1. Pierwsze czytanie projektu uchwały Senatu w sprawie utworzenia Polonijnej Rady Konsultacyjnej.

Podzielimy się z panią przewodniczącą Teresą Liszcz rolami w ten sposób, że ja zacznę prowadzenie obrad, a pani przewodnicząca skończy, według starego porzekadła pana premiera Millera, że nieważne, kto zaczyna, ważne, kto kończy. (Wesołość na sali)

(Senator Teresa Liszcz: Nie spodziewałam się tego po panu, Panie Przewodniczący.)

Proszę bardzo.

Mam dużą satysfakcję, że mogę na dzisiejszym wspólnym posiedzeniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Emigracji i Polaków za Granicą zarekomendować w imieniu Komisji Emigracji i Polaków za Granicą projekt uchwały Senatu w sprawie utworzenia Polonijnej Rady Konsultacyjnej. Pragnę jednocześnie poinformować, że projekt był również przedmiotem dyskusji na posiedzeniu Prezydium Senatu, gdzie otrzymał pozytywną opinię.

Panie Senator i Panowie Senatorowie! Jesteśmy nadal pod wrażeniem debaty, jaka odbyła się w Senacie 20 kwietnia bieżącego roku, nazywanej polonijną. Do dziś goście, przedstawiciele organizacji polonijnych, zwracają uwagę na historyczny wymiar tego wydarzenia. Podkreślana jest partnerska atmosfera oraz jednogłośne przyjęcie przez Wysoki Senat uchwały w sprawie polityki państwa polskiego wobec Polonii i Polaków za granicą.

Państwo senatorowie pozwolą, że zwrócę uwagę na fakt, że w punkcie czwartym wyżej wymienionej uchwały, akapit drugi, znajduje się następujący zapis: "Senat z uznaniem wita zapowiedź powołania przy urzędzie Marszałka Senatu Polonijnej Rady Konsultacyjnej, składającej się z przedstawicieli największych organizacji kontynentalnych". Przygotowany przez Komisję Emigracji i Polaków za Granicą i zaproponowany Wysokim Komisjom projekt uchwały w sprawie utworzenia Polonijnej Rady Konsultacyjnej stanowi propozycję legislacyjnej konkretyzacji tej zapowiedzi. Określa ona w szczególności, jak zapisano w uzasadnieniu do projektu uchwały, zadania rady, tryb i organizację jej pracy, a także skład osobowy.

Faktem jest, że podczas obrad Prezydium Senatu marszałek Wysokiej Izby zgłaszał uwagi, że przy tworzeniu Polonijnej Rady Konsultacyjnej, składającej się z przedstawicieli największych z polonijnych organizacji kontynentalnych, mogą wystąpić pewne trudności. Na przykład w niektórych regionach świata, w Afryce, trudno jest mówić o organizacji polonijnej o kontynentalnym charakterze działań. Podnoszę ten fakt, będąc jednocześnie przekonany, że jest on przejawem głębokiej troski pana marszałka o taki dobór składu osobowego Polonijnej Rady Konsultacyjnej, aby mogła być ona jak najbardziej reprezentacyjna dla Polaków i Polonii na całym świecie.

(Senator Teresa Liszcz: Co to za dyktat, Panie Przewodniczący?)

Trzeba się podzielić zadaniami.

(Senator Teresa Liszcz: Prowadzi pan obrady tak znakomicie, że bardzo proszę kontynuować.)

Można też zadawać pytania. Ponieważ tekst projektu uchwały jest krótki, chcielibyśmy zaproponować Wysokim Komisjom jego rozpatrzenie i zredagowanie już dzisiaj, tak żeby nie odkładać tego na później i nie powoływać specjalnego zespołu, jak to było przy pracach nad programem działalności polonijnej. Wtedy inna była ranga dokumentu i inna jego objętość. Proszę bardzo, kto zabierze głos?

Proszę bardzo, pani przewodnicząca Teresa Liszcz.

Nie jestem specjalistką od organizacji polonijnych, niemniej mam pewne wątpliwości. Jedną już przedstawił pan senator referujący temat, mianowicie chodzi o to określenie: "organizacje kontynentalne". Sądzę, że ono w ust. 1 art. 1 jest niepotrzebne. Rozwiązanie jest bardzo proste, po prostu można to określenie skreślić. Wydaje się, że trudniejsze problemy wynikają z tego, że w tym ustępie są zawarte elementy ocenne. Mówi się o największych polonijnych organizacjach. Jak się będzie mierzyć ich wielkość? Jak zrobić, żeby ta uchwała nie doprowadziła do waśni, do konfliktów między organizacjami? Czy nie dałoby się tego bliżej określić? A zatem czy nie należałoby stworzyć w uchwale jakiejś gwarancji, żeby w tej radzie byli przedstawiciele każdego kontynentu? Być może w tym sformułowaniu chciano właśnie zawrzeć to, że chodzi o organizacje kontynentalne. To sformułowanie może bowiem oznaczać, że chodzi o organizacje, których zasięg działania ma wymiar kontynentalny, ale również może oznaczać, że chodzi o przedstawiciela z każdego kontynentu. Jeżeli miała być zapisana ta druga idea, to ona nie została dobrze wyrażona, a wydaje mi się, że właśnie ją należałoby zapisać. Chodzi o to, aby w radzie byli przedstawiciele z każdego kontynentu.

Druga sprawa dotyczy zapisu art. 2 ust. 1. Pewien mój niepokój budzi zdanie drugie: "Marszałek Senatu może również powoływać w skład Rady przedstawicieli innych organizacji polonijnych". Jak rozumiem, innych niż kontynentalne. Gdybyśmy się pozbyli określenia "kontynentalne" w ust. 1 art. 1, to zdanie to nie miałoby już sensu.

Ponadto, czy inne sformułowanie, zawarte w ust. 2 w art. 2, oznacza, że marszałek miałby powoływać przedstawicieli tych innych organizacji według własnego wyboru? O tym, że kandydatów zgłaszają organizacje, jest mowa tylko w ust. 1 art. 1 i w odniesieniu do organizacji tam przewidzianych. Z tego można wnosić, że w art. 2 chodzi nie tylko o inne organizacje, ale także w pewnym sensie o inny tryb wyłaniania kandydatur, o to, że przedstawianie ich przez organizacje nie obowiązuje. To jest moja kolejna wątpliwość.

Trzecia wątpliwość dotyczy zapisu w art. 4. Jest dosyć oczywiste, że członkowie nie otrzymują wynagrodzenia za pracę w radzie. Ale czy również oczywiste jest to, że na przykład nie otrzymują zwrotu kosztów? Być może mieści się to w zapisie ust. 3, dotyczącym wydatków związanych z funkcjonowaniem rady. Dla mnie jednak to nie jest takie oczywiste. Chyba powinno być gdzieś zapisane prawo do zwrotu kosztów, głównie kosztów przejazdu czy zakwaterowania. To bowiem powinniśmy, uważam, zagwarantować. Wydaje się, że zapis art. 4 nie daje podstaw do wypłaty. Tam jest mowa o tym, że wydatki związane z funkcjonowaniem rady są pokrywane z budżetu Kancelarii Senatu. Uważam, że prawo członków rady do zwrotu kosztów uczestnictwa w posiedzeniach, w ogóle kosztów uczestnictwa w pracach rady, powinno być wyrażone wprost.

I to są takie, prima facie, moje wątpliwości. Dziękuję.

Podzielam wątpliwości wyrażone przez panią senator. Chciałabym jeszcze podkreślić, że gdy chodzi o problem organizacji kontynentalnych, to powiedzmy, że Afryka jest niewystarczającym, aczkolwiek wyrazistym przykładem. Stosunkowo dobrze znam środowiska polonijne w Belgii i w Austrii, i to od wielu lat, i wiadomo mi o tym, że tam na przykład nic nie wiedzą o tym, że istnieje kontynentalna, obejmująca Europę, organizacja polonijna. To znaczy organizacji jest bardzo wiele i wiele spośród nich nawet nie wie o tym, że istnieje przedstawiciel europejskich organizacji polonijnych. W związku z tym uważam, że nie należy mówić o organizacjach kontynentalnych, bo nawet w Europie nie ma wzajemnego kontaktu. Czyli trzeba by to zupełnie inaczej sformułować.

W przypadku art. 3 pkt 2 mamy do czynienia z bardzo niezręcznym sformułowaniem. Myślę, że pkt 2 art. 3 powinien brzmieć: "Marszałek Senatu może zasięgać opinii członków Rady za pośrednictwem elektronicznych nośników informacji". Dlatego, że sformułowanie: "przy wykorzystywaniu" nie jest dostatecznie jasne. Przynajmniej trzy razy czytałam, zanim zrozumiałam, o co chodzi.

Mnie chodzi o to, że - jak mi się wydaje - to muszą być przedstawiciele organizacji, które rzeczywiście albo są ogromne, albo mają problemy. Najprostszy przykład - Stany Zjednoczone, gdzie jest ogromne skupisko Polaków, i na przykład Kazachstan, który jest mały, a występują tam ogromne problemy. Trudno więc traktować tę kwestię tylko kontynentalnie. Nie wiem, nie mam w tej chwili pomysłu, jakie znaleźć na to określenie, ale chodziłoby właśnie o jakieś bardzo ogólne sformułowanie.

Jest jeszcze kwestia częstości zwoływania posiedzeń rady. Rozumiem, że nie mogą być zbyt często zwoływane. Jednakże w art. 1 ust. 2 pkt 2 mówimy, że jednym z zadań rady jest wyrażanie opinii na temat aktów normatywnych dotyczących Polonii. Czasami trudno czekać na akt normatywny aż rok. Czasami czekamy bardzo długo, ale czasami warto to przyśpieszyć. Być może w tym ust. 3 trzeba dodać: "lub w razie potrzeby częściej", żeby nie ograniczać, że to nie może być częściej niż rok. To już będzie należało do decyzji marszałka, czy w niektórych przypadkach byłaby konieczność zwoływania posiedzenia częściej. Dziękuję bardzo.

(Senator Teresa Liszcz: Mogę jeszcze o coś zapytać?)

Druga z tym związana sprawa: dlaczego nie może być więcej niż dziewięciu członków rady? Jak by było więcej miejsc, to byłaby większa możliwość uhonorowania większej liczby organizacji, może niekoniecznie największych, ale właśnie mających szczególne problemy i których uczestnictwo w pracach rady jest potrzebne. Skąd się wzięła ta liczba? Czy chodzi o oszczędności właśnie w zwrocie wydatków, czy o coś innego?

Co prawda ryby i goście nie mają głosu, ale jeśli wolno coś powiedzieć, to w świetle dyskusji prosiłbym o rozważenie następujących możliwości. Mianowicie tego, żeby art. 1 ust. 1 miał brzmienie: przy urzędzie Marszałka Senatu tworzy się Polonijną Radę Konsultacyjną, składającą się z przedstawicieli organizacji wymienionych w załączniku nr 1, i tam się je wymieni. I w to miejsce dodać zdanie drugie, że marszałek Senatu może powoływać w skład rady przedstawicieli również innych organizacji polonijnych. W ten sposób nie byłoby sprzeczności między art. 1 i 2.

Co do liczby członków rady, wydaje mi się, że sugestia pani senator Liszcz jest słuszna. Dziewięciu? Może dwunastu. To by bardzo ułatwiło prace. Dwunastu było i apostołów, i zbójców było dwunastu. To jest taka liczba, która by tu pasowała. Może by to dało pewien rezultat. (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Ali Baba miał czterdziestu rozbójników.)

(Senator Teresa Liszcz: Kosztów uczestnictwa, bo chodzi także i o koszty zakwaterowania.)

Na temat nośników elektronicznych, o których jest mowa w art. 3, już była wielka dyskusja. Sięgnijmy może do znanego powszechnie trybu i powiedzmy, że marszałek Senatu może zasięgać opinii członków rady w drodze korespondencyjnej. A czy ta korespondencja będzie prowadzona listownie, czy za pomocą Internetu, to jest już sprawa czysto techniczna. W związku z tym może te elektroniczne nośniki nie są tu takie ważne, chodzi o drogę korespondencyjną, tak żeby można było coś szybko załatwić między posiedzeniami rady.

To tyle sugestii, które pozwoliłem sobie przekazać. A w załączniku wymieniłbym te organizacje, które już były przez Senat zaproszone, czyli Kongres Polonii Amerykańskiej, Kongres Polonii Kanadyjskiej, USOPAŁ, naczelną radę w Australii i Europejską Radę Wspólnot Polonijnych, tak żeby w każdym razie ich przedstawiciele byli w radzie. A poza tym mogą być też inni, zgodnie z sugestią, z uznaniem pana marszałka. To tyle.

Po namyśle twierdzę, że organizacje polonijne powinny mieć pełną wolność w zgłaszaniu swojego przedstawiciela do rady. Rzeczywiście, po wystąpieniach, które tutaj słyszałam, uważam, że nie tylko nie powinno być ograniczenia do dziewięciu członków rady czy, jak potem mówiono, do dwunastu, ale myślę, że wybrniemy z sytuacji, gdyby była na to zgoda, ażeby utworzyć Polonijną Radę Konsultacyjną złożoną z przedstawicieli tych organizacji polonijnych, które chcą mieć swojego przedstawiciela w tej radzie, bo tylko wtedy... (Poruszenie na sali)

Przepraszam. Dlaczego tak twierdzę? Twierdzę tak z tego powodu, że nawet Europa, jak już mówiłam, nie jest zespolona jakąś wspólną organizacją. Poszczególne organizacje w poszczególnych krajach są bardzo wrogo do siebie usposobione. Doświadczałam tego w Austrii czy w Belgii. To są, powiedzmy, jakieś bardzo wyraziste przykłady. Jeżeli byłoby w tej radzie kilkudziesięciu przedstawicieli, to przecież byłoby to tylko i wyłącznie z korzyścią dla środowisk polonijnych i z korzyścią również dla Polski. Bylibyśmy bowiem bezpośrednio informowani o pewnych kwestiach, a wspólne decyzje byłyby od razu przekładane na działalność poszczególnych organizacji. Uważam, że przy tak wielkim skłóceniu, braku jedności i kontaktów byłoby rzeczą stosowną napisać do wszystkich możliwych organizacji i zapytać, czy chcą mieć swego przedstawiciela w radzie.

Jeszcze trzeba byłoby rozstrzygnąć, czy w przypadku, gdy jest rozłam w organizacji, to prosić przedstawicieli dwóch stron, czy tylko jednej. Ale to tylko mój głos w dyskusji.

(Głos z sali: Ponad trzy tysiące.)

Wydaje mi się, że po wniesionych korektach - wykreślając w art. 1 pkt 1 ze sformułowania "największych polonijnych organizacji kontynentalnych", wyraz "kontynentalnych", oraz w art. 3 wykreślając wyrażenie "elektronicznych nośników", dodając zaś "przy wykorzystaniu drogi korespondencyjnej"...

(Senator Teresa Liszcz: Tak jak mówił pan marszałek: "w drodze korespondencyjnej".)

Jednakże nie podzielam punktu widzenia, że w skład rady mogłaby być powołana każda z organizacji polonijnych. Szanowni Państwo, tych organizacji jest dużo, to są setki. Ktoś tu głośno myślał, że niejednokrotnie mają absolutnie różne poglądy. Jeżeli są trzy organizacje, to są cztery poglądy. Doświadczyliśmy tego na ostatnim chyba posiedzeniu, gdy z Białorusi było dwóch przewodniczących i mieli dwa odrębne zdania na ten sam temat. Wydaje mi się, że to jest bardzo ważny aspekt. Im większa rada, tym trudniejsze będą do rozstrzygnięcia problemy, tym trudniej będzie jej te problemy rozstrzygnąć.

Co zaś do liczby członków rady, to można dyskutować, czy ma być ich jedenastu, czy piętnastu. W każdym razie nie powinniśmy przekroczyć pewnego pułapu. Ta rada powinna i musi być sterowalna. Jeżeli zrobimy masówkę, jeżeli zrobimy senat polonijny, to on będzie po prostu tylko forum dyskusji na tematy polonijne, bez żadnych ustaleń, bez żadnych rozstrzygnięć.

Szanowni Państwo! Chciałbym zwrócić uwagę na to, że 30 kwietnia Senat, podejmując uchwałę, rozstrzygnął praktycznie pewną rzecz. Jest ona oczywiście pod dyskusję i zapis może być inny, ale w uchwale, w pkcie 4, akapit drugi, jest zapis, który już tutaj cytowałem: "Senat z uznaniem wita zapowiedź powołania przy urzędzie Marszałka Senatu Polonijnej Rady Konsultacyjnej, składającej się z przedstawicieli największych organizacji kontynentalnych". Proszę to uwzględnić również w naszych rozważaniach. Taki zapis jest w uchwale. Dziękuję.

Oczywiście ci, którzy dobrze wsłuchiwali się w wystąpienie pana marszałka, wiedzą, że bardzo nam zależy na tym, aby organizacje polonijne jednoczyć, a nie dzielić i tworzyć jeszcze dodatkowe podziały. Odpowiadając w tej kwestii pani profesor Szyszkowskiej, mogę powiedzieć, że organizacji jest ponad trzy tysiące. Wcześniej były to w większości organizacje narodowe - Związek Polaków na Białorusi, Związek Polaków na Ukrainie. W tej chwili natomiast tworzą się branżowe organizacje polonijne - nauczycieli, lekarzy, i to po prostu pączkuje.

Jest kwestia, czy powinniśmy być z tego zadowoleni, czy powinniśmy się smucić. Jeżeli te organizacje działają w ramach jednego związku, to nie ma żadnego problemu. Wtedy jest to jasne, klarowne, organizacje działają prężnie. Ale jeżeli te organizacje powstały tylko i wyłącznie dlatego, że się komuś coś tam nie podobało, że chce coś innego załatwiać, jakieś inne rzeczy robić, to wtedy rodzi się pewien określony problem.

Zdaję sobie sprawę z trudności tego zapisu. Praktycznie rzecz biorąc, jeśli chodzi o organizacje polonijne i kontynentalne zarazem, mamy w tej chwili tylko dwie... Przepraszam, to akurat dotyczy jednego kontynentu, chodzi o Radę Naczelną Polskich Organizacji w Australii. Taki jest układ. Przy innych organizacjach będziemy już mieli problemy. Nie widzę możliwości połączenia na przykład Kongresów Polonii Amerykańskiej i Kanadyjskiej po to, żeby one stworzyły jakąś tam organizacyjną czapkę. Nie ma żadnej możliwości. I tu będziemy już mieli dylemat, jak traktować pewne określone rzeczy. Większe problemy są również z Afryką. Co zrobić z Azją? Są pewne określone sprawy, które dla nas będą trudne i zastanawiamy się w tej chwili głęboko nad różnymi wariantami powoływania członków rady. W jakiś bowiem sposób trzeba ich powołać. Jak to wszystko zrobić?

30 kwietnia odbyło się we Wspólnocie Polskiej spotkanie przedstawicieli organizacji i oni ustalili, że pod koniec czerwca spotkają się ponownie. Będzie to niejako odnowienie działalności Rady Polonii Świata. To byłaby dla nas sprawa najprostsza, organizacyjnie do załatwienia. Ale już w tej chwili to się wszystko przesuwa. Wiemy, że spotkania w czerwcu nie będzie. Nastąpi to prawdopodobnie pod koniec września. A mogą wyjść jeszcze jakieś inne sprawy. To daje nam możliwość, że tak powiem, konsultacji z tymi środowiskami. Jednakże dla nas byłoby najprościej, gdyby normalnie funkcjonowała Rada Polonii Świata. I to Rada Polonii Świata, w której są przedstawiciele wszystkich największych organizacji polonijnych, typuje przedstawicieli do Polonijnej Rady Konsultacyjnej. Wtedy mielibyśmy problem, że tak powiem, z głowy. Byłoby to załatwione. Jeżeli Rady Polonii Świata nie będzie, to będzie problem.

Stąd właśnie i to drugie zdanie w art. 2 w ust. 1, że marszałek również może powoływać... Bo co z Radą Polonii Świata? Co zrobimy, jeżeli czegoś się nie uda zrobić z Kazachstanem, o którym tutaj mówiliśmy, że tam jest mała organizacja, a problemy wielkie, i pasowałoby, żeby ten Kazachstan był reprezentowany? Chodzi więc o to, żeby dać jeszcze możliwość marszałkowi powołania tych ludzi w skład rady konsultacyjnej.

Jeżeli chodzi o art. 3, to przyjęliśmy żelazną zasadę, że posiedzenia rady konsultacyjnej, chociażby ze względu na koszty, będą się odbywały raz w roku. Może rzeczywiście niezbyt szczęśliwie zapisano możliwość korespondencyjnego posiedzenia rady w przypadku, gdy zachodzi określona potrzeba konsultacji pewnych aktów normatywnych czy innych rzeczy. Ale raz jeden rzeczywiście zapraszamy ich tutaj i rozpatrujemy wszystkie kwestie, które są do rozstrzygnięcia. Nie ma natomiast żadnego znaczenia, czy w tym zapisie będzie sformułowanie: "w drodze korespondencyjnej", czy inne.

Oczywiście, jeśli chodzi o art. 4, to faktycznie można go uzupełnić. W ust. 3 zapisano, że wydatki związane z funkcjonowaniem rady pokrywane są z budżetu. Dotyczy to właśnie kosztów podróży i zakwaterowania członków rady na terenie Polski.

I chyba najistotniejsza w tym wszystkim kwestia, ilu członków powinna liczyć Polonijna Rada Konsultacyjna. Uważaliśmy, że jeśli rada będzie mniejsza, ale będą w niej przedstawiciele największych polonijnych organizacji, to będzie ona sprawniejsza. Mało tego, zmusi to przedstawicieli, którzy są w radzie, do konsultowania się z innymi organizacjami. Próbujemy tutaj wymusić pewien motyw działania, może czasami biorąc rzecz od końca, ale mówimy im w ten sposób, że są w radzie reprezentantami i muszą się kontaktować z wszystkimi organizacjami.

Oczywiście, najtrudniejsza sytuacja jest w Europie. Zupełnie inna sytuacja - chociaż niektórzy mówili, że już nie tak zupełnie inna - jest w Europie Zachodniej i inna w Europie Wschodniej. Nawet oni sami podczas swoich wewnętrznych dyskusji, które miały miejsce 1 maja, również sugerowali, aby z Europejskiej Unii Wspólnot Polonijnych było dwóch przedstawicieli - jeden reprezentujący Zachód, drugi reprezentujący Wschód. Może tym sposobem działania udałoby się nam rozwiązać pewne kwestie.

Chciałam się odnieść do zgłoszonej wątpliwości, czy możemy w uchwale zawrzeć inne sformułowanie niż to, które było w uchwale z 30 kwietnia. Wydaje mi się, że nie ma takiego związania. Tam była uchwała i to też jest uchwała. Senat może późniejszą uchwałą zmienić coś, co postanowił w swojej wcześniejszej uchwale. Zwłaszcza, że Senat niczego tam nie postanowił, tylko coś zapowiadał. Tam przecież nie było postanowienia. To nawet nie wymaga formalnej zmiany.

(Przewodniczący Tadeusz Rzemykowski: Tam Senat witał zapowiedź powołania rady.)

Tak, witał sam siebie, swoją chęć powołania rady. Wydaje mi się więc, że nie ma żadnej formalnej przeszkody do zmiany sformułowania. Idea jest podtrzymana, a kiedy przyszło do jej realizacji, kiedy to się skonkretyzowało, przybrała nieco inny kształt niż to było w zapowiedzi. To tyle w tej pierwszej kwestii.

W drugiej zaś, wydaje się, że ustalając liczbę członków rady, powinniśmy się zastanowić, ile organizacji na pewno powinno mieć swoich przedstawicieli w radzie, tak żeby na pewno w niej się zmieścili, i zapewnić jeszcze jakąś rezerwę. Zwracam uwagę na to, że to jest liczba maksymalna. Marszałek wcale nie musi wypełnić tego pełnego limitu. To od niego zależy, kogo powoła, dlaczego więc ma sobie tak wiązać ręce? Potem się okaże, że jest potrzebny jeszcze jeden przedstawiciel i trzeba będzie zmieniać uchwałę. Tak więc liczba dwunastu członków, którą zaproponował pan marszałek Stelmachowski, a zdaje się, że zaaprobuje ją także pan dyrektor Miszczuk, jest chyba dobrym pomysłem.

Byłabym, mimo wszystko, za rezygnacją z tego określenia organizacji: "kontynentalne". Wydaje się, że lepszym pomysłem, bardzo konkretnym w każdym razie, jest odesłanie do załącznika, i ustalenie w tym załączniku nazw tych organizacji, które się na pewno muszą znaleźć. Należy to uczynić po konsultacji ze środowiskami polonijnymi czy też Radą Polonii Świata, jeśli się zbierze, czy w inny sposób, gdyby rada się nie zbierała.

Następna kwestia. Wydaje mi się, że bardzo dobra jest propozycja pani senator Szyszkowskiej, żeby dodać w art. 3 słowo: "przynajmniej", to bowiem oznacza, że posiedzenie musi być raz jeden w roku, ale to już od marszałka będzie zależało, czy ewentualnie, jak będzie potrzeba, to zwoła jeszcze jedno więcej. Jedno małe słówko, a daje luz, jest potrzebne. Zmiana ust. 2, zaproponowana przez marszałka Stelmachowskiego, chyba nie budziła kontrowersji.

Jeżeli chodzi o zwrot kosztów, to można w art. 4 dodać drugie zdanie takiej na przykład treści: "mają natomiast prawo do zwrotu kosztów uczestnictwa w pracach Rady". I można dodać: "na zasadach", i tu odwołać się do przepisów o delegacjach zagranicznych czy ewentualnie innych. Ponieważ chodzi o finanse, to jakaś inkretyzacja byłaby potrzebna, na jakich to funkcjonuje zasadach, tak żeby ktoś nie zatrzymał się w najdroższym hotelu i nie przedstawił potem rachunku. Trzeba jednak o tym też pamiętać. Dziękuję.

Nikt nie zadał pytania autorowi projektu, dlaczego ma być dziewięciu członków rady, a nie dwunastu czy jedenastu...

(Senator Teresa Liszcz: Ja zadałam.)

(Głos z sali: Komisja.)

(Przewodniczący Tadeusz Rzemykowski: To jest dobra liczba, w dodatku nieparzysta. Ona pochodziła z wyliczenia, że dziewięciu członków wystarczy.)

Popierałabym też dodanie w art. 3 ust. 1 wyrażenia: "przynajmniej". Zapisano tu bowiem ograniczenie liczby posiedzeń do tylko jednego w roku. I wreszcie to, co pani profesor Szyszkowska powiedziała, że w art. 3 ust. 2 trzeba dodać sformułowanie: "w drodze", tak żeby jednak zostawić to wykorzystanie elektronicznych nośników informacji.

Poza tym w art. 4 ust. 3 wystarczy dodać: "w tym koszty podróży i zakwaterowania członków rady na ogólnie obowiązujących zasadach". Ogólnie obowiązujące zasady są ujęte w rozporządzeniu dotyczącym kosztów delegacji służbowej. Dziękuję.

Odpowiem, skąd się wzięło dziewięciu członków rady w projekcie uchwały. Otóż to wzięło się akurat z pewnych propozycji i rozważań naszych delegacji, które uczestniczyły 1 maja w debacie polonijnej. Tam więc chodziło konkretnie o przedstawicieli Kongresu Polonii Kanadyjskiej, Kongresu Polonii Amerykańskiej, USOPAŁ, Europejskiej Unii Wspólnot Polonijnych - 2 osoby, Afryki, Australii, Kazachstanu i przedstawiciela właśnie Rady Polonii Świata, jeżeli taka zostanie utworzona. Stąd wzięła się cyfra dziewięć.

Pan dyrektor Wiesław Osuchowski z Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Wydaje się, że nasza rozmowa jest rozmową błahą, ale w sumie jest niezwykle istotna. Trzeba by bowiem zastanowić się, dlaczego marszałek wychodzi z taką inicjatywą. Otóż mnie się wydaje, że zapisy odnoszące się do organizacji stanowią niebezpieczeństwo pewnego gorsetu, pewnego właśnie niebezpieczeństwa, w jakim się znajdziemy w przypadku właśnie tych konsultacji, w przypadku utworzenia takich ciał doradczych. Tych konsultacji według mnie jest aż za dużo. I państwo senatorowie, i my, Ministerstwo Spraw Zagranicznych, konsultujemy non stop. Wszyscy się konsultujemy. Wydaje mi się, że sposób myślenia jest taki, by uruchomić cały potencjał intelektualny, który jest w Polonii, a który jest czasami poza życiem organizacyjnym, poza życiem zorganizowanym.

Byłbym więc zwolennikiem połączenia tych dwóch szalenie trudnych do połączenia elementów. Mamy bowiem w praktyce taką sytuację, że ci, którzy osiągają sukcesy i są wybitnymi ludźmi czy przedstawicielami nauki, kultury, biznesu, najczęściej unikają życia zorganizowanego. A sądzę, że ta rada i pan marszałek chcieliby mieć właśnie takie troszeczkę zdystansowane spojrzenie, troszeczkę z daleka, na to, co się w tych środowiskach dzieje. Wydaje mi się, że zachodzi tu konieczność, aby w tej radzie znalazły się wybitne osobistości życia polonijnego, ludzie, którzy osiągnęli ogromne sukcesy. Dlatego chciałbym zaproponować połączenie tych dwóch elementów. Chodziłoby o rozluźnienie w niewielkim stopniu zapisu i po prostu uproszczenie go: "przy urzędzie Marszałka Senatu tworzy się Polonijną Radę Konsultacyjną, składającą się z przedstawicieli organizacji polonijnych i ich środowisk", albo "środowisk i organizacji polonijnych". I wtedy można by było doprosić właśnie te wybitne osobistości, ludzi wyjątkowych, zasłużonych, intelektualistów. Sposób wyboru, liczba członków - dziewięciu, dwunastu, jest rzeczą może istotną, bo też jestem zwolennikiem ciał nierozbudowanych, gdyż inaczej jest to sejmik, a nie zespół doradczy. Tak więc optowałbym może za liczbą dwunastu członków rady. Tyle uwag z mojej strony.

(Senator Teresa Liszcz: Mam wniosek formalny, czy można?)

Zmartwi się pan przewodniczący, będzie pan na mnie zły, ale ja postawię wniosek o to, abyśmy odroczyli rozstrzygnięcie w sprawie uchwały, tak żeby albo jeszcze popracowała nad nią komisja, wnioskodawcy, albo żeby powołać mały zespolik, który po prostu te wszystkie sprawy jeszcze raz przemyśli, zasięgnie jakichś konsultacji, opinii i przygotuje w kontakcie z ministerstwem, może jakimiś przedstawicielami Polonii, jednolity tekst projektu. To są sprawy pozornie proste, ale tak naprawdę bardzo delikatne i trzeba je starannie wyważyć. Jestem za tym, żebyśmy dzisiaj nie próbowali tego rozstrzygnąć, zwłaszcza, że o godzinie 17.00 mamy posiedzenie, którego przedmiotem jest informacja prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Nie możemy więc się spóźnić, nie możemy kazać czekać. Ale to nie jest akurat główny argument. Główny jest ten, o którym mówiłam na początku.

Proszę państwa, nie wiem, czy nie powinniśmy zawrzeć zapisu może i takiego, który by nam trochę rozwiązał ręce. Nie wiem bowiem, czy dobrze by było, gdyby wszystko bardzo ściśle marszałkowi określać. Czy ta rada będzie działała według jakiegoś regulaminu, w którym można by było zawrzeć, że skład, cele, zasady działania określa właśnie regulamin? Wtedy trzeba spojrzeć na mapę świata, na nasycenie tego, gdzie jest ta Polonia porozrzucana, tak żeby przedstawiciel z danego terenu wiedział, na jakim obszarze ma działać. Podczas konsultacji ma być przedstawione nie tylko jego zdanie. Czy będą funkcjonowały jakieś struktury bądź zasady działania przedstawiciela na danym terenie? Czy właśnie tutaj nie należałoby wybrnąć w ten sposób? I wtedy w tym regulaminie można zawrzeć zasady zwrotu kosztów podróży, zakwaterowania...

(Senator Teresa Liszcz: Te kwestie nie mogą być rozstrzygane w regulaminie.)

Odnośnie do zapisu dotyczącego organizacji kontynentalnych, to żeby nie wyszło, że Senat nie wie, ile jest na świecie kontynentów. Jeżeli bowiem zapiszemy, że kontynenty i organizacje kontynentalne, a później zapiszemy, że ich jest piętnaście, to będzie takie drobne nieporozumienie. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo. Proponuję, żeby członkowie zespołu rekrutowali się z dwóch komisji. Pani marszałek Olga Krzyżanowska się zgłasza. Bardzo się cieszymy. Kto jeszcze? Jeszcze ze dwie osoby...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Trzy osoby wystarczą.)

Czyli mamy trzyosobowy zespół i on po konsultacjach opracuje tekst. Będzie miał jeszcze możliwość nawiązania kontaktu z naszą administracją, z kancelarią, z MSZ, z innymi instytucjami. Wcześniej przyjęcie uchwały wydawało się pilne w związku z planowaną na czerwiec imprezą. Ale niestety terminy przesuwają się. Jest jednak prośba, żeby z tą uchwałą uporać się w miarę szybko, tak żeby był odzew na uchwałę naszej debaty polonijnej. Zespół jest powołany.

(Senator Teresa Liszcz: Mam apel w imieniu zespołu.)

Mam prośbę. Otóż jeżeli państwo mają jakieś propozycje zmian, to proszę przekazać je na piśmie. Może to być przekazane do sekretariatu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności albo do pana senatora Anulewicza, komu gdzie wygodniej. Oczywiście odnotowywaliśmy te uwagi, które padały tutaj, a jeżeli ktoś chce je udoskonalić na piśmie albo ma dodatkowe, to będą bardzo mile widziane, najlepiej na obecnym posiedzeniu Senatu.

Proszę te uwagi składać jak najszybciej, bo będziemy starali się przy najbliższej okazji przepytać zespół na połączonym posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo za tę część wspólnego posiedzenia.

Pragnę zwrócić uwagę - jestem członkiem Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich - że został zgłoszony wniosek formalny i należy go przegłosować.

To brzmi bardzo groźnie, bo jak gość zabiera głos i mówi, że jest w Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, no to co mu powiedzieć? To tak, jak gdyby powiedział, że jest... Dobrze, głosujemy, panie sekretarz komisji wstają i będą liczyć.

Kto jest za tym, żeby powołać zespół redakcyjny, w składzie tutaj wyznaczonym, do dalszej pracy nad tym projektem? Głosują oba zespoły. (20)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To tylko w Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich są tacy niezdecydowani senatorowie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli wniosek, Panie Delegacie, został przyjęty. Tak więc proszę odnotować, że Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich spotkała się z posłuchem.

(Senator Teresa Liszcz: Jest zawsze na służbie, jak w policji).

(Senator Teresa Liszcz: Nie, członkowie komisji ustawodawczej zostają.)

Komisja Ustawodawstwa i Praworządności zostaje tutaj, a my przechodzimy obok do pokoju nr 182.