1. Rozpatrzenie wniosków o dotację na wykonanie zadań w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą.

Proszę bardzo, głos ma przedstawiciel Zespołu do spraw Finansów Polonijnych. Co prawda zapisano: "publicznych", ale przecież polonijne finanse są też publiczne, niech więc już tak będzie. Głos zabierze przewodniczący Zespołu do spraw Finansów Polonijnych, a zarazem dyrektor generalny Kancelarii Senatu, pan Piotr Miszczuk.

Ma pan rację, Panie Przewodniczący, mówiąc, że coraz bardziej serce nas boli, kiedy rozpatrujemy te wnioski, ponieważ, niestety, ze względu na ograniczone środki finansowe musimy ciąć wydatki. A jeszcze dodatkowo mamy wnioski skierowane przez kilkanaście różnego rodzaju organizacji i stowarzyszeń na inwestycje rzędu ponad 5 milionów zł, gdy tych pieniędzy praktycznie rzecz biorąc już nie ma, oraz na zadania programowe rzędu 7 milionów zł, gdy te środki, praktycznie rzecz biorąc, nam się już kończą. Pan Turzański może mieć do nas duże pretensje, ponieważ nie rozpatrzyliśmy, oprócz zaliczki w wysokości 400 tysięcy zł, wniosku Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie".

Tak więc sytuacja naprawdę robi się coraz bardziej skomplikowana, tym bardziej że wpływają do nas dodatkowe wnioski, choćby Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" na kolonie polonijne. Chodzi o dofinansowanie transportu dzieci na kwotę rzędu - bagatela - ponad 900 tysięcy zł. Są też dodatkowe wnioski na inwestycje, chociażby w szkole na Łotwie. Tamta strona nie wywiązała się z umowy i stoimy przed dylematem, kupić sprzęt do szkoły czy nie kupić. A wniosek - znowu bagatela - jest na kwotę tylko około 170 tysięcy zł. Jak tylko coś załatwimy, to zaraz nam coś nowego przybywa, przybywa, przybywa i problemów jest coraz więcej. Ale przechodzimy do rozpatrywania wniosków, żeby nie tracić czasu.

Wniosek pierwszy, Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" - "Program rozwoju organizacji młodzieżowych i harcerstwa". W tym przypadku, gdy musieliśmy decydować się na pewne cięcia w wydatkach, serce, że tak powiem, najbardziej nas bolało, ponieważ dotyczy to młodzieży, i harcerskiej i akademickiej. Wiele rzeczy zostało już wcześniej zaplanowanych lub jest kontynuowanych, ale jednak i tu musieliśmy dokonać pewnych większych lub mniejszych redukcji. Proponujemy, aby w tej części były następujące zmiany.

Następnie, w kolejnym punkcie: "Pomoc organizacjom młodzieżowym", proponowalibyśmy w podpunkcie dotyczącym wspierania struktury organizacyjnej i działalności programowej ograniczenie kwoty wydatków na współpracę z organizacjami młodzieżowymi o 8 tysięcy 825 zł.

Również w części trzeciej: "Organizowanie pobytów turystycznych i krajoznawczych", proponujemy wykreślenie poz. 13 - "Organizacja dwóch obozów wędrownych", z udziałem osób z Białorusi, Litwy, Ukrainy, na kwotę 33 tysięcy 448 zł.

Kolejne cięcia, których proponujemy dokonać w dotacjach, dotyczą "Organizacji pielgrzymek do Polski". To są w zestawieniu, które państwo mają, na stronie 16 pkty 3-4. Wnoszono o kwotę 283 tysięcy 446 zł, proponujemy przyznać kwotę 200 tysięcy zł.

To byłoby tyle w kwestii dotyczącej części pierwszej, bez wniosku dodatkowego "Wspólnoty Polskiej", który - jak mówiłem - dotyczy akcji letniej. Jest prośba prezesa, pana profesora Stelmachowskiego, o dodatkowe dofinansowanie. Konkretnie chodzi o pokrycie kosztów transportu w wysokości 919 tysięcy 540 zł.

Sytuacja jest naprawdę trudna i nie jest tak prosto znaleźć dodatkowo w ramach tych środków 1 milion zł. Z bólem serca proponujemy Wysokiej Komisji, aby - jeżeli będzie to możliwe - przyznać ewentualnie kwotę 507 tysięcy zł na, tak jak to jest zawarte w notatce służbowej Stowarzyszenia "Wspólnota Polska", pokrycie kosztów przejazdu uczestników kolonii ze Wschodu do granic Polski.

Zdajemy sobie sprawę z tego, że "Wspólnota Polska" otrzymuje na polonijne kolonie połowę mniej pieniędzy niż w ubiegłym roku. Mamy natomiast poważny dylemat, ponieważ dotychczas to zadanie realizowane było na podstawie umowy zawartej między Ministerstwem Edukacji i Sportu a Stowarzyszeniem "Wspólnota Polska". Nie było ono wspierane dotacjami z Kancelarii Senatu jako takimi i dlatego tu był naprawdę poważny problem. Zdajemy sobie sprawę, że akcja została rozpoczęta już w marcu i dzieci wiedzą, że mają przyjechać do Polski. Wiemy, że niedługo zaczną się protesty z konsulatów i one będą bardzo ostre, bo coś z tym wszystkim trzeba zrobić. Przy tym nawale wniosków, które jeszcze mamy rozpatrywać, 900 tysięcy zł to jest dla nas w chwili obecnej problem po prostu nie do udźwignięcia.

Tyle, Panie Przewodniczący, jeśli chodzi o wnioski pierwszej części, łącznie z wnioskiem dodatkowym dotyczącym transportu dzieci na kolonie polonijne.

Tak więc jest załącznik nr 1 Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" - "Program rozwoju organizacji młodzieżowych i harcerstwa". Opiewał na kwotę 2 milionów 289 tysięcy 170 zł, a komisja proponuje, żeby zmniejszyć go do kwoty 2 milionów 92 tysięcy 122 zł z konkretnymi korektami. To jest jedna pozycja. I druga, żeby rozpatrzyć możliwość dodatkowego dofinansowania "Wspólnoty Polskiej" kwotą 507 tysięcy zł z przeznaczeniem na kolonie dla dzieci z zagranicy w pozycji - koszty transportu od miejsca pobytu do granic Polski i z powrotem.

Ja tego nie rozumiem, gdyż co do transportu zapis mówi, że jest to na zlecenie Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu. Rozumiem, że ministerstwo coś zleciło i na to przeznaczyło środki. Czy też ministerstwo coś zleciło i środków nie przeznaczyło? Skąd się bierze ta kwota? To znaczy, że nie może to być w tym momencie zrealizowane. Nie bardzo rozumiem, dlaczego my w ogóle mamy dotować coś, co zleciło Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu.

Panie Przewodniczący, układ jest taki, że subwencja z Ministerstwa Edukacji i Sportu dla "Wspólnoty Polskiej" - chodzi o podpisaną wieloletnią umowę - zmniejszała się. W ubiegłym roku "Wspólnota" otrzymała 4 miliony 200 tysięcy zł na organizacje kolonii polonijnych i w tej kwocie zamierzała to organizować w tym roku. Tymczasem prawdopodobnie otrzyma kwotę 2 milionów zł. I stąd powstała ta luka.

Tak więc w dalszym ciągu jest to problem Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu oraz "Wspólnoty Polskiej". Stowarzyszenie przyjęło na siebie zrealizowanie zadania, nie mając zabezpieczonych środków. Ministerstwo zaś jest w identycznej sytuacji. Jeżeli chce realizować projekt, to powinno znaleźć środki. Ciągle nie rozumiem, dlaczego my mamy wspierać Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu akurat w tej pozycji i w tej działalności.

W sensie formalnym pan przewodniczący ma rację. Jest natomiast wzgląd merytoryczny - chodzi o dzieci. Mając wieloletnie porozumienie, nie mogliśmy czekać z rekrutacją dzieci. Przecież te dzieci za granicą muszą wystąpić o paszporty, uzyskać je, w kilku wypadkach uzyskać wizy. My z tą akcją ruszyliśmy, a ministerstwo zwlekało, zwlekało i zwlekało. W końcu wczoraj - uwaga: wczoraj - przysłało projekt umowy, bo w dodatku utajniało rzecz do ostatniej chwili. Możemy robić różne rzeczy, ale jest niemożliwe, abyśmy przyjęli tę samą liczbę dzieci przy redukcji wnioskowanych 4 milionów 100 tysięcy zł do przyznanych 2 milionów 100 tysięcy. To jest niemożliwe.

Nie chcemy więc już niczego zmieniać, gdy chodzi o pobyt dzieci w Polsce. Częściowo przy pomocy innych źródeł sponsoringu mogliśmy próbować to jakoś zrobić, jest jednak niezmienna kwestia dojazdów. My nie zmienimy kosztów dojazdów. Bilety kosztują tyle, ile kosztują. I dlatego chcieliśmy wydzielić to, co się dzieje poza granicami Polski, i o ten dowóz dzieci poprosić. Przecież nie zlikwidujemy programu dla dzieci z Kazachstanu, Syberii, Gruzji i innych stron. Serce boli! A poza tym, jakież byłoby straszne rozczarowanie, gdy oni wyściubili jakieś pieniądze na paszporty, a my teraz nagle im powiemy: do widzenia, nie przyjeżdżajcie.

Dlatego powiadamy tak: Wysoka Komisjo, tnijcie dotacje z innych zadań, ale dajcie chociaż te pieniądze, żeby uratować całą akcję. Z tym że nam 507 tysięcy zł, niestety, nie wystarczy. To już proszę skreślać dalej, aby dorzucić jeszcze 300 tysięcy zł. Kosztem kultury, kosztem młodzieży, kosztem wszystkiego, ale błagam o pomoc dla tych dzieci.

Oczywiście, można powiedzieć: niech da ministerstwo, ale my je spenetrowaliśmy i wiemy, że ono również miało cięcia w budżecie. To jest szczera prawda. Tu dopiero widać całe błogosławieństwo, że te kwoty polonijne ma w dyspozycji Senat, minister finansów nie może bowiem ciąć tych kwot. W resortach natomiast tak się dzieje. Dokładnie tak się stało, gdy chodzi o MENiS. MENiS i tak nie bardzo dopina swój budżet. Sytuacja więc jest taka, jaka jest. A zatem jesteśmy gotowi z wielkim bólem - tutaj pan dyrektor Miszczuk ma rację - nie tylko zgodzić się na dotychczasowe cięcia, ale zaproponować dalsze, żeby tylko jeszcze znaleźć chociaż ze 300 tysięcy zł. Przy 800 tysiącach zł możemy już coś tu zrobić.

Proszę zwrócić uwagę, że nie liczymy już różnych rzeczy, nawet tych kosztów ogólnych wszystkiego. Byle tylko móc te dzieci przywieźć. I tak jest załamanie, gdy chodzi o dzieci polskie. Bo zawsze w tych akcjach łączyliśmy dzieci ze Wschodu i dzieci z kraju. Wtedy dzieci z zagranicy najlepiej uczą się języka polskiego. W tej chwili musimy skreślić z uczestnictwa tysiąc dzieci krajowych. Trudno, to będzie musiało obejść się bez nich. Z krajowych weźmie się tylko te, które już zostały zrekrutowane. To jest trzysta pięćdziesięcioro dzieci. Tam, gdzie nie było jeszcze rekrutacji - nie bez winy MENiS naturalnie, bo to na ogół robiły kuratoria - będzie o tysiąc dzieci mniej. Chodzi o ratowanie dzieci polonijnych, zwłaszcza z dalszego Wschodu.

Stąd moja prośba - 507 tysięcy zł i dorzućcie, drodzy kochani, jeszcze 300 tysięcy zł, choćby kosztem nie innych stowarzyszeń, ale kosztem naszego stowarzyszenia, ale z innych pozycji: kulturalnych, młodzieżowych. Trudno. Tutaj była mowa o zmniejszeniu dotacji na zjazd absolwentów. Absolwenci mogą się raz nie spotkać. Można im w ogóle nie dać oczekiwanej kwoty. Biorę pod uwagę kilka jeszcze takich rzeczy, żeby uratować sprawę. W razie potrzeby dyrektor Chodkiewicz będzie miał pewne konkretne propozycje.

Przyznaję - sytuacja jest dramatyczna. Można by stanąć na stanowisku formalnym, że to jest sprawa MENiS, ale ja stawiam rzecz inaczej, to jest sprawa dzieci. Dziękuję.

Metodologia postępowania w stosunku do nas jest jednak jakby zupełnie inna. Dlatego oczekiwałbym informacji, z jakich programów proponowanych przez "Wspólnotę Polską" można według pana marszałka w tej trudnej sytuacji po prostu zrezygnować. Likwidujemy jakiś program, chociażby, tak jak zostało to powiedziane, ten zjazd absolwentów. Myślę, że na pewno jest więcej takich programów. Udało się "Wspólnocie" znaleźć 200 tysięcy zł, a tych 100 tysięcy już nie są w stanie znaleźć. I ja rozumiem, że wspólnie poszukujemy kompromisu. A tak, to jest to po prostu na zasadzie: dołóżcie nam, Senacie, dodatkowo, bo jakoby pieniądze są. I tu nie podzielam tego poglądu.

Co do tego, że chodzi o dzieci, że powinniśmy właśnie najwięcej inwestować w ten obszar działalności, to ten pogląd podzielam całkowicie. Na pewno uczestnicy się przygotowują. Ale jest również tyle imprez, które można by bez aż takiego bólu zlikwidować, jeżeli już mowa o sercu i bólu tegoż serca. Dziękuję.

Mam propozycję, co zlikwidować. Na stronie 3 jest pkt 3 - "Organizacja pielgrzymek do Polski". Dziewięć pielgrzymek, siedemset osiemdziesiąt pięć osób. Dlaczego Senat ma finansować typowo religijne imprezy w sytuacji, kiedy nie ma pieniędzy dla dzieci na kolonie? Nie jestem przekonany, żeby koszty tego typu imprez musiał pokrywać Senat, kiedy nie ma pieniędzy dla dzieci. To jest na stronach 3 i 4 - "Organizacja pielgrzymek do Polski". To dotyczy siedmiuset osiemdziesięciu pięciu osób.

Proszę bardzo, kto następny?

Przepraszam, chciałbym się zwrócić do przedstawicieli zespołu. Na stronie 2 protokołu nr 7 - jakby wyprzedzam omawianie wniosków - jest propozycja, aby na Festiwal Kultury Polskiej "Kwiaty Polskie" w Niemenczynie zwiększyć dotację z kwoty 11 tysięcy 482 zł do kwoty 91 tysięcy 954 zł. Zawsze mam do festiwali stosunek może troszkę negatywny. O co tutaj chodzi? Nagle zespół wybiegł do przodu z dość dużą kwotą. Oczywiście to jest znacznie mniejsza kwota niż ta, której szukamy, ale zespół poszedł tutaj do przodu. Być może trzeba w ogóle zlikwidować tę rubrykę, jakkolwiek to też nie załatwia sprawy, bo szukamy milionów, a tu mówimy tylko o tysiącach. Dziękuję.

Już wyjaśniam sprawę. Na stronie 2 protokołu faktycznie jest program wspierania kultury i chodzi o Festiwal Kultury Polskiej "Kwiaty Polskie" w Niemenczynie. Dlaczego tak to zrobiono? Ponieważ komitet organizacyjny tego festiwalu nie jest podmiotem prawa polskiego, nie może więc bezpośrednio otrzymać od nas dotacji. Festiwal "Kwiaty Polskie" był co roku dofinansowany z Kancelarii Senatu. To jest największa impreza kulturalna mniejszości polskiej na Litwie. W ubiegłym roku organizatorzy otrzymali na tę imprezę 105 tysięcy zł.

Komitet organizacyjny zgłosił się do Kancelarii Senatu, żeby pokryła koszty w wysokości 152 tysięcy zł. Jednocześnie Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" przeznaczyło na to kwotę 11 tysięcy 842 zł. My możemy zrobić to tylko poprzez zlecenie tego albo Stowarzyszeniu "Wspólnota Polska", albo jakiemuś innemu podmiotowi. Dlatego z tych 152 tysięcy zł, które oni chcieli, z tych 11 tysięcy 400 zł, które proponowała "Wspólnota Polska", postanowiliśmy przyznać im łącznie kwotę 91 tysięcy zł już z kosztami narzutu - 954 zł. Czyli zamiast 164 tysięcy zł otrzymaliby 91 tysięcy 500 zł. To jest mniej niż w roku ubiegłym, bo wtedy dostali 105 tysięcy 500 zł.

(Senator Zbigniew Kruszewski: Musi być ten Światowy Festiwal Polonijnych Zespołów Folklorystycznych w Rzeszowie?)

Tu sprawa poszła, że tak powiem, za daleko. Jesteśmy już po rozesłaniu zaproszeń itd., itd. Faktycznie, jak zastanawialiśmy się nad wnioskami, to w tym wszystkim są dwie, że tak powiem, duże sumy. Jedna dotyczy festiwalu w Rzeszowie, który kosztuje 1 milion 120 tysięcy zł, a druga dotyczy Festiwalu Chórów Polonijnych - 235 tysięcy zł. Mamy więc tu tak duże kwoty i nagle mamy prośby o dotacje rzędu 7, 8, 10, 20 tysięcy zł. Są to imprezy cykliczne. One nie są organizowane co roku, tylko powtarzają się co jakiś czas. Trudno natomiast byłoby nam, jak mówię, odwołać imprezę w Rzeszowie, kiedy już wszystko jest organizacyjnie zapięte.

Podczas posiedzenia zespołu, kiedy to wszystko rozpatrujemy, stajemy przed takimi dylematami przy każdym wniosku. Co z tego zrobić? Z czego zrezygnować?

Jeżeli mogę, to chciałbym się zwrócić do członków zespołu. Państwo wobec tego dalej działacie metodą: każdemu troszkę ująć, ale merytorycznie wszystko jakby cały czas popieracie. Jeżeli coś się do tej pory działo, to znaczy że powinno się dziać dalej. Najwyżej łapie się jakieś tam okruchy - 20, 30, 50 tysięcy zł. Nie ma natomiast pewnych drastycznych zmian. To co, że się coś odbywało cyklicznie, co roku. To i Festiwal Piosenki Żołnierskiej w Kołobrzegu też się odbywał cyklicznie co roku, a dziś się nie odbywa. I nic się takiego nie stało.

W związku z tym, jeżeli jest pewien kryzys, a coś kosztuje 1 milion zł... Proszę państwa, nie wiem, taka impreza trwa trzy, cztery dni. Przecież 1 milion zł to są ogromne pieniądze przy naszym bezrobociu i całej sytuacji. To już lepiej te pieniądze dać na dzieci. Niech by one tu przyjechały. A tam na festiwalu ludzie się spotkają, pochodzą po rynku, popiją piwo. Jak będzie pogoda, to w ogóle ktoś będzie, a jak nie będzie pogody, to nikogo na tym festiwalu nie będzie. Nikt z nas nie był na festiwalu? Nikt nie wie jak to jest? Jeżeli ktoś chce przyjść na festiwal i oglądać, to niech zapłaci za bilet 20 zł, 10 zł, i niech się to w jakiś sposób zwróci. Niech organizatorzy pokombinują, a nie że wszystko działa na zasadzie, że zawsze dawaliśmy 1 milion zł, to damy i w tym roku, i wszyscy się będą cieszyć. Bez przesady, czym w końcu jest festiwal?

Myślę, że mimo wszystko musimy wziąć pod uwagę te rzeczy, które już tamci ludzie, Polacy z różnych stron, przygotowali. Oni są już nastawieni na te imprezy i rzeczywiście szłabym raczej w kierunku obcinania dotacji po trochu. Można dyskutować na temat przyszłego roku i z góry im powiedzieć, że nie będzie dotacji. Teraz jest maj, festiwale takie czy inne, lepsze czy gorsze, już się odbywają. Powiedzieć teraz tym ludziom, że festiwal jest - dla niektórych z nas, jak słyszymy - mniej wart, to wydaje mi się, zrobimy dla nastrojów tam złą robotę. Tak więc raczej bym szła w bardzo trudnym i żmudnym kierunku obcinania funduszy po trochu. Trzeba wszystkim powiedzieć, że jest, kochani, źle i wszystko musi być na niższym poziomie finansowania.

Chciałbym wyjść naprzeciw tej rzeczywiście bardzo trudnej sytuacji. W związku z tym prośba po krótkiej naradzie wewnętrznej byłaby taka, żeby Wysoka Komisja zechciała przyznać oprócz tych 507 tysięcy zł, o które wnosi zespół, dodatkowo jeszcze 250 tysięcy. W innym przypadku my w żaden sposób nie zapniemy budżetu. Można zobowiązać nas do wskazania pozycji do dokonania cięć w wydatkach, tak żeby globalnie wszystko się zgadzało. Być może rzeczywiście będzie to dotyczyło pielgrzymek. Z festiwalu rzeszowskiego trudno by było zrezygnować. Tam pozgłaszały się zespoły z całego świata, a i tak odmówiono udziału szeregu zespołom. Można natomiast ograniczyć dotację - to nie jest festiwal -spotkaniom chórów polonijnych. Również zjazd absolwentów może się nie odbyć. Tak więc tu moglibyśmy spróbować szukać oszczędności.

Gdyby więc Wysoka Komisja była łaskawa przyznać 507 tysięcy zł plus 250 tysięcy zł z przeznaczeniem na transport dzieci kolonijnych, to my przedstawilibyśmy propozycje cięć w ramach kwot, które miały być dla "Wspólnoty Polskiej". Już dalej nie idę w tych rozważaniach. W zasadzie bliższa jest nam metoda proponowana przez panią marszałek Krzyżanowską, żeby w miarę możności nie dopuszczać do całkowitego wyrzucenia z planów jakiejś imprezy. Można natomiast zmniejszyć wielkości przyznawanych kwot o tyle, o ile się da, w zależności od sytuacji.

Muszę przeprosić, ale sytuacja jest taka, że generalnie bardzo późne uchwalenie budżetu państwa spowodowało, że inaczej rozmawialibyśmy w styczniu czy w lutym, a inaczej w połowie maja. Tu z dziećmi, jak powiadam, sytuacja jest dramatyczna. Po prostu prosimy o ratunek. A tam, gdzie nie ma spraw ratunkowych, to można wydatki ciąć. Poruszono kwestię pielgrzymek. Jeżeli jest pielgrzymka przewidziana na maj i czerwiec, to niedobrze byłoby skreślać ją z planu. Jednakże w przypadku pielgrzymek zawsze planuje się sporą liczbę osób na Boże Narodzenie i można to skreślić i odwołać. Tak że może tą drogą spróbowalibyśmy zrobić tutaj jakieś ograniczenia. Tak to wygląda. Dziękuję.

Oczywiście, mogę przystać na przedstawioną przez pana marszałka propozycję. Z tym że decyzje dotyczące tego, z czego rezygnujemy, muszą zapaść dzisiaj. Pan przewodniczący musi przedstawić prezydium wykaz spraw, które uzyskały akceptację, i tych, które nie uzyskały akceptacji komisji.

Najważniejszy jest temat. Można bowiem gdzieś na boku usiąść i coś ciąć, ale musimy przesądzić, jakich spraw te kwoty dotyczą i wtedy będziemy wiedzieli, nad czym pracować.

(Przewodniczący Zespołu do spraw Finansów Polonijnych Piotr Miszczuk: O to właśnie chodzi.)

Zespół do spraw Finansów Polonijnych, kierowany przez pana dyrektora generalnego Piotra Miszczuka, przy udziale osób z zewnątrz, proponuje, żeby w programie wspólnotowym "Program rozwoju organizacji młodzieżowych i harcerstwa" przyznać na jego cel pierwotny 2 miliony 92 tysiące 122 zł oraz dodatkowo na transport dzieci, które mają uczestniczyć w koloniach na terenie kraju, 507 tysięcy zł. Można zatem powiedzieć, że 2 miliony 92 tysięcy zł plus 507 tysięcy, czyli razem są to 2 miliony 662 tysiące 222 zł. Taka była pierwotna propozycja. Co prawda pan marszałek Stelmachowski mówi, żeby jeszcze dołożyć 200 czy 300 tysięcy zł, ale w ramach całego programu. Chodziłby tylko o przemieszczenie tych kwot. To można by na boku we dwie, trzy osoby w międzyczasie zrobić.

Jest natomiast pytanie, czy jeszcze w tym zakresie są jakieś propozycje. Podczas dyskusji bowiem, można powiedzieć, nie wszystkie głosy sprzyjały tej propozycji. W związku z tym pytam, czy jest jakiś konkretny wniosek dotyczący na przykład innej kwoty albo nieprzyznania jej na jakąś imprezę i wtedy będziemy widzieli, nad czym głosować. To będzie, nazwijmy to tak, takie wstępne głosowanie

Chodzi o kwotę. A jak dwie, trzy osoby usiądą na boku i przygotują propozycje, to wrócimy do sprawy. W międzyczasie będziemy dyskutować nad inną sprawą.

Proponuję, żeby głosować właśnie za wnioskiem pana marszałka Stelmachowskiego. Chodzi o przyznanie tych 250 tysięcy zł, względnie 300 tysięcy, kosztem innych spraw.

(Senator Anna Kurska: Ale chodzi mi o to, żeby co do zasady...)

(Senator Adam Biela: Chodzi o to, żeby przegłosować kierunkowe ustalenia.)

(Głos z sali: 507 tysięcy zł.)

Czyli razem 2 miliony 599 tysięcy 122 zł. I żeby to był program pod nazwą "Program rozwoju organizacji młodzieżowych i harcerstwa" z dopisaną pozycją transportową. Ona by ewentualnie uległa w drugiej części naszego spotkania powiększeniu jeszcze o konkretne kwoty - 200, 300 tysięcy zł, a zmniejszone byłyby kwoty w jakichś innych pozycjach, których na razie nie znamy.

Kto z państwa senatorów jest za tym, żeby ograniczyć finansowanie dotychczasowego programu "Wspólnoty Polskiej" - "Program rozwoju organizacji młodzieżowych i harcerstwa", z 2 milionów 289 tysięcy 170 zł na 2 miliony 92 tysiące 122 zł? Mamy tu kilka pozycji, które składają się na to zmniejszenie kwoty.

Proszę bardzo, kto jest za? (11)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Teraz jest druga propozycja. Zespół proponuje, żeby w tym samym programie dopisać dodatkowe zadanie na kwotę 507 tysięcy zł według odrębnego wniosku "Wspólnoty Polskiej". Chodzi o pokrycie kosztów przejazdu dwóch tysięcy ośmiuset pięćdziesięciorga dzieci z państw wskazanych tutaj - do kraju i z powrotem. Chodzi o kwotę 507 tysięcy zł i o to, żeby Senat dodatkowo to sfinansował, biorąc pod uwagę, że pierwotnie było to zadanie finansowane przez MENiS, ale ono nie ma środków i nie może tego zrealizować.

Kto jest za tym rozwiązaniem? (11)

Jest jednak informacja pana marszałka Stelmachowskiego, że 507 tysięcy zł nie wystarczy. "Wspólnota Polska" uważa zadanie kolonijne za priorytetowe i proponuje na ten cel przeznaczyć jeszcze z własnego wniosku określone kwoty. Prosiłbym, aby przygotować te propozycje i za kilkanaście minut czy pół godziny je przedstawić.

(Prezes Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" Andrzej Stelmachowski: Tak żeby Wysoka Komisja mogła w międzyczasie rozpatrzyć wnioski spoza "Wspólnoty".)

(Głos z sali: Jeśli można, to wyjdziemy.)

(Przewodniczący Zespołu do spraw Finansów Polonijnych Piotr Miszczuk: Zatrzymujemy na razie rozstrzygnięcia dotyczące drugiego wniosku, choć może i tam będą cięcia...)

Aha, to teraz prosiłbym o rozstrzygnięcie tego, co między innymi podnosił pan przewodniczący senator Kruszewski. Chodzi o kwestię dotyczącą "Kwiatów Polskich". Czy przyjmujemy to, co zaproponował zespół, czy też nie? Jeszcze raz przypominam, oni chcieli prawie 153 tysiące zł, było 11 tysięcy zł, a my proponujemy przyznać kwotę niższą niż w roku ubiegłym, czyli prawie 92 tysiące zł...

(Przewodniczący Tadeusz Rzemykowski: ...i zlecić to "Wspólnocie Polskiej".)

Przypominam, że festiwal rozpoczyna się już niebawem. Delegatem na festiwal - to tak tylko przypomnę ku formie i zazdrości - jest senator Gładkowski, specjalista od Wilna. Przy okazji zaliczy zjazd Związku Polaków na Litwie. Niestety, jest to zjazd niepełny, bo organizuje go, jak domniemujemy, tylko jedna z frakcji. Niestety, nie dogadali się wszyscy przed zjazdem. Ale trzeba się temu przyjrzeć.

Kto z państwa senatorów jest za tym, żeby dofinansować Festiwal Kultury Polskiej "Kwiaty Polskie" w Niemenczynie kwotą 91 tysięcy 954 zł jako całościowe zadanie realizowane przez "Wspólnotę Polską"? (6)

Następna sprawa, to jest wniosek czwarty - Stowarzyszenie Kaszubski Zespół Folklorystyczny Krebane w Brusach jest organizatorem Międzynarodowego Festiwalu Folkloru. Zespół dotychczas korzystał z dotacji Senatu. Chodziło tu przede wszystkim o przyjazd na ten festiwal zespołów polonijnych. Dotacja ta wynosiła od 10 tysięcy zł do 20 tysięcy zł w roku ubiegłym. W tym roku organizatorzy oczekują 30 tysięcy zł. Proponujemy, aby przyznać połowę tego, czyli kwotę 15 tysięcy zł.

Czyli w Brusach, miejscowości położonej między Chojnicami a Kościerzyną, organizowany jest kaszubski festiwal.

(Przewodniczący Zespołu do spraw Finansów Polonijnych Piotr Miszczuk: Już ósmy.)

Ósmy. Jak widać, kosztem aż 400 tysięcy zł. Czyli nadal w Polsce jest wesoło, a Senat według naszej decyzji ma to dofinansować 15 tysiącami zł, a według propozycji organizatorów 30 tysiącami. A więc przyznajemy połowę. Mamy dać na ten cel 3,75% ogółu wydatków. Ma zatem rację przewodniczący senator Kruszewski, że mimo biedy w ojczyźnie, a bieda w rejonie Chojnic jest dość szczególna, kto jeszcze żyw, lubi się pobawić, szczególnie za społeczne pieniądze. Na wszystkich festiwalach bowiem i przeglądach polonijnych, jak wiem, biletów się nie kasuje.

Propozycja została przyjęta. Przyznaliśmy 15 tysięcy zł, a ostateczny głos należy do Prezydium Senatu.

Wniosek piąty - Towarzystwa imienia Marii Konopnickiej w Górach Mokrych. Chodzi tutaj o współfinansowanie zadania pod nazwą "Światowy Festiwal Poezji Marii Konopnickiej", który jest organizowany pod patronatem marszałka Senatu. Jest to impreza, która faktycznie zyskuje z roku na rok coraz większe powodzenie. Ten festiwal był również finansowany przez Senat, bo to jest polskie towarzystwo. Kwota dotacji była różna, od 20 tysięcy do 55 tysięcy zł w roku ubiegłym. Proponujemy przyznanie 60 tysięcy zł na dofinansowanie uczestnictwa festiwalu polonijnych uczestników, na zakwaterowanie i wyżywienie.

(Głos z sali: Gdzie to jest?)

(Przewodniczący Zespołu do spraw Finansów Polonijnych Piotr Miszczuk: Zamiast 100 tysięcy - 60 tysięcy zł.)

Tak, to jest prawda. Ta impreza ma coraz większy zasięg. Okazało się, że poezja Marii Konopnickiej jest przystępna w różnych stronach świata i każdego roku przyjeżdża na ten festiwal coraz więcej uczestników.

Następny wniosek, wniosek szósty - Polskiego Stowarzyszenia Folklorystycznego we Włodawie, które organizuje "Poleskie Lato z Folklorem". Ta impreza odbywa się co roku pod patronatem polskiej sekcji Międzynarodowej Federacji Imprez Folklorystycznych. Też była co roku dofinansowana z budżetu Kancelarii Senatu w różnych kwotach, od 5 do 15 tysięcy zł. Ciekawe, że ta impreza odbywa się, ale nie jednocześnie, w dwóch miejscach - we Włodawie i w części województwa lubelskiego oraz wcześniej lub później ta sama impreza odbywa się na terenie Ukrainy, najczęściej w Łucku, we Włodzimierzu Wołyńskim lub w innych miejscowościach.

Pragnę zauważyć, że część wniosków, tak jak w tym przypadku, jest dla Senatu o tyle wygodna, że dofinansowanie jest tam paruprocentowe, a impreza jest duża. A są imprezy - jak tutaj zauważyliśmy - za milion złotych i Senat miał zwyczajowo koszty pokrywać w całości. Powinniśmy więc dążyć do takiego modelu...

(Przewodniczący Zespołu do spraw Finansów Polonijnych Piotr Miszczuk: Tak, tutaj również koszt całej imprezy wynosi ponad 320 tysięcy zł. Proponujemy przyznać 15 tysięcy zł.)

(Głos z sali: Tak powinni wszyscy robić.)

Kolejny wniosek został zgłoszony przez Małopolskie Forum Współpracy z Polonią. Chodzi tutaj o zadanie, które również było zawsze dofinansowane przez Kancelarię Senatu - Światowe Forum Mediów Polonijnych. Tym razem będzie to dziesiąte, jubileuszowe Światowe Forum Mediów Polonijnych. Honorowy patronat nad forum objęli prezydent Aleksander Kwaśniewski oraz marszałek Senatu, pan profesor Pastusiak.

Kwoty dotacji były w minionym czasie różne, od 30 do nawet 100 tysięcy zł. Stowarzyszenie chce z Kancelarii Senatu dotację w wysokości 70 tysięcy zł. My proponujemy dotację w wysokości 56 tysięcy zł na zakwaterowanie, wyżywienie oraz wydawnictwo związane ze Światowym Forum Mediów Polonijnych, dotyczące bilansu dziesięcioletnich dokonań związku Polaków z Macierzą. W sumie jest to razem 56 tysięcy zł. Całość kosztów imprezy wynosi 608 tysięcy zł.

Proszę bardzo, są tutaj specjaliści od mediów - redaktorzy, dziennikarze, czy chcieliby zabrać głos? Może dodatkowo objąć w imieniu komisji patronatem?

Mam taki pomysł i projekt, żeby jednak główne imprezy koniecznie w tym roku odwiedzili senatorowie z naszej komisji. Wtedy mogliby złożyć komisji sprawozdanie, co to jest za impreza, przede wszystkim jakie jest zainteresowanie, czy to nie jest jakaś sztuka dla sztuki. Bardzo bym prosił, żeby jednak takie rozeznanie było i żeby nasi delegaci w tych festiwalach uczestniczyli.

(Przewodniczący Zespołu do spraw Finansów Polonijnych Piotr Miszczuk: Pragnę tylko podkreślić, że oczywiście na te wszystkie imprezy są zaproszenia. Najczęściej, niestety, uczestnictwo przedstawicieli Senatu było skromne.)

Panie Dyrektorze, chodzi o to, żebyśmy nie przyznawali tak na ślepo środków finansowych.

(Przewodniczący Zespołu do spraw Finansów Polonijnych Piotr Miszczuk: Oczywiście, my państwa senatorów bardzo zachęcalibyśmy do uczestnictwa w tych imprezach.)

Gwarantuję, że jak przyjdą zaproszenia - a przychodzą - to będę rozdawał, nie tylko zagraniczne, ale i krajowe. Ostatnio było zaproszenie do Częstochowy, do słynnej uczelni polonijnej, ale jakoś dwóch senatorów...

(Przewodniczący Zespołu do spraw Finansów Polonijnych Piotr Miszczuk: Nikt nie chciał jechać.)

Przy tej okazji, Panie Przewodniczący, może też warto by się zastanowić nad taką oto propozycją. Otóż wchodzimy do Unii Europejskiej. Wiemy, że Unia daje nam środki pomocowe, ale mówi zawsze, że da w pewnej wysokości. Jeżeli więc są dżentelmeni, którzy chcą robić różnego rodzaju festiwale, to niech robią, ale my powinniśmy ustalić, że maksymalnie można dofinansować festiwal, nie wiem, w wysokości 50-60%, a resztę niech sobie organizatorzy gdzieś poszukają. Tym bardziej że na przykład ten festiwal ma tak potężnych patronów, a organizatorzy chcą od Senatu prawie 80 czy nawet 90% kosztów dotacji. Przy takich patronach znajduje się środki natychmiast na ulicy, bo wszyscy się zgłaszają.

W związku z tym wyraźnie widać, że przy niektórych imprezach organizatorzy idą na skróty. Po prostu jest gdzie napisać, to się pisze, rozdmuchuje kosztorys, później robi korektę kosztorysu, że niby wszystkiego się nie chce, bo są tacy górnolotni, a te 85% niech da Senat. I wszystko pięknie gra. Nie wiem, czy nie występujemy czasami w tym działaniu jak tacy troszkę naiwni. Dziękuję, taką tylko uwagą chciałem się podzielić.

Uwaga jest słuszna, tylko że nie dotyczy tej pozycji, ponieważ tutaj pierwotnie występowano o 12 czy o 11%, a my chcemy dać 9%. Tu akurat unijne fundusze pomocowe wynoszą 188 tysięcy zł.

Kto jest za tym, żeby przyznać na tę pozycję 56 tysięcy zł z przeznaczeniem na trzy wymienione przez Zespół do spraw Finansów Polonijnych pozycje? Najważniejsza jest łączna kwota - 56 tysięcy zł. Kto jest za przyznaniem tej kwoty? (11)

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Można mieć do tego jeszcze jedną uwagę?)

Już kolejny raz występuję o to, że dobrze by było, aby media polonijne pojechały również do innych regionów Polski, nie tylko do Małopolski. Występuję trochę przeciwko sobie. A mówię o tym rok wcześniej, żeby po prostu inne regiony podjęły wysiłek zaproszenia dziennikarzy z innych regionów. Zawsze to postulowaliśmy na kolejnych posiedzeniach przyznających środki do Tarnowa, ale okazuje się, że trochę brakuje tych innych regionów, które by podjęły taki wysiłek. Nie wiem więc, czy nie warto by się zastanowić nad tym, kto by mógł popilotować - może właśnie "Wspólnota Polska" - żeby następny raz ci dziennikarze ze świata Polonii pojechali do innego regionu. Dziękuję bardzo. Przepraszam.

(Przewodniczący Zespołu do spraw Finansów Polonijnych Piotr Miszczuk: Tak, tak, oni jeżdżą po różnych miejscowościach.)

Gdy kiedyś taki wniosek tutaj stawialiśmy, to powiedziano, że w przypadku niektórych imprez dane miasto czy region się wyspecjalizowały. I stąd na przykład Rzeszów ma folklor, Włodawa dziennikarzy, Kołobrzeg chóry, Mrągowo - to, a Brusy - tamto. Ale - czuwać trzeba.

Proszę bardzo, kolega dyrektor Miszczuk.

Wniosek ósmy - Towarzystwo Miłośników Wilna i Ziemi Wileńskiej Oddział w Mrągowie. Chodzi o dofinansowanie festiwalu, który odbędzie się w dniach 10-11 sierpnia 2002 r. z udziałem czterystu osób. Festiwal Kultury Kresowej jest znany, chociażby z tego względu, że jest transmitowany przez telewizję. Festiwal otrzymywał znaczne kwoty, bo 120-140 tysięcy zł. Pewne zacięcie było w roku ubiegłym. Stwierdzono, że Senat był za mało reklamowany w transmisji telewizyjnej i stąd też dotacja nie została na ten cel przesłana. Zażądaliśmy pewnych dokumentów dotyczących tego, czy faktycznie na plakatach, zaproszeniach, innych ulotkach, folderach itd. nie ma informacji, że festiwal jest finansowany z Senatu. Okazało się, że jest. W transmisji telewizyjnej nie było to wtedy pokazane, że tak powiem, w sposób właściwy. Już nie pamiętam, czy chodziło o wystąpienie pani marszałek Grześkowiak, czy o wystąpienie pani przewodniczącej Sagatowskiej, że telewizja nie pokazała tego w roku 2000, stąd w 2001 r. tej dotacji nie przyznano. Żądali wtedy 150 tysięcy zł.

W wystąpieniu oczekują kwoty 115 tysięcy zł. My proponujemy 97 tysięcy zł. Skąd się wzięła ta kwota? Jest to koszt zakwaterowania i wyżywienia oraz transportu z granicy do Mrągowa i z Mrągowa zespołów, które przyjadą z zagranicy. I nie czterystu osób, ponieważ spośród zespołów polonijnych będzie trzysta osób. Z przeliczenia tych osób, razy te wszystkie koszty, wynika, że jest to kwota 97 tysięcy zł, a nie 115 tysięcy zł.

Może oni transmitują piosenki, a jak ktoś chce mówić prozą, to wycinają.

Panie Dyrektorze, skoro poradzili sobie w zeszłym roku - i nie do końca tak było, że tam nie wystąpiła ani pani marszałek, ani pani Sagatowska - to myślę, że poradzą sobie i w tym roku. Przy tej mizerii nie widzę powodów, żeby ich dofinansować. W dodatku jest to festiwal pani Młynarskiej i pani Terentiew. One sobie świetnie radzą i w poprzednim roku też poradziły sobie bez dotacji Senatu. Nie widzę powodu, żeby w tym roku dawać im tę dotację. Zafundujmy stypendia dzieciakom. Naprawdę, proszę państwa, wydajemy tak sobie beztrosko 90 tysięcy, 80 tysięcy zł. Poradzili sobie w zeszłym roku - telewizja to jest bogata instytucja - poradzą sobie i w tym roku. Nie widzę powodu, żeby dofinansowywać tę imprezę.

Nie podzielałbym natomiast w ogóle takiej opinii, że my jako Senat mamy się reklamować w telewizji. Z tego wynika, że gdyby oni coś o nas powiedzieli w telewizji - pani Młynarska, bo to ona zawsze to prowadzi - że to też i Senat dotował, to my za to mamy im dać 90 tysięcy zł. Tego poglądu kompletnie nie mogę podzielić.

(Przewodniczący Zespołu do spraw Finansów Polonijnych Piotr Miszczuk: Ale, Panie Przewodniczący, skoro jest już taka sytuacja, że przyznaliśmy tę dotację, to dobrze by było, żeby ludzie wiedzieli też, że to jest dotacja z ich publicznego grosza, z pieniędzy publicznych.)

Zastanawiam się nad tym, czy koszty uczestnictwa jednej osoby, sfinansowane ze środków dotacji, wynoszą 287 zł 50 gr. Czy to nie jest zawyżona kwota?

(Głos z sali: Nie.)

Osobodzień - 60 zł, zakwaterowanie, wyżywienie, koszty transportu na jedną osobę - 107 zł. Czy to wszystko nie jest zawyżone?

Jest zawyżone. Oni bowiem śpią w internatach jak śledzie. Polacy są poukładani jak śledzie. Ja tam raz byłem, proszę państwa. Senat, z przeproszeniem za ten kolokwialny zwrot, w ogóle olewają. Tam jest królową pani Terentiew i wszyscy koło niej chodzą. Wszystko się wokół niej kręci.

(Senator Anna Kurska: Jak się zsumuje poszczególne kwoty, to się to nie zgadza.)

Polacy są zakwaterowani w wielkich grupach w internatach. Jedni mieszkają w hotelu w Mrągowie, żyją jak paniska. A właśnie Polacy są porozrzucani. Dostają w stołówkach wyżywienie za parę groszy. Tak więc to jest wyciąganie pieniędzy. Osobiście będę głosował zdecydowanie przeciw dwiema rękami.

Przepraszam, regulamin nie pozwala głosować dwoma rękami.

(Senator Anna Kurska: To jest po prostu chyba błąd, bo jak się zsumuje poszczególne pozycje, to wychodzi gdzieś 100 zł. Wiadomo - 60 plus 107 to jest 167, a nie 200.)

Dwa czy trzy lata temu zaciążyło nad tym festiwalem morderstwo, jakie popełniono wśród widowni. Ale to może po prostu nie była już wina organizatorów. To jest festiwal letni, gdzie schodzą się różni turyści.

(Senator Andrzej Anulewicz: Zmniejszyć dotację.)

Słyszę, że ktoś chce zmniejszyć dotację.

Wspieramy takie inicjatywy jak festiwale folklorystyczne. Przed chwilą podejmowaliśmy ważne decyzje. Ujął mnie pan senator Kruszewski. On ma rację. Faktycznie, nie powinniśmy dotować w nadmiarze. Ale czy będzie słuszną rzeczą nieprzyznanie dotacji w ogóle? Wnioskowałbym, żeby zmniejszyć o 50% tę dotację, ale żeby potem po prostu uczestniczyć w tej imprezie, bo to jednak jest ważny festiwal. Tam się zjeżdża Polonia. Trzeba by było to poprzeć, ale nie taką kwotą. Dziękuję.

(Senator Zbigniew Kruszewski: Trzeba, Panie Marszałku, podzielić 97 na dwa.)

(Senator Andrzej Anulewicz: Proponuję, żeby przyznać równiutko, czyli, przypuśćmy, 50 tysięcy zł.)

Poparłabym właśnie wniosek pana senatora. Dlaczego? Jak się spojrzy na ten kosztorys, to on jest bardzo rozrzutny. Na przykład na reklamę - 50 tysięcy zł. Na samą reklamę. Jeśli natomiast nic nie damy, to zmniejszą fundusze na przyjazd zespołów polonijnych. A przecież w końcu chodzi o przyjazd tych zespołów. Wydaje mi się więc, żeby rzeczywiście przyznać stosunkowo mało pieniędzy, a oni niech zaoszczędzą na tych kosztach, które wydają mi się tutaj zupełnie dramatycznie rozdmuchane w kosztorysie, nie dotyczącym naturalnie Polonii, tylko całości festiwalu. Tak więc popieram wniosek pana senatora, żeby...

(Senator Anna Kurska: Zmniejszyć o połowę.)

Jeśli można, Pani Senator. My i tak dotacje, które przyznajemy, przyznajemy tylko na wyżywienie, zakwaterowanie i ewentualnie dojazd. Inne kwestie - na przykład reklama, nie bierzemy pod uwagę. I my określamy w umowie na dotację, na co tylko i wyłącznie te środki mogą być przeznaczone.

Ja to wiem, ale mam nadzieję, że oni wygospodarują środki, jak będą chcieli mieć te zespoły. O tym myślałam.

Czyli jest propozycja zespołu - 97 tysięcy zł, oraz pana senatora Anulewicza, wspieranego tu przez panią marszałek Krzyżanowską - 50 tysięcy zł.

Stawiam wniosek, abyśmy zupełnie nie dotowali w tym roku tego festiwalu.

(Głos z sali: Drugi, bo już...)

To była tylko dyskusja... (Wesołość na sali)

(Senator Olga Krzyżanowska: Zaczynamy od wniosku najdalej idącego.)

Jeszcze jeden wniosek, mianowicie, żebyśmy nie dotowali więcej niż telewizja, czyli 80 tysięcy zł.

(Senator Olga Krzyżanowska: Telewizja jest bogatsza od nas.)

Kto z państwa senatorów jest za tym, żeby ten punkt wykreślić i nie dotować w tym roku? (7)

To znaczy nie, ja źle... (Wesołość na sali)

(Senator Olga Krzyżanowska: ...żeby w ogóle nie dotować.)

Sprawa jest przesądzona, czyli w tym roku wniosku w sprawie dotacji festiwalu kultury kresowej nie popieramy.

Fundacja Młodej Polonii wnosi o kwotę 10 tysięcy zł. My proponujemy przyznać kwotę 8 tysięcy 800 zł. To są dopłaty do łóżek i wyżywienia oraz na nagrody dla uczestników polonijnych. Olimpiada zatacza coraz większy krąg. W eliminacjach bierze udział już ponad osiemset osób, a w finale około osiemdziesięciu osób. Fundacja Młodej Polonii korzysta z dotacji Senatu od 1998 r. Były to różne środki, w granicach od 5 do 19,5 tysiąca zł.

A więc 8 tysięcy 800 zł na dwa cele - wyżywienie, noclegi, oraz na drobne nagrody dla uczestników - albumy czy jakiś tam drobny sprzęt...

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Jeszcze powinna być Fundacja Młodej Europy.)

Czyli sprawa jest załatwiona. Wniosek został przyjęty zgodnie z tym, co proponował zespół.

Przechodzimy do następnego wniosku

Wniosek dziesiąty - Towarzystwa Porozumienia Polsko-Białoruskiego. Komisja już rozpatrywała kolejne wnioski. Jak państwo pamiętają, było ich kilkanaście. Kwota jest olbrzymia. Zostało, że tak powiem, po kolejnych wnioskach - 431 tysięcy zł jako całkowity koszt zadania. W tej kwocie oczekiwana dotacja od Senatu - 404 tysiące zł. Czyli prawie 100% kosztów. My wtedy udzieliliśmy dotacji warunkowo, żeby przyjrzeć się temu, jak funkcjonuje to towarzystwo.

Pracownicy Działu Polonijnego przeprowadzili kontrolę 6 i 7 maja, i później 20 maja...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

50 tysięcy zł na pobyt stu dzieci. W pierwszym turnusie uczestniczyły dzieci ze szkoły średniej w Mińsku - trzydzieści sześcioro dzieci i pięciu wychowawców, czyli połowa. Później nam powiedziano, że będzie drugi turnus...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Drugi turnus miał się zacząć szesnastego, ale dzieci przyjechały dopiero dwudziestego - pięćdziesiąt cztery osoby z obwodu mińskiego, w tym dwie opiekunki. Problem polega na tym, że w tej grupie osób niewiele było dzieci...

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: ...polskich. Z góry wiedziałem, że tak będzie.)

Towarzystwo Porozumienia Polsko-Białoruskiego składa pięć kolejnych wniosków na turnusy z udziałem w sumie czterystu pięćdziesięciorga dzieci w maju, czerwcu, lipcu, sierpniu i wrześniu i, jak mówię, prosi o kwotę 404 tysięcy 550 zł. Muszę się przyznać, że koszt uczestnictwa jednej osoby jest również dość wysoki, bo wynosi za osobodzień 60 zł. Przy koloniach polonijnych, o których mówimy, jest ustalona przez ministerstwo stawka osobodnia - 42 zł. Tak więc wygląda sytuacja.

Jeszcze będziemy się przyglądać, to znaczy będziemy czekać na konkretne rozliczenie z pierwszego turnusu. Dlatego proponowaliśmy 50 tysięcy zł, oczywiście przy ograniczeniu również kosztów zakwaterowania i wyżywienia. Chodzi o to, aby przyznać w którymś z późniejszych terminów po rozliczeniu, czyli będzie to maj, lipiec lub sierpień, również na setkę dzieci 50 tysięcy zł. Oczywiście pod warunkiem, że zespół właściwie rozliczy się z kwoty, którą do tej pory przyznaliśmy.

Mam pewne wątpliwości, że chodzi tutaj o realizację, że tak powiem, celów programowych porozumienia polsko-białoruskiego, a nie o leczenie i pobyt dzieci polonijnych w Polsce.

Przepraszam, ale ja rzeczywiście nie rozumiem. Kto tak naprawdę organizuje te kolonie? Oni jakby wybierają dzieci, a kto tutaj organizuje kolonie i za nie odpowiada?

Towarzystwo Porozumienia Polsko-Białoruskiego z siedzibą w Warszawie. Tam są dołączone konkretne wnioski na realizację już poszczególnych zadań, które mamy zamieszczone w dalszej części, po tej naszej części opisowej. I tam są wymienione wszystkie kwestie z tym związane.

A zatem jest propozycja, abyśmy uchwalili dotację 50 tysięcy zł na sto dzieci w maksymalnie odległym terminie, czyli w lipcu, tak żeby oni mogli te dzieci zebrać i pod warunkiem, żeby to były dzieci polskie. Można powiedzieć, że to jest wniosek trochę warunkowy, ale chodzi o to, żeby kontynuować pomoc tym dzieciom.

(Przewodniczący Tadeusz Rzemykowski: To już się w części odbyło.)

Dwa turnusy się odbyły. Były kontrole. Jak mówił pan dyrektor, w pierwszym turnusie było trzydzieści sześć dzieci i były to dzieci polskie, a w drugim turnusie pięćdziesiąt cztery i dominowały dzieci białoruskie, a nie polskie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ponieważ wnioski są na każdy kolejny turnus, to zespół proponuje, jak rozumiem, żeby sfinansować z tego tytułu tylko stuosobową grupę. Ale dyskutujmy.

Proszę bardzo, zgłasza się senator Bułka. Jako następny głos zabierze senator Bachleda-Księdzularz.

Chciałem prosić o wyjaśnienie. Na stronie pierwszej napisano w nawiasie, że prezes tego towarzystwa nie istnieje. Na ile w takim razie jest to wiarygodne? Czy można to wytłumaczyć?

(Senator Jolanta Popiołek: Należy zaznaczyć, że prezes towarzystwa występuje jako przewodniczący Konwentu Porozumienia Polsko-Rosyjsko-Białoruskiego, organizacji, która w świetle przedstawionych dokumentów nie istnieje.)

(Głos z sali: To albo istnieje, albo nie istnieje.)

Istnieje. Jest zarejestrowane, mamy dokumenty. Towarzystwo Porozumienia Polsko-Białoruskiego, które składa tutaj wnioski, istnieje i prowadzi działalność. Chodzi natomiast o Konwent Porozumienia Polsko-Rosyjsko-Białoruskiego, który jest inną zupełnie organizacją i tylko ta sama osoba jest i tu, i tu.

(Przewodniczący Tadeusz Rzemykowski: Czyli prezes ma drugą pieczątkę i ta pieczątka jest nieaktualna.)

Tutaj natomiast mają państwo dołączone wnioski. Towarzystwo Porozumienia Polsko-Białoruskiego jak najbardziej istnieje.

(Senator Jolanta Popiołek: Jest przecież podpis prezesa - Marian Walczak.)

Wydaje mi się, że byłoby słuszne, żeby Związek Polaków na Białorusi w jakimś sensie potrafił nam zaopiniować, jak to faktycznie wygląda, i wziął w tym udział. Przynajmniej, żeby zgłosił te dzieci, tak żebyśmy wiedzieli, że dzieci, które tu przyjadą, to są dzieci polskie z Białorusi, a nie że potem się okaże, że w 80% to było trochę inaczej.

Proszę zwrócić uwagę na to, że to są, jak rozumiem, dzieci głównie z obwodu mińskiego, bo to jest Czarnobyl. Jednak właśnie w tym regionie nie ma dużo polskich dzieci. Wokół Mińska nie było dużych skupisk Polaków. Nie mówię, że mają przyjeżdżać dzieci białoruskie, tylko miejmy co do tego jasność i żeby to nie odbywało się w ten sposób, że mówimy, że to polskie dzieci. Po prostu wiedzmy, jakie to są dzieci.

(Senator Anna Kurska: Proszę o głos.)

Proszę państwa, widzę w rubryce "Opis zadania, charakterystyka", że decyduje ocena lekarska stanu zdrowia. I że to mają być właśnie kolonie lecznicze. A jednocześnie mam wniosek z inna treścią. Towarzystwo Porozumienia Polsko-Białoruskiego ma siedzibę w Warszawie. Czy nie można by poprosić kogoś z tego towarzystwa do nas na posiedzenie w celu wyjaśnienia wszystkich naszych wątpliwości. To są dzieci polskie czy z mieszanych rodzin, czy dzieci zagrożone jakimiś chorobami... Po co mamy się domyślać, po co mamy dywagować, skoro mamy możliwość poproszenia kogoś na posiedzenie i wyjaśnienia tych kwestii.

Wniosek jest bardzo słuszny. Skoro są zastrzeżenia, to jak będzie gotowy protokół, zaprosimy na posiedzenie komisji przedstawiciela towarzystwa. Przedstawimy nasz protokół, zarzuty, i z drugiej strony oni również przedstawią swoje wyjaśnienia. Ponieważ, jak z tego wynika, nie będziemy finansować wszystkich turnusów, tylko może jeszcze jedną stuosobową grupę, to jest troszeczkę czasu. Czy tak, Panie Dyrektorze Miszczuk?

Panie Przewodniczący, to teraz zależy, czy pani senator Kurska złoży odpowiedni wniosek. Chodzi o to, żeby na razie wstrzymać finansowanie tego programu i zaprosić kogoś na następne posiedzenie komisji, prawdopodobnie około 4 czerwca przed kolejnym posiedzeniem Senatu, i uzależnić decyzje od złożonych wyjaśnień. Być może będziemy wtedy mieli rozliczenie. Nie, niestety, wtedy nie będzie jeszcze rozliczenia za pierwszy turnus.

(Senator Anna Kurska: Powinno już być za pierwszy miesiąc.)

Oni mają rozliczyć się do końca czerwca. To są majowe turnusy, a jest miesięczny termin na rozliczenie się.

(Przewodniczący Tadeusz Rzemykowski: Ale może nie tyle rozliczenie nas interesuje, tylko...)

...tylko wyjaśnienie tych wszystkich kwestii i wtedy komisja podjęłaby na następnym posiedzeniu decyzję.

(Przewodniczący Zespołu do spraw Finansów Polonijnych Piotr Miszczuk: Wiem, że przedstawiciele Związku Polaków na Białorusi uczestniczą w kwalifikacji tych dzieci.)

Czyli, pani senator Kurska, rozumiem, że na razie zawieszamy ten temat?

A na najbliższym posiedzeniu jeszcze raz wrócimy do tej sprawy. Przepytamy organizatorów, pana prezesa Walczaka, co z tym się dzieje.

(Głosy z sali: Tak jest.)

Faktycznie, dofinansowujemy działalność tej biblioteki każdego roku za pośrednictwem Fundacji "Oświata Polska", jest to bowiem również podmiot zagraniczny, a więc możemy to zrobić tylko takim sposobem. W ubiegłym roku było to 36 tysięcy zł. Również konsul generalny Rzeczypospolitej Polskiej w Brukseli zwraca się do nas, podkreślając, że działalność biblioteki jest bardzo aktywna i pozytywnie opiniuje prośbę pani Mrozowskiej w kwestii jej dofinansowania. Proponujemy przyznać kwotę na poziomie roku ubiegłego, czyli 36 tysięcy zł.

(Senator Anna Kurska: Mam pytanie. Ile łącznie płaci biblioteka za wynajem lokalu?)

(Głos z sali: 100%.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Zespołu do spraw Finansów Polonijnych Piotr Miszczuk: Na poziomie roku ubiegłego.)

(Sygnał telefonu komórkowego)

Już dzwonią, czy jest przegłosowane, czy nie.

Jeśli wolno, Panie Marszałku, to dzięki pomocy pani Czerniawskiej wycisnęliśmy z obu programów kwotę 299 tysięcy 728 zł. To musi się zgadzać z tym, co zapisano w poszczególnych pozycjach, czyli mniej więcej 300 tysięcy zł. Głównie obcinaliśmy dotacje na imprezy "Pomoc na Zachodzie". Trudno, muszą sobie dawać radę. Niektóre decyzje są przykre, ale trudno. Zdecydowaliśmy też, żeby ograniczyć trochę dotacje dużym imprezom w Rzeszowie i Koszalinie. Szczegóły to może wyjaśnią już pan dyrektor Chodkiewicz albo pani Ewa Czerniawska.

Szanowni Państwo, proponujemy rezygnację z następujących zadań. Z programu "Rozwoju organizacji młodzieżowych i harcerstwa" proponujemy w zadaniu, które się nazywa "Organizacja kolonii i obozów harcerskich w krajach zamieszkania" - tu bym prosił panią Ewę Czerniawską o podawanie numerów pozycji.

Organizowanie obozów dla dzieci polskich na Ukrainie i na Białorusi - 47 tysięcy 60 zł. Chcielibyśmy pomniejszyć jeszcze dotację na pielgrzymki o kwotę 35 tysięcy 295 zł. To są dwa cięcia w tym programie.

(Głos z sali: Ile pielgrzymki?)

(Przewodniczący Tadeusz Rzemykowski: Tego jeszcze nie rozpatrywaliśmy, ale dobrze, proszę kontynuować.)

Proponujemy z grupy zadań pod nazwą "Organizacja dni polskich, przeglądy polskiej sztuki" zrezygnować z planowanego na listopad koncertu muzyki polskiej dla Polonii w Berlinie.

Tak jest. Poz. 11 na stronie 3. Kwota - 11 tysięcy 765 zł.

Z tej samej grupy poz. 31: "Polski Instytut Teatralny w USA - przygotowanie i prezentacja sztuk teatralnych dla środowisk polonijnych w Stanach Zjednoczonych". Kwota - 23 tysiące 884 zł.

I pozycja ostatnia - trzydziesta siódma: "IV Festiwal Polski w Bletchley Park". Kwota - 13 tysięcy 780 zł.

W bloku pozycji dotyczących organizacji dni polskich, przeglądów polskiej sztuki, prezentacji kultury, występów polskich zespołów, festiwali organizowanych w kraju, oznaczonych arabską piątką, jest poz. 10: "Światowe spotkania chórów polonijnych". W tym przypadku proponujemy zmniejszenie kwoty o 30 tysięcy zł - z 235 tysięcy do 205 tysięcy zł. Będzie po prostu zdecydowanie oszczędniej.

A wreszcie proponujemy zmniejszenie o 50 tysięcy zł kosztów Światowego Festiwalu w Rzeszowie.

(Przewodniczący Tadeusz Rzemykowski: Gdzie jest ta pozycja?)

(Przewodniczący Tadeusz Rzemykowski: 50 tysięcy zł.)

Proponujemy też rezygnację z poz. 28, to jest "III edycja Dni Kultury Kresów" w Warszawie" - kwota 70 tysięcy 444 zł.

(Przewodniczący Tadeusz Rzemykowski: Nie będzie w listopadzie tej imprezy.)

I to są wszystkie propozycje na łączną kwotę 299 tysięcy 728 zł. Chcielibyśmy te pieniądze przeznaczyć na dofinansowanie transportu na kolonie. Dziękuję.

To może, żeby było razem, pan dyrektor Miszczuk, jak tak dobrze mu szło, przedstawi jeszcze program "Wspierania kultury i dziedzictwa narodowego poza granicami kraju" - punkt drugi. Do tej pory nie dyskutowaliśmy nad tym. I rozpatrzymy to łącznie.

Z wnioskiem dotyczącym "Programu wspierania kultury i dziedzictwa narodowego" wiąże się następująca sprawa. Oczekiwaliśmy - zresztą piszemy o tym w naszej informacji - że będzie uczestniczył w posiedzeniu zespołu przedstawiciel Ministerstwa Kultury. Niestety, nie dotarł na posiedzenie. I stąd mieliśmy duże trudności z rozwiązywaniem kwestii dotyczących tego, co jest zawarte zwłaszcza w załączniku nr 1, czyli "Programie prac Ośrodka do spraw Polskiego Dziedzictwa Kulturowego poza Granicami Kraju". Wiem, że pan profesor Brykowski ma podpisane pewne umowy na - jak to się mówi - zdarzenia ciągnione. Trudno więc było nam podjąć decyzję co do tego, czy akurat w danej pozycji jest za dużo kosztów, czy ta pozycja powinna być w ogóle brana pod uwagę, czy też nie powinna.

Jest też w tym pakiecie dołączony jeszcze jeden wniosek Stowarzyszenia "Wspólnota Polska", na kwotę 65 tysięcy 509 zł, dotyczący realizacji programu: "Polacy w historii, nauce i kulturze Syberii - kontynuacja prezentacji dorobku Polonii syberyjskiej". Uważamy, że jeżeli ma on być realizowany, to musi to się zmieścić również kosztem cięcia pewnych zadań zawartych w tym programie.

Mam pytanie, bo stanowisko zespołu jest obszerne, ale zespół jakby trochę się wstydził wydać decyzję ostateczną. A zatem pytam się, czy w zakresie tego programu i załącznika nr 2 jest jakieś jednoznaczne stanowisko zespołu, czy też trzeba jeszcze nad tym programem popracować.

Jeśli chodzi o wniosek na kwotę 460 tysięcy 700 zł, który dotyczy "Działalności Ośrodka do spraw Polskiego Dziedzictwa Kulturowego poza Granicami Kraju", naprawdę nie byliśmy w stanie na posiedzeniu zespołu podjąć decyzji. Jak mówię, nie było przedstawiciela Ministerstwa Kultury. Nie wiedzieliśmy, jakie działania powinny być dofinansowane akurat w tej chwili, a co być może powinno zaczekać jeszcze jeden rok.

Jest pan profesor Brykowski, proszę, niech ewentualnie powie, co zrobić. Nasza uwaga jest taka, że jeżeli ma być realizowany dodatkowy wniosek dotyczący zadania: "Polacy w historii, nauce i kulturze Syberii", to trzeba również zmniejszyć o 65 tysięcy zł - jeżeli to tyle ma kosztować - dotacje dotyczące działań zgłoszonych przez "Wspólnotę Polską" w bloku propozycji.

(Głos z sali: Gdzie to jest?)

Na stronie tytułowej tego wniosku jest sześć punktów i przy każdym punkcie - jakby rozdział czy podrozdział tego programu - jest pewna kwota. Ten szósty sporny punkt jest na końcu.

Mam pytanie: czy do punktów, od pierwszego do piątego, zespół miał takie rozpoznanie i już nie ma żadnych uwag? Czy to znaczy, że można wnosić do komisji? Żeby to było już jednoznaczne. Czy też cały program jest jeszcze nie do końca rozpatrzony, tak jak ten program dotyczący organizacji młodzieżowych?

Nie, nie mieliśmy już takich bardziej generalnych uwag, dotyczących tego wszystkiego. Pewne wątpliwości się pojawiały, ale ostatecznie, oprócz "Kwiatów Polskich", nie zaproponowaliśmy żadnej innej zmiany. Jedynie w kwestii załącznika do tego programu jesteśmy zupełnie bezradni.

Załącznik został skonstruowany w ten sposób, że są trzy pozycje, które mówią o kwotach. Pierwsza dotyczy środków finansowych potrzebnych na realizację danego zadania. Druga mówi o środkach finansowych, jakie planuje przekazać w tym roku na to zadanie Stowarzyszenie "Wspólnota Polska". Trzecia pozycja to są spodziewane środki finansowe z Departamentu Dziedzictwa Narodowego Ministerstwa Kultury.

Oczywiście, nie każde zadanie jest finansowane wspólnie przez oba podmioty. Niektóre są finansowane bądź przez stowarzyszenie, bądź przez Departament Dziedzictwa Narodowego Ministerstwa Kultury. Kwoty z Departamentu Dziedzictwa Narodowego są wpisane po wspólnej naradzie, która miała miejsce w połowie maja, zgodnie z tym, co wówczas departament otrzymał w podziale budżetu Ministerstwa Kultury.

Pierwsze pozycje, od pierwszej do dwunastej, są to pozycje, które chcielibyśmy kontynuować w tym roku, a niektóre z nich zakończyć. Niezakończenie czy przedłużanie prac konserwatorskich mogłoby bowiem doprowadzić do częściowego przynajmniej zniszczenia obiektów, zwłaszcza polichromii ściennych, no i wtedy poniesione wcześniej nakłady poszłyby na marne. To są dla nas podstawowe sprawy.

Następnie są wymienione prace, w przypadku których proponujemy ich rozpoczęcie. Pierwsza pozycja, "Lwów. Pomnik Jana Kilińskiego w Parku Stryjskim"; koszt konserwacji - mamy wykonaną ekspertyzę - wyniósłby około 100 tysięcy zł. Mamy sponsora z Londynu, który przeznacza 18 tysięcy zł. Za tę właśnie kwotę doktor Janusz Smaza, kierownik Katedry Konserwacji Akademii Sztuk Pięknych w Warszawie, podejmuje się zakonserwować podstawowe rzeczy. To znaczy doprowadzi pomnik do takiego stanu, żeby on dalej nie niszczał, licząc na to, że może w przyszłości bądź pozyskamy sponsorów, bądź będziemy mieli inne fundusze, żeby przeprowadzić pełną konserwację i żeby zrekonstruować brakujące elementy, takie jak szabla w dłoni naczelnika czy sztandar. Dziś tych elementów nie ma. Należałoby też, na prośbę strony ukraińskiej, umieścić na cokole pomnika krótką tablicę w języku ukraińskim, która by miejscowej ludności mówiła, czyj to jest pomnik.

Nie chciałbym państwa zamęczać omawianiem kolejnych pozycji. W sytuacji, w której wyczytałem, że 60 tysięcy zł ma obciążyć budżet ośrodka - pomijam, że jest to jak gdyby inne działanie i nie dotyczy konserwacji polskich zabytków i polskiego dziedzictwa poza granicami kraju - mogę przyjąć tylko tę propozycję, tak jak ona wygląda, i dokonać tutaj pewnych cięć.

Chcieliśmy w tym roku, na prośbę ambasady w Rydze, przeprowadzić rozpoznanie i ewentualnie pełną konserwację obrazu świętego Ludwika w Krasławiu na Łotwie. To jest pozycja...

(Głos z sali: Dziewiąta.)

Dwa zdania wyjaśnienia. Sprawa konserwacji tego obrazu toczy się prawie od dziesięciu lat. Uchodził on za dzieło Jana Matejki. Dzisiaj wiadomo, że wykonywali to uczeń Matejki i przyjaciel Matejki z Akademii Sztuk Pięknych w Krakowie. Jan Matejko poprawiał jedynie szkic do tego pomnika. To nie jest istotne. Jest to oczywiście polski zabytek, polskie cenne malarstwo historyczne i należałoby poddać je konserwacji. Ale robione pięć lub sześć lat temu ekspertyzy - może nie tyle ekspertyzy, ile kosztorys - przewidywały na konserwację tego obrazu kwotę 100 tysięcy zł. Wydaje mi się, że była to kwota mocno zawyżona. Konserwacja nie została podjęta. W tej chwili chcieliśmy na to przeznaczyć 55 tysięcy zł - to jest tutaj ze znakiem zapytania - zarówno na rozpoznanie wstępne, jak i przeprowadzenie prac konserwatorskich.

Z mego punktu widzenia wydaje się, że w tej kwocie powinienem się zmieścić. Jest tylko kwestia, czy o tej porze roku znajdę jeszcze wykonawców. Usiłowałem przed przyjściem do państwa skontaktować się z wszystkim wykonawcami, których jest około trzydzieści osób. Część z nich czeka do tej pory, nie podejmując żadnych innych prac. Prace konserwatorskie przy obrazach i, jak to się mówi, na ścianie, czyli przy polichromii, należy prowadzić mniej więcej od 15 maja do końca września. Nie ma ich w Warszawie. Jeśli do tej pory nie mogę się z nimi skontaktować, istnieje możliwość, że podjęli jakieś inne prace, każdy bowiem chce zarobić. W związku z tym jest to jedyna pozycja, którą ja mógłbym tutaj skreślić. Należałoby jeszcze do tych 60 tysięcy zł przeznaczyć coś z ekspertyz czy z innego zadania. W ten sposób rozwiązałbym ten problem bez porozumienia z Departamentem Dziedzictwa Narodowego. Jak bowiem mówię, są to naczynia połączone, my się nawzajem uzupełniamy i dlatego tę pełną kwotę 55 tysięcy zł chciałem przeznaczyć z pieniędzy Stowarzyszenia "Wspólnota Polska".

Jeśli państwo to zaakceptują, to ja biorę na siebie trudną wymianę korespondencji czy też rozmowę z panem ambasadorem Fiszbachem. Chcę powiedzieć przy okazji, że pan ambasador przysyła prawie codziennie różne prośby i podania faksem. Bardzo wiele już w tym roku obiecali, zrealizowali i my im w tym pomagamy. Może więc gdyby sprawa przesunęła się na rok przyszły, to nie byłoby to taką tragedią. Chciałbym natomiast na pewno dokonać rozpoznania obiektu na miejscu, przygotować jego wycenę, tak żeby przynajmniej wiedzieć, ile to by miało rzeczywiście kosztować. Tak więc w pełni wychodzę naprzeciw.

To dobrze, jak naprzeciw.

Chcę powiedzieć, że temat ten - pobieżnie przejrzałem materiały, ale miałem również przekazywane wcześniej informacje - może budzić dużo dyskusji z dwóch powodów. Po pierwsze, jest podział na prace kontynuowane i na rozpoczynane - tak jak zresztą w remontach, inwestycjach. Po drugie, to dotyczy naszej kultury narodowej, w dużym zakresie świeckiej i nie tylko świeckiej, ale może być wielka dyskusja, czy jest to akurat zadanie, które powinien finansować Senat i to z funduszów na Polonię. Z tego widać, że relacje są wciąż takie same - 2/3 kosztów pokrywa Senat, a 1/3 Ministerstwo Kultury. Chcę powiedzieć, że już nasza senacka Komisja Kultury i Środków Przekazu powiedziała, że jesteśmy bardzo bogatą instytucją, podczas gdy na przykład ministerstwo w ramach realizacji zadań krajowych jest bardzo ubogie. Mam więc jako organizator prac tej komisji mieszane uczucia. Nie chcę już się wypowiadać w kwestiach merytorycznych.

Ale, proszę bardzo, możemy wstępnie, czy też w ogóle podyskutować na ten temat. A żeby nie było, że jestem politykiem beznamiętnym, to powiem, że nie widzę potrzeby finansowania przez Senat z funduszów polonijnych wykładów z zakresu historii sztuki i ochrony zabytków w Wyższym Seminarium Duchownym we Lwowie. To już tak przez przekorę, i nie tylko, powiem, że 9 tysięcy 200 zł to nie jest duża suma. Znów któraś gazeta gotowa napisać, że chodzi o jakieś tam drobne sumki, ale pewna zasada powinna być. Chociaż zezwalam innym senatorom mieć oczywiście inne zdanie. Zezwalam w cudzysłowie, bo co mi do zezwalania.

Cały mój wywód zmierza ku temu, żeby ten szósty punkt oddzielić od całego programu i jakby troszeczkę dłużej nad nim popracować. Jakkolwiek słyszę od pana profesora, że pośpiech może być w niektórych pozycjach wymagany.

Kto chce zabrać głos?

Panie Marszałku, chwilami ręce opadają. Na poprzednim posiedzeniu komisji przedstawiono nam tragiczną sytuację dzieci z Gruzji, Azerbejdżanu, naszych rodaków, Polaków, którzy się tam znaleźli. Zarazem na dzisiejszym posiedzeniu komisji daje nam się pozycje: ekspertyzy, zalecenia, nadzór, odbiory - 52 tysiące 400 zł. W przypadku tamtych dzieci mówiliśmy o dolarze czy dwóch dolarach. Przypominam, mówiliśmy o sumie jednego dolara. Podzielmy więc te 52 tysiące 400 zł. Znamy te ekspertyzy, nie jesteśmy przecież z Marsa.

(Głos z sali: Która to jest pozycja?)

Trzecia, na stronie... Mniejsza o to, na której stronie. Jeżeli to podzielimy sobie na dolary, to zobaczymy, ile to jest dolarów. Policzmy, ilu dzieciom możemy pomóc.

Dzisiaj jesteśmy jakby w innym świecie, a tamten świat jakby gdzieś zginął. A przecież on jest. Gruzja jest, Azerbejdżan jest, i te problemy tam pozostały. Był apel o podjęcie działań. Mnie interesuje na dzisiejszym posiedzeniu komisji - rozumiem, że będzie pod koniec posiedzenia powiedziane - co zostało już zrobione w sprawie Gruzji.

Tak zatem naraz podejmujemy dyskusję jakby w innym świecie. Podnoszę głos trochę też w świetle tych festiwali i tych punktów, o których będziemy mówić. Rozumiem, że jeszcze będziemy rozmawiać o sprawach zawartych w pktach 1-5.

Co więcej, to, o czym mówimy, leży w obszarze działalności Ministerstwa Kultury. A więc też to jest gdzieś obok nas. Powstaje zasadnicze pytanie, dlaczego środki funduszy pomocowych, które mają trafiać bezpośrednio do ludzi najbardziej potrzebujących, mamy przeznaczać znowu na różnego rodzaju poboczne działania. Nie chcę powiedzieć, że to jest niepotrzebne, że to jest zbyteczne czy coś takiego. Jestem daleki od takiego stwierdzenia. Powstaje jednak pytanie, dlaczego my, tutaj i w tym miejscu mamy to robić, skoro widzimy zupełnie inne potrzeby. Dziękuję.

Proszę bardzo, pani senator.

Chciałam wrócić do sprawy, która już dzisiaj została właściwie podjęta, tylko że towarzyszyło jej milczenie. Chodzi o sprawę natury zupełnie zasadniczej, mianowicie czy wolno nam z budżetu państwa finansować pielgrzymki? Nie mam nic przeciwko religijności, ale mam poważne wątpliwości, czy jest stosowne, ażeby pieniądze podatników - podatnikami są ludzie różnych wyznań, ludzie bezwyznaniowi, ateiści - przeznaczać na pielgrzymki, zwłaszcza, że są tak ogromne ograniczenia finansowe.

(Senator Anna Kurska: To zostało już wykreślone i przesądzone.)

Pan dyrektor Miszczuk powiedział, że z braku osób kompetentnych na posiedzeniu zespołu temat: "Działalność Ośrodka do spraw Polskiego Dziedzictwa Kulturowego poza Granicami Kraju" był omówiony bardzo pobieżnie. W związku z tym pan profesor Brykowski dodatkowo przedstawił, oczywiście również pobieżnie, kilka tematów. Kwota na ten cel, przypominam, do sfinansowania przez Senat, wynosi 460 tysięcy 700 zł. Mamy na samym końcu rozliczenie, że koszty całego zadania wynoszą 684 tysięcy 200 zł. Z tego - Senat 460 tysięcy zł, Ministerstwo Kultury - 202 tysiące 500 zł i osoby prywatne - 21 tysięcy zł.

Czyli w dziedzinie stricte dziedzictwa kulturowego polskiego za granicą - wykonywanie i odbiór prac, dokumentacja, Senat ma sfinansować, jak powiedziałem, 2/3 czy 3/4 całości kosztów. Jest to wszystko podzielone tak z grubsza na zadania kontynuowane i zadania, które chce się w tym roku rozpocząć. W przypadku prac konserwatorskich zapisano, że kontynuacja prac jest warta 214 tysięcy 500 zł, a rozpoczęcie - 161 tysięcy zł. Reszta to są inwentaryzacje, ekspertyzy itd.

Chciałbym przede wszystkim podziękować panu senatorowi Kruszewskiemu za te słowa, że widzi potrzebę, że nie kwestionuje w ogóle konserwacji, że nie kwestionuje opieki nad naszym dziedzictwem narodowym poza granicami kraju. Dlatego, jeśli można, Panie Senatorze, to ja powiem tylko dwa zdania, a nie więcej.

Otóż przed I wojną światową poza granicami kraju na dawnych ziemiach Rzeczypospolitej było około 70% stanu posiadania naszego dziedzictwa narodowego. Dwory, pałace, kościoły i ich wyposażenie, biblioteki i inne rzeczy. Po zniszczeniach pierwszej i drugiej wojny światowej pozostało jeszcze 40%. Dworów prawie nie ma, pałaców nie ma, ich wyposażenia nie ma. Zachowały się głównie kościoły murowane i gdzieniegdzie, zwłaszcza na Białorusi, wyposażenie.

Pierwszy zjazd Polonii w kraju w 1992 r. i drugi zjazd jako jedne z podstawowych zadań dla stowarzyszenia wysuwały opiekę nad dziedzictwem narodowym, przede wszystkim właśnie na Wschodzie. Stąd w stowarzyszeniu powstał ośrodek, który tym się zajmuje.

Chcę powiedzieć, że w takiej sytuacji finansowej, o jakiej dzisiaj mówiliśmy, a jaką ma ministerstwo oświaty...

(Głos z sali: Kultury.)

...oświaty, czyli MENiS, taką samą sytuację finansową ma również Ministerstwo Kultury. W tej chwili na działalność poza granicami kraju mają około pół miliona złotych, z czego 200 tysięcy zł jest przeznaczone na współpracę. Dlaczego jeszcze współpracujemy z ministerstwem? Dlatego, że, tak jak Senat nie zawsze może wszędzie zlecić i wszędzie dojść, tak tym bardziej ministerstwo będące agendą rządową nie zawsze i nie wszędzie może działać.

Mam tutaj zestawienie za trzy ostatnie lata, podam więc kwoty, które wpłynęły na konto stowarzyszenia na wspólną działalność. W 1999 r. to było 324 tysiące 500 zł; w 2000 r. - 456 tysięcy 670 zł; w 2001 r. - 303 tysiące 394 zł.

Jednym z podstawowych wspólnych działań była prowadzona przez trzy lata konserwacja prezbiterium katedry lwowskiej, jednego z największych zabytków Polski poza granicami kraju. Po stu dziesięciu latach po raz pierwszy konserwowaliśmy i oczyszczaliśmy ze studziesięcioletniego kurzu. Podkreślam to, dlatego że wyniesiono worki kurzu o ciężarze sześćdziesięciu kilogramów. Ten kurz został zdjęty z całego wyposażenia, ze ścian, z polichromii, ołtarza, stali, wykuszy, portali.

Właśnie w czwartek mam brać udział w uroczystości jako członek Polsko-Ukraińskiej Komisji do spraw Muzeum Juliusza Słowackiego w Krzemieńcu w dworze Słowackich, która organizuje, wyposaża i prowadzi w nim prace konserwatorskie. Początkowo przy zawieraniu umowy podpisującym z jednej i z drugiej strony wydawało się, że kwota miała wynosić pół miliona złotych. Ona doszła do kwoty 4 milionów zł. I te 300 tysięcy - o których mówiłem, że ministerstwo nie dało na konserwację zabytków - to jest jeszcze to, co trzeba będzie prawdopodobnie zapłacić w tym roku do zakończenia i do przekazania stronie ukraińskiej dworu, co ma właśnie nastąpić 24 maja. Taka jest sytuacja w Ministerstwie Kultury w dziale ochrony zabytków poza granicami kraju. To w celu wyjaśnienia, że jeśli może, to przeznacza większe kwoty. Jest to w tym roku taka kwota, jaką mogło uzyskać.

Czy stowarzyszenie powinno zajmować się w przyszłości ochroną, konserwacją? Myślę, że cała nasza działalność jest potrzebna. Wysłaliśmy specjalistów do Paryża, którzy w ubiegłym roku w Bibliotece Polskiej w Paryżu konserwowali materiały pakowane przed kapitalnym remontem budynku biblioteki, materiały z papieru, archiwalia, grafikę, co uratowało te zbiory. Bo tak jak chciano je zapakować, to okazało się, że była tam prawie że bomba kobaltowa. Część zbiorów była zainfekowana.

Wysyłaliśmy naszych ludzi także do muzeum w Chicago. Zajmujemy się również polskimi placówkami poza granicami kraju na Zachodzie. To, co tam zastaliśmy, jest trudne do opisania. Opisaliśmy to w notatkach. Możemy te notatki państwu przysłać. Przy okazji wykonaliśmy inwentaryzację zbiorów sztuki Muzeum Polskiego w Chicago. Było kilka inwentarzy, ale na przestrzeni istnienia tego muzeum wszystkie ginęły.

Oczywiście, dzieci, studenci, stypendia, festiwale, wszystko, co mamy w naszym programie, jest w jakimś stopniu istotne. Myślę, że niewielka działka mogłaby się znaleźć we wspólnym działaniu Senatu, "Wspólnoty Polskiej" i Ministerstwa Kultury. Jaka to jest procentowo kwota 400 tysięcy zł w stosunku do budżetu, nie mówię państwa, ale budżetu polonijnego. Nie jest to chyba nawet 1%. Tylko we wspólnym działaniu możemy ratować cenne zabytki. Staramy się ratować rzeczy najważniejsze, najistotniejsze, tak jak konserwacja w katedrze lwowskiej trzech obrazów jednego z najlepszych malarzy polskich XVIII wieku, znanego - umarł bowiem we Włoszech, tam też działał, malował w wielu miejscowościach - jako Tadeo Polacco.

Myślę, że jednak warto, aby Senat spojrzał jakimś przychylniejszym okiem na ratowanie naszego dziedzictwa, które się zachowało i które niszczeje w sposób tragiczny. Bo jeśli nawet miejscowi konserwatorzy - przepraszam za to, co powiem - konserwują, to jest to konserwacja, która raczej niszczy niż utrwala. Dziękuję.

Jak rozumiem, to, co robi "Wspólnota Polska", nie zaczęło się w tej kadencji Senatu. W poprzedniej kadencji Senatu robiono to samo, prawda?

(Przewodniczący Tadeusz Rzemykowski: Dokładnie tak.)

I teraz właściwie, tak jak rozumiem, jest pytanie zasadnicze: czy uważamy, że to powinno być dalej robione? Bo to jest pierwsze pytanie, na które sobie powinniśmy odpowiedzieć. I zaraz drugie, już bardziej konkretne - czy w tej kwocie i te właśnie sprawy? My się na tym nie znamy, trudno więc nam się wypowiadać, czy ta suma wydaje nam się zbyt wygórowana w stosunku do tego, mówił o tym i pan senator, że są pilniejsze potrzeby.

Mam też inne pytanie, przepraszam, może trochę niewłaściwe. Mianowicie czy to, co my tam zakonserwujemy - tu ołtarz, tam coś innego - rzeczywiście coś daje w tym ogromnym morzu, powiedziałabym, niszczenia polskości na tamtych terenach? Nie wiem, byłam ostatnio we Lwowie i jestem przerażona zacieraniem wszystkiego, co polskie. Czy to, co my ratujemy, ratujemy dla Polski, czy dla sztuki? Przypuszczam, że dzisiaj na to pytanie nie odpowiemy. To jest trudny temat. Opowiadam się za tym, aby w miarę skromnych środków próbować ratować również i nasze materialne dziedzictwo.

Mnie się wydaje, że pytanie jest zasadne. Myślę, że ratujemy jednak dla Polski. Podam przykład w oparciu o jedną z pozycji naszego programu, o której profesor Brykowski nie mówił. Chodzi o odbudowę pomnika hetmana Żółkiewskiego w miejscu, gdzie poległ. Pomnik ten był wystawiony przez jego syna w rok po śmierci pod osłoną własnej husarskiej chorągwi jeszcze w XVII wieku. Ten pomnik w połowie się rozpadł, ale on jeszcze istnieje. Myślę, że jego odtworzenie będzie jednocześnie jakąś mobilizacją na terenie Mołdawii, pokazaniem, że jest tam jakiś element polskości i spraw polskich. To będzie przecież dotyczyło tak miejscowych Polaków, jak również i Mołdawian. To jest jakieś zaakcentowanie tej I Rzeczypospolitej, która tam pewne działania prowadziła. Daję to więc, zamiast wielu, jako jeden z przykładów.

Poza tym to prawda, że jest dramatyczne niszczenie polskiego dobra. Ale też prace konserwacyjne pokazują zainteresowanie państwa polskiego, czytelne dla miejscowych. Bo zupełnie inna sytuacja jest w przypadku, gdy się o coś nie dba. Wtedy to powoli niszczeje, upada. Ale sygnał, że są ludzie, którzy się tym interesują, którzy to inwentaryzują, którzy starają się w miarę możliwości po trochu co się da poprawić, jest też pewną cichą demonstracją wobec miejscowych władz i społeczeństwa. Tak więc, moim zdaniem, to ma swoje znaczenie, choć oczywiście jest sprawa pewnych proporcji. Jest jedna pozycja, której nie broniłbym do upadłego. To jest ostatnia pozycja - wykłady w seminarium. Rzeczywiście, to jest słabo z tym związane i można pominąć, ale reszty broniłbym do upadłego.

Chciałbym odpowiedzieć pani senator może jeszcze na dwie sprawy. Przede wszystkim ta duża kwota jest przeznaczona na ekspertyzy. Przecież jeśli podejmowałbym prace konserwatorskie w Krasławiu, to musiałbym wysłać konserwatora, a najlepiej dwóch, żeby niezależnie ocenili zakres i koszty prac. Muszę mieć z czego to pokryć. Oczywiście, cała kwota dotyczy nie tylko tego. To nie jest tylko na to. To jest cały szereg działań, również wyjazdów w trakcie prac konserwatorskich, żeby zobaczyć, jak ci konserwatorzy pracują, czy to wszystko odbywa się rzetelnie.

Sprawa seminarium. Bardzo przepraszam, Panie Prezesie i Panie Marszałku, że będę miał odmienne zdanie. Proszę państwa, te obiekty znajdują się w kościołach, a w seminarium uczą się Polacy stamtąd, Białorusini i Ukraińcy. W dawnym czasie organizowaliśmy dla nich miesięczne wykłady w Toruniu, w oparciu o najlepsze w Polsce środowisko konserwatorskie. Ci ludzie wracali odmienieni. Oni będą włodarzami kościołów, gdzie znajdują się nasze zabytki, konserwowane i te, które czekają na konserwacje, które trzeba szanować i nie niszczyć. Myślę więc, że 8 tysięcy na taki cel, że doktor Jerzy Petrus, wicedyrektor Zbiorów Państwowych na Wawelu, przez rok dojeżdża do Lwowa i tam prowadzi wykłady, żeby zmniejszyć koszty, żeby ich tu nie ściągać, jest właściwym rozwiązaniem. Chodzi również o to, żeby im mówić nie tylko o polskim dziedzictwie, ale o ich własnym, bo te obiekty są na ziemi dzisiejszego państwa ukraińskiego.

Wreszcie, proszę państwa - Panie Przewodniczący, nie mogę wszystkim państwu pokazać, ale panu pokażę - w takim oto stanie wydobyliśmy we Lwowie z cerkwi porąbany pomnik generała Dwernickiego. Był im niepotrzebny w kościele i przeszkadzał. Był śladem polskości. Przez sześć lat nasz konsulat starał się wydobyć go spod ziemi. I udało się. Po pracach konserwatorskich jest dzisiaj zainstalowany w katedrze lwowskiej. On żyje, tak jak żyje, można tak powiedzieć, Cmentarz Orląt Lwowskich. On żyje. Takie właśnie działania podejmujemy. Konserwujemy rzeczy, które mogłyby zginąć z krajobrazu. Dziękuję bardzo.

Chcę się podzielić pewną refleksją. Otóż niektórzy w Polsce wiedzą, jaką zajmuję funkcję. Na uroczystościach czterystulecia praw miejskich małego miasteczka Jastrowia, odzyskanego po stu siedemdziesięciu latach niewoli niemieckiej - akurat tego dnia budził nasz słuszny opór kolejny opór radnych Lwowa - była grupa byłych mieszkańców Jastrowia, Niemców. I oni nie rozumieją do końca naszych bólów, że gdzieś tam brakuje słowa "bohater", czy jest inny związany z tym problem. Nie umiałem wyjaśnić, choć może jesteśmy tutaj na wyższym etapie rozumienia tych spraw. Dla Niemców bowiem, mieszkających od sześciu, siedmiu pokoleń w Jastrowiu, Wałczu, Wrocławiu, nie ma żadnego pomnika, nie ma żadnego grobu. Tak że to też jest jakieś dla nas zadanie.

Dobrze, że pochylamy się nad rozbitą na pół figurką, ale w stosunku do wielu milionów osób, mieszkających często nie z własnej woli na naszych ziemiach, idąc do Europy jesteśmy w ich oczach wielkimi barbarzyńcami. Musimy mieć tego świadomość, ponieważ zniszczyliśmy kulturę, groby niemieckie w sposób barbarzyński. Nasza duma narodowa jest bardzo potrzebna, ale często też prowadzi do niepotrzebnego przeciągania sprawy. Bo są wśród Polaków też i tacy - nie mówię, że ja do nich należę - którzy mówią, że już by dawno była sprawa załatwiona, gdyby na cmentarzu we Lwowie nie było żadnego napisu. I może problem byłby załatwiony. Przepraszam, może komuś nie pasuje to, co powiedziałem, ale jest problem. Często myślę, że może w niektórych sprawach jesteśmy na wyższym poziomie, bo dbamy o pewne szczegóły, detale.

(Senator Olga Krzyżanowska: Jedno nas z pewnością usprawiedliwia, to nie my chcieliśmy tej wojny. Nasze emocje biorą się z tego wszystkiego, co się stało. To usprawiedliwia.)

Ale tu kolega profesor Nicieja, który jest znawcą, także w sprawie cmentarzy lwowskich, powiedział, że jako mieszkaniec Opola nie może na przykład wytłumaczyć przyjeżdżającym z Niemiec byłym mieszkańcom Wrocławia, gdzie są zniszczone groby laureatów nagrody Nobla pochodzenia niemieckiego.

(Senator Anna Kurska: To nie my niszczyliśmy, Panie Przewodniczący)

(Senator Anna Kurska: Trudno, nie możemy odpowiadać za wszystkich.)

To proszę bardzo, senator Kurska.

Chcę powiedzieć tylko tyle, że nie można mieć wątpliwości co do tego, że ratowanie zabytków na Wschodzie jest konieczne i dla Polski, i dla tych zabytków. To są rzeczywiście często bezcenne obiekty. Dlatego popieram w 100% to, o czym mówił pan profesor Brykowski. Chcę również wyrazić odmienne niż pan marszałek zdanie w kwestii 9 tysięcy 200 zł przeznaczonych na wykłady w Wyższym Seminarium Duchownym z zakresu historii sztuki i ochrony zabytków.

Dlaczego uważam, że jest to konieczne? W tej chwili na Ukrainie szczególnie, na Białorusi, religia bardzo się odradza. Tam mamy do czynienia z religią żarliwą, szukaniem chyba innych wartości. Padł socjalizm czy komunizm i jest jakieś w tym zakresie ożywienie. W seminariach studiuje sporo młodych ludzi nie bardzo obeznanych ze sztuką. Wykłady dla nich w cenie, jaka tu jest podana - 9 tysięcy 200 zł, w porównaniu z innymi jest niewspółmierna.

Oni będąc tam, odprawiając msze święte, czcząc wszystko, zostaliby również wykształceni, mieliby podstawowe wiadomości z zakresu historii sztuki. Wydaje się, że kruszenie kopii o to jest chyba po prostu nie na miejscu. A już nie wspomnę nawet, ile jest we Lwowie zabytków, mimo właśnie tych usuniętych napisów, które z roku na rok rzeczywiście znikają. Ludzie jednak dokładnie wiedzą, gdzie stał pomnik Sobieskiego, gdzie wszystko było i jak to się nazywało. Po prostu są to pomniki, to jest historia, tego się nie da usunąć.

Nie należy tego jątrzyć, robić w tych sprawach jakieś problemy, powiedzmy, a do tego jeszcze jątrzyć politycznie, tak jak to ostatnio miało miejsce na cmentarzu Orląt, gdzie syn Tarasa Czuprynki miał emocjonalne wystąpienie, że nie będzie zginać karku przed Polakami itd. To właściwie przesądziło o tym, że Rada Miasta Lwowa stwierdziła, że jednak nie zgodzą się na ten napis ze słowem "bohaterskie". To są po prostu jeszcze niewygasłe emocje. Rozumiem, że to jest właśnie syn zastępcy Bandery, który przecierpiał, który też może mieć jakieś swoje osobiste zainteresowania. Ale jest mnóstwo ludzi, zarówno po stronie ukraińskiej, jak i polskiej, którzy chcieliby zakopać już topory, chcieliby, żeby wreszcie doszło do tego. Niestety, taka rzecz, o której wspomniałam, miała ostatnio miejsce. To mówię tylko nawiasem, na marginesie naszych rozważań.

Ale tak samo musimy czcić jeden cmentarz, którym jest cmentarz Orląt, jak również, powiedzmy, nikt nie będzie niszczył też strzelców siczowych, którzy są pochowani na cmentarzu janowskim. Trzeba mieć jakąś tolerancję dla tych, którzy bez względu na motywacje ginęli oczywiście z myślą, że giną za wolność, za ojczyznę. Optuję więc za tym, o czym mówił pan profesor, i popieram go.

Proponuję nie kontynuować tego wątku, bo trwałoby to do rana, gdyż przy okazji pojawia się wiele nowych wątków. Może będzie jeszcze do tego okazja. Wracamy do tematu.

Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz, proszę bardzo.

Dziesięć punktów omówiliśmy błyskawicznie. Nie wiem, jak wyjdziemy z tej propozycji. Proponowałbym zespołowi, żeby to on przygotował należycie rozwiązanie, z uwzględnieniem wszystkich pozostałych spraw. Niech uzgodni poszczególne kwestie.

Na przyszłość natomiast widziałbym to w ten sposób, że powinny być uzgodnienia pomiędzy Ministerstwem Kultury a naszą komisją. Należy w tym celu wyłonić jakąś grupę, która by się tym zajęła. Na pewno ministerstwo powinno finansować przynajmniej dwie trzecie kosztów związanych z ochroną zabytków, konserwacją. My natomiast powinniśmy zająć się sprawami, nazwijmy to, teoretycznymi, czyli właśnie ekspertyzami, przygotowaniem całego programu ratowania naszego dziedzictwa.

A tymczasem to wygląda tak, że zastanawiamy się dzisiaj nad pojedynczymi sprawami i ewentualnie nad próbą ratowania zabytków poprzez wypracowanie ekspertyz, częściowe zabezpieczenie itd., itd. Ja na przykład zupełnie nie jestem przygotowany do głosowania. Komisja Emigracji i Polaków za Granicą ma określone zadanie i dlatego bym zaproponował, abyśmy dzisiaj już nad tym punktem nie głosowali, co zabrać, ile dać.

Proponuję, aby przekazać to zespołowi do uzgodnienia. Niech zespół rozdzieli to według własnego uznania, bo ma najlepsze rozeznanie w tej sprawie. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chciałem powiedzieć w bardzo podobnym duchu to, co powiedział pan senator. Rozumiem też to, co powiedział pan przewodniczący. Akurat w tym konkretnie programie są rzeczy nowe i są rzeczy stare, które moim zdaniem należałoby kontynuować. Być może nie stać nas na rozpoczynanie nowych. Stąd prośba, abyśmy zdjęli dyskusję nad tym punktem z dzisiejszego posiedzenia. Byłaby prośba do pana profesora o przejrzenie załącznika jeszcze raz. Oczywiście musiałaby się nad tym jeszcze raz zastanowić komisja. No, ale może już nie będę kontynuował rozważań nad tą kwestią. Na przykład pozycja trzecia w programie prac ośrodka dotycząca konserwacji malowideł. Panie Profesorze, mam uwagę, że w Hołobach jest uszkodzony dach, w związku z tym nie ma tam sensu robić konserwacji.

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Ale dach kosztuje 20 tysięcy zł, a obraz przeszło 100 tysięcy.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Również uwaga do tej pozycji, faktycznie małej, związanej z wykładami historii sztuki. A mianowicie nie wierzę, że w Polsce czy gdziekolwiek w Kościele katolickim jest kształcony ksiądz, który nie ma zajęć z historii sztuki. Wobec tego to może być tylko jako uzupełnienie. Księża są bardzo dobrze wykształceni, jeżeli chodzi o historię sztuki. Zresztą ksiądz Knapiński, szef katedry na KUL, mógłby coś na ten temat powiedzieć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to jest seminarium duchowne kościoła katolickiego i na pewno tam są wykłady z historii sztuki. Nie wierzę, że nie ma. Na przyszłość radziłbym ładniej to zapisywać. Nie pisać tak wprost, ale na przykład zapisać jako kształcenie podyplomowe. Polski język ma tyle barwnych słów. Podobnie radziłbym z tymi pielgrzymkami. Można to również zapisać jako wycieczki do Polski. Nie muszą to być akurat pielgrzymki.

(Senator Anna Kurska: Ale po co to kamuflować?)

Ale, jeżeli można, Panie Przewodniczący, to zaproponuję, abyśmy zdjęli ten punkt z porządku obrad i poprosili pana profesora i zespół o ponowne przejrzenie wszystkich zawartych w programie prac ośrodka.

Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo! Nie jesteśmy w tej chwili w stanie zdjąć tego punktu z porządku obrad, ponieważ cięcia finansowe, których dokonano dodatkowo, dotyczyły dwóch bloków propozycji - drugiego i trzeciego, po to, żeby przeznaczyć...

(Senator Anna Kurska: Czy mogę mieć pytanie?)

Czego nam brakuje do podjęcia decyzji w kwestii tych 460 tysięcy 700 zł?

Pani Senator, gdybyśmy mieli kolejno rozpatrzone punkty... A tak, to ja w tym momencie nie wiem, o ile zmniejszyć tę kwotę. Uważam, że należałoby przeprowadzić głosowanie - może 50%, może 30% tej kwoty. Ale żeby to zrobić, to proszę spojrzeć, jeżeli pani chce, na prace ośrodka do spraw dziedzictwa kulturowego. Pozycja pierwsza - Brzozdowce - 118 tysięcy zł. Od nas ma być 49 tysięcy zł. Nic sprawy nie załatwia, bo to jest kontynuacja. Wobec tego uważam, że nie ma co zaczynać tego tematu. Drugie zadanie - Dunajew. Pierwszy etap - 70 tysięcy zł. Naszych środków - 23 tysiące. Nie wiadomo, co dalej. Moim zdaniem, być może, należałoby to zdjąć. Pozycja trzecia. Moim zdaniem należy ją utrzymać w całości. Tam jest ta ściana, jest już wykonana część roboty. I tak trzeba by po kolei ustosunkować się do każdej pozycji. I ja nie wiem, czy z 460 tysięcy zł wyjdzie po przejrzeniu 200 tysięcy zł, czy może 180, czy być może 300 tysięcy zł.

Gdybyśmy chcieli określić mechanicznie, że dajemy na przykład 50% tej sumy i przegłosujemy, to możliwe, że będzie to z krzywdą dla tego programu. To może zrobić tylko pan profesor, jeżeli się zwrócimy do niego z prośbą, żeby jeszcze raz to przejrzał. Tam jest pozycja oznaczona rzymską trójką, dotycząca tych ekspertyz - 52 tysiące 400 zł. Uważam, że ekspertyzy trzeba zrobić. Ale być może pan profesor powie, że wystarczy mu - ostatecznie wie, co się dzieje - 20 tysięcy albo 30 tysięcy zł, bo już za mniej się nie da. I tak po kolei należałoby omówić każdą pozycję.

Dziś nie mamy ani możliwości, ani sił, żeby do każdej pozycji się ustosunkować i pytać pana profesora, czy ona ma być na tym poziomie finansowana, po to, żeby na koniec wyjść nie na 460 tysięcy zł, tylko być może na 200 tysięcy zł, być może na 300 tysięcy zł. Ja tego nie wiem. Chcę, Panie Profesorze, zgłosić wniosek, tylko - jaki? 50%? To w tej chwili nie ma sensu. Dajemy 50%, to znaczy 239 tysięcy zł? Uważam, że trzeba dać panu profesorowi pole manewru. Niech to jeszcze raz przejrzy. Moim zdaniem warto by było nie wprowadzać inwestycji, które nie zostały zaczęte. Być może są takie inwestycje, które trzeba koniecznie zrobić, bo już później w ogóle nie ma po co do nich wracać.

No tak, Pani Senator. Tylko ja się pytam: a co jeszcze jest konieczne? Nie wiemy. No i co, chcemy przegłosować 200 tysięcy? Być może, że to za mało. Jestem skłonny powiedzieć: proszę bardzo, dajemy połowę, reszta nas nie interesuje.

(Senator Anna Kurska: Nie wiem. Niech pan profesor się wypowie.)

Ale pan profesor musi mieć na to czas. Dlatego proponowałbym zdjąć dotację z niektórych pozycji, a w przypadku innych zwrócić się do pana profesora z prośbą, z pytaniem, czy one muszą być. Na przykład, Pani Senator, pozycja dotycząca inwentaryzacji polskich cmentarzy na Ukrainie. Jeżeli ta inwentaryzacja nie została zrobiona do tej pory, to może niech jeszcze poczeka rok. A to jest 11 tysięcy 500 zł. Inwentaryzacja jest rzeczą, która się, moim zdaniem...

Nie chciałbym jednak w tej chwili omawiać po kolei tych pozycji, czy wracać do nich. Podobnie jest w przypadku interwencji pana ambasadora, o której pan profesor dłużej się wypowiadał. Skoro jest ambasador, skoro ma potrzebę, to ma Ministerstwo Spraw Zagranicznych, ma Ministerstwo Kultury, które nie raczy w ogóle tu interweniować, ma w ogóle instytucję typu rząd. Dlaczego ma to robić Senat, który ma wspierać organizacje, ale właśnie pozarządowe? Dlaczego pan ambasador w Rydze nie załatwia spraw przez rząd, tylko chce przez organizację pozarządową? I teraz ja nie wiem, być może należy skreślić te 55 tysięcy 200 zł? No i można by tak nad każdą pozycją po kolei dyskutować.

Stąd, myślę, że gdyby pan profesor jeszcze raz to przejrzał, widząc nasze trudności, nasze kłopoty, to możliwe, że na następnym spotkaniu zaproponuje nam na przykład 180 tysięcy zł. My jednogłośnie czy jednomyślnie przegłosujemy na przykład 180 tysięcy zł. Nie wiem. Dziękuję.

(Senator Anna Kurska: Może pan profesor jednak zajmie stanowisko.)

Proszę bardzo, jeszcze krótka wypowiedź pana profesora, jeżeli jest potrzebna, i podejmiemy decyzję.

Jeśli można, chętnie przyjmę propozycję, tylko państwo rzeczywiście zetknęli się i z tym dokumentem, i z problemem po raz pierwszy w tym roku, prawda?

(Przewodniczący Tadeusz Rzemykowski: Dokładnie tak.)

Zatem postaram się dać wyjaśnienia, jak długo trwają prace w Brzozdowcach, jaka jest wielkość dachu uszkodzonego przez huragan w marcu tego roku. A że wcześniej podejmowaliśmy prace, to dach był dobry, a huragan... Tego typu informacje postaram się państwu dostarczyć.

Wszelkie kwoty, które zostaną zapisane w tym nowym materiale, będą kwotami potrzebnymi do zakończenia prac. Będą w pewnym sensie wzięte tak trochę z sufitu i będą przy nich znaki zapytania. Bo przecież ja robiłem jakąś wycenę cztery lata temu i te prace wciąż trwają. Mam na szczęście dosyć patriotycznych konserwatorów, którzy albo pochodzą ze Wschodu, albo dla Wschodu robią za pół ceny. Ale to tak na marginesie, tego ja państwu nie udowodnię. Przez cztery lata nie biorą większych kwot na dalszy ciąg tej pracy. Zatrzymują się na tym, co wycenili, a wycenili zgodnie z tamtymi stawkami i z tamtymi możliwościami. Ja to państwu wszystko opiszę w przypadku każdego obiektu i przekażę. Nie wiem, ile mi to czasu zajmie, ale pro publico bono i dla sprawy polskiego dziedzictwa postaram się to państwu dostarczyć.

(Przewodniczący Tadeusz Rzemykowski: Dobrze.)

A wtedy znowu będzie jakiś daszek, pod którym, według pana, prace konserwatorskie mają prawo być skreślone, bo on jest zepsuty, prawda? Będę więc musiał to wszystko opisać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Proszę państwa, jest wniosek senatora Kruszewskiego, zbieżny z moim poglądem. Zresztą dyskusja nad tym punktem nie została przez zespół dokończona. Zespół opracował diagnozę czy wniosek końcowy, żeby w ramach 460 tysięcy 700 zł dopisać jeszcze jedno zadanie za sześćdziesiąt parę tysięcy i z tych pieniędzy to sfinansować. Wtedy trzeba by znów rezygnować czy obniżać dotację do jakiegoś zadania. Nie jest to więc przygotowane. Nic się nie stanie, gdy jeszcze w ciągu tygodnia, jak myślę, pkt 6 zostałby przeanalizowany.

Chciałbym tylko zauważyć, że ten dodatkowy wniosek, o którym mówiliśmy, a który miał być gdzieś z tego układu sfinansowany - "Polacy w historii, nauce i kulturze Syberii", chodzi o kontynuację prac, które do tej pory były prowadzone, dotyczy seminarium już w dniach 2-9 czerwca.

(Głos z sali: Nad tym można głosować. Chodzi o ten następny, szósty punkt.)

Czyli komisja przegłosuje to zaocznie, wiedząc, że pan profesor Brykowski zmniejszy środki ze swojego programu, aby można było sfinansować działania zawarte w tym zadaniu.

Mówiłem państwu przed chwilą, że widzę taką możliwość w zadaniu, dotyczącym konserwacji obrazu świętego Ludwika w kościele w Krasławiu. To jest prośba ambasadora Fiszbacha.

Dobrze.

Kto z państwa senatorów jest za tym, żeby pkt 6: "Działalność Ośrodka do spraw Polskiego Dziedzictwa Kulturowego poza Granicami Kraju" dokładniej jeszcze przepracować, przedyskutować podczas obrad zespołu finansowego i rozpatrzyć odrębnie na najbliższym posiedzeniu, nic tutaj nie przesądzając, że coś skreślamy, czy nie dajemy tyle czy tyle? Kto jest za takim wnioskiem? (12)

Czy do pktów 1-5 są jakieś uwagi, oprócz tych, zgodnie z którymi pan dyrektor Chodkiewicz proponuje skreślenie czy obniżenie środków, z przeznaczeniem na transport młodzieży na obozy do Polski?

Z uporem maniaka wracam do poz. 20 - "XII Światowy Festiwal Polonijnych Zespołów Folklorystycznych - Rzeszów 2002".

Proszę państwa, jest to impreza robiona we współpracy z urzędem miasta. Proszę sobie wyobrazić, że organizatorom trzeba płacić również za wynajem hal. A hale to są po prostu szkoły, które są w gestii urzędu miasta. Urząd miasta chce więc z okazji tego festiwalu zarabiać nawet na wynajęciu pomieszczeń czy swoich sal gimnastycznych i innych. Tak zatem wydaje mi się, że ta kwota jest porażająca.

Proszę zobaczyć, że na całe to zadanie chcemy przydzielić ostatecznie 1 milion 900 tysięcy zł, a z tego 1 milion 100 tysięcy zł bierze sobie ten festiwal polonijnych zespołów folklorystycznych. Naprawdę nie mam nic przeciwko temu festiwalowi. Podzielcie to na te dolary, o których mówiłem, chodzi o ten jeden dolar. Może to, co mówię, jest trochę populistyczne.

Potrzebne są pieniądze na wynajem hal, ubezpieczenie, ochronę obiektów, a przecież miasto posiada swoją straż miejską i również może zadbać o ochronę obiektów. W Płocku skończyły się wczoraj, proszę państwa, europejskie dni. Miasto dało za darmo ochronę, za darmo scenę, za darmo różne rzeczy, oświetlenie itd., bo to jest robione dla miasta i w ramach miasta. Przecież dokładnie rok temu rozmawialiśmy na posiedzeniu komisji, że ten festiwal to jest też promocja Rzeszowa. Tak mówili senatorowie zwłaszcza z tamtego okręgu. A więc też i w takich kategoriach jest ten festiwal postrzegany. W związku z tym dlaczego my jako Senat mamy dawać im pełną kwotę, której oni sobie życzą?

Moja propozycja idzie w kierunku przyznania 800 tysięcy zł. Sądzę, że to jest kwota wystarczająca. Chociaż o 300 tysięcy zł mniej. Będziemy mieli je na inny cel. Dziękuję.

(Senator Anna Kurska: A tysiąc sto uczestników?)

Pamiętam, że kiedyś już kwestionowaliśmy tę pozycję i jednym z wielkich obrońców tego festiwalu był - na przepięknym papierze kredowym wysłał w tej sprawie pismo - aktualny wojewoda, także nasz kolega. Obrońców ten festiwal ma wielu. Ale jakbym był wojewodą tamtych ziem, to też bym tak napisał.

Zabraliśmy już 50 tysięcy zł. Bardzo prosiłbym jednak o to, żeby już nie rujnować tych ustaleń. To jest jednak bardzo duża impreza. Chciałbym powiedzieć, że ona jest odziedziczona po poprzednikach. Trwa od trzydziestu sześciu lat. W celach oszczędnościowych nie uwzględniono wszystkich chętnych, którzy chcieli przyjechać. Poza tym, o ile wiem, tam nikt nie płaci za tę dużą halę sportową. To jest wkład miasta. Tak, że pod tym względem te rzeczy są robione dość oszczędnie. Burzyć ten układ byłoby teraz bardzo trudno. To są kontynuacje pewnych tradycji, pewnego cyklu. W ten sposób możemy postawić wszystkich w bardzo trudnej sytuacji. Następny kłopot w tym zakresie będzie dopiero za trzy lata.

(Przewodniczący Tadeusz Rzemykowski: Senatu też nie było.)

Słucham? Tak, Senatu też nie było. Myślę, że naprawdę organizatorzy idą drogą bardzo mocno na skróty. Napiszą, dostają milion złotych i wszyscy się cieszą. Naprawdę to jest milion złotych, Panie Marszałku. Pomagamy Gruzji czy nie? Miał pan przecież to przygotować. Nie chce pan marszałek mieć ze 300 tysięcy zł na pomoc dla Gruzji, dla Azerbejdżanu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W Abchazji już trafił nam się ksiądz, który jest tam proboszczem. Daliśmy tysiąc dolarów na działalność charytatywną. Wie pan senator, co mnie najbardziej poruszyło? Zdjęcie kobiety szykującej wielkanocne śniadanie. Jest zdjęcie pięknego umajonego stołu, na którym stał talerzyk z trzema ziemniakami, bo na to było ją stać. Tak wyglądało śniadanie wielkanocne. Tak więc ta nędza jest naprawdę.

Z delegacją senacką pojedzie nasz sekretarz zarządu, od razu wioząc pieniądze dla tamtejszych organizacji. Te zresztą, które Wysoki Senat był łaskaw przeznaczyć, chociaż zdaje się to jest jeszcze nie zatwierdzone. Ale będzie. Tak że bis dat, qui cito dat. Co możemy robić, to staramy się zrobić. Możemy w przyszłości rozpatrzyć również całość zagadnienia, ale bardzo bym prosił, żeby jednak nie burzyć wszystkiego w tak prosty sposób.

(Senator Zbigniew Kruszewski: 300 tysięcy zł znajdą.)

Dobrze. Bo nas północ zastanie, a tu jeszcze trochę pogadałoby się przed północą gwarą żywiecką.

(Senator Anna Kurska: Może jeszcze wniosek...)

Mam jeszcze taki wniosek. Jeżeli jest taka bieda - a wiem, jaka jest bieda na Ukrainie, bo tam bywam - to może należałoby obniżyć dotację na festiwal nie o 300, ale 200 tysięcy zł? Ale żeby przeznaczyć je rzeczywiście na odżywianie dzieci na Ukrainie, na Białorusi, w Gruzji. Wtedy rzeczywiście byłby efekt naszych dyskusji. Nie ma co mówić o biedzie, a jednocześnie nie starać się temu zaradzić.

Proszę bardzo, pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz.

Panie Przewodniczący, chciałbym, żebyśmy już przystąpili do głosowania. Dyskutujemy nad tą imprezą, a ona jest już przygotowana. Zostali zaproszeni ludzie ze świata, odbyły się rekrutacje, niektórym zespołom odmówiono, a my dzisiaj nagle zaczynamy właśnie na ten temat dyskutować. Nie możemy tak uczynić tylko dlatego, że mamy to w zamian komuś przekazać. Pamiętajmy, że jest trzecia dekada maja i impreza jest już w bardzo bliskim terminie. Dziękuję bardzo.

Kto jest za tym, żeby XII festiwal w Rzeszowie zorganizować z dotacji Senatu za 800 tysięcy zł, a nie za 1 milion 70 tysięcy, jak to było po poprawce? Kto jest za tym wnioskiem? (8)

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Proponuję, żeby naszym delegatem na festiwalu był pan senator Kruszewski.)

(Prezes Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" Andrzej Stelmachowski: Czy mogę rozumieć, że te pieniądze byłyby przeznaczone na pomoc charytatywną?)

Nie możemy dzisiaj tego przesądzić, ale trzeba byłoby jak najszybciej opracować wniosek. Chcę powiedzieć, że zwróciłem się do wszystkich trzech głównych w tym zakresie organizacji - do pana marszałka, do pana prezesa Turzańskiego i jeszcze, z przyzwyczajenia, do pana Mizerskiego, o przedstawienie, co się robi i co się chce zrobić w tym roku w zakresie działalności charytatywnej. Chcę powiedzieć, że największe propozycje - oczywiście nierealne - złożył pan Mizerski. Pan marszałek przysłał program, ale bardzo skromny.

Od pana Turzańskiego jeszcze nie było propozycji.

Napisałem, żeby określić koszty, ile ze środków własnych i ile z dodatkowych środków Senatu. Prosiłbym więc bardzo, żeby to opracować. Oczywiście chodzi o pomoc charytatywną w różnej formie. Przy okazji zgłosił się jeden z ludzi, który chciał nam pomóc w szyciu odzieży, ale my o tym nie decydujemy. Jest jakiś system, w którym to robicie, czy poprzez zamówienie, czy poprzez rozpoznanie. Nie chciałbym tego przesądzać. Zgadzam się, że Gruzja jest jakby szczególna, ale liczba Polaków jest tam mała. Musimy zareagować na sygnały z Gruzji, ale pomoc powinna być adresowana głównie do Ukrainy.

Jest prośba, żeby przejrzeć wszystkie wasze zakamarki budżetowe. Ale ponieważ powoli zaczynają się kurczyć środki, to chodzi o to, abyśmy to omówili na najbliższym posiedzeniu Senatu, na przykład 4 czerwca, jeżeli ono będzie. Tam, gdzie można, to szczegółowo, a gdzie nie, to chociaż hasłowo, że na przykład przeznaczamy na Ukrainę 100, 200 czy 400 tysięcy zł i wtedy będziemy pracować nad szczegółowym programem. Uważam bowiem, że pomoc charytatywna jest bardzo potrzebna. Jeżeli w Polsce jest bieda, a tam jest wielokrotnie większa bieda, to właśnie jeżeli się uda zaoszczędzić z festiwalu 300 czy 200 tysięcy, to głównie powinno pójść na to, a nie na imprezę o podobnym charakterze. Tak, że czekamy na propozycje.

(Prezes Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" Andrzej Stelmachowski: Chodzi mi o to, że skoro już jesteśmy dzisiaj tak straszliwie spóźnieni, to może, żeby choć podjąć kierunkową uchwałę, że to na te cele powinna być skierowana pomoc.)

Możemy powiedzieć, że Komisja Emigracji i Polaków za Granicą czeka na ekstra propozycje w zakresie pomocy charytatywnej. A jeżeli będą one zbyt wysokie kwotowo, to będziemy się zastanawiać. Ale nie będziemy dzisiaj ich obniżać. Po prostu prosiłbym bardzo, aby każdy, także w tym zakresie, co do tej pory było robione, przedstawił propozycje. Powinniśmy zareagować na istniejące potrzeby. Jest taka wola również i wśród senatorów nie będących członkami tej komisji. Chodzi więc o to, abyśmy przedstawili propozycje, nawet kosztem niektórych, tam gdzie się da, imprez.

(Przewodniczący Zespołu do spraw Finansów Polonijnych Piotr Miszczuk: Jest jeszcze kwestia wniosku dodatkowego.)

(Prezes Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" Andrzej Stelmachowski: Oczywiście chodzi o środki na ten transport, tak?)

Nie, nie. Proszę bardzo, jest wniosek, o którym powie pan Piotr Miszczuk.

Jest dodatkowy wniosek, o którym mówiliśmy, a na który pan Brykowski zarezerwował już 55 tysięcy zł. Chodzi o kwotę 65 tysięcy zł na realizację zadania "Polacy w historii, nauce i kulturze Syberii". Zrezygnowaliśmy z 300 tysięcy zł... Czy mamy uważać, że komisja zaaprobuje ten wniosek?

Ale jest pytanie, czy to należy do pktu 6 zadań programu "Wspólnoty Polskiej" wspierania kultury i dziedzictwa narodowego?

(Przewodniczący Zespołu do spraw Finansów Polonijnych Piotr Miszczuk: Nie, nie.)

Inaczej. Jest propozycja dotowania kontynuacji osobnego zadania - "Polacy w historii, nauce i kulturze Syberii" w kwocie 65 tysięcy 509 zł. To miałoby być w ramach tych 460 tysięcy, których na razie nie rozpatrujemy. Czyli musielibyśmy teraz to załatwić, bo, jak słyszę, ten temat jest aktualny, a później, jak będziemy rozpatrywać szósty punkt, to przypomnimy o tej kwocie.

(Głos z sali: Sześć.)

Tak więc w ramach "Programu wspierania kultury i dziedzictwa narodowego poza granicami kraju" dopisaliśmy pozycję: "Polacy w historii, nauce i kulturze Syberii - kontynuacja prezentacji dorobku Polonii syberyjskiej" na kwotę 65 tysięcy 509 zł.

Teraz będziemy głosować za przyjęciem pktów 1-5, oczywiście z poprawką przyjętą podczas poprzedniego głosowania, że na festiwal będzie mniej pieniędzy i o tyle też ta kwota będzie zmniejszona. Pozostałe pozycje nie były jednak kwestionowane, czyli głosujemy nad całym programem.

(Prezes Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" Andrzej Stelmachowski: Z korektą transportową.)

W załączniku nr 2 - "Program wspierania kultury i dziedzictwa narodowego", są pkty 1-5, i głosujemy nad nimi z poprawką, którą...

(Senator Zbigniew Kruszewski: Z wieloma poprawkami. Z poprawką, którą ja zgłosiłem i wcześniej panowie ze "Wspólnoty" zgłosili różne przesunięcia na transport dla dzieci.)

(Senator Anna Kurska: Głosujmy nad tym kompleksowo.)

(Głos z sali: Tak.)

Czyli jest prośba, żeby jutro uaktualnić wnioski, tak żebyśmy mieli wszystko w komisji nie tylko do protokołu, ale w ogóle do wglądu. Będę prosił panią Ewę Czerniawską, żeby, jak prezydium już to zatwierdzi, zrobić aktualny wykaz, ile pieniędzy już poszło i ile jest w dyspozycji, tak żebyśmy wiedzieli, jakim jeszcze funduszem dysponujemy.

(Senator Zbigniew Kruszewski: Pytanie jest nieaktualne, bo już...)

Będzie ekstra działanie. Jest zatwierdzony przez pana marszałka wyjazd dwóch senatorów i dwóch osób towarzyszących do Gruzji i sąsiednich krajów. Uzgadniany jest z MSZ, chodzi o pomoc MSZ w transporcie itd. Ten zespół będzie wyposażony w to, co można zabrać. A więc jutro podpiszę wniosek do pana ministra Witalca o zakup leków, które można przewieźć, żeby nie jechać z gołymi rękami. Będziemy równocześnie przygotowywać bogatszy program pomocowy.

(Głos z sali: Kupić żywność, tak?)

Mam pytanie właśnie w związku z tym dziedzictwem kulturowym. Czy w poprzednich kadencjach Senatu były na przykład dotacje również na ten cel - dziedzictwa za granicą? I na przykład, czy taki zamek w Olesku, który jest w pięknym stanie, wiadomo, że tam urodził się Jan III Sobieski, oprowadzane są wycieczki, czy taki obiekt był właśnie dotowany przez Senat i w jakiej formie?

(Dyrektor Biura Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" Andrzej Chodkiewicz: W zeszłym roku to było, tak jak mówiłem, 350 tysięcy zł. Dwa lata temu było 490 tysięcy zł.)

Chcę powiedzieć, że kwotowo to jest niedużo, bo to jest 1% budżetu polonijnego. Zawsze jednak są dyskusyjne kwestie dotyczące finansowania konkretnych przedsięwzięć. To zawsze będzie dyskusyjne. I druga sprawa, to są relacje między środkami Senatu a ministerstwa. Ale tu musimy być zdecydowani, bo być może, że w tej w biedzie Senat może uratować jakąś jedną pozycję czy drugą.

Chcę natomiast państwa uprzedzić i przekazać państwu informację - bo w tym roku, rzeczywiście, jako świeża komisja pracujemy od końca - że powołamy zespoły tematyczne. Już niedługo "Wspólnota Polska" i fundacja zaczną opracowywać nowe wnioski na rok przyszły i będą one spływać do nas. Tak więc powołamy zespoły tematyczne - jeden do spraw kultury, drugi do innych spraw. Zainteresujemy tym także niektóre branżowe komisje. Na przykład w sprawach dotyczących kultury może być przedstawiciel Komisji Kultury i Środków Przekazu, a w sprawach oświaty może być przedstawiciel komisji oświaty.

Chodzi o to, żeby była szersza reprezentacja w tym zakresie. Pracujemy bowiem tu w komisji, a później cały Senat głosuje nad budżetem itd. Będziemy więc pracować razem. I jest gwarancja, jak się nic z Senatem nie stanie - ale po tych sukcesach pewnie w najbliższym okresie nic się nie stanie - to jak będzie uchwalony przez Senat budżet, wcześniej już będzie przez komisję wszystko rozpatrzone. Oczywiście nie licząc wniosków, które będą napływać na bieżąco. Zawsze jest jakiś procent zgłoszeń spoza dużych organizacji, gdzie trzeba będzie zabezpieczyć 5 czy 3% budżetu.

(Prezes Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" Andrzej Stelmachowski: Właściwie z chwilą uchwalenia przez Sejm można to już rozpocząć...)

Jest prośba, jeżeli uczestniczycie w posiedzeniu i głosowaniu - nie wiemy, kto jak głosował, bo przecież tego nie zapisujemy - to żeby później nie rozpaczać, że dwa dni temu coś zrobiono. Po prostu podjęliśmy decyzję. Na wniosek senatora można wrócić do sprawy, jeżeli stwierdzi, że popełniliśmy jakiś błąd.

(Senator Zbigniew Kruszewski: Rażący.)

...rażący błąd. Mam natomiast świadomość, że po pierwsze, to jest nieprzerobione przez nas, a po drugie, że się ścierają tu różne poglądy, i polityczne, i światopoglądowe, i inne. To jest za mało w stosunku do tego, co powinniśmy zrobić. Ale co my dzisiaj będziemy dyskutować, jak już klienci czekają - brzydko mówię - potrzebujący czekają, a nawet w wielu przypadkach jest już dawno za późno, żeby to dobrze przygotować. Komisja i Senat mają być decydentami, a nie tymi, którzy tylko papiery podpisują. Dlatego deklaruję i będę prosił senatorów, ponieważ termin składania wniosków na przyszły rok jest dość wczesny, żebyśmy pracowali nad nimi już inaczej.

(Senator Anna Kurska: Pod presją czasu, tak jak teraz.)

Przypominam, że jutro jest posiedzenie Senatu o godzinie 11.00 i w czwartek głosowanie o godzinie 9.00.