani senator Szyszkowskiej, ponieważ w jej wyniku te tytuły naprawdę, mówiąc delikatnie, padną. Padną, bo tam nie ma pieniędzy. Wpływy z kolportażu stanowią w najlepszym przypadku 10 do 15% ponoszonych kosztów. Miejmy tę świadomość. W przypadku choćby "Głosu znad Niemna", który w 70% jest dofinansowany przez fundację, mamy świadomość, że nie można wobec zubożałego społeczeństwa białoruskiego, w tym również mieszkających tam Polaków, podwyższyć ceny. I nie będzie większych wpływów. Zrobiliśmy wszystko, żeby ukrócić proceder, o którym wspomniała pani senator Sagatowska, dotyczący wykorzystywania pieniędzy prasowych na cele związku.

Powiem tutaj delikatnie o jeszcze jednej perspektywie praktyki, jaką przyjęła fundacja. Otóż staramy się preferować pracę dotyczącą tych właśnie prasowych programów. Stowarzyszenie "Wspólnota Polska", jak rozumiem, bierze odpowiedzialność za wspieranie związków, stowarzyszeń i działalności statutowej, wynajmowanie lokali itd. My zaś staramy się być poza tym problemem. Jeżeli bowiem będziemy wchodzić w niuanse, to na pewno wiele rzeczy będzie się krzyżowało i wszystko zacznie być problematyczne. Nas interesuje prasa. Dla nas "Kurier Wileński", "Znad Willi", "Nasz Czas", "Przyjaźń" i "Magazyn Wileński" są, razem i każdy z osobna, partnerami.

Przepraszam, Panie Przewodniczący.

Mam pytanie do pana, Panie Prezesie. Czy pan, mając w ręku oręż w postaci propozycji decyzji w sprawie dotacji dla pana Maciejkiańca skorzysta z niego i powie: panie Maciejkianiec, niech pan odda klucze, odda pieczątki, odda to, co zabrał dla legalnego związku, i najprawdopodobniej skończy się dyskusja i będzie pan wydawał pismo i nikt nie będzie pana podejrzewał, że pan wykorzystuje to pismo do ataku przeciwnika, mając do tego jeszcze atrybuty, zabrane - jak uważa legalny związek - w sposób nieuczciwy.

(Prezes Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie" Wiesław Turzański: Panie Senatorze!)

Odpowiem wprost i krótko, znając precedensy na innych obszarach, na przykład na Łotwie. Tam przed dwoma czy trzema laty sprawy polskie rozstrzygano przed sądem łotewskim, a batalia rozgrywała się o drobną kwotę, bo 2,5 tysiąca dolarów. To nie jest suma, za którą można by zrobić niesamowite rzeczy. I tę sprawę rozstrzygał sąd łotewski. Spowodowało to w zasadzie generalny upadek polskiej prasy na Łotwie. W tej chwili nie ma takiego tytułu, który by był w stanie, bez reanimowania ze strony polskiej, normalnie funkcjonować i być czytany, a nawet te, które się ukazują i tak budzą emocje, że mogłoby być inaczej. Mogłoby być, ale niestety, nie dano normalnym dziennikarzom, szczególnie młodym ludziom, którzy wracają po studiach w Polsce i mogliby pracować w redakcjach, szansy rozwoju. Za każdym razem dochodzi do tego, że gazeta okazuje się elementem pewnej gry i z czegoś trzeba zrezygnować. Gazeta okazuje się pasem transmisyjnym dla pieniędzy, które trafiają z Polski. Nie wierzę w to, że żądanie zwrotu pieczęci cokolwiek zmieni. To się po prostu nie uda, bo poprzednia praktyka pokazała, że to nie daje efektu.

Już nie chciałem zabierać głosu, bo przedłużamy naszą dyskusję, ale może jeszcze pytanie do pani wiceprezes. Proszę pani, czyje są te tytuły? Czy tam istnieją mechanizmy demokracji? Odpowiadając bowiem trochę panu senatorowi, można powiedzieć tak: jeżeli wam Maciejkianiec nie odpowiada, to poprzez mechanizmy demokracji wymieńcie redaktora naczelnego czy właściciela. Czyje więc są te tytuły? Kogo my dotujemy? Czy tam jest jakaś rada programowa, która jest przez kogoś wybierana? Jeżeli tak, to przez kogo i czy ta rada wybiera swojego redaktora naczelnego czy kogoś prowadzącego pismo? Czy faktycznie to jest prywatne pismo, w tym konkretnym przypadku pana Maciejkiańca? No i wiadomo, że jeżeli to jest jego prywatne pismo, to właśnie żyjące z naszych dotacji. Dziękuję.

Źle by się stało, gdybyśmy się skupili tylko na tym precedensie, Panie Senatorze. Wiem, że to jest trudna sprawa i ja przyjmuję wiele racji, które zgłasza pan senator, tylko że nie ma dzisiaj łatwego wyjścia. Powiem więc tak...

Nie. Myślę, że sprawy są różne. Na pewno wymagamy formalnej rejestracji. To musi odpowiadać lokalnym procedurom. Nie ma dyskusji, z wyjątkiem, być może, jakichś pisemek periodycznych, kolportowanych, jak to się mówi, w obrębie środowiska w nakładzie trzystu egzemplarzy czy do użytku wewnętrznego. Wszystkie inne tytuły są rejestrowane w oparciu o lokalne prawo. Akurat w tym przypadku jest to spółka składająca się z dziennikarzy. Elementem istotnym i na pewno iskrzącym jest to, że obecna postać gazety powstała w wyniku ewolucji poprzedniej gazety, której pan redaktor naczelny Maciejkianiec również był redaktorem. Pragnę to przypomnieć.

Według mojej wiedzy na dzień dzisiejszy, nikt jeszcze nie rozstrzygnął, czy tak naprawdę ten zjazd, w którym państwo uczestniczyliście, był legalny, czy też legalny był ten drugi. Nie wiem, czy w tym momencie mamy prawo wybiegać przed zapadnięciem rozstrzygnięcia, nawet żenującego, bo będzie to rozstrzygało państwo litewskie. Nie łudźmy się - gdzie dwóch się kłóci, tam trzeci korzysta, i nie jest to dobre dla społeczności polskiej na Litwie.

(Głos z sali: Prywatna.)

(Senator Zbigniew Kruszewski: Trzech, czterech udziałowców...)

(Głos z sali: Ale takich gazet jest większość.)

W związku z tym, że padł wniosek formalny pani senator w sprawie zawieszenia, jak rozumiem, finansowania gazet, chciałabym, proszę państwa, przedstawić głos przeciwny, bo nie mogę złożyć wniosku przeciwnego. Proszę państwa, naprawdę uważajmy. Jeżeli coś jest bardzo skomplikowane, nawet jeżeli nie mamy pełnego rozeznania, to przecież podjęciem tak dramatycznego kroku uderzamy w całą polską prasę na Wschodzie. Jeżeli nawet część z nich jest przez panów Maciejkiańców opanowana... Zresztą, powiem to na marginesie. Byłam kilka lat temu na zjeździe, na którym pan Maciejkianiec był bogiem Stowarzyszenia Polaków na Litwie. Teraz okazuje się, zresztą w wielu przypadkach słusznie, że jest, powiedziałabym, nieciekawy.

Ale wracając do pierwszego wątku. Proszę państwa, jest jednak połowa roku. Ta prasa istnieje - zła czy dobra, kłócąca się czy niekłócąca, ale ona jest i mówi polskim językiem, różnym, czasami głupim. Polska prasa też jest u nas różna. Jeżeli rzeczywiście podjęlibyśmy taką decyzję, to bijemy w to, co długie lata próbujemy robić - pomagać Polakom na Wschodzie. To samo dotyczy, proszę państwa, parafii. Powtarzam swój wniosek jako, powiedziałabym, argument przeciwny: dobrze, może zastanówmy się na przyszły rok, ile jest środków przeznaczonych na sprawy związane z religią, a ile na normalne gromadzenie się Polaków, żeby mówili po polsku. Ale jeżeli teraz w połowie roku przerwalibyśmy finansowanie, to naprawdę uważam, że zrobilibyśmy, mówiąc delikatnie, niedobrą robotę. Dziękuję bardzo.

(Prezes Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie" Wiesław Turzański: Panie Senatorze, chciałbym jeszcze odnieść się do drugiej części wypowiedzi pani senator, jeżeli można.)

Chciałbym jeszcze odnieść się do końcowej części wypowiedzi pani senator Krzyżanowskiej. Chodzi o trzy kwestie. Pierwsza kwestia - wspieranie potrzeb religijnych Polaków na Wschodzie. Nie jest to wspieranie parafii, ale jak sama nazwa mówi, wspieranie Polaków, którzy pracują i są związani z Kościołem, Polaków, którzy przetrwali wieki i często dzięki swojemu przywiązaniu do wiary i Kościoła przechowali swoją świadomość narodową. Jeżeli państwo jesteście to w stanie zakwestionować i powiedzieć... Na przykład ostatnio w kwietniu, będąc w Tiumeniu, mogłem oglądać zaimprowizowane muzeum - pierwsze takie istniejące przy Towarzystwie "Latarnik" na Syberii. Duża gablota, w której głównie są modlitewniki, biblia Wujka, będące pamiątkami po zesłańcach XIX i XX wieku, które niestety, a może i stety, były właśnie elementem przechowania świadomości narodowej.

Druga kwestia. Ten program nie powstał z aspiracji mojej, nie wiem, zarządu czy rady fundacji. Jest to cel statutowy rządowej fundacji. Celem statutowym Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie" jest również wspieranie polskiego duszpasterstwa. Moje pytanie jest takie, czy zastrzeżenie jest adresowane do nas, czy też do fundatorów, ojców założycieli? Być może ktoś wtedy przed dziesięciu laty patrzył z większą rozwagą, że również należy wspierać działania duszpasterstwa polskiego, ponieważ przyczyniają się do polskiej narodowej świadomości.

Myślę, że nikt z nas, kto uczył się historii, która była dozwolona, dotyczącej bojów o świadomość narodową na tak zwanych ziemiach odzyskanych - myślę o Śląsku opolskim, myślę o Wielkopolsce - nie powie, że nie było tam księdza Domańskiego, nie było księdza Koziołka i paru innych postaci, o których nas uczono w szkołach. Proszę o refleksję, ponieważ my nie wspieramy tym programem, nie staramy się wspierać działań sensu stricte liturgicznych. Mogę tylko żałować na przykład, że przed rokiem nie udało nam się dowieźć osób starszych, schorowanych we Lwowie na spotkanie z Ojcem Świętym. Nie udało nam się dowieźć tych osób, dla których byłoby to tuż przed śmiercią wydarzenie życia. Nie udało się tylko dlatego, że władze ukraińskie nie wydały zgody na wpuszczenie ich do sektora zerowego, gdzie głównie niepełnosprawne osoby mogłyby wjechać wózkami, bo o tym myśleliśmy, taki projekt chcieliśmy zrealizować. Tak samo, jeżeli w tym roku szykujemy w sierpniu wizytę Ojca Świętego, a Ojciec Święty nie jest gościem Kościoła, ale jest zaproszony przez premiera i prezydenta, to wydaje mi się, że mamy szanse wyasygnować ze środków Senatu kwotę na przyjazd na przykład Polaków z Wileńszczyzny do sanktuarium w Łagiewnikach. Siostra Faustyna Kowalska i w ogóle kult miłosierdzia ma swoje początki akurat w Wilnie. Być może dla osób z tamtych terenów jest to szczególny powód do identyfikacji, a zarazem szansa na ostatnie spotkanie z Ojcem Świętym.

Jeżeli są jeszcze jakieś wątpliwości, to pragnę przypomnieć, że w ubiegłym roku finansowaliśmy pielgrzymki Polaków z Podola, którzy byli gotowi nawet na pieszo iść do Lwowa po to, żeby spotkać się z Ojcem Świętym. Małymi kwotami, na poziomie, nie wiem, 150-200 dolarów, opłacaliśmy autokary, które dały im możliwość przyjazdu i przejścia w błocie na hipodrom na spotkanie z Ojcem Świętym. To było dla nich wydarzenie.

Ostatnia towarzysząca temu kwestia - przypomnę, tam gdzie nie ma domów polskich, gdzie nie ma związków i stowarzyszeń, polskie parafie są naturalnymi miejscami spotkań Polaków i klubów. To właśnie tam działa telewizor, to właśnie tam często działa szkółka niedzielna, gdzie obok katechezy jest również nauczanie w języku polskim. Wspieramy te parafie i te środowiska, które zostały wymienione w tym dodatkowym materiale. Jest ich, jak widać, niemało. Zwróćcie państwo uwagę na nazwy, które są tam wymienione. To są małe miejscowości. Nikt z tych miejscowości nigdy nie dojedzie do dużego ośrodka. Na przykład jest postulowana budowa domu polskiego we Lwowie. Nikt tam z tych małych miejscowości nie dojedzie, bo nie ma za co dojechać do Lwowa, a co dopiero skorzystać z domu polskiego. Dlatego wydaje nam się, że drobnym groszem w ramach naszego programu mamy szanse wesprzeć ich kontakt z Polską w miejscu naturalnym, tam, gdzie się spotykają, właśnie w parafiach. Dziękuję bardzo.

(Senator Andrzej Anulewicz: Czy mogę zabrać głos?)

Chcę powiedzieć, że z niepokojem i troską przysłuchuję się tej dyskusji. Ona nabiera tempa i pojawiają się coraz nowe elementy. A mnie wydaje się, że moja wiedza jest coraz bardziej, że tak powiem, ograniczona i coraz trudniej będzie mi podejmować decyzje. Chcę jeszcze dodać kilka słów na temat finansowania naszej prasy polskojęzycznej poprzez Fundację "Pomoc Polakom na Wschodzie".

Szanowne Panie Senator i Panowie Senatorowie, byłoby źle, gdybyśmy wstrzymali finansowanie prasy. Byłaby to ogromna szkoda dla dorobku, który tam osiągnięto, i tych pożytecznych inicjatyw, które tam funkcjonują. Tytułów jest kilkadziesiąt, kontrowersyjny jest natomiast tylko "Nasz Czas". I moim zdaniem w tym przypadku właśnie powinniśmy wstrzymać finansowanie. Zresztą, popatrzmy na proponowaną w przypadku tej gazety kwotę - 77 tysięcy 168 zł i 60 gr, a Łotwa ma 20 tysięcy zł na dwa tytuły, Litwa 156 tysięcy zł na pięć tytułów. To też jest, że tak powiem, zastanawiające.

Proponowałbym, abyśmy nie wstrzymywali finansowania prasy, a wstrzymali - do zbadania pewnych rzeczy, wyjaśnienia pewnych szczegółów - finansowanie gazety "Nasz Czas". Dziękuję uprzejmie.

Chcę tylko przypomnieć, że mój pierwszy wniosek dotyczył tego, aby w całości przyznać wskazane przez komisję kwoty na prasę polską na Wschodzie. Przypominam, że to był mój pierwszy wniosek.

Jeżeli chodzi o punkt ósmy: wspieranie potrzeb religijnych, to ja specjalnie nie zabieram głosu, bo byłoby źle jak jeszcze przewodniczący zacząłby dyskutować. Ale chętnie siądę od czasu do czasu z boku i też będę zabierał głos, bo przecież mam do tego prawo. Przypomnieć natomiast trzeba dyskusję nad budżetem polonijnym, gdy na wniosek paru senatorów zmniejszono go dokładnie o kwotę przeznaczoną na realizację tego tematu. Jak pamiętam, uzasadniano to tym, żeby właśnie tego tematu nie wspierać. Czyli tegoroczny budżet jest pomniejszony o 350 tysięcy zł. Oddaliśmy do skarbca państwa tę kwotę, dobrze to chyba zapamiętałem, co nie znaczy, że w ramach zmniejszonego już o 350 tysięcy zł budżetu temat teoretycznie nie może wrócić. Ale taka dyskusja nad nim odbyła się już podczas debaty budżetowej.

Rozumiem, że na temat wniosków Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie" mamy na ten moment pełne rozeznanie. Pełne rozeznanie oznacza, że już więcej nie chcemy zadawać pytań. Tak? Dobrze.

(Przewodniczący Tadeusz Rzemykowski: I senator Plewa też.)

Między innymi, było bowiem jeszcze dwóch innych senatorów. Mamy więc ogólny wniosek, bez podania kwoty, Związku Polaków w Rumunii o środki na wspieranie pewnych określonych działań. Następnie jest wniosek Polskiej Akcji Humanitarnej na projekt "Za Siódmą Górą". Układ jest sprytny. Otóż związek wystąpił o środki do "Wspólnoty Polskiej", wystąpił do Fundacji "Polska Akcja Humanitarna" i wystąpił do Senatu. Te same wnioski dotyczą tych samych szkół i dotyczą tych samych kwot. Sytuacja ma się mniej więcej w ten sposób. Przy tym "Polska Akcja Humanitarna" trochę rozszerzyła zakres działań. Oprócz wyposażenia doszły jeszcze wymiany szkolne i staże edukacyjne. Stanęliśmy przed dylematem. Dzisiaj już wiemy na pewno, że to są sprawy zupełnie podobne i dotyczące tych samych szkół, tych samych pieniędzy, tych samych rzeczy. Po prostu tego samego programu. W dotacji dla "Wspólnoty Polskiej" przeznaczonej właśnie na szkoły polskie w Rumunii przyznaliśmy prawie 250 tysięcy zł.

(Przewodniczący Tadeusz Rzemykowski: Jaki jest wniosek zespołu?)

Wniosek zespołu jest taki, że na to samo zostały przeznaczone pieniądze już w programie "Wspólnoty Polskiej". Jest natomiast jeden problem, o którym mówiłem, że wniosek "Polskiej Akcji Humanitarnej" został rozszerzony. Dotyczy on jeszcze wymiany międzyszkolnej między młodzieżą z Bukowiny a młodzieżą polską oraz obozu polskich wolontariuszy i opieki nad dziećmi.

W części generalnej, dotyczącej bezpośrednio pomocy dla szkół, te programy po prostu się pokrywają. Mamy już tak wyspecjalizowane nasze pewne jednostki za granicą, że zazwyczaj przysyłają trzy wnioski. Jeszcze nie wiem, czy Fundacja "Pomoc Polakom na Wschodzie" nie jest w ten program zaangażowana. Na pewno jest. Chodzi bowiem o zakup komputerów, a więc byłaby czwarta jednostka zaangażowana w ten sam program.

To na razie jest diagnoza, ale nie ma wniosku. Ale wniosek jest zapisany w protokole z posiedzenia zespołu. Proponujecie, żeby nie głosować negatywnie, tylko żeby ten temat odłożyć i zespół sprawdzi pod względem merytorycznym, co jest już przyznane, a co można by przyznać dodatkowo.

(Przewodniczący Zespołu do spraw Finansów Polonijnych Piotr Miszczuk: Tak. Musimy tę sprawę wyjaśnić do końca.)

Czyli nie ma propozycji, żeby wnioski oddalić, tylko żeby je dokładnie jeszcze sprawdzić?

(Przewodniczący Zespołu do spraw Finansów Polonijnych Piotr Miszczuk: Ze wstępnych informacji, które mamy, wynika, że wnioski się pokrywają. Pieniądze przeznaczono na to samo, z wyjątkiem części dotyczącej tego, co chce zrealizować "Polska Akcja Humanitarna" w zakresie wymiany uczniów szkół z Bukowiny. W pozostałej części wnioski na pewno się pokrywają.)

(Przewodniczący Zespołu do spraw Finansów Polonijnych Piotr Miszczuk: Wypadają.)

(Przewodniczący Zespołu do spraw Finansów Polonijnych Piotr Miszczuk: Następne posiedzenie zespołu będzie 17 czerwca.)

Apel skierowany jest do członków zespołu. Prosiłbym jednak o przejrzenie tych wniosków. Jeśli liczba uczniów wynosi czterysta trzydzieści dziewięć, w tym pochodzenia polskiego - pięciu, a jest czterystu ośmiu Rumunów, to jakby zatracamy ideę. Jeżeli są w szkole tysiąc sto sześćdziesiąt trzy osoby, a tylko szesnaście polskiego pochodzenia, to w związku z tym, być może, pewne wnioski w ogóle trzeba odrzucić, gdyż to nie będzie miało sensu. Wszyscy chcą po dziesięć sztuk komputerów. Zatracamy...

(Przewodniczący Tadeusz Rzemykowski: To, że pan marszałek tam był, to jeszcze nie znaczy, że się już Polska zakończyła na tej wizycie.)

Proszę bardzo.

(Głos z sali: Zawsze tak było.)

(Przewodniczący Tadeusz Rzemykowski: Czyli albo mniej przyjechało osób albo spotkanie było mniej huczne.)

Rozpatrywaliśmy już część wniosków i część pieniędzy została przyznana Towarzystwu Porozumienia Polsko-Białoruskiego na pobyt dzieci w Polsce. Kontrolowaliśmy też część wydatków. Mówiłem, że mieliśmy pewne wątpliwości. Czekamy teraz na pełne rozliczenie pierwszego turnusu pobytu dzieci. Stwierdziliśmy na poprzednim posiedzeniu naszej komisji, że w momencie, gdy będzie pełne jego rozliczenie, ewentualnie uruchomimy jeszcze środki dotyczące wypoczynku dzieci i młodzieży Czarnobyla.

Mamy wątpliwości, co do tego, czy to są faktycznie polskie dzieci, czy jest to realizacja słusznego zresztą celu nawiązania płaszczyzny współpracy między Polską a Białorusią, nawiązania nowych kontaktów itd., itd. Mamy jednak, podkreślam, wątpliwości, czy faktycznie w tym programie biorą udział dzieci polonijne. Zdajemy sobie sprawę, jak już mówiłem poprzednim razem, że w części na pewno musi to być w jakiś sposób związane z udziałem młodzieży białoruskiej, ale tylko w pewnej minimalnej części, a nie w części podstawowej.

A więc raz jeszcze mówię, że już wkrótce będzie sprawozdanie merytoryczne z realizacji pierwszej części programu dotyczącego pobytu dzieci. Wówczas jesteśmy gotowi uruchomić dalszą część programu.

Witam pana przewodniczącego, witam serdecznie wszystkich zebranych. Chcę uzupełnić natychmiast wypowiedź pana dyrektora, że to sprawozdanie już jest. To był bowiem okres zaledwie jednego miesiąca. To były tylko dwa turnusy, Panie Dyrektorze. Tutaj już są rachunki. Proszę nie mieć wątpliwości, albowiem potwierdzić to może ksiądz z parafii Kasina Wielka, który wizytował te dzieci na miejscu, wręczył im prezenty. Rzeczywiście, jeśli w malutkim miasteczku mieszka pod chmurą, chmurą Czarnobyla, która spadła tam na te dzieciaki, to nie można świadomie zostawić pięciorga białoruskich dzieci, a wziąć dziewięćdziesięcioro pięcioro dzieci polskich. Społeczeństwu, które tam żyje, takim postępowaniem, Panie Dyrektorze, wyrządzilibyśmy wielką krzywdę. A zatem nic takiego się nie stało.

Szanowni Państwo! Towarzystwo Porozumienia Polsko-Białoruskiego powstało sześć lat temu. Zostało powołane do życia w tym oto domu, w Sejmie Rzeczypospolitej, na mój wniosek i na wniosek innych patriotów, którzy uznali, że stosunki między Polską a Białorusią, między sąsiadami, powinny ulec poprawie, albowiem wojna II światowa zakończyła się, a stosunki te były złe.

Bardzo poważnie potraktowaliśmy tragedię związaną z wybuchem elektrowni atomowej w Czarnobylu. Tam potrzebowało i nadal potrzebuje pomocy sześćdziesiąt tysięcy dzieci dotkniętych tym nieszczęściem. To jest wielka sprawa dla narodu polskiego, że nie zostaliśmy nim dotknięci i nie prosimy nikogo i nie wyciągamy ręki, żeby nam udzielono pomocy. W związku z tym jesteśmy jako naród i jako ludzie mający tam swoich obywateli, którzy żyją i mieszkają na stałe w Białorusi, zobowiązani tym dzieciom pomóc.

Proszę państwa, to trzeba było widzieć. Dopiero wtedy można się zorientować jak bardzo ta pomoc jest potrzebna. Dzisiejsza prasa o tym pisze. Chciałbym zobaczyć te dzieciaki z drugiego turnusu, które odjechały przedwczoraj z powrotem na Białoruś. Zachowam piękne wspomnienia związane z ich pobytem, ich zachowaniem. Dlatego prosiłbym, Panie Przewodniczący, Wysoki Senat o uwzględnienie wszystkich złożonych wniosków dotyczących okresu do końca października, na co czekają te dzieciaki.

Jeżeli jeszcze państwo pozwolicie, zacytuję pismo świadczące o tym, jak szybko działają na Białorusi rodzice Polacy. Przeczytam z tego pisma tylko dwa zdania. "Dzieci posiadają polskie pochodzenie. W ich żyłach płynie polska krew. Dlatego też szczególnie ważne jest, aby na własne oczy mogły zobaczyć swój rodzinny kraj, to czego ich uczono w polskich szkołach. Dziękujemy za życzliwość" itd., itd. I tutaj pod skierowanym do mnie pismem są podpisy rodziców dzieci z tego turnusu, Panie Dyrektorze, do którego był pan łaskaw przedstawić nieprawidłowy do pewnego stopnia komentarz. Nie znał pan do końca sytuacji. To pismo dotyczy właśnie tego turnusu. Może dołączyłbym je do akt, jeżeli państwo by sobie tego życzyli. Bardzo proszę.

Przyszło jeszcze do mnie pismo, być może nie bardzo poprawnie napisane, ale za to konkretne i rzeczowe. "Szanowny Panie Przewodniczący. Serdecznie dziękujemy za zaproszenie dla dzieci z Borysowa na odpoczynek do Polski". Podpisano: przewodnicząca Polaków w Borysowie, pani Irena Sakowicz. To byłoby tyle. Jeżeli natomiast chodzi o pomoc dzieciom, to Towarzystwo Porozumienia Polsko-Białoruskiego prowadzi ją już chyba od sześciu lat. Prosiłbym, Panie Przewodniczący, i zebranych panów senatorów, o zatwierdzenie naszego wniosku.

Zgłosiliśmy niedużo - pięć wniosków. Następny wniosek również jest związany z dziećmi. Uruchomienie jego realizacji uważamy za konieczne. Polska nie może przejść nad tym do porządku dziennego. Wystąpiliśmy o dwadzieścia punktów nauczania języka polskiego w niektórych miejscowościach, odległych od miast wojewódzkich, od miast powiatowych i tam, gdzie są duże skupiska tylko Polaków. Tam się nic nie dzieje. Znowu zacytuję krótkie fragmenty pisma przewodniczącego Rady Naczelnej Związku Polaków na Białorusi z 3 czerwca, skierowane do mnie w tej sprawie. Zawiera ono wiele życzliwości itd. Pan przewodniczący stwierdza w nim, że największy pożytek byłby wtedy, gdyby mogły przyjechać do Polski dzieci, żyjące w Dołginowie, Siwicy, Derewennem, Nobilach, Dokszycach, Głębokiem, Miorach, Dołczyntnicach - z całej Białorusi. Tam już te dzieci w ogóle nie mówią po polsku. Nie ma żadnych kontaktów.

Proponuję więc, żebyśmy na początek uruchomili dwadzieścia takich punktów. Wynajmiemy w tych małych miasteczkach, w osadach, lokal i raz na dwa tygodnie będzie przyjeżdżał z książkami nauczyciel. Książki już zgromadziliśmy. Nie będziemy zakładać bibliotek, ale będziemy wozili tam książki, bo już je mamy. Chcę również powiedzieć, że wszystkie dzieciaki, które u nas były, otrzymały książki i z tych polskich książek były bardzo zadowolone. W związku z tym powinniśmy założyć punkty nauczania. Oni tutaj serdecznie o to proszą i dziękują. To pismo też dołączę do akt, tak jak pismo pana przewodniczącego Związku Polaków na Białorusi.

Jeżeli chodzi o kontakty młodzieży, to nawiązując jeszcze do młodzieży dotkniętej katastrofą w Czarnobylu i młodzieży jako takiej, chcę podkreślić, że tu chodzi o integrację i o dobrosąsiedzkie stosunki. Te kontakty są. Młodzież białoruska przyjeżdża do Polski i my wysyłamy młodzież polską na Białoruś. To jest młodzież szkolna, a nawet i studenci. To są bardzo dobre posunięcia. Stosunki między Polakami i Białorusinami będą z roku na rok ulegały poprawie.

Z otwarciem naszych szkół podstawowych na Białorusi są trudności. Byłem dwa lata temu gościem gubernatora Mohylewa oraz przewodniczącego Rady Polaków tam w tym rejonie. Tam były i są nadal trudności z otwarciem szkoły. Niektórzy przedstawiciele, którzy przyjeżdżają od nas z Polski, podobno wchodzą z butami w ich sprawy wewnętrzne. Tak robić nie wolno. Tam trzeba rozmawiać. A jeżeli będzie się rozmawiało, to można wszystko załatwić. W tym roku w lutym gubernator tegoż Mohylewa był moim gościem w Warszawie i był przyjęty przez wicemarszałka Senatu pana Jarzembowskiego. Rozmawialiśmy tutaj o tych sprawach. Prawdopodobnie uda się otworzyć w Mohylewie tę pierwszą klasę szkoły podstawowej.

Ostatnia pozycja: rocznica bitwy pod Lenino. Dlaczego tak się dzieje? Mamy w Polsce chyba sto dwadzieścia różnych organizacji kombatanckich, które do tej pory walczyły ze sobą i walczą nadal. Tam nie ma zgody. Bo jedni są lepsi, a drudzy są gorsi. W swoim czasie przyszli do mnie na moje zaproszenie przedstawiciele kilkunastu organizacji spod Monte Casino, spod Narwiku, w ogóle z zachodnich i wschodnich frontów. Zapytałem ich wszystkich: panowie, czy krew żołnierza polskiego przelana pod Lenino i pod Tobrukiem jest innego koloru? Jedna biała, a druga czerwona? Zaproponowałem im, abyśmy pojechali pod Lenino, nazwali to miejsce miejscem zadumy i pojednania Polaków. I wyjeżdżamy tam już trzeci raz. I to nam się udaje. Ci ludzie, proszę państwa - tutaj serdecznie oddaję prawdę - cieszą się na wspólne spotkania. Ci żołnierze, których z roku na rok jest coraz mniej, są w tej chwili pojednani. Wierzą w rzeczywistość, wierzą w Polskę. Oni powiadają, że jak wówczas szli i walczyli, to polityką się nie interesowali. Szli i walczyli, oddawali życie za wyzwolenie ojczyzny. Na dowód prawdy, że tak się stało i tak się dzieje, gośćmi wyjazdu pod Lenino byli senatorowie Senatu i posłowie na Sejm. Zaprosiliśmy ich, byli obecni i mogą to potwierdzić.

(Prezes Towarzystwa Porozumienia Polsko-Białoruskiego Marian Walczak: Cele czy ceny?)

Nie mam żadnych do tego pytań. Mam natomiast po naszej kontroli pewne uwagi i zobaczymy, jak to będzie wyglądało na koniec po sprawdzeniu wszystkiego. Wiem, że to jest sprawa ważna, dlatego przyznaliśmy pieniądze. Jeżeli będą państwo przeglądali wnioski, to pragnę zwrócić uwagę na następujące rzeczy. Otóż na niesienie pomocy, tylko dzieciom z Białorusi, z Czarnobyla - 404 tysiące 500 zł; spotkanie polskiej młodzieży z Białorusią - 145 tysięcy zł; wyjazd pod Lenino - 260 tysięcy zł; otwarcie pierwszej klasy szkoły podstawowej w Mohylewie - 150 tysięcy zł... W ramach pomocy fundacji na wszystkie polskie szkoły niedzielne na całym Wschodzie mamy wydzielone 137 tysięcy zł, a tu tyle na jedną klasę. I wreszcie otwarcie dwudziestu punktów nauczania języka polskiego w trybie wieczorowym w Mohylewie i w Mińsku, pan mówił, że gdzieś w terenie, nie wiem więc o co chodzi - 200 tysięcy zł. Takie są kwoty w tych wnioskach. W sumie prawie 1 milion 200 tysięcy zł.

Przyjęliśmy, że dofinansowujemy przyjazdy, najczęściej do Polski, czyli przy okazji imprez pokrywamy koszty podróży, wyżywienia itd. i ewentualnie jeszcze wymianę dzieci z tych szkół, które mają podpisane ze sobą umowy. To dotyczy szkół partnerskich. W pewnych tematach nie ma innego wyjścia. Ale we wniosku dotyczącym wyjazdu z okazji pięćdziesiątej dziewiątej rocznicy bitwy pod Lenino zgłoszono ze strony polskiej udział trzystu osób.

(Głos z sali: W przypadku studentów też tak jest.)

Chodzi o sto pięćdziesiąt osób. To jest wyjazd polskiej młodzieży ze strony polskiej. Owszem, są wnioski dotyczące otwarcia pierwszej klasy szkoły podstawowej w Mohylewie oraz uruchomienia tych dwudziestu punktów nauczania. Po skonsultowaniu się z Ministerstwem Edukacji Narodowej i Sportu ewentualnie na następnym posiedzeniu przedstawimy te wnioski, ponieważ my wiemy, że na przykład w Mohylewie są chyba cztery polskie nauczycielki finansowane ze środków budżetu ministerstwa edukacji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja tego nie kwestionuję. To jest właśnie problem dotyczący tego, że mnóstwo organizacji występuje z różnego rodzaju wnioskami. Potem zastanawiamy się, państwo zobaczycie, 5 tysięcy w tę stronę, czy 5 tysięcy w drugą stronę. A tymczasem tu mamy równe kwoty - 400, 150, 200, 260, 150 tysięcy zł. Kiedy w innym zadaniu przeznaczamy na całą sieć polskich szkółek niedzielnych 137 tysięcy zł, to tu mamy na jedną 150 tysięcy zł.

Jeśli można, chcę tylko uzupełnić, że jeżeli chodzi o kombatantów, Panie Dyrektorze, to tam nie jadą sami kombatanci. Tam jedzie młodzież szkolna, jadą harcerze.

(Głosy z sali: Polska młodzież.)

Tak, jedzie nasza polska młodzież. Chodzi o to, żeby pokazać jej, gdzie leżą nasi bracia, którzy oddali życie za ojczyznę.

(Przewodniczący Zespołu do spraw Finansów Polonijnych Piotr Miszczuk: Jeszcze raz tłumaczę, że my przede wszystkim finansujemy przyjazdy do Polski.)

(Senator Janina Sagatowska: Ale to nie za pieniądze Senatu.)

(Głos z sali: Panie Prezesie! Tu już było mówione, że my wspieramy przyjazd zespołów.)

(Przewodniczący Zespołu do spraw Finansów Polonijnych Piotr Miszczuk: I to panu finansujemy.)

(Przewodniczący Tadeusz Rzemykowski: Do tego tematu wracamy już po raz trzeci.)

Zespół również po raz trzeci mówi, że w części już przeznaczył pieniądze na przyjazd tych dzieci. Wszystkich zaproponowanych przez towarzystwo turnusów jest bodajże siedem.

(Głos z sali: Sześć.)

(Senator Krzysztof Szydłowski: Panie Przewodniczący, czy mogę w sprawie formalnej?)

Jeśli dobrze pamiętam, pan przewodniczący zauważył na wstępie, że w naszych obradach jest tura wyjaśniania i dyskusji nad wnioskami i będzie tura głosowania bez udziału zainteresowanych stron.

(Prezes Towarzystwa Porozumienia Polsko-Białoruskiego Marian Walczak: Dokładnie tak.)

W związku z tym proponuję, żeby po omówieniu tematu zamknąć dyskusję. Podczas głosowania będą wnioski formalne do poszczególnych wniosków zgłaszanych przez poszczególne organizacje. Proponuję, abyśmy w takim właśnie trybie procedowali.

(Senator Krzysztof Szydłowski: Tym sposobem będziemy wyjaśniali do jutra. Myślę, że...)

(Senator Sergiusz Plewa: Zrozumiałem wyjaśnienie.)

Sprawa pomocy dzieciom z Białorusi jest już, niestety, po raz trzeci w naszej komisji poruszana. Mam prośbę, żeby tę kontrolę i badanie jak najszybciej zakończyć, żeby nie posługiwać się ciągle tym argumentem i zdecydować wreszcie, czy kontynuujemy współpracę czy też na przykład organizacja źle wykonuje zadanie. Oczywiście, upływa czas i jakiś turnus nie odbędzie się.

Szanowny Panie Przewodniczący, problem polegał na tym, że gdy rozpatrywaliśmy pierwszy wniosek, szanowna komisja zakwestionowała koszty jednostkowe...

(Przewodniczący Tadeusz Rzemykowski: Zgadza się.)

...które są bardzo duże. Dlatego postanowiliśmy, że przekażemy środki na jeden turnus, na sto osób. Okazało się, że turnus został podzielony na dwie części. W pierwszej części przyjechało trzydzieści pięć osób, a w drugiej części przyjechało pięćdziesiąt pięć osób. A więc pobyt dzieci nie odbył się w jednym turnusie, stąd też przeciąga się weryfikacja i rozliczenie całego obozu. W innym przypadku zwracalibyśmy się już ewentualnie z wnioskiem, jeśli wszystko będzie w porządku, o przyznanie kolejnych kwot na pobyt dzieci z Białorusi, dotkniętych chorobami po katastrofie w Czarnobylu.

Bardzo proszę o uwagi i pytania bądź głosy w sprawie pozostałych czterech zadań, których dotyczy wniosek Towarzystwa Porozumienia Polsko-Białoruskiego. Nie ma pytań. To na razie czekamy z tym do głosowania.

Punkt szósty: Caritas Archidiecezji Wrocławskiej. Proszę bardzo.

Również ten punkt odkładamy, ponieważ mamy tutaj, Panie Przewodniczący, wątpliwości. We właściwym wniosku jest podany termin realizacji zadania od 3 czerwca do 28 lipca, przy kalkulacji natomiast i przy wyszczególnieniu pewnych rzeczy mamy termin 6 lipca - 28 sierpnia. W końcu nie wiemy, ile to będzie turnusów i ile naprawdę będzie tych dzieci. Dlatego proponuję odłożyć to do następnego posiedzenia.

Punkt siódmy: Stowarzyszenie Przyjaciół Polaków na Wschodzie z Tarnobrzega.

Punkt siódmy dotyczy stowarzyszenia, które już korzystało z naszej pomocy. Bardzo rzetelnie się rozlicza, a teraz zwraca się z wnioskiem o niewielką kwotę, dlatego proponujemy przyznać mu 10 tysięcy zł.

Ósmy wniosek: Fundacja "O Uśmiech Dziecka" z Makowa Mazowieckiego.

Fundacja "O Uśmiech Dziecka" - Maków Mazowiecki" od lat organizuje tak zwane kolonie społeczne. Przyjeżdżają do Polski dzieci i mieszkają w domach u rodzin. Fundacja żąda od nas, abyśmy zapłacili im tylko 6,5 tysiąca zł, czyli za koszty transportu dzieci. Proponuję przyznać tę kwotę.

(Przewodniczący Zespołu do spraw Finansów Polonijnych Piotr Miszczuk: Proszą, zwracają się z wnioskiem.)

Występują z wnioskiem. W innym przypadku mielibyśmy kłopot. Czyli przyznajemy zgodnie z wnioskiem 6,5 tysiąca zł.

Fundacja "Odysseum". Analizowaliśmy zgłoszone przez nią wnioski. Jeśli chodzi o produkcję filmów, gdyby były pieniądze, to być może powiedzielibyśmy, że przyznajemy je na ten projekt. Ale w momencie, gdy mamy w budżecie 6 milionów zł mniej, uważamy, że nic się nie stanie, jeżeli będzie przełożony na przyszły rok.

Tym bardziej, że to też jest kolejna sprawa, o której mówiliśmy przy okazji ostatniego programu "Wspólnoty Polskiej", dotyczącego opieki nad dziedzictwem kulturowym. Ktoś robi o czymś film, tylko jak to się mieści w naszym zadaniu - opieka nad Polonią i Polakami za granicą? Trzeba chyba zdecydować i wypracować jasne kryteria, czego tylko i wyłącznie może dotyczyć ta opieka, bo inaczej będziemy mieli masę różnego rodzaju wniosków, które nie będą się mieścić w żaden szczegółowy sposób w naszym zadaniu.

To dotyczy wyjazdu na Bukowinę i Mołdawię z pomocą medyczną. Pojedzie grupa lekarzy, która chce na miejscu pomóc w leczeniu mieszkającej tam ludności polskiej czy polonijnej. Koszty mają wynosić ponad 125 tysięcy zł. Oni przedstawili szczegółowy wykaz wydatków, a więc na wypożyczenie samochodów, zakup leków, ubezpieczenie i wyżywienie tylko tej grupy ludzi, która pojedzie. Wynosi to niespełna 40 tysięcy zł, czyli około 1/3 ogólnych kosztów przedsięwzięcia. Proponujemy przyznać dotację w takiej wysokości. Naszym zdaniem to faktycznie będzie udzielenie pomocy tam na miejscu. Wielu osób rzeczywiście nie stać ani na leki, ani tym bardziej na pójście do lekarza, i dla nich to może być jedyna pomoc.

(Przewodniczący Zespołu do spraw Finansów Polonijnych Piotr Miszczuk: Nie mam ostatniego wniosku ze Szlezwiku-Holsztyna.)

Tu również mieliśmy pewne problemy. Wniosek dotyczy organizacji tygodnia kultury. Chodzi o dofinansowanie imprez, które będą organizowane w Szlezwiku-Holsztynie przez Polonię. Konkretnie chodzi o pokrycie kosztów przyjazdu. Rozstrzygnęliśmy tę sprawę tak jak dotychczas robiliśmy w przypadku dni polskich, czy przyjazdu zespołu. Bez względu na to, ile kto sobie życzy, dajemy 15 tysięcy zł i nic więcej. Tak proponujemy również w tym przypadku. Tym bardziej, że zbiegnie to się z pobytem pana marszałka Pastusiaka w tym tygodniu w Kilonii.

A zatem każdy, kto chce dostać pieniądze, powinien zabiegać, żeby ktoś przyjechał do niego, a najlepiej marszałek. Prosiłbym, żeby zespół przestał pisać takie rzeczy, bo później ktoś to będzie czytał i niezbyt dobrze to wygląda. Po prostu uzasadnienie musi być merytoryczne, a nie, że będzie pan przewodniczący czy pan marszałek.

Panie Przewodniczący, jeśli można, zastanawialiśmy się, nieraz dyskutowaliśmy nad tym, jak finansować dni kultury polskiej. I przyjęliśmy takie właśnie standardy postępowania, że to jest impreza dość ważna - a impreza w Kilonii jest akurat ważną imprezą dla środowiska niemieckiego - i że bez względu na wielkość żądanej kwoty przyznajemy 15 tysięcy zł, jeżeli szanowna komisja to potwierdzi.

Później jest jeszcze posiedzenie prezydium.

(Głos z sali: Wszystko jasne.)

Jeszcze ja, przepraszam. W sprawie emocji dotyczących prasy. Pragnę jeszcze raz ponowić owo pytanie czy też apel, który został złożony na początku mojego wystąpienia do szanownych państwa senatorów. Fundacja "Pomoc Polakom na Wschodzie" przez ostatnie cztery lata starała się poprawnie układać kontakty z Senatem, wychodząc naprzeciw, przyjmując dodatkowe zadania, pracując w trybie ekspresowym, normalnym i nienormalnym. Padło pytanie o zastrzeżenia. Ja o takich nie słyszałem. Chciałbym, aby może tutaj szanowny zespół również wypowiedział się na temat wiarygodności instytucji i dotychczasowej współpracy pomiędzy nami.

Rzecz, o którą pytałem na samym początku, wydała nam się troszkę dziwna. Od samego bowiem początku, od złożenia pierwotnej wersji wniosków, jesteśmy otwarci i staramy się uszczegóławiać propozycje na tyle, na ile nawzajem się przekonujemy do tego w oparciu o owe wnioski. Nie ukrywam, że trochę mnie zaskoczyła procedura, która jak rozumiem została zgłoszona w dniu wczorajszym po posiedzeniu zespołu. To, co mogliśmy w ciągu jednego dnia roboczego przedstawić rzetelnie i solidnie jest zapisane w czterostronicowym materiale. Chciałbym po prostu zarekomendować, że być może byłby to jednak wystarczający materiał na uruchomienie tych środków.

Pragnę przypomnieć, że Fundacja "Pomoc Polakom na Wschodzie" nie jest naszą prywatną firmą, ale jest instytucją, do której nasi partnerzy na Wschodzie po prostu powoli przywykli i czekają na naszą pomoc. Mamy już czerwiec, czyli połowę roku. Za tymi wnioskami stoi naprawdę porównywalna liczba umów, które zawarliśmy w tamtym roku. To jest około czterystu partnerów, którzy ubiegają się o skorzystanie z pomocy fundacji, posiłkowanej środkami Senatu. Kończę to apelem, zapytaniem i prośbą o życzliwe, pozytywne rozważenie całości wniosków złożonych przez fundację. Dziękuję bardzo.

(Dyrektor Biura Prawno-Organizacyjnego w Kancelarii Senatu Piotr Świątecki: Czy można, Panie Przewodniczący?)

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Chciałbym przypomnieć, bo było to już dość dawno, że przed miesiącem spotkaliśmy się z panią prezes, z panem sekretarzem fundacji. Mniej więcej przed miesiącem. I wówczas sformułowaliśmy na tym spotkaniu postulat uszczegółowienia wniosków. Czekaliśmy przez miesiąc aż do posiedzenia zespołu. To uszczegółowienie nie nastąpiło, stąd musieliśmy wczoraj po naszym spotkaniu ponowić tę prośbę.

Panie Dyrektorze, ja z tym się nie zgodzę. Przepraszam, że tak mówię, bo to będzie nasza publiczna polemika, ale, jak zawsze mówię, staraliśmy się poprawnie układać stosunki z państwem. Po owym spotkaniu zostały złożone wnioski i dodatkowo uszczegółowione, zgodnie z sugestiami, które zostały przez państwa złożone. Proszę bardzo, możemy wymienić między sobą pisma przewodnie. Nie ma problemu. Odbyło się to na pewno zgodnie z pańskimi sugestiami. Pragnę przypomnieć sobie, że jednym z postulatów było na przykład przeniesienie letniej szkoły kultury języka do programu wspierania aktywności obywatelskiej. I to jest poprawione. To się we wniosku, w materiałach, które są załączone, znajduje. To się nie stało przypadkiem, tylko to jest efekt właśnie uszczegółowienia na prośbę państwa i wskutek państwa sugestii.

Póki jeszcze są na sali wszyscy państwo, informuję, że zgodnie z zaproszeniem, które otrzymali nie tylko senatorowie, ale i zaproszone właśnie osoby, porządek posiedzenia przewidywał rozpatrzenie wniosków polonijnych o dotacje, a więc to, nad czym od paru godzin pracujemy. Był jednak dopisek: "ze szczególnym uwzględnieniem wniosków dotyczących pomocy charytatywnej". To podkreślenie było po to, żeby, po pierwsze, zwrócić na to uwagę, a z drugiej strony, żeby był czas na uruchomienie środków.

Chcę powiedzieć, że w przygotowanych na dzisiejsze posiedzenie wnioskach nie ma tego szczególnego uwzględnienia wniosków charytatywnych. Dla mnie jest to przykre i poniekąd nawet szokujące, że zarówno "Wspólnota Polska", głównie fundacja, nie przygotowały jakiegoś ekstra planu w tym zakresie, skoro były takie sygnały, że w niektórych środowiskach bardzo źle to wygląda.

Chcę powiedzieć, że z odpowiedzi, jaką otrzymaliśmy ze "Wspólnoty Polskiej", jest to dwustronicowe pismo, wynika, że coś tam się daje. A to tu 500 dolarów, gdzie indziej itd. Na tle kilkunastu milionów złotych i na tle festiwali organizowanych po milion złotych i więcej, na tle innych różnych spotkań wygląda to marnie. Jeżeli Senat i komisja zachęcają, żeby złożyć wnioski, to już w ogóle tego nie rozumiem. Bo gdybyśmy powiedzieli, że polecamy wam to zrobić, a pieniędzy nie dajemy, to co innego.

Pytano się, że skoro nie mamy tych środków, to czy można złożyć wnioski ekstra. Tak. Oczywiście ma to być przede wszystkim wniosek umotywowany merytorycznie, a z drugiej strony spełniający wszystkie proceduralne warunki. Z ubolewaniem twierdzę, że nadal część naszych pomocników, czyli to fachowe ramię Senatu, które w jego imieniu wykonuje funkcję opiekuńczą nad Polonią - bo Senat nie ma ludzi i aparatu - a więc zarówno "Wspólnota Polska", po części także fundacja, nadal wykonują własną politykę. Broń Boże, żeby nie było tak, że senatorowie chcą coś pomóc.

Chcę powiedzieć, na przykładzie ostatniego wyjazdu do Gruzji, że jest to wyraźny sygnał. Powiedzieliśmy, że trzeba pojechać tam z pewną doraźną pomocą, wielkości na przykład 10 tysięcy dolarów, skoro tam jest bieda do kwadratu, połączona jeszcze z trzęsieniem ziemi. Sygnały są zatrważające. Dobrze jest siedzieć w gabinecie, brać pensję senatorską czy dyrektorską i narzekać, że akurat nie ten gatunek kiełbasy dowieźli do sklepu osiedlowego. A tymczasem pokazywano tutaj, że miesięczna, nie godzinowa, renta w Abchazji wynosi 85 centów, itd. Mimo że rozmawialiśmy z panem ministrem Witalcem i z panem dyrektorem fundacji, mimo że uzgodniliśmy, że pracownik zawiezie te 10 tysięcy, to nic takiego się nie stało.

Powiem to wyraźnie, gdyż nieraz bywa tak, że żąda się, aby pokazać, udowodnić, że tak jest. Otóż tak właśnie było. Pojechało dwoje senatorów i co? "Nie będzie w tym czasie Senat zbijał kapitału politycznego, tylko my za trzy dni czy za tydzień czy za miesiąc coś ekstra przywieziemy". Podczas, gdy w rozmowach telefonicznych nie było problemów: "tak, proszę bardzo; a jak nie mamy tych 10 tysięcy dolarów, to czy Senat da?" Proszę tylko złożyć wniosek i damy. Ale, ponieważ wiemy, że Senat nie może wziąć pieniędzy i je gdziekolwiek zawieźć, bo są proceduralne przeszkody, to jest tak, jak jest.

Pytam się, co stoi na przeszkodzie, żeby "Wspólnota" czy fundacja czy inna organizacja przygotowała w sposób przemyślany program dotyczący terenu, gdzie są faktyczne potrzeby. My nie będziemy wskazywać, nie będziemy mówili komu. Przecież twierdzicie, że to wy jesteście fachowcami. Mówię szczególnie do tych, których nie ma na sali. I takiego programu nie można się doprosić. Ostatnio mam takie mniemanie, że może się Rzemykowskiemu, czy ostatnio najwięcej mówił o tym pan senator Kruszewski, że nam się ubzdurało, że rzeczywiście ktoś tam potrzebuje pomocy.

Z drugiej strony obecny tu pan prezes Mizerski odpowiedział na moje pismo - bo pisałem do niego w tej sprawie - w drugą stronę. To znaczy pan Mizerski złożył bardzo obszerne opracowanie w formie, niestety, jak mi tu pracownicy zakwestionowali, nieformalnego wniosku. Gdybyśmy mu pomogli, pozwolili, to on by nawet udzielił pomocy o wartości 2,5 miliona zł. Ale chcę powiedzieć, że otrzymałem niedawno informację, że być może część tej pomocy zrealizujemy przy pomocy fundacji, mimo że niestety ostatnio mieliśmy trochę złe nastawienie do współpracy z panem. Odbędzie się to tylko wtedy, gdy pomoc będzie ukierunkowana do konkretnego adresata i będzie odpowiadała wszystkim formalnym wymogom.

Tak więc czekamy na takie wnioski, i nie dlatego, że akurat nam to jest potrzebne, ale takie właśnie mamy sygnały. Nie jesteśmy dzisiaj do tego przygotowani. To trzeba przemyśleć. Tego nie można robić ad hoc. Pani Sagatowska była w Gruzji i w Armenii i złoży na najbliższym posiedzeniu sprawozdanie. My tu nieraz politykujemy i czasem ktoś się dziwi, że nie chcemy czegoś tam dać. Ale rzeczywiście trzeba pojechać na Ukrainę, gdzieś tam jeszcze i zobaczyć, jaka jest bieda. Zresztą taka sama bieda może jest gdzieś w Polsce, ale akurat za tę dziedzinę w tym momencie senatorowie komisji emigracji nie odpowiadają, choć w ogóle jako senatorowie na pewno odpowiadają. Tak więc bardzo bym prosił, żeby przystąpić do prac nad tym tematem. Jeżeli bowiem chcemy przeznaczymy na tę pomoc, załóżmy, 500 tysięcy zł, nie wiem ile, to niedługo powiemy, że nie przeznaczymy ich, bo wszystkie pieniądze będą już rozdysponowane. To trzeba więc zrobić nie na Boże Narodzenie. Również pan Mizerski wie, że na realizacje jego pomysłów jest już za późno.

Przygotowania trzeba robić teraz, w sierpniu czy we wrześniu. A są potrzeby dotyczące ubrań zimowych, butów itd. Może najmniejsze potrzeby dotyczą spożywczych artykułów, bo je można kupić już tam na miejscu. Ale gdyby nawet, to też trzeba te środki zabezpieczyć, żeby tę pomoc uruchomić. Tak samo w sprawach leczenia czy innych. Obszarów pomocy jest rzeczywiście bardzo dużo.

(Senator Janina Sagatowska: Mogę, Panie Przewodniczący, zabrać głos? Mam tylko dwa zdania.)

Proszę bardzo.

(Głos z sali: Bez wniosków.)

Bez wniosków, może bez niczego. Powiem tylko kilka uwag. Nie ma senatora Pawłowskiego, ale nasze wnioski i spostrzeżenia są jednakowe. Tu w tym miejscu muszę podziękować, będziemy jeszcze dziękować wszystkim senatorom, za zebranie pieniędzy. Tę zbiórkę zorganizował pan senator Pawłowski. Miała być delegacja zawożąca pieniądze. Gdyby nie to kieszonkowe senatorów, to nie mielibyśmy nic. Był przedstawiciel "Wspólnoty Polskiej", ale on przyjechał bez złotówki. Dokładnie bez złotówki. Przyjechał z projektami umów. Projekty umów to można podpisać właśnie drogą wymiany listów itd. Ja już to pomijam. Tak, że całe szczęście, że mieliśmy te pieniądze państwa senatorów.

(Głos z sali: Ile pieniędzy zebrali senatorowie?)

W przeliczeniu na dolary był to 1 tysiąc dolarów. Zostawiliśmy je Polakom, związkom, i w Armenii, i w Gruzji, widząc tę biedę. O tym jeszcze powiemy. Naprawdę, byłam w różnych środowiskach Polaków na Wschodzie - na Ukrainie, na Litwie, czy na Białorusi, ale wydaje mi się, że faktycznie w Gruzji jest niewyobrażalna bieda. To widać. Wystarczy tam być, na ulicy, wszędzie. Wydaje się, że to się wszystko prawie wali po tym trzęsieniu ziemi. Domy stanowią ruinę. W Tbilisi odnosiłam czasem wrażenie, że te domy to nie będą stały długo.

Mam sprawozdanie pani Ałły Kuzmińskiej, prezes bardzo świetnie działającego Związku Polaków w Armenii, co przyznaje pan ambasador. Na przykład podczas ostatniej wizyty pana prezydenta Kwaśniewskiego w Armenii, on też widząc co się dzieje, wyasygnował z Kancelarii Prezydenta 2 tysiące dolarów na wyżywienie dzieci, zorganizowanie paczek. Pani prezes od razu przedstawiła, nawet mi przekazała, rozliczenie udzielonej pomocy.

Przekażę komentarz nie swój, ale naszego pana ambasadora. On tak powiedział: wie pani, to jest bardzo dobra działalność i trzeba by ją kontynuować. Ja tylko powiem, że dzieci polskie - mówię o polskich, ale bieda jest wszędzie jednakowa i dotyka wszystkich - a więc, jeżeli takie dziecko raz w roku dostało w paczce kurczaka, bo tam w ogóle cały rok nie jada mięsa czy kurczaków, to proszę sobie wyobrazić, co do dla nich znaczy. Oni więc piszą co zakupili za te 2 tysiące i co paczka zawierała itd.

Chcę powiedzieć, i będą związane z tym wnioski, generalnie w obu państwach i wszędzie jest problem medyczny i oświaty. Tam jest dużo starej Polonii. Oni są chorzy, niedożywieni. Funkcjonuje już w Tbilisi nasz gabinet. Byliśmy w nim. U nas byłoby niemożliwe, żeby funkcjonował taki gabinet. To jest klitka, że tak powiem, dwa metry na metr, bez okna, bez niczego, tylko drzwi i się wchodzi. To jest gabinet z naszym sprzętem. Jest ultrasonograf i kardiogram. Była kolejka. I to jest cudowne, jak ci Polacy, starzy ludzie, akurat do tej jednej lekarki na te badania czekali. Ze łzami w oczach najbardziej dziękują, że ma ich ktoś przebadać, bo do tej pory, dokąd nie otrzymali naszej pomocy, te lekarki miały tylko, i to stare, słuchawki. Taki więc jest ten gabinet. I będą wnioski. Bo na przykład w drugim środowisku też chcą takiej pomocy, podobnie w Armenii. W Armenii na przykład w ogóle nie ma społecznej służby zdrowia. Tam nie ma nawet ubezpieczenia zdrowotnego. Proszę sobie wyobrazić przy tej biedzie, co to znaczy, a to jest stare społeczeństwo. To jest jedno. My wnioski, i nie aż tak wielkie, przedstawimy.

I drugi temat. Pomijam, że oni nie mówią o tym, że nie mają co jeść. To też było jakieś takie godne i budujące. Oni między innymi zastanawiają się, jak się uczyć języka polskiego. W Armenii związek Polonii jest bardzo aktywny. Uruchomili na uniwersytecie, mówił o tym pan ambasador, lektorat języka polskiego i w ogóle jakby katedrę filologii. To tak w skrócie. W każdym razie będziemy o tym mówić za dwa tygodnie, Panie Przewodniczący, w szczegółach. Dobrze, że mogę już dzisiaj przedstawić pierwsze spostrzeżenia. Ten wyjazd był ze wszech miar potrzebny. Nie mówię już o tym, jak oni się cieszyli. Bo takiej wizyty dotąd nie było. Nie mieli słów uznania. A tam naprawdę jest olbrzymia bieda.

Jeszcze, Panie Przewodniczący, podsumuję to, co od razu uderzyło nas jako senatorów. Pan przewodniczący bowiem zapewniał, i w ogóle tak miało być, że właśnie po to jedzie też przedstawiciel "Wspólnoty Polskiej", żeby udzielić naszej konkretnej pomocy. Przyjechał Senat i proszę - Senat od razu pomaga w różnych środowiskach, widząc, co jest źle, bo na tę pomoc czekają. A tutaj byliśmy zdziwieni. Nic nie było, ani lekarstw, ani niczego. Tylko te nasze zebrane pieniądze. Wszędzie wręczając je, mówiliśmy...

Nic nie było. Dokładnie nic. Po prostu była tylko wizyta. Nic nie było. Byliśmy tym wręcz zbulwersowani.

(Głos z sali: Po co on pojechał?)

Nie chcemy otwierać dyskusji. Jest prośba do osób, które pracują w naszej senackiej administracji, żeby wspólnie ze "Wspólnotą", z fundacją, z innymi organizacjami raz jeszcze porozmawiać i zapytać, czy będą wnioski dotyczące pomocy charytatywnej. Może, ewentualnie, trzeba wyselekcjonować takie działania ze złożonych już wniosków, tak, abyśmy o nich wiedzieli.

Może pani Parzymies, a może kto inny... Naprawdę, chcemy mieć pewność, czy o czymś nie zapominamy. Chcę powiedzieć, że to są bardzo ważne zadania, a jak braknie pieniędzy na realizację takiego czy innego celu, to jest hałas. Chcę też powiedzieć, że Wysokie Prezydium zostało przekonane odwołaniem, jakie nadesłali organizatorzy przyszłej imprezy kulturalnej w Rzeszowie, od naszej decyzji obniżenia budżetu festiwalu folklorystycznego do 800 tysięcy zł, i przyznało dotację w wysokości 950 tysięcy zł. Za jednym zamachem poszło więc na imprezę 150 tysięcy zł. Ona pewnie jest potrzebna, ale ona ma charakter kulturalny. A innych spraw już od dłuższego czasu nie możemy załatwić. Wiem, że pomoc charytatywną jest trudniej organizować niż festiwal. Ale myślę, że ta pomoc jest potrzebna, szczególnie że - jak sami podpowiadamy - jest możliwość otrzymania na ten cel pieniędzy. Zresztą część tych zadań realizowanych jest w 100% ze środków Senatu, a więc nie wymagamy w tym zakresie udziału własnych środków.

Chcę tylko powiedzieć, Panie Marszałku, że otrzymaliśmy wczoraj wniosek "Wspólnoty Polskiej" na prawie 500 tysięcy, dokładnie na 459 tysięcy 770 zł. Jest to w otrzymanym zestawieniu pozycja siedemdziesiąta ósma. Chodzi o środki na pomoc dla biednych rodzin polskich w Armenii, Gruzji, Kazachstanie, Mołdawii, na Ukrainie, Białorusi, Litwie. Tak, że jest to ten cel charytatywny, o którym mówił pan marszałek.

(Przewodniczący Tadeusz Rzemykowski: Jak się mamy domyśleć, że wczoraj albo dzisiaj w nocy złożono taki wniosek?)

Wniosek wpłynął za późno. Na następnym posiedzeniu komisja będzie miała przedstawione na ten temat materiały.

Przypominam, że chcemy w przyszłości pracować zgodnie z planem i będziemy się starali do momentu uchwalenia budżetu przez Senat mieć już rozpatrzone w szczegółach wszystkie zadania finansowane z budżetu polonijnego. Należy tylko opracować i potem przestrzegać procedur. Chodzi o to, żeby nie rozmawiać na te tematy w czerwcu, bo rzeczywiście jest to już merytorycznie często niemożliwe.

Bardzo serdecznie dziękujemy gościom. Kto jest jeszcze w kolejce do rozmów, to proszę poczekać parę minut. My tymczasem przegłosujemy wnioski, skoro taką procedurę wybraliśmy.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Chciałbym tylko państwu przytoczyć liczby, jakimi kwotami jeszcze dysponujemy, bo jest to bardzo ważne.

(Przewodniczący Tadeusz Rzemykowski: Ja już to mówiłem.)

Tak. 4 miliony 103 tysiące 535 zł to kwota do wykorzystania na zadania programowe. 4 miliony 103 tysiące 535 zł. Fundacja "Pomoc Polakom na Wschodzie" zwróciła się z wnioskiem łącznie o 2 miliony 896 tysięcy 265 zł. Gdyby jeszcze przyznać dotację na badania Ośrodka do spraw Polskiego Dziedzictwa Kulturowego - ta sprawa była już rozpatrywana, to jest zgłoszone przez "Wspólnotę Polską", mówił o tym profesor Brykowski - 467 tysięcy 700 zł, to wówczas pozostałoby z zadań programowych 746 tysięcy 570 zł.

(Przewodniczący Tadeusz Rzemykowski: A jeszcze zachciało nam się pomocy charytatywnej...)

Oczywiście pozostaje jeszcze 1 milion 751 tysięcy zł z przeznaczeniem na realizację wniosków inwestycyjnych.

Proponuję, żeby głosować nad każdym z tych tematów osobno, ponieważ były jeden wniosek senatora Pawełka, żeby głosować nad dotacją dla polskiej prasy w całości i drugi, żeby wyłączyć z tego gazetę kolegi Maciejkiańca "Nasz Czas".

(Senator Krzysztof Szydłowski: Panie Przewodniczący, ja również mam pewien wniosek, jeśli można.)

Rozumiem kolegę senatora Pawełka, który również sam jest przez całe życie piszącym redaktorem, ale nie podzielam jego opinii. Uważam, że w dobie zaciskania pasa musimy również i w tym przypadku dyscyplinować wydatki. Popieram wniosek pana przewodniczącego, że trzeba na tę działalność charytatywną, na pomoc fizyczną, zostawić pieniądze, w jakimś sensie do niej przymusić. Nie wiem, czy nie powinniśmy również, nawet jako Kancelaria Senatu, zająć się tym bezpośrednio. Przecież w sumie chodzi o zawiezienie pieniędzy, dotarcie tam, gdzie tej pomocy trzeba. To się po prostu organizacjom nie opłaca. Sam zakładałem i prowadziłem przez wiele lat kilka organizacji. To się im po prostu nie opłaca. One w tej chwili, mogę to powiedzieć, tym się nie zajmują. Bo tam nie ma specjalnych kosztów, narzutów, nie ma zakupów, nie ma pośrednictwa, nie ma ewentualnych pieniędzy na prowadzenie pewnej polityki wobec organizacji, mediów itd., itd. To jest fizyczna pomoc. To się po prostu ze wszech miar nie kalkuluje.

(Przewodniczący Tadeusz Rzemykowski: To by można w mediach sprzedać, tylko trzeba chcieć.)

Ale to się po prostu nie opłaca, proszę mi wierzyć, i ja to rozumiem. Ale w związku z tym, tak czy inaczej, proponuję, aby cały budżet prasy polskojęzycznej obniżyć o 20%. Myślę, że będzie już kwestią wewnętrzną rozstrzygnięcie, czy niektóre tytuły na Litwie, Białorusi, czy Ukrainie będą w takiej, czy innej formie wspierane. Proponuję też, żeby w dobie oszczędzania podjąć taką decyzję, bo dzielimy ostatnie pieniądze. Dziękuję bardzo.

Tylko ja nie wiem, jak to zrobić. Jeśli obniżymy fundusze o 20%, a są one podzielone na poszczególne tytuły, to co wtedy? Mam tu takie formalne wątpliwości.

(Senator Krzysztof Szydłowski: Ja myślę, że najwyżej ukaże się jeden numer albo dwa mniej...)

Muszę powiedzieć, że ja też jestem uczulona na biedę i chyba my wszyscy, prawda? Ale jednak nie można wszystkiego sprowadzać do jednego tylko aspektu. Sprawa pomocy charytatywnej, to jest jedna sprawa, musimy jednak dbać również o rozwój właśnie kultury, czasopism, sztuki. To też musimy wspierać. I Polacy za granicą mają takie zapotrzebowanie. Oni naprawdę są bardzo godni i szlachetni i oni wiedzą, że są biedni. Ale oni nie chcą tylko, jak to powiedzieć, tego cukierka i kiełbasy, oni chcą jeszcze coś robić. Oni bardzo się troszczą o rozwój. Każda prasa, każda gazeta, to jest ich wielka zdobycz. Oni chcą pisać o sobie, istnieć itd. Musimy im pomóc. To jest ten trudny wybór. Podobnie jest i w Polsce. Oni wiedzą, że jedno i drugie jest potrzebne. Trzeba dać trochę i na działalność charytatywną, i na kulturę. Trzeba nieść pomoc charytatywną, ale też trzeba przeznaczyć pieniądze na prasę, na radio, na telewizję. Telewizja jest w Wilnie potrzebna.

Słuchamy pana senatora.

Panie Przewodniczący, z pana polecenia, za zgodą komisji, pojechałem jako wasz przedstawiciel na zjazd. I jeżeli ten zjazd jednym głosem wskazuje, że "Nasz Czas" robi złą robotę, to gdyby efekt ich skargi był żaden, to znaczy, że ja nie wykonałem swego zadania. I dlatego też stawiam wniosek formalny, żeby dotację dla "Naszego Czasu" wstrzymać do czasu wyjaśnienia. Książka bowiem uczy, książka psuje. Tak mówili Rzymianie. Pozostałe wnioski popieram.

Chcę się odnieść do tego, co powiedział senator Szydłowski. Jako ponad czterdziestoletni stażem dziennikarz i wydawca, nie mogę się zgodzić z tym, że jakiś numer gazety nie wyjdzie. Bo najczęściej, jeżeli jeden numer nie wyjdzie, to jest koniec tytułu. To jest po prostu tak, jakby człowiekowi odjęto nogę i kazano mu biegać. Jeżeli natomiast senator Gładkowski, bo ja nie znam sytuacji, jest pewien i te argumenty są aż tak dosadne, to ja jestem skłonny zgodzić się na zawieszenie tego tytułu, który prawdopodobnie padnie, bo robi złą robotę, no i nie będziemy go żałować. Z tym chętnie się zgodzę. Z całym natomiast szacunkiem dla mojego kolegi z Lublina, nie mogę zgodzić się na jego propozycję, bo to będzie oznaczało upadek iluś tytułów. Dziękuję.

Króciutko, króciuteńko. To w większości nie są dzienniki, które codziennie wychodzą. Poza tym już na pewno nie jest tak, że nieukazanie się jednego numeru spowoduje upadek gazety. A poza tym myślę, że trzeba się zastanowić, czy na pewno powinno wychodzić po pięć, osiem czy dziesięć numerów, których koszty...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie. Czy nie powinniśmy więc wpływać na tę politykę? Koszty administracyjno-biurowe, przygotowania są stałe i one stanowią ogromny procent wydawania tych pism. To jest często kilkaset, tysiąc, czy dwa tysiące... Gdyby połączyć siły, na pewno widać byłoby lepsze efekty i tańsze koszty.

Szanowni Państwo, przestrzegam tylko, żeby nie łączyć własnych ideałów z praktyką życia. Takie wnioski, żeby łączyć trzy pisma, bo będzie taniej, to są z dziedziny ideałów. Jak znam prasę, to raczej często się dzieli, a nie łączy. Chcę poruszyć jeden aspekt sprawy. Mianowicie rozpatrując wnioski jesteśmy w tym roku wyjątkowo w deficycie czasu. W prasie polonijnej, w środowiskach polonijnych, już jest dość sporo krytycznych uwag co do Senatu. Jeżeli naruszymy bardzo czuły punkt, jakim jest prasa polonijna, to musimy się spotkać ze straszną awanturą. Chcę powiedzieć, że to nie są pisma polskie, w przypadku których 70 czy 80% nakładu idzie z powrotem na przemiał. Z naszych kiosków odwożona jest niewiele mniejsza ilość gazet od tej, która jest przywożona. Tam po prostu ludzie czekają na każdy egzemplarz. Często, to może wydawać się dziwne, są dwa, trzy egzemplarze w wiosce i są jak Biblia przekazywane od domu do domu. Naruszenie tego układu, powiedzenie, że obniżamy dotację o 20%, albo że na dwa miesiące zawieszamy wydawanie gazety, byłoby zrobieniem sobie bardzo złej opinii.

Jeżeli więc jesteśmy przekonani, że należy na przykład wstrzymać finansowanie "Naszego Czasu", załóżmy na tydzień czy na miesiąc, bo są jakieś sprawy do sprawdzenia, to można to zrobić, choć niech każdy zdecyduje w swoim sumieniu, jak do tego wniosku podejść. Nie ma teraz sensu zastanawiać się. Może upadnie, a może nie upadnie.

Proszę Państwa! Cieszę się, że nareszcie dochodzicie do takich refleksji, że zaczynacie się zastanawiać. Szkoda tylko, że dopiero wtedy, gdy kończą się pieniądze. Zostało nam ich już niewiele. Myślę, że w tej chwili w przypadku tych pism trzeba poprzeć pana przewodniczącego. One mogą narobić więcej roboty i złego nam, jako Senatowi. Wiecie, że jesteśmy w dość trudnej sytuacji. Ciągle walczymy o te środki, żeby one były w Senacie. Możemy przyjąć, że ten rok był dla nas pewną nauczką.

Uważam, że ogromne zło zrobiła "Wspólnota Polska", że nie pomogła nam w tym wyjeździe do Gruzji, gdzie była pani przewodnicząca. Nie chcieliśmy tego, jak wiecie, upolityczniać itd., chcieliśmy autentycznie pomóc. Po prostu podłożyli nam... "Wspólnota Polska" nie zasługuje na taką pomoc, jaką my jej dajemy. Ale dzisiaj już jest pewien finał, końcówka wszystkiego.

Z drugiej strony my też rozpieszczamy te gazety. Jestem tego świadom. Jak wiemy, to są z reguły prywatne gazety. Po trzech, czterech ludzi się zbiera i zakłada gazetę. Ja nie wierzę, że te gazety na siebie nie zarabiają, czy że nie mają własnych środków. Mają, moi drodzy. I z reguły wszyscy tam chcą się do tych gazet doczepić. Tu nie chodzi tylko o patriotyzm, oni bowiem mają pracę i z tego po prostu żyją. Oczywiście, nie na jakimś pewnym poziomie, ale na swoim poziomie nieźle sobie ci redaktorzy żyją. Wszyscy, co się przy czasopismach kręcą, żyją z tego i utrzymują nie tylko siebie, ale i rodziny.

W związku z tym tam są jakieś pieniądze. Ale, to co już mówił dzisiaj pan przewodniczący, byłbym daleki od drastycznego obcięcia dotacji. Musimy natomiast dać pewne sygnały, nawiązując do prac przy nowym budżecie, nowych rozwiązań, i to musimy dać ostre i wyraźne sygnały, że jeżeli gazety utrzymamy, to na tym poziomie, a nie na wyższym. A może jeszcze obniżymy dotacje. Nie będziemy organizować festiwali. Skończmy, słuchajcie, z festiwalami, które nic nie przynoszą. Kochani, zakładam się, festiwal w Rzeszowie nic nie daje. To jest zawracanie głowy. Wydaliśmy - naprawdę bez sensu - milion złotych. To jest promocja Rzeszowa i niech Rzeszów płaci za promocję. Niech każdy płaci za swoje miasto.

Ale w tej chwili podchodziłbym bardzo ostrożnie do ostrych cięć. Mamy mało środków, ale nie możemy teraz zacząć ostro ciąć po skrzydłach. Nie naprawimy swojej polityki, którą w jakiś sposób gdzieś po drodze zgubiliśmy, rozdając około dwudziestu milionów złotych.

Jest już wystarczająca liczba wniosków. Chyba nie ma co dalej się przekonywać. Jest wniosek, zgodny zresztą z wnioskiem zespołu, żeby przyznać całą proponowaną kwotę - 887 tysięcy 690 zł. Jest inny wniosek, żeby obniżyć dotację o 20% i jest do rozpatrzenia wniosek, żeby przyznać tę kwotę pomniejszoną o wielkość planowanej dotacji dla "Naszego Czasu", czyli 77 tysięcy 168 zł 80 gr. Co zrobimy, to nie wiem, ale takie są wnioski do rozpatrzenia.

(Głos z sali: A może trzeba poprosić kogoś ze związku Polaków i pana Maciekijańca, żebyśmy mogli usłyszeć o co konkretnie chodzi?)

(Głos z sali: Najpierw nad wnioskiem najdalej idącym - nie przyznać nic.)

(Głos z sali: Nie ma takiego.)

(Głos z sali: ...pani senator Szyszkowskiej.)

(Senator Maria Szyszkowska: Żeby nic nie dać na ten cel, dopóki poważnie nie przemyślimy, nie wyjaśnimy pewnych spraw. Proponuję na razie zawiesić w tej chwili dotowanie, nic nie dawać.)

A więc jest wniosek pani senator Szyszkowskiej, żeby po prostu nie zatwierdzić tematu "Prasa polskojęzyczna". Na jaki okres? Tego po prostu nie wiemy.

(Głos z sali: A jak będą wszystkie głosy wstrzymujące się?)

Jest wniosek senatora Szydłowskiego, żeby obniżyć dotację o 20%. I co dalej? Fundacja ma ją później podzielić między poszczególne tytuły?

(Głos z sali: Tak.)

Panie Przewodniczący, pan, również pan wiceprzewodniczący, sugerował, że trzeba zasygnalizować, że w przyszłości trzeba będzie być może obniżyć dotację. Zachodzi już dziś pytanie, w jaki sposób zamierzamy w przyszłości te pieniądze przyznawać. Również poprzez zmniejszenie globalnej kwoty.

(Senator Olga Krzyżanowska: Jednakowo.)

(Senator Zbigniew Kruszewski: Nie, nie. Od kwoty 887 tysięcy zł...)

(Senator Krzysztof Szydłowski: Do wewnętrznej dyspozycji fundacji.)

Jeśli dobrze rozumiem, to rozpatrujemy jedną kwotę, na którą składa się ileś tam wniosków. A więc, każdą kwotę z poszczególnych wniosków, które razem dają 887 tysięcy zł, pomniejszamy o 20%. Nie trzeba od nowa pisać wniosków, od nowa obliczać, bo czas ucieka. Spójrzmy na to realistycznie. Wyjdzie na to, że dajemy mniej pieniędzy i każemy na nowo składać wnioski. Jestem za tym, aby obniżyć dotację o 20% równo wszystkim.

Ja bym nie szedł w tym kierunku. Pozostawiłbym to tak, że obniżamy 20% globalnej kwoty wniosku, oczywiście bez składania następnych wniosków. Decyzję natomiast ile komu pozostawiłbym wewnętrznym rozstrzygnięciom fundacji, która lepiej wie, które pismo jest na jakim etapie rozwoju i które trzeba by wesprzeć.

Taki jest więc wniosek.

Jest wniosek senatora Gładkowskiego, żeby zawiesić finansowanie "Naszego Czasu" do wyjaśnienia na posiedzeniu naszej komisji z udziałem pana Maciejkiańca i wybranego przewodniczącego Związku Polaków na Litwie, bądź jego upoważnionego pełnomocnika. Jest to pismo, tygodnik, wydawane na Litwie przez kolegę Maciejkiańca, również z przeznaczeniem dla Łotwy, dla Estonii. Chociaż akurat dla tych dwóch krajów jest niewiele egzemplarzy.

Proszę bardzo, kto jest za tym wnioskiem? (8)

(Głos z sali: Nie).

Zatwierdzamy zatem 887 tysięcy zł minus 77 tysięcy zł - to już dokładnie wyliczycie - z adnotacją, że tak jest do wyjaśnienia na najbliższym posiedzeniu komisji.

Kto jest za tym, żeby przyznać pomoc dla radiowych i telewizyjnych redakcji programów polskojęzycznych 609 tysięcy 575 tysięcy zł? Tu nie było żadnych innych wniosków.

Czy jesteśmy za tym, żeby odłożyć rozpatrywanie pozostałych wniosków - od trzeciego do dziewiątego, aż zespół jednoznacznie wypowie się w ich sprawie? Kto jest za?

Wszyscy głosowali za odłożeniem rozpatrywania tych wniosków.

A zatem Fundacja "Pomoc Polakom na Wschodzie" otrzymała około 1 miliona 400 tysięcy zł na dwa zadania związane z prasą, radiem i telewizją. W przypadku pozostałych wniosków jest prośba, aby je uszczegółowić. Wnioski Fundacji Polskiej Akcji Humanitarnej i Związku Polaków w Rumunii są odłożone. Te kwestie wyjaśniamy.

Stowarzyszenie "Wspólnota Bukowińska" otrzyma 8 tysięcy 500 zł i 28 gr na spotkanie, które już się odbyło, pod patronatem senator marszałek Jolanty Danielak.

(Senator Zbigniew Kruszewski: Zgłoszono pięćdziesiąt pięć osób, w spotkaniu wzięło udział dwadzieścia, a kwota się nie zmniejszyła.)

(Senator Zbigniew Kruszewski: Dobrze, ale czy dwadzieścia osób to jest połowa?)

Nie każdy jest doktorem nauk technicznych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto jest za tym, żeby nie finansować, w wysokości 145 tysięcy zł, spotkania polskiej młodzieży z Białorusi z młodzieżą z Polski? (11)

Chcę powiedzieć, że we wniosku są podane bardzo wysokie koszty jednostkowe, a poza tym cel jest niepolonijny.

Kto się wstrzymał? (1)

Jeden głos wstrzymujący się.

Jeden głos wstrzymujący się.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto przeciwny? (0)

Dwie panie chciały wstrzymać się od głosu, ale nie zdążyły zrobić tego oficjalnie.

Kto jest za tym, żeby przyznać dla Stowarzyszenia Przyjaciół Polaków na Wschodzie, oddział w Tarnobrzegu, 10 tysięcy złotych na wyżywienie i kieszonkowe dzieci polskich z Gródka Podolskiego?

(Głos z sali: To jest na odpoczynek, kolonie.)

Kto jest za tym, żeby nie finansować produkcji dwóch filmów dokumentalnych, na łączną sumę 210 tysięcy zł? Mamy w materiałach wymienione tytuły filmów. (12)

Ostatni wniosek. Polskie Stowarzyszenie Kulturalne w Szlezwiku-Holsztynie. Chodzi o imprezę kulturalną - tydzień kultury polskiej pod patronatem marszałka Senatu. Proponowana przez zespół kwota to 15 tysięcy zł, a wniosek dotyczył 19 tysięcy zł. Ta impreza nazywa się "Kieler Woche", czyli Tydzień Kiloński.

Przyznano więc tę kwotę. To znaczy pozytywnie zaopiniowano. Decyzja będzie podjęta na posiedzeniu prezydium.

Będę musiał moich kolegów trochę poinstruować, nie powinniśmy bowiem otrzymywać takiej informacji o udziale marszałka. To wygląda bardzo nieciekawie. Później ktoś dostanie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mamy zapisane w piśmie do pana dyrektora, zresztą obecnego na sali, Świąteckiego: uwaga, wykrzyknik, marszałek Pastusiak będzie uczestniczyć w Tygodniu Kilońskim. Czyli mucha nie siada. Pójdzie to gdzieś tam w świat i będzie nieprzyjemnie.

(Senator Zbigniew Kruszewski: Myślę, że Niemcy bez tych 15 tysięcy zł poradziliby sobie. 15 tysięcy zł podzielić przez cztery, to jest 4 tysiące dolarów, które mogłyby zostać przeznaczone...)

(Senator Janina Sagatowska: Można by zakupić sprzęt na badania lekarskie w Gruzji.)

Proszę Państwa, zanim zakończymy obrady, informuję, że jutro w przerwie w obradach Senatu ma się odbyć posiedzenie Prezydium Senatu. Jest prośba, żeby jeden z wiceprzewodniczących poszedł na nie i poparł nasze wnioski, ponieważ ja muszę wracać do domu, a więc nie będę na posiedzeniu Senatu, ale pani przewodnicząca Janina Sagatowska jest na miejscu...

(Senator Witold Gładkowski: Chodzi o to, ażeby w przypadku, gdy prezydium nie zatwierdzi decyzji komisji w sprawie prasy, mimo to poprosić dwóch przedstawicieli z Litwy na rozmowę.)

To nie szkodzi. Będziemy o tym jutro wiedzieć. Pani Wando, po otrzymaniu informacji o podtrzymaniu przez prezydium wniosku, żeby na razie nie finansować "Naszego Czasu", jest prośba, żeby korzystając z podpisu pani Sagatowskiej, wysłać pismo informujące do pana Maciejkiańca i do... Kto został wybrany szefem związku?

(Głos z sali: Mackiewicz.)

Mianowicie, że do czasu wyjaśnienia wątpliwości związanych z funkcjonowaniem tygodnika "Nasz Czas", Senat zawiesił dotowanie i będziemy prosili na najbliższe posiedzenie Senatu o obecność przedstawiciela redakcji i związku w celu wyjaśnienia wszystkich uwag.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, Pan Przewodniczący.

Panie Przewodniczący, ponieważ się zbliżamy do końca wydawania środków, czy nie można by się zwrócić do prezydium lub do komisji z pytaniem, ile naszych wniosków było nietrafionych, inaczej mówiąc, z iloma wnioskami prezydium się nie zgodziło.

Myślę, że pani Ewa przygotuje taką informację w ciągu paru dni, ale chcę powiedzieć, bo jestem na wszystkich posiedzeniach prezydium, że to jest znikomy procent. Czasem gdzieś znaleziono jakieś drobiazgi. Jest natomiast przygotowana informacja, jakie wnioski prezydium zatwierdziło. Pani Wanda przekaże ją państwu do skrytek.

Była ostatnio wielka dyskusja na posiedzeniu prezydium, zresztą nie pierwszy raz. Chcę powiedzieć, że posiedzenia polonijne na prezydium też są bardzo nerwowe i długie, ponieważ koledzy marszałkowie czytają niektóre szczegóły i każdy ma swoje uwagi. Bardzo nas ostatnio krytykowali, że podchodzimy do sprawy zbyt całościowo, że nie wyrzucamy poszczególnych tematów. Oczywiście, sprawy związane z Kościołem i z tą całą otoczką są często komentowane. To jest bardzo delikatny temat. Myślę, że z naszej inicjatywy musimy na posiedzeniu klubu, głównie na posiedzeniu klubu, ten temat, jak do tego podchodzić, omówić. Później bowiem okazuje się, że tu jest ostra dyskusja, a jak przychodzi do organizowania wielu imprez w kraju, to olbrzymie państwowe pieniądze, nieporównywalnie wielkie, są wydawane i nikt tego nie komentuje i nie widzi. Komentować można... Ale ponieważ jest to temat do dyskusji i jest związany z charakterem z jednej strony państwa, a z drugiej strony charakterem politycznym tej Izby, to trzeba to przesądzić, bo nie można cztery lata z tym się męczyć. Jeszcze raz deklaruję, że na pewno powołamy zespoły, tak żeby do końca grudnia czy stycznia wszystkie główne polonijne wnioski przed rozpoczęciem roku...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, żeby wpływały... Ale chodzi o to, żebyśmy je w grupach tematycznych rozpatrzyli. Bo jak można w czerwcu czy w maju podejmować bohaterskie decyzje, skoro na przykład redakcje gazet pozapożyczały się często w prywatnych bankach. Przedstawiciele pewnej gazety z Białorusi napisali do mnie nawet pismo, czy mogą się powołać na to, że dostaną dotację, bo chcą im udzielić kredytu, ale muszą mieć takie od nas pismo.

Stan finansowy pism jest różny. Na przykład "Kurier Wileński" oprócz tego, że jest biedną gazetą, to bracia Klonowscy do tej gazety, nie wiem z jakich upodobań, dokładali rocznie prawie 200 tysięcy litów - to jest tyle samo złotych - z własnej kieszeni. Jak im interes szedł lepiej, to można było. A jest to jedyny wydawany na Litwie dziennik. W przyszłym roku będzie miał pięćdziesiąt lat. Ale może inne pisma, szczególnie kwartalniki czy miesięczniki, mają lepszą sytuację.

Przepraszam, że dużo dzisiaj gadam, ale chcę naświetlić też taki jeden element odnośnie tych gazet. Proszę państwa, jest i druga strona medalu. My tak ciągle patrzymy na te kraje, że są biedne. Polski uniwersytet w Wilnie na początku kształcił za darmo, bo dostawał dotację. Dzisiaj bierze ponad tysiąc dolarów i są Polacy, którzy mają ten tysiąc dolarów i tam studiują. Tak, że nie jest więc tak, że cały czas musimy patrzeć przez pryzmat, że ta nasza Polonia na Wschodzie jest bardzo biedna i na nic jej nie stać. Nie do końca i nie zawsze jest to prawda.

Mówił student jednego z uniwersytetu wschodniego, habilitant to się nazywa.