Szanowni Państwo, teraz oficjalnie otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Emigracji i Polaków za Granicą, poświęcone inicjatywie uchwałodawczej Komisji Emigracji i Polaków za Granicą - projektowi uchwały Senatu w sprawie polityki Państwa Polskiego wobec Polonii i Polaków za granicą.

Jeszcze raz bardzo serdecznie witam wszystkich przybyłych gości - proszę wybaczyć, że już nie będę wymieniała z nazwiska i funkcji - witam też państwa senatorów.

Przypominam, że na pierwszym posiedzeniu połączonych komisji w sprawie projektu uchwały zgłoszono wiele uwag. Zgłoszono je również po posiedzeniu na piśmie. Został powołany zespół roboczy, którego zadaniem było przygotowanie poprawionego projektu na podstawie tekstu pierwotnego, uwag zgłoszonych w czasie posiedzenia oraz uwag zgłoszonych po posiedzeniu na piśmie.

Uwzględniliśmy, wydaje się, większość uwag. Ze względów technicznych, jak również w celu uproszczenia prac, pozwoliliśmy sobie zamiast przedstawienia wykazu poprawek zgłoszonych do poszczególnych akapitów czy zdań, przygotować roboczy projekt w postaci jednolitego tekstu. Zawiera on pełną treść przedłożenia pierwotnego. Dokonano w nim jedynie redakcyjnych zmian. Przedkładamy w tej chwili tekst, oczywiście jako roboczy projekt, pod dyskusję. Myślę, że trzeba dać państwu trochę czasu na zapoznanie się z nim. Rozumiem, że wszyscy z państwa otrzymali jego zapis.

Sądzę, Panie Przewodniczący, że damy trochę czasu na przeczytanie projektu uchwały, a potem zapytamy chyba państwa o to, czy są uwagi do całości, ewentualnie do poszczególnych akapitów.

(Głos z sali: Czy można zadać pytanie?)

Czy komisja, która redagowała projekt, a więc komisja redakcyjna, zastanawiała się nad możliwością skrócenia, i to dość radykalnie, całego tekstu, czy też stoi na stanowisku, żeby go utrzymać mniej więcej w takim kształcie, w jakim jest, poprawiając ewentualnie poszczególne sformułowania?

Odpowiem od razu. Tekst uległ pewnemu, ale nieznacznemu skróceniu. Zmniejszyła się liczba części i są pewne skróty, ale to są skróty niewielkie. Wydawało nam się, że nie mamy prawa do ujmowania czegokolwiek z treści tekstu przedstawionego przez autorów inicjatywy, i że to, co zostało w nim powiedziane, jest potrzebne. Sądzimy też, że nie ma już powtórzeń. Te, które były, wyeliminowaliśmy. Tak więc nie czuliśmy się upoważnieni do dokonywania radykalnych skrótów. Wydaje się, że to byłyby ze szkodą dla zawartości treściowej. Nasze zadanie było zresztą głównie zadaniem redakcyjnym, zgodnie z nazwą zespołu roboczego - zespół redakcyjny.

(Były Ambasador Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Węgierskiej Grzegorz Łubczyk: Przepraszam, czy goście mogą zadawać pytania?)

Oczywiście. Skoro zapraszamy gości, to mają oni prawo do zabierania głosu. Proszę bardzo.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Proszę się przedstawiać, bo nie wszyscy się znamy i jest to potrzebne do protokołu.)

Moje nazwisko: Grzegorz Łubczyk. Jestem byłym ambasadorem Polski na Węgrzech. Sprawy Polonii interesują mnie i zajmują od wielu lat. Byłem również inicjatorem dyskusji "Jak Polak z Polonią", która niebawem ukaże się również w formie książkowej w wydawnictwie Senatu. Tyle tytułem przedstawienia.

Chciałbym zapytać - albowiem tekst projektu uchwały jest coraz ładniejszy, ale w moim przekonaniu zawiera coraz mniej treści - dlaczego zniknęła w ogóle sprawa tak zwanej koordynacji działalności polonijnej na terenie kraju? W moim przekonaniu jest to jedna z kluczowych spraw, którą posiedzenie Senatu powinno podjąć. Ona jest szalenie ważna z punktu widzenia przyszłości współpracy kraju z Polonią. Do tej pory, tak się to ładnie u nas układa, nie ma żadnej instytucji reprezentującej władzę państwa polskiego - Rzeczpospolitą, która konsekwentnie starałaby się realizować postulaty, sprawy, problemy, oczywiście w interesie, i Polonii, i współpracy kraju z Polonią. Tak więc nie ma w nowym tekście tematu koordynacji, a w poprzednim jednak była.

Druga sprawa. Zupełnie zniknęła kwestia repatriacji W poprzednim projekcie uchwały był taki fragment: "tworzenie klimatu społecznego i zaplecza gospodarczego dla realizacji ustawy o repatriacji". Mnie nie chodzi o sformułowanie, ale o to, że nie ma w ogóle w tekście tego problemu.

(Głosy z sali: Jest, jest).

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Odpowiemy na przedstawione przez pana kwestie łącznie.)

Dobrze. W nowym projekcie nie ma również ostatniego akapitu. Być może dla niektórych może się wydawać literacki, ale on jest szalenie ważny. To zdanie - akurat tak się złożyło, że zasugerował je pan marszałek profesor Stelmachowski - zostało radośnie przyjęte na pierwszym posiedzeniu komisji przez aklamację. Ono brzmi: "bliscy są nam wszyscy Polacy, bez względu na ich i nasze poglądy" itd. Jest to bardzo ważne sformułowanie, zwłaszcza dla wszystkich, którzy są zainteresowani sprawami polonijnymi. To tyle, jeśli można, tytułem pytań.

Panie Ambasadorze, jeżeli chodzi o sprawę koordynacji, to ona się pojawiała w pierwotnym projekcie uchwały jeden raz, w części oznaczonej rzymską dwójką, w sformułowaniu: "z radością witamy złożoną przez prezydenta Rzeczypospolitej zapowiedź koordynowania działalności polonijnej prowadzonej przez instytucje krajowe". Padały na posiedzeniu uwagi, że jak do tej pory funkcje koordynacji pełni jednak Senat, że byłaby to jakaś swoista samodetronizacja i że Senat powinien przy tej roli pozostać. Dlatego zmieniliśmy ten akapit w sposób następujący: "z radością witamy zapowiedź Prezydenta Rzeczypospolitej zintensyfikowania działań na rzecz Polonii", a więc na formułę bardziej enigmatyczną w treści, ale nie pozostającą w kolizji z naszą gotowością koordynowania i patronowania kontaktom z Polonią. To z tego wynikła zmiana, tym bardziej, że nie wiem, czy mamy prawo przypisywać panu prezydentowi - jeżeli nawet zapowiedział to przy okazji jakiejś uroczystości - nowe zadania. Czym innym jest jakaś wypowiedź, zawsze ważna, gdy jest to wypowiedź głowy państwa, a czym innym wpisywanie tego jednak do aktu prawnego, do uchwały Senatu. Takie jest wytłumaczenie tej zmiany. Zresztą zwracano uwagę na to, że nie może być dwóch koordynatorów. Jeżeli Senat ma dalej pełnić tę rolę, a chce ją pełnić, to nie można jednocześnie zapowiadać koordynacji pana prezydenta, do tego jeszcze w jego imieniu.

Jeżeli chodzi o drugą sprawę, sprawę repatriacji, to ona jest ujęta w projekcie następującym sformułowaniem: "tworzenie sprzyjającego klimatu społecznego i zaplecza gospodarczego dla realizacji ustawy o repatriacji". To jest na stronie trzeciej, w punkcie oznaczonym rzymską czwórką, ostatni tiret.

(Głos z sali: U mnie jest to w punkcie trzecim.)

W moim tekście jest to punkt czwarty... Przepraszam, tak było w starym tekście. Posługuję się na zmianę starą i nową wersją. Obecnie jest to w punkcie oznaczonym rzymską trójką. Przepraszam.

Przyznam też, że ostatnie zdanie, które jest bardzo ciepłe, jakoś nam nie pasowało do tego punktu. Zgadzam się, że ono brzmi bardzo ciepło i sympatycznie...

(Były Ambasador Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Węgierskiej Grzegorz Łubczyk: Ono nie brzmi ciepło, ono jest głębokie. Ono jest bardzo ważne. Moim zdaniem, przepraszam bardzo, chodzi nie tylko o ciepło.)

Wiem, że autorzy kładli akcent chyba na to, że bliscy są wszyscy bez względu na poglądy i przekonania. Chodziło o zaznaczenie tego. Jeżeli tak, to może zastanowilibyśmy się nad wprowadzeniem takiego sformułowania do części początkowej, w której są ogólne zapisy pod adresem Polonii, żeby nie zgubić tej cennej myśli, która nam nie bardzo pasowała na końcu tekstu. Wcześniej mieliśmy już konkrety i to zdanie wydawało się pod względem treściowym odosobnione od tego, co było tuż przed nim. Wydaje się jednak, że może dałoby się je zgrabnie ulokować we wstępnej części. Może nad tym pomyślimy.

(Były Ambasador Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Węgierskiej Grzegorz Łubczyk: Czy można?)

Nie chciałbym, jako gość, psuć dobrej atmosfery posiedzenia. Oczywiście to państwo senatorowie podejmują decyzję. Wydawało się jednak, że nie po to inicjuje się tak ważną debatę, nie po to ściąga się ludzi z drugiego krańca świata, ażeby usłyszeli bardzo ładnie brzmiącą, ciepłą i dobrą uchwałę, niewiele jednak wnoszącą, nie sugerującą i nie pokazującą niczego, co ten Senat, właśnie Senat V kadencji, wnieść powinien. On stoi przed niebywałą szansą uporządkowania i wprowadzenia czegoś nowego i nie tylko nowego, ale czegoś, czego trzeba polsko-polonijnym stosunkom. Nie oszukujmy się, te stosunki nie są dobre. Polonia ma, w moim przekonaniu, uzasadnione obiekcje, uwagi co do sposobu i stylu współpracy z krajem. Tak się złożyło, że Polonia bardzo wiele sobie obiecywała po poprzedniej koalicji, po poprzednim Senacie. Niestety, zawiodła się. Wiele rzeczy nie zostało zrealizowanych i wydawało się, że właśnie obecny Senat dostrzega tę swoją niebywałą, wielką szansę, ażeby w te stosunki wnieść rzeczy istotne. Jedną z kluczowych spraw jest właśnie sprawa koordynacji.

Tu nie chodzi, Pani Przewodnicząca, Pani Senator, o to, o czym pani mówiła. Sprawa koordynacji nie ma nic wspólnego z odbieraniem Senatowi tego, co do tej pory Senat bardzo dobrze robi. Senat bowiem, trzeba powiedzieć, ma bardzo dobre notowania i jest bardzo dobrze odbierany przez Polonię w wielu regionach świata za to, co do tej pory zrobił. Niemniej jednak, proszę się zastanowić, że ciągle nie mamy w kraju żadnej instytucji, żadnego organu, który egzekwowałby realizację uchwał. Ostatni zjazd Polonii uchwalił dwadzieścia sześć uchwał, pięćdziesiąt dziewięć rezolucji, z których do tej pory, po roku, na palcach jednej ręki można policzyć ile zostało zrealizowanych.

Znakomicie do tej pory współpracująca z Polonią "Wspólnota Polska" jest organizacją pozarządową. "Wspólnota Polska" nie ma żadnych możliwości egzekucji różnych spraw od poszczególnych resortów. Nie ma ich również, niestety, Senat Rzeczypospolitej, który jest patronem Polonii. W moim przekonaniu obowiązkiem Senatu jest doprowadzenie do sytuacji, ażeby ktoś nad polonijnymi sprawami czuwał, żeby je realizował, żeby egzekwował ich realizację od poszczególnych resortów.

Z przebiegu dyskusji, którą miałem przyjemność organizować i myślę, że przyniosła bardzo piękny efekt, wynika, że niezłym miejscem do ulokowania takiego ośrodka koordynującego byłby urząd prezydenta. To jest rzecz oczywiście dyskusyjna. Nie mam nic przeciwko, ażeby tę rolę pełnił również na przykład Senat. Senat musiałby jednak mieć uprawnienia. Państwo możecie tylko zwrócić się z prośbą i sugestią do resortów, ażeby podjęły sprawę, którą trzeba rozwiązać.

Bardzo więc proszę wziąć pod uwagę to, że jednak czegoś tym stosunkom brakuje, że tak dobrze w tych stosunkach nie jest. Obecna kadencja Senatu jest okazją do tego, żeby to poprawić. Polonia jest bardzo dobrze nastawiona. Z wielką radością przyjęła inicjatywę zwołania tej sesji. Wiele sobie obiecuje. Jeśli jednak wyjedzie z kraju z tylko jeszcze jedną ładnie brzmiącą uchwałą, to myślę, że będzie to zmarnowana szansa. Dziękuję i przepraszam.

Dziękuję bardzo.

Mam dwie uwagi. Pierwsza dotyczy początku punktu oznaczonego rzymską trójką. Chodzi o zapewnienie praw mniejszości narodowej. Rozumiem, że może to jest niezręczna uwaga, aczkolwiek oparta na zdrowym rozsądku. Otóż rozumiem, że to się odnosi do rzeczywistości pewnych krajów, na przykład Litwy, ale chyba nijak ma się do rzeczywistości choćby amerykańskiej. Po prostu nie bardzo wiem, czy rzeczywiście większość Polaków czy Polonii chce być mniejszością narodową. Mam duże obiekcje. Chyba też trzeba znać rzeczywistość prawną różnych krajów i wiedzieć, jak to rzeczywiście wygląda. Byłbym za skreśleniem sformułowania lub złagodzeniem go, odnosząc się do potrzeb tych Polaków czy też do tych krajów, w przypadku których rzeczywistość tego wymaga.

Druga uwaga - bardzo krótka, żeby nie zabierać czasu - wpisuje się trochę w uwagę pana ambasadora. Otóż, rozumiem potrzebę polityczną tej uchwały i jestem całym sercem za. Ona jest bardzo ładnie napisana, ale rzeczywiście nie ma w niej żadnych konkretów. Nie powołujemy się na konkretne przepisy, nie określamy inicjatyw ustawodawczych, nie powołujemy się na tworzenie konkretnych instytucji. Niewiele z tego wynika i boję się, czy to nie przyniesie w rzeczywistości, przynajmniej w ocenie Polonii, więcej szkody niż pożytku.

Moja pierwsza uwaga jest konkretna - byłbym za wykreśleniem sformułowania o zapewnianiu praw mniejszości narodowej. Dziękuję.

Szanowni Państwo, komisje, które przygotowują projekt uchwały, mają do rozwiązania szczególny problem. Nie wiemy bowiem i nie dowiemy się przed debatą, a szczególnie przed przyjęciem projektu tej uchwały, jaka będzie konkretna treść wystąpienia pana prezydenta, co będzie zawarte w exposé rządu - już teraz wiemy, że wygłosi je nie premier, a minister spraw zagranicznych - i co będzie zapisane w wystąpieniach marszałków obu izb.

W związku z tym, pisząc projekt uchwały, próbowałem zgadnąć, jaka treść będzie zawarta w powyższych wystąpieniach i napisałem na przykład, że z radością witamy zapowiedź pana prezydenta koordynowania działań związanych ze współpracą z Polonią. Moi koledzy z Senatu pytali mnie, po pierwsze, skąd wiem, że tak będzie, a po drugie, jak to zostanie przyjęte, nie mówiąc już o tym, że oni uznali to za samoograniczenie swoich praw. Pytali się, dlaczego przyjmując uchwałę, mamy siebie ograniczać.

Chcę powiedzieć, że mamy dzisiaj zapisane w projekcie, w punkcie oznaczonym rzymską dwójką, parę słów dotyczących spodziewanego programu działań rządu. O tym jeszcze nie było mowy, ale być może powie minister Dąbrowa. Otóż mamy informację, żeby ten akapit też skreślić, żeby nie powiedzieć nic konkretnego, a wyrazić tylko nadzieję, jaką budzi program działań rządu. Rząd bowiem podobno boi się powiedzieć, że zrobi jakieś ułatwienia dla Polaków. Tak więc układ jest taki, że chcemy powiedzieć jak najwięcej, ale nikt nie chce powiedzieć konkretów. Uważamy jednak, że byłoby nieelegancko i bardzo dziwnie, gdybyśmy napisali w projekcie uchwały, że jest pożądane albo że Senat oczekuje, bo Polonia już ma dosyć oczekiwań, itd.

To jest projekt, z którym wychodzi komisja bez pełnego rozeznania sytuacji. Będzie wystąpienie prezydenta, będzie wystąpienie rządu, będzie wystąpienie marszałka Borowskiego, będzie obszerne wystąpienie marszałka Pastusiaka. Być może - sądzę, że na pewno - trzeba będzie to wszystko zmieścić już w uchwale i być może, że trzeba będzie wtedy tę uchwałę uszczegółowić. Dzisiaj nie możemy wstawić w usta prezydenta czy rządu konkretnych sformułowań, skoro ich jeszcze nie ma, nie mówiąc już o tym, jak to będzie przyjęte przez salę. Taki więc jest układ.

Nie mówię też i o tym, że na przykład są zapowiedzi przedstawicieli rządu, czy osób, które przemawiały w imieniu rządu, że uregulujemy dany temat, ale może za rok albo po zakończeniu negocjacji z Unią Europejską. Jak to mamy zapisać w uchwale? Sądzę, że najważniejszym wrażeniem dla przedstawicieli Polonii, obecnych na sali i tych, co będą słuchać w telewizji, będzie to, co powie konkretnie prezydent, co będzie zawarte w stanowisku rządowym i w dwóch wystąpieniach marszałków. Czy uda nam się to przenieść do uchwały? Gdyby nam dano konspekty wystąpień wszystkich czterech panów, to próbowalibyśmy wpisać je do uchwały i bylibyśmy szczęśliwi. Ale nie mamy tych konspektów. Każdy chroni swojej tajemnicy bardzo głęboko. Oby to chronienie nie spowodowało, że będą dwa różniące się wystąpienia na dany temat.

Pan senator Smoktunowicz podniósł sprawę zapewnienia Polonii i Polakom za granicą praw mniejszości narodowej w kraju zamieszkania. Oczywiście, wszystkie uprawnienia są przyznawane tym osobom, które o te uprawnienia zabiegają. Chcemy więc walczyć o zapewnienie Polakom mieszkającym za granicą praw mniejszości narodowej w dwojaki sposób. Jeżeli na przykład są one przyznane na Litwie, a nie są respektowane, to chcemy na to wpływać, a jeżeli, jak to jest na przykład w przypadku Niemiec, nie ma nadanych praw mniejszości, to chcemy nadal o nie zabiegać, bo przynajmniej część Polonii o to występuje i takie są deklaracje polityczne. Jeżeli zaś w danym kraju ktoś nie chce z praw mniejszości korzystać, to przecież nie będziemy mu nadawać ich z urzędu. Stąd jest to tak mocno zasygnalizowane. Inny zapis, jakieś tego rozmycie, nie byłoby w ogóle czytelne.

Mam bardzo serdeczną prośbę: abyśmy oczywiście aktywnie uczestniczyli w pracach, ale nie próbowali napisać projektu uchwały na nowo. Jest obawa, że nigdy go nie napiszemy, a efekt niekoniecznie będzie najlepszy. To jest tekst do dyskusji. To nie jest to, co ma wyjść 30 kwietnia jako gotowy projekt. Tak więc spróbujmy tylko jeszcze uszczegółowić treść czy też może zapisać ją precyzyjniej tam, gdzie jest taka potrzeba. Jeżeli zaś jakiś fragment jest pominięty, to oczywiście zgłosimy projekt pod głosowanie i sprawa będzie rozstrzygnięta. Dziękuję bardzo.

Chciałam zapytać się, może tak bardzo ogólnie: do kogo właściwie jest kierowana ta uchwała? Jeżeli myślimy głównie o tym, że przedstawiciele Polaków, którzy przyjechali, powinni wyjść stąd usatysfakcjonowani, to wydaje mi się, że rzeczywiście musimy na to zwrócić główną uwagę.

Staje teraz przed nami pytanie, czy obiecywać im bardzo konkretne rzeczy, których tak naprawdę nie jesteśmy w stanie w uchwale obiecać, czy też potraktować prace nad projektem jako początek dyskusji na zebraniu władz państwa na temat spraw Polaków. Można by wtedy zawrzeć na zakończenie, że uważamy, że pozwoli ona na wyciągnięcie konkretnych wniosków na przyszłość.

Następna rzecz, już może bardziej techniczna. Chodzi o ten trzeci akapit. Przepraszam, ale według mnie on jest bardzo niezborny. Sugerowałabym, żeby pierwsze zdanie tego akapitu, zaczynające się od słów "Rzeczpospolita Polska", było jednak umieszczone w akapicie drugim, bo to jest jakby podstawa tego, co mówimy o Polonii. Trudno też mówić w uchwale, że witamy z zadowoleniem to, co rząd robi czy przedstawia, bo będą pytania o to, co konkretnie. Przed podjęciem czy przedstawieniem uchwały Wysokiej Izbie nie mamy żadnych konkretów. Wydaje się, że raczej nie powinno być trzeciego akapitu, a to pierwsze zdanie powinno się znaleźć w akapicie drugim. Dziękuję bardzo.

Nie wiem, czy dobrze zrozumiałam. Zrozumiałam, że pani senator proponuje skreślenie drugiego i trzeciego akapitu w punkcie oznaczonym rzymską dwójką, a w zamian za to pozostały pierwszy akapit przenieść jako pierwszy do obecnego punktu trzeciego. Po tych zmianach drugi punkt zniknąłby i należałoby rzymską dwójką oznaczyć obecny trzeci.

Nie. Przepraszam, chodzi o punkt oznaczony rzymską jedynką. Pomyliłam się. Chodzi o ten pierwszy punkt, który zaczyna się od słów, że "Polonia i Polacy za granicą utrzymują..." Nie sformułowałam natomiast dokładnie propozycji, rzuciłam to jako myśl, żeby na zakończenie powiedzieć, że Senat oczekuje po tym spotkaniu konkretnych zadań, tak dla Senatu, jak i dla rządu. Trudno jednak, abyśmy panu prezydentowi narzucali zadania. Dziękuję bardzo.

Wróciłem kilka dni temu z Rumunii, gdzie byłem w ramach delegacji Senatu pod kierownictwem pana marszałka Pastusiaka. Prawie cały dzień trwało spotkanie z niewielką, bo w sumie liczącą od pięciu do dziesięciu tysięcy ludzi, Polonią w Rumunii. Jest to Polonia w Bukowinie, zwarta, przebywająca w jednym miejscu.

Szanowni Państwo, czytałem tę uchwałę, będąc pod wrażeniem ze spotkania z tamtejszą Polonią. Absolutnie podzielam pogląd pana przewodniczącego naszej komisji, że ta uchwała nie może przynosić ani terminów, ani większych konkretów. Akurat w tym miejscu nie podzielam zdania pana ambasadora.

Proszę państwa, moim zdaniem ta uchwała powinna być niestety sformułowana ogólnie, ponieważ, tak jak było słusznie zauważone, chodzi o zapewnienie Polonii i Polakom za granicą praw mniejszości narodowych w krajach zamieszkania. W Rumunii ten temat nie istnieje. Tam jest odpowiednie ustawodawstwo i te prawa są zapewnione. Gorzej bywa czasami z ich realizacją, ale to jest zupełnie inny temat. Ten problem istnieje za to na Litwie. Na Węgrzech może nie istnieje. Tak więc wydaje się,. że to ogólne sformułowanie dotyczące zapewnienia praw powinno się w uchwale znaleźć.

Proszę państwa, jeżeli będziemy długo dyskutowali nad projektem tej uchwały, to możemy nie zdążyć do 30 kwietnia, czyli dnia jej uchwalenia. Proponowałbym przyjęcie treści, zawartej w przedstawionym projekcie, a opracowanej przez zespół ludzi, którzy czują temat Polonii i Polaków za granicą. Jak zauważyłem, Biuro Legislacyjne Senatu RP nie ma chyba jakichś większych zastrzeżeń. Sądzę, że dobrze by było poddać ten projekt pod głosowanie. Dziękuję.

Mam tylko kilka językowych uwag, które płyną stąd, że w moim przekonaniu za dużo jest przymiotników. Jeżeli jest ich za dużo, to proponuję, żeby dokładnie w punkcie oznaczonym rzymską jedynką w drugim akapicie skreślić wyraz "wielkim", następnie skreślić sformułowanie "ale i radością", następnie skreślić wyraz "wspólną" oraz w kolejnym akapicie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Przepraszam bardzo - "najlepszymi ambasadorami"...)

Właśnie nie wiem, czy to określenie "najlepszymi" zostawić.

Mam również propozycję odnoszącą się do trzeciego akapitu w tym samym punkcie. Właściwie mamy tutaj do czynienia z powtórzeniem. Dlatego proponuję skreślić w drugim wierszu trzeciego akapitu wyrażenie "zasługuje na najwyższe uznanie". Myślę, że lepiej jest bez tych słów, czyli pozostałoby sformułowanie "zaangażowanie Polonii i Polaków za granicą w promowanie spraw Polski w świecie godne jest naszej historycznej pamięci". O tym uznaniu była już bowiem mowa wcześniej. Wyjaśniam motywy moich propozycji.

(Senator Sergiusz Plewa: Czy można ad vocem?)

Proszę bardzo.

Pani Profesor, nie podjąłbym się zabierać głosu w sprawach językowych, bo zawsze jestem "do tyłu" z językiem, ale moim zdaniem bardzo zasadniczy i bardzo potrzebny jest punkt czwarty.

Znowu przykład z Rumunii. Mieliśmy tam spotkanie z organizacjami samorządowymi, z burmistrzem. Chodzi o to, że organizacje samorządowe to jest bardzo wyraźny teren działań na rzecz Polonii i Polaków za granicą. Chodzi o organizacje tam na miejscu, gdzie przebywa nasza Polonia, bo przecież...

(Senator Maria Szyszkowska: Tylko jest pytanie, czy potrzebna jest aż taka konkretyzacja? Mam wątpliwość.)

Potrzebna, potrzebna. Z tymi organizacjami trzeba prowadzić rozmowy...

(Senator Maria Szyszkowska: Co do tego nie mam wątpliwości, mam tylko pytanie, czy w tej deklaracji należy zostawić ten konkret?)

Przepraszam za polemikę. Moim zdaniem, pozostawienie tego punktu byłoby nawet takim umocowaniem i umocnieniem Polonii. Chodzi o to, żeby nie tylko Polonia rozmawiała na temat dofinansowania przez organizacje samorządowe nauki języka czy zakupu podręczników, ale również my ze swojej strony też będziemy z tymi organizacjami rozmawiali.

(Senator Tadeusz Rzemykowski: Ja też ad vocem.)

Proszę państwa, pamiętamy prace i w poprzednim zespole i w ramach połączonych komisji. Wykreśliliśmy wtedy wszystkie przymiotniki. Gdy projekt wrócił potem do zespołu polonistów, a nie Polonusów, to wróciło znów kilka przymiotników. Po dyskusji okazało się, że Polonia potrzebuje...

(Głos z sali: Dopieszczenia)

...dopieszczenia w tym zakresie. To dotyczy także sformułowania: "najlepszym ambasadorem". Pamiętamy, że parę razy mówiliśmy o Polonii jako zwykłym ambasadorze. Oni jednak chcą, żeby było to sformułowanie: "najlepszym". Takie jest oczekiwanie. Stąd dopisywaliśmy te przymiotniki chyba w czterech przypadkach. One są ozdobnikami, ale tu kolega Osuchowski dobrze wie, że w kontaktach z Polonią często trzeba wypowiedzieć takie przymiotniki.

Wracając jednak do punktu oznaczonego rzymską czwórką, to dopisaliśmy go, czy nawet ja sam, tworząc ten projekt, to napisałem. Uważamy bowiem, że trzeba w którymś miejscu zauważyć te organizacje, oddać im to, co należy. Samorząd w Polsce robi niesamowitą robotę. Pracują fundacje, stowarzyszenia, itd. Mówimy bowiem Senat, mówimy - rząd, mówimy - prezydent, a w tym przypadku mówimy, że będziemy pozyskiwać do działań właśnie te organizacje. Tak więc nie chodzi już nawet o to, że będziemy je pozyskiwać, ale chodzi o to, żeby je zauważyć. One wtedy też powiedzą, że jest zauważone to, co robią, i że będą jeszcze więcej robić. W jakiej jednak formie będziemy je pozyskiwać, koordynować te działania, to już jest jakby druga, mniej ważna rzecz.

Na tle dyskusji nasuwają mi się następujące propozycje. Wydaje mi się, że pan senator Smoktunowicz ma rację. W przypadku punktu oznaczonego rzymską trójką, to dotyczy zapewnienia Polonii i Polakom praw mniejszości narodowej, prosiłbym o rozważenie takiej oto formuły: "zapewnienie Polonii i Polakom za granicą pełni należnych im praw w krajach zamieszkania". Wtedy będzie chodziło o pełnię należnych im praw. Czasem będą to prawa mniejszości narodowych, a czasem, powiedzmy, prawa obywatelskie, w zależności od sytuacji. W ten sposób na pewno nie będzie tu problemu.

Poważniejsza jest sprawa, którą poruszyła pani marszałek Krzyżanowska, co do trzeciego akapitu w punkcie drugim. To się wiąże z tym, że nieznany jest do końca program działań rządu. Czy nie można by wobec tego przystać na taką formułę: "Senat oczekuje działań rządu na tym polu, w szczególności niezwłocznego uregulowania spraw uprawnień Polaków zamieszkałych za granicą i ułatwień wizowych". To wyrażenie: "uprawnień Polaków zamieszkałych" wydaje się ważne, bo nie bardzo wiadomo, czy to ma dotyczyć regulacji na użytek wewnętrzny czy zewnętrzny. Tak więc, żeby tego uniknąć, lepiej zapisać sformułowanie: "Polaków zamieszkałych".

Wychodząc naprzeciw postulatowi pana marszałka Stelmachowskiego i wcześniej już pana ambasadora, zaproponowałabym, żeby dać to sformułowanie w punkcie oznaczonym rzymską trójką jako ostatnie zdanie. Obecnie brzmi ono tak: "Cieszy zapowiedź reaktywowania przez organizacje polonijne Rady Polonii Świata, która w naszym przekonaniu pomoże lepiej organizować działalność ruchu polonijnego i zacieśnić kontakt Polonii i Polaków na całym świecie z Ojczyzną. Bliscy są nam bowiem wszyscy Polacy, bez względu na ich i nasze poglądy i przekonania". Chodziłoby o to, żeby dodać takie zdanie, pozostawiając już sympatie na boku.

Traktuję dzisiejsze spotkanie nie tylko w kategoriach dyskusji nad dokumentem - który jest taki, jaki jest i lepszy prawdopodobnie nie będzie - ponieważ ma on w swym podtekście zaspokoić pewne potrzeby i oczekiwania Polonii. Musi więc być wystarczająco strzelisty, wystarczająco ogólny, żeby nie powiedzieć ogólnikowy, i wystarczająco dopieszczający Polonię, która jak państwo wiecie, jest bardzo zróżnicowana i różna. Traktuję naszą dzisiejszą rozmowę, i chyba tak trzeba, jako początek poważnej dyskusji politycznej na temat tego, co możemy Polonii ofiarować i czego ona od nas w istocie rzeczy tak do końca chce.

Zgadzam się z panią marszałek, z panią senator Krzyżanowską, która zadała pytanie o to, do kogo adresowana jest uchwała. Tylko, że ja rozumiem to jakby w nieco innym kontekście. Otóż, gdybyśmy, Szanowni Państwo, wykreślili dwa zdania z tej uchwały, to naprawdę nie wiedzielibyśmy, czy ona powstała pięćdziesiąt lat temu, trzydzieści lat temu czy dzisiaj. I to już pokazuje naszą pewną bezradność, nawet w formule językowej. Ona naprawdę mogłaby powstać i dwadzieścia, i trzydzieści, i pięćdziesiąt lat temu. Brzmiałaby podobnie.

Tak więc uwaga pierwsza. Czy powinniśmy traktować Polonię jako całość, czy w jej kategoriach pokoleniowych? Muszę powiedzieć, że przez Internet przesłałem projekt do brata, który jest klasycznym przedstawicielem Polonii, to znaczy może nie klasycznym, to jest wąska elita polonijna, z pytaniem, co on na to, co na to jego koledzy lekarze, profesorowie. Otóż to po prostu do tego pokolenia i do tego środowiska w ogóle nie trafi. Oni oczekują czegoś zupełnie innego.

Po drugie, czy rzeczywiście nie należałoby rozpocząć dyskusji od zastanowienia się, czy zdanie, że Polonia jest najlepszym ambasadorem Polski za granicą, jest do końca prawdziwe? Czy setki zaangażowanych ludzi w pracę u podstaw w Polonii nie zrównoważy na przykład wystąpienie Edwarda Moskala atakujące Nowaka-Jeziorańskiego? Czy Puławski zrównoważy koszmarne wrażenie uciekającego z ringu Gołoty?

Zadaję pytania, znam bowiem trochę Polonię kanadyjską i amerykańską. Na inne tematy się nie wypowiadam, bo ich nie znam, ale z tym to naprawdę chyba nie do końca jest tak, jak to się wydaje. Odnoszę wrażenie, że tekst uchwały, jego język, jest adresowany nie do tej części Polonii, na której nam naprawdę najbardziej powinno zależeć, czyli na czołówce intelektualnej, na nowoczesnym establishmencie politycznym, w krajach, w których ci ludzie się znajdują. Nota bene tam jej nie ma i to też jest przyczynek do dyskusji, dlaczego nie ma.

Wreszcie, jeżeli miałbym mówić o tym, co chciałbym, żeby było ewentualnie zmienione, to w punkcie rzymskim oznaczonym trójką... Abstrahuję od tego, że każdy, kto to czyta, zada pytanie, kto i w jaki sposób będzie to promował, rozszerzał, pozyskiwał, tworzył, rozwijał. Mam za to pytanie o sformułowanie, które może być nienajlepiej zinterpretowane. Chodzi o zapis dotyczący pozyskiwania Polonii i Polaków za granicą do wspierania polskich interesów narodowych. Chciałbym wysłuchać w tej sprawie opinii przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Nie wiem, czy takie stwierdzenie: "polski interes narodowy realizowany na terenie państwa zamieszkania", będzie służyło interesom Polonii. Ci ludzie bowiem mieszkają w różnych państwach.

Przepraszając za przydługie wystąpienie i za wskazanie pewnych elementów kontrowersyjnych, dziękuję za uwagę.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dziękuję. Ale jeżeli chodzi o konkretne wnioski, Panie Senatorze?)

Chodzi o ewentualnie wykreślenie "interesu narodowego". To dotyczy przedostatniego tiret w trzecim punkcie.

Pan senator Lipowski, bardzo proszę. Potem głos zabierze pani senator Serocka.

Poruszany jest ciągle temat mniejszości narodowej. Nie wiem, czy nie należałoby zastąpić w wyrażeniu: "w kraju zamieszkania" wyrazu -"zamieszkania". Chodziłoby o następujące brzmienie: "zapewnienie Polonii i Polakom za granicą praw mniejszości narodowej w krajach, gdzie taka potrzeba istnieje". Słyszy się bowiem, że w jednym kraju jest ten problem, a w innym nie ma. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę państwa, dyskutujemy w różnych gremiach na temat uchwały już trzeci raz. Tekstów również było już kilka. Od paru lat trwa dyskusja. Wiemy dobrze, że uchwała jest pewnym ukłonem wobec Polonii i wiemy dobrze, że nie wymyślimy żadnej bardzo szczegółowej uchwały w stosunku do ogromnie zróżnicowanej Polonii. Wszyscy o tym wiemy. Senator Andrzej Jaeschke mówił o Polonii amerykańskiej i kanadyjskiej, że jest bardzo zróżnicowana. Nigdy nie znajdziemy wytrychu, nie znajdziemy jednego wzorca, który byłby w stanie objąć całą Polonię.

Dwie senackie komisje zleciły opracowanie tekstu jednemu zespołowi. Zespół wypracował projekt bardzo ogólny, kłaniający się Polonii, bo Polonia oczekuje tego. Prawdopodobnie nie wymyślimy nic lepszego. Możemy zmienić jedno, dwa słowa, ale nie jesteśmy w stanie w stosunku do każdej grupy polonijnej opracować jednego projektu. Inna jest Polonia w byłych krajach Związku Radzieckiego, inna jest Polonia właśnie ta na wysokim poziomie w Stanach Zjednoczonych, jak również Polonia zamknięta w enklawach, inna w Kanadzie, inna w Niemczech. Mam sporo do czynienia z Polonią i australijską, i niemiecką. Tam również ona jest zróżnicowana. Nie znajdziemy jednej możliwości objęcia wszystkich Polonii, czy też wszystkich odmian Polonii, jeżeli będziemy szukać szczegółów. Tak jak daliśmy delegację zespołowi do opracowania projektu, tak teraz proponowałabym, aby się nim zająć, bo ten projekt jest trochę takim wytrychem. Dziękuję bardzo.

To jest nowy zupełnie tekst, którego nie znałem. Zapoznałem się z nim dopiero teraz na spotkaniu.

Mam trzy uwagi - dwie propozycje i jedną generalną uwagę. Jeśli chodzi o punkt oznaczony rzymską dwójką, to zgadzam się z wnioskami, które zostały sformułowane przez panią senator, żeby nie wymieniać tego rozdziału i pozostawić tę kwestię już na samo posiedzenie Senatu. Jeśli będzie materiał z wystąpienia prezydenta i z wystąpienia rządowego, wtedy te dwa zdania można w takiej uchwale spokojnie dodać w takim brzmieniu, jak to będzie odpowiadało mówcom, którzy przedstawią swoje stanowiska.

Druga uwaga dotyczy kwestii mniejszości narodowych, obecnej w punkcie oznaczonym rzymską trójką. Byłbym skłonny przyjąć propozycję pana profesora Stelmachowskiego, jednakże z dodaniem sformułowania: "zgodnie z obowiązującymi normami i standardami międzynarodowymi". Dlaczego? Dlatego, że państwa europejskie wypracowały pewne standardy. Z kolei państwa pozaeuropejskie, w tym zwłaszcza Stany Zjednoczone, Kanada, a nawet i rozwinięte państwa pozaeuropejskie, jak Australia czy Republika Południowej Afryki, faktycznie nie uznają mniejszości narodowych. Zresztą część państw europejskich również nie uznaje mniejszości narodowych. Tym niemniej tam, gdzie jest ten problem, musimy pracować, aby Polacy mieli takie prawa jak inne mniejszości narodowe. To dotyczy głównie Niemczech, Litwy, to jest problemem także w niektórych innych krajach europejskich. Dlatego dodanie sformułowania: "zgodnie z obowiązującymi normami i standardami międzynarodowymi", wydaje mi się, załatwi tę sprawę. W jakimś stopniu to wiąże nas i wiąże także poszczególne kraje.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przepraszam, mógłby pan jeszcze raz powtórzyć, jak dokładnie miałoby brzmieć to sformułowanie w trzecim punkcie? "Zapewnienie Polonii i Polakom za granicą praw zgodnie...")

Nie, nie. Tak jak pan profesor proponował.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli przyłącza się pan do wniosku pana marszałka Stelmachowskiego.)

"...zgodnie z obowiązującymi normami i standardami międzynarodowymi".

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Aha, z uzupełnieniem o te standardy, tak?)

Mam bardziej generalną uwagę do konkretnych kwestii wymienionych w punkcie oznaczonym rzymską trójką. Musimy spojrzeć na to z perspektywy naszego członkostwa w Unii Europejskiej. Oczywiście, wszystkich tutaj subtelności nie wychwycimy, ale może udałoby nam się wychwycić dwie czy trzy sprawy.

W kwestii rozszerzenia oddziaływania polskiej prasy, radia i telewizji, jeśli chodzi o rozpowszechnianie informacji, obowiązują generalne normy. Byłbym za tym, żeby zamiast "rozszerzanie", wpisać słowo: "umożliwianie", dlatego że to zależy od nas, od strony polskiej.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli proponuje pan sformułowanie: "umożliwianie oddziaływania"?)

Tak, chodziłoby o wyrażenie: "umożliwianie" czy "zwiększenie". W każdym razie, żeby nie było "rozszerzania", ale "umożliwianie skorzystania".

Wyrażenie: "najlepszymi ambasadorami" w punkcie pierwszym jest ładnym zwrotem językowym, zwłaszcza dla ludzi, którzy go słuchają. Wydaje się jednak, że to jest nie do przyjęcia dla kraju, w którym ci ludzie żyją i pracują. Wolałbym tego uniknąć i zastąpić to określenie sformułowaniem: "są najlepszymi orędownikami spraw polskich za granicą". To jest bowiem sprawa ich aktywności. To nie jest sprawa reprezentacji. Ambasador ma cały szereg funkcji przyjętych zgodnie z Konwencją Wiedeńską - reprezentowania, informowania, obrony interesów. To ma określony charakter, to nie jest tylko kwestia reprezentowania. Wydaje mi się, że gdybyśmy pozostawili określenie: "orędownikami", oznaczałoby ono apel do ich działań, a nie tylko do ich obecności.

Myślę, że te uwagi poprawią w pewnym stopniu projekt. Obecny tekst, który uważam za znacznie lepszy niż poprzednie wersje, można by było przyjąć. Dziękuję.

Niezupełnie się zgadzam z wystąpieniem mego poprzednika. Wydaje się, że sformułowanie w punkcie oznaczonym rzymską dwójką, dotyczące pana prezydenta, jest bardzo prawidłowe. Pan prezydent, będąc za granicą, spotyka się z Polonią. Wielokrotnie słuchałem jego wypowiedzi. Moim zdaniem to, że pan prezydent składa w czasie swoich wizyt za granicą deklaracje Polonusom, odzwierciedla drugie zdanie tego punktu i chyba pan prezydent tego się nie wyprze i zechce poprzeć i realizować podczas swoich wizyt. To po pierwsze.

Po drugie. Moim zdaniem sformułowanie w trzecim akapicie: "zapewnienie Polonii i Polakom za granicą praw mniejszości narodowej w krajach zamieszkania", jest prawidłowe. W niektórych bowiem państwach te sprawy mogą być lepiej stawiane, tak jak stanowią to standardy międzynarodowe. Podkreślam, mogą być lepiej stawiane.

Proponowałbym, Szanowni Państwo, przyjąć ten tekst bez poprawek. Możemy tu siedzieć jeszcze, tak jak pani senator była uprzejma słusznie zauważyć, dwa dni, dwa tygodnie i przemieszać całość, a i tak nowy tekst nie będzie lepszy od obecnego.

Dziękuję bardzo.

Chcę powiedzieć, że w mojej ocenie dotychczasowa dyskusja, jej przebieg, ma dwa wątki. Jeden z nich dotyczy w ogóle polityki Polski wobec Polonii i Polaków za granicą, a drugi - redagowania projektu uchwały Senatu.

Jeśli chodzi o pierwszy wątek - polityka Polski wobec Polonii i Polaków za granicą, to jak już odnotowano, rzeczywiście, rząd przygotowuje program działania wobec Polonii i Polaków za granicą. Żadnych tajemnic - nawiązuję do jednej z wypowiedzi - tutaj nie ma.

Dnia 16 kwietnia odbyło się połączone posiedzenie Komisji Łączności z Polonią i Polakami za Granicą i Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP. Na tym posiedzeniu obszernie i dokładnie zreferowałem w imieniu rządu założenia nowego programu. Program ten znajduje się w trakcie przygotowywania, dlatego mogłem referować tylko jego założenia, a nie samą treść. Rząd ma swój harmonogram działania. Tak jak Senat i Sejm mają pełne prawo do działania według własnego harmonogramu, takie samo prawo do tego ma rząd. Tak się akurat złożyło, że w tym momencie i w tej sprawie oba harmonogramy się nie pokryły. W momencie, gdy Senat ogłosił posiedzenie na dzień 30 kwietnia, rząd zintensyfikował prace nad programem, mając nadzieję, że może uda się przyjąć go przed posiedzeniem Senatu i na tym posiedzeniu zaprezentować.

Z takim zamiarem działaliśmy w bardzo przyśpieszonym tempie może przez trzy tygodnie. To się, niestety, z różnych względów nie uda. Raz, że jest to problem bardzo kontrowersyjny, co i dzisiaj było widać. Szereg resortów też ma prawo do przedstawiania różnych opinii na ten temat. Pod przewodnictwem ministra spraw zagranicznych odbyło się posiedzenie międzyresortowego zespołu do spraw Polonii i Polaków za granicą. Dyskutowano nad tymi sprawami. Po posiedzeniu zespołu nadal jeszcze napływają do nas uwagi z innych resortów. Co więcej, konsultujemy to z organizacjami i przedstawicielami Polonii za granicą za pośrednictwem polskich placówek dyplomatyczno-konsularnych. Wszystko to wymaga czasu i dzisiaj już wiemy, że nie uda nam się przyjąć tego programu przed 30 kwietnia. Tak więc również na posiedzeniu 30 kwietnia rząd nie będzie mógł jeszcze przedstawić nowego programu działania, który zastąpiłby program z 1991 r. obowiązujący do dzisiaj. W związku z tym będą przedstawione tylko założenia.

Tyle o pierwszym nurcie naszej dyskusji, czyli o polityce wobec Polonii i Polaków za granicą. Jeszcze raz pozwolę sobie powiedzieć, że jeżeli otrzymamy zaproszenie na posiedzenie komisji senackiej czy komisji senackich, dotyczące tego tematu, to rzecz jasna, to co przedstawiliśmy w Sejmie 16 kwietnia, przedstawimy również w Senacie.

Dzisiaj otrzymaliśmy informację i zaproszenie na posiedzenie poświęcone pierwszemu czytaniu projektu uchwały. Pozwolę sobie powiedzieć na ten temat parę słów. W tej części może pierwsza refleksja osobista. Otóż w moim osobistym przekonaniu dotychczasowa dyskusja pokazuje, że projekt nie osiągnął chyba jeszcze statusu pierwszego czytania, ale mogę się mylić. Do samego tekstu pozwolę sobie zgłosić dwie czy trzy uwagi natury redakcyjnej, a jedną natury merytorycznej.

Jeśli chodzi o dwie czy trzy drobne uwagi natury redakcyjnej, od których pozwolę sobie zacząć, to bardzo gorąco popieram wypowiedź pana ambasadora Stanisława Pawlaka, sugerującą, aby usunąć z tekstu słowo: "ambasadorów". To jest wybitnie niewygodne dla wielu członków Polonii za granicą. Oni są obywatelami tamtych państw i dla nich to nie jest żaden zaszczyt, że się ich nazwie ambasadorami. Oni bowiem mogą spotkać się z zarzutem w krajach swojego zamieszkania, czy są lojalnymi obywatelami tamtych państw, czy też ambasadorami Polski. Tutaj konflikt interesów jest często oczywisty.

Druga uwaga. Pod koniec punktu oznaczonego rzymską trójką nie jest dla mnie jasne zdanie: "w działaniach na rzecz uprawnień Polaków za granicą w większym niż dotychczas stopniu należy wykorzystywać prawo międzynarodowe oraz prawo wewnętrzne krajów ich zamieszkania". Może jest w nim zawarta jakaś dobra, cenna myśl, może ja nie do końca rozumiem, o co w tym zdaniu chodzi.

Padło pytanie, odnoszące się do przedostatniego tiret na stronie trzeciej, który brzmi: "pozyskiwanie Polonii i Polaków za granicą do wspierania polskich interesów narodowych". Otóż powiem zupełnie szczerze, czy ten akapit się znajdzie czy nie znajdzie w ostatecznej redakcji projektu, to mam przekonanie, że polskie interesy narodowe nie zostaną zachwiane, ani przez usunięcie, ani przez jego pozostawienie.

To były uwagi natury redakcyjnej. Mam też tylko jedną uwagę merytoryczną. Dotyczy ona wielokrotnie już tutaj omawianego ostatniego akapitu w punkcie oznaczonym rzymską dwójką. Cytuję: "nadzieję budzi program działań rządu na tym polu, w szczególności złożona przez prezesa Rady Ministrów zapowiedź niezwłocznego uregulowania spraw uprawnień Polaków za granicą i ułatwień wizowych".

Po otrzymaniu tekstu projektu przeprowadziłem na polecenie ministra spraw zagranicznych rozeznanie sytuacji, stanu faktycznego, i stwierdzam, że nic nie jest nam wiadomo o tym, że prezes Rady Ministrów złożył zapowiedź niezwłocznego uregulowania spraw uprawnień Polaków za granicą i ułatwień wizowych. Tak więc po prostu proszę o zaznajomienie mnie z faktami, gdzie, kiedy i jak brzmiała ta formuła.

Stawiam to pytanie, dlatego że w przygotowywanym projekcie nowego programu rządowego nie ma, jak dotychczas, takiego sformułowania. Jeżeli prezes Rady Ministrów złożył taką zapowiedź, a ma do tego prawo, to uprzejmie proszę zaznajomić mnie z tym faktem. Postaram się może wyjaśnić tę sprawę i ewentualnie wpiszę wtedy to do tego programu. Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów, gości, chciałby jeszcze zabrać głos? Nie ma żadnego zgłoszenia?

Z regulaminowego punktu widzenia mamy do czynienia z następującą sytuacją. W wyniku posiedzenia Komisji Emigracji został wypracowany tekst, ujęty w druku senackim nr 95, w stosunku do którego zespół redakcyjny, powołany przez wspólne połączone komisje, zaproponował bardzo daleko idącą poprawkę, której celem jest nadanie mu nowego brzmienia.

Pan senator Sergiusz Plewa złożył poprawkę zbieżną z treścią poprawki zespołu redakcyjnego, zmierzającą do nadania projektowi brzmienia, które mamy przed sobą. W przypadku, gdyby Wysoka Komisja przyjęła tę poprawkę, jej prace ulegną zakończeniu. W przypadku, gdyby do tej propozycji się nie przychylono, pozostaje nam praca nad zaproponowaną przez zespół redakcyjny poprawką, której celem jest nadanie nowego brzmienia drukowi senackiemu nr 95. Dziękuję bardzo.

Pozwolę udzielić sobie głosu.

Uważam, że pan zbytnio formalizuje sprawę i można by dyskutować, czy nad tekstem roboczym mamy przeprowadzać głosowania w takim porządku, jak nad gotowymi już uchwałami. Jak rozumiem, nie ma już dzisiaj miejsca na dyskusję w tej kwestii.

Jednoczenie chcę dać wyraz przekonaniu, że zgłoszono dużo cennych uwag i nie powinniśmy zamykać sobie drogi do poprawienia na etapie prac komisji tego, co się da. To jest uchwała specyficzna. Ona powinna być na tyle dobrze przygotowana, że powinna zostać przyjęta na uroczystym posiedzeniu przez aklamację, a w każdym razie, żeby było jak najmniej nad nią dyskusji. Otwarta i szczera dyskusja, którą dzisiaj prowadzimy, przeniesiona na forum, gdzie będą goście, będzie nie na miejscu. Wydaje się więc, że powinniśmy zrobić wszystko, ale nie wiem, czy państwo się ze mną zgodzą, aby maksymalnie dobrze przygotować projekt uchwały. To, co już dzisiaj zaproponowano i co widać gołym okiem, że może poprawić tekst, tego nie należy zostawiać na posiedzenie plenarne. Wobec tego procedura głosowania nad całością projektu, co grozi niebezpieczeństwem przyjęcia tekstu niepoprawionego, jest niedobra.

Rozumiem, że pan się upiera, a z upartym legislatorem dyskusja jest bezowocna, wobec tego poddam tekst pod głosowanie. A państwa uprzejmie proszę o głosowanie przeciw, po to, żeby upadł wniosek o przyjęcie bez poprawek i żebyśmy mogli przyjąć sensowne poprawki. Panie Przewodniczący czy mogę liczyć na takie wsparcie?

Po pierwsze, do niektórych tutaj zapisów są dwie czy trzy propozycje, którąś więc w głosowaniu przyjmiemy. Po drugie, nie wszystko, co państwo wypowiadali, zostanie ujęte jako propozycja poddana pod głosowanie. Teraz jest pytanie, jeżeli przyjmiemy poprawiony już projekt uchwały, to czy państwo, zabierając głos w dyskusji w Senacie, będziecie już wiernie go strzec, czy też i tak będziecie wnosić do niego poprawki? Mam co do tego wątpliwości. Dobrze jest zmierzać do ideału. Jednakże w którymś momencie trzeba uznać, że ideał z natury nie jest bytem określonym, tylko po prostu dążeniem. Tak więc byłbym za tym, żeby popracować nad treścią, ale pod warunkiem, że jak już coś uchwalimy, to przyjmujemy wszyscy, a nie że ktoś nadal będzie drążył temat, bo jego wersja nie została w którymś zdaniu zrealizowana. Tyle tytułem wyjaśnienia.

W odpowiedzi na wątpliwości kolegi Jaeschke, bardzo zachęcam, ażeby członkowie obu komisji zabrali głos w dyskusji plenarnej. Nie może tak być, że członkowie komisji są już ze wszystkiego zwolnieni. Prosiłbym jednak o pewną wstrzemięźliwość w wypowiedziach przed debatą i podczas debaty na temat na przykład osoby pana prezesa Moskala. Akurat pan prezes Moskal będzie, po pierwsze, uczestniczył w debacie, jest jej uczestnikiem, a po drugie jest wybranym demokratycznie przewodniczącym jednej z największych organizacji polonijnych. Takie więc porównanie z Gołotą, co prawda w zamkniętym, ale jednak publicznym wystąpieniu, jest trochę nieprecyzyjną wypowiedzią. Tak bym to określił. Bardziej nieprecyzyjną niż określenie "ambasador" w stosunku do funkcji, jaką ma wykonywać, czyli orędownictwa.

Proszę państwa, poddaję zatem pod głosowanie wniosek pana senatora Sergiusza Plewy o przyjęcie bez poprawek tekstu przedłożonego przez zespół roboczy.

Kto z państwa jest za przyjęciem przedstawionego przez zespół tekstu roboczego projektu bez poprawek? (1)

Wobec tego, żeby nie przedłużać, przechodzę do przypominania zgłoszonych poprawek do poszczególnych akapitów. Będziemy nad nimi głosować.

Jeżeli chodzi o punkt oznaczony rzymską jedynką, bo do preambuły nie ma żadnej propozycji. Była propozycja, którą ja przejmuję. Był to bowiem wniosek pana ambasadora Pawlaka. Przepraszam, jeśli pomyliłam nazwisko, ale chyba nie pomyliłam. Chodzi o to, ażeby wyrażenie: "stają się najlepszymi ambasadorami Polski za granicą", zastąpić sformułowaniem: "stają się najlepszymi orędownikami spraw polskich za granicą". Mnie też się wydaje, że ono jest lepsze, aczkolwiek zdajemy sobie sprawę, że słowo "ambasador" nie było użyte w znaczeniu prawnym.

Do tego zdania były jeszcze poprawki pani senator Szyszkowskiej. Chodziło w nich o to, żeby skreślić trochę przymiotników. Osobiście prosiłabym, żeby pójść na jakiś kompromis - trochę skreślić, ale nie wszystko. Jestem przeciwko przymiotnikom, ale ta uchwała chyba potrzebuje trochę emfazy i trochę dopieszczenia. W sformułowaniu "kultywując z wielkim oddaniem" słowo "wielkie" można by sobie chyba podarować.

Kto z państwa jest za skreśleniem z wyrażenia "wielkim oddaniem" słowa "wielkim"? (23)

A zatem większością głosów skreślamy słowo "wielkim".

Następnie pani senator proponuje skreślenie wyrażenia "i radością". Mam obiekcję, że zostanie tylko mozół przy tym kontynuowaniu, może więc niech ta radość zostanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Następnie pani senator Szyszkowska proponuje, aby w sformułowaniu "z wysiłkiem i radością nasze narodowe tradycje, wspólną...", skreślić słowo "wspólną".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie chcę przez to powiedzieć, że nie mamy wspólnej historii. Proponuję tylko następujące sformułowanie: "narodowe tradycje, historię i język ojczysty". Wiadomo przecież, że mamy wspólną historię.

Czyli słowo "narodowe" odnosiłoby się do historii.

Kto z państwa jest za skreśleniem słowa "wspólną"? (12)

Tak więc słowo "wspólną" skreślamy.

Podobny problem jest z kolejnym akapitem. Jest propozycja, bodajże pana senatora Jaeschke, żeby usunąć wyrażenie "zasługuje na najwyższe uznanie..." i dalej zostawić "godne jest naszej..." Nie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest propozycja pani senator Szyszkowskiej. W takim razie przepraszam obojga państwa senatorów. Przy tym pani senator argumentowała, że to "najwyższe uznanie" już gdzieś było. Nie znajduję tego.

(Senator Maria Szyszkowska: Było wyrażone innymi słowy w powyższych akapitach.)

Pani senator wycofuje poprawkę czy nie wycofuje? Chyba przegra pani senator.

Kto z państwa jest za usunięciem wyrażenia "zasługuje na najwyższe uznanie"? (3)

(Senator Aleksandra Koszada: Pani Przewodnicząca, czy można?)

Umknęła mi następująca sprawa. Ponieważ w pierwszym zdaniu mówimy "zaangażowanie Polonii i Polaków za granicą w promowanie spraw polskich w świecie zasługuje na najwyższe uznanie" itd., itd., to w następnym skreśliłabym po słowach "szczególne podziękowania należą się" zaimek "im" O tym, komu należą się podziękowania, mówimy w poprzednim zdaniu. Wiemy zatem, o kim jest mowa. Tak więc proponuję wykreślenie zaimka "im", czyli zostałoby "szczególne podziękowania należą się za skuteczne działania na rzecz przyjęcia..."

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To sformułowanie "należy się" wymaga chyba dopełnienia. Co pani profesor na to?)

Następny akapit. Pozwolę sobie przedstawić propozycję uzupełnienia z inspiracji pana marszałka Stelmachowskiego i pana ambasadora węgierskiego, przepraszam, na Węgrzech...

Przepraszam bardzo, sformułowane "im" nie jest najładniejsze pod względem językowym.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jak je zastąpić? Słowem "jej" nie, bo chodzi nie tylko Polonię, ale i Polaków.)

"Naszym współrodakom", ale nie "im".

Proszę państwa, może tak to zostawmy. Jeżeli ktoś w trakcie trwania posiedzenia wymyśli lepsze określenie, to zawsze jesteśmy gotowi taką redakcyjną poprawkę przyjąć.

Przechodzimy do ostatniego akapitu w tym punkcie. Proponuję uzupełnić czwarty akapit następującym zdaniem: "bliscy są nam bowiem wszyscy Polacy, bez względu na ich i nasze poglądy i przekonania". To jest zdanie, które wypadło z pierwotnego tekstu, a teraz leciutko okrojone powraca. Chodziłoby o to, żeby je dodać jako ostatnie zdanie w pierwszym punkcie oznaczonym rzymską jedynką.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Sławomir Dąbrowa: Czy mogę?)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Proszę chwilę zastanowić się, co to znaczy. Czy w przypadku Polaka faszysty też są nam bliskie jego poglądy?

(Głos z sali: Może jeszcze kolor skóry...)

Teraz to wcale nie jest pozbawione sensu.

Czy zabójca Faniego w Republice Południowej Afryki - Waluś, też jest...

Przepraszam, że pozwolę sobie udzielić głosu. Przecież nie mówimy tutaj o indywidualnych, często bardzo paskudnych przypadkach. Mówimy generalnie...

(Senator Janina Sagatowska: Ilu jest wśród Polaków zabójców, a jako naród uważamy się za wielki.)

(Doradca Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Stanisław Pawlak: Ale nie mówimy o tym w żadnych dokumentach.)

(Głos na sali: Głos przewodniczącego się nie liczy?)

Jak rozumiem, możemy to zgłosić tylko jako wniosek mniejszości.

Wniosek nie został przyjęty. Ewentualnie zgłoszę go na posiedzeniu plenarnym.

Mnie się też zdawało, że... Jaki był wynik? Proszę jeszcze raz powtórzyć.

(Głos z sali: Wydawało mi się, że jest po dziewięć głosów.)

Proszę państwa, powtórzmy głosowanie, żeby była jasność. Panie Przewodniczący, czy powtarzamy dla pewności głosowanie?

Siedzący tu senator Bachleda więcej jednak nie widział niż stojące panie. Tak więc Franuś, mimo że jesteś z gór, to...

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Ale z gór widać lepiej.)

Muszę przyznać, że początkowo też mi się zdawało, że pani sekretarz ogłosiła wynik głosowania jako dziesięć do dziewięciu, ale...

(Senator Tadeusz Rzemykowski: Pani ma dobrą wymowę i było słychać: dziewięć.)

Bardzo proszę, kto z państwa jest za przyjęciem tego zdania, proszę podnieść rękę. (Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Pani Senator, wyraźnie protestuję przeciw powtarzaniu głosowania. Panie są po to, żeby policzyć wynik głosowania. Policzyły i koniec. Jeżeli pani senator zechce zgłosić wniosek mniejszości podczas drugiego czytania, to proszę bardzo.

(Głos z sali: Nie ma takiej możliwości.)

(Głos z sali: Pani Senator, głosowałem przeciw pani wnioskowi i mnie też zależy na tym, żeby ta uchwała była przyjęta.)

Ale nie dał mi pan skończyć, Panie Senatorze, mój zresztą ulubiony Senatorze. Nie dał mi pan skończyć.

Akurat nie pałałam entuzjazmem wobec tego zdania. Podczas prac zgodziłam się na jego skreślenie. Teraz jednak przekonał mnie pan marszałek Stelmachowski, zwłaszcza że w obliczu podziału Polonii to ciepłe zdanie jest akurat ważne. Ale to nie jest mój pomysł i nie będę się przy nim upierać. Odniosłam jednak takie samo wrażenie jak pan senator, że na początku dziesięć osób było za przyjęciem wniosku i podchwyciłam to. Zamykamy temat. Uważam jednak, że lepiej było przesądzić ostatecznie sprawę tutaj, niż narażać się na zgłaszanie tego podczas plenarnego posiedzenia. Ja tego nie zrobię, ale sądzę, że ktoś się znajdzie, kto to zgłosi. Lepiej by więc było wyjaśnić to teraz.

Dobrze, nie jest to bowiem reasumpcja sensu stricto. Mamy tylko niepewność co do rzeczywistego wyniku.

Wobec tego kto z państwa jest za tym, żeby ponownie głosować nad tą poprawką, proszę podnieść rękę w górę.

(Głos z sali: Zaraz, zaraz. Przepraszam, bo nie wiadomo o co chodzi.) (Wesołość na sali)

Kto się wstrzymał od głosu? (0) (Rozmowy na sali)

Rozumiem, że możemy kontynuować posiedzenie. Bardzo proszę o spokój.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przechodzimy do punktu drugiego. (Rozmowy na sali) Proszę państwa, czy możemy kontynuować? Bardzo proszę.

Przypominam, że pani senator Krzyżanowska zgłosiła do punktu oznaczonego rzymską dwójką daleko idące propozycje, poparte przez pana ambasadora Pawlaka. Propozycje idą w kierunku usunięcia dwóch zdań, drugiego i trzeciego, czy może raczej dwóch akapitów, bo one tworzą akapity. Zdania te mówią o tym, co ewentualnie zamierza pan prezydent i pan premier, czy też cały rząd.

Jak rozumiem, pani senator Krzyżanowska proponowała, aby ocalałe pierwsze zdanie przenieść do części oznaczonej rzymską jedynką. Szczerze mówiąc, nie bardzo widzę, w które miejsce należałoby je przenieść. Wydaje mi się, że prościej byłoby przenieść je jako pierwsze zdanie do punktu oznaczonego rzymską trójką. Przenosić jednak będziemy wtedy, gdy zdecydujemy o usunięciu wspomnianych dwóch dalszych akapitów. Nie może bowiem to jedno zdanie pozostać samo.

Wobec tego zaczynamy od tego głosowanie. W sytuacji, gdy jeszcze nie znamy rzeczywistych zamierzeń ani głowy państwa, ani rządu, tę kwestię trzeba potraktować chyba łącznie. Przy tym propozycja ta jest poparta przez przedstawicieli i prezydenta, i rządu, co powinniśmy wziąć pod uwagę.

Kto z państwa jest za usunięciem w punkcie oznaczonym rzymską dwójką drugiego i trzeciego akapitu, proszę podnieść rękę...

Nie, nie. Pani Przewodnicząca, w dyskusji padały odrębne głosy. W związku z tym nie widzę podstaw, żeby głosować razem nad dwoma akapitami. Najpierw głosujmy nad jednym akapitem, który mówi o prezydencie, a później głosujmy nad drugim akapitem, który mówi o rządzie.

Dobrze, ale pani senator Krzyżanowska zgłosiła to łącznie. Miałam więc prawo poddać to pod głosowanie łącznie, jako całość. Nie wiem, czy będzie dobrze, jeśli w wyniku oddzielnego głosowania zostanie jeden akapit, a drugi nie.

(Senator Zbigniew Kruszewski: Pani senator mówiła, że nie wchodzi w kompetencje prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, dlatego wydaje mi się, że logiczne będzie głosowanie...)

Kto z państwa jest za usunięciem drugiego akapitu z punktu oznaczonego rzymską dwójką, proszę...

Nie jestem przeciwny zamieszczeniu zdania dotyczącego tego, co chciałby zrobić prezydent w związku z Polonią i z działaniami na rzecz Polonii. Uważam tylko, że sformułowanie tego punktu będzie możliwe po wystąpieniu prezydenta i dlatego proponowałem, ażeby niejako przedstawił treść tego punktu sam prezydent. To jest logiczne. Zapis w obecnej redakcji po prostu się nie utrzyma. Być może prezydent chciałby powiedzieć więcej. Obecnie dopiero pracujemy nad wystąpieniem prezydenta. Dziękuję. (Rozmowy na sali)

...w takim razie nie trzeba by było głosować nad tym zdaniem, jeżeli komisje wyrażą zgodę, że takie zdanie będzie. Modyfikuję jednak swój wniosek w ten sposób, że proszę o przegłosowanie usunięcia akapitu trzeciego, dotyczącego działań rządu.

Czyli mam rozumieć, że nie ma wniosku...

(Senator Olga Krzyżanowska: Tak, nie ma wniosku o wykreślenie...)

...akapitu drugiego, chodziłoby tylko o trzeci. (Rozmowy na sali)

Chwileczkę, czyj jest wniosek? Chodzi o akapit drugi.

(Senator Tadeusz Rzemykowski: Chcę się wypowiedzieć w sprawie trzeciego akapitu, a nie w sprawie drugiego.)

(Senator Ewa Serocka: Tak, chcę zabrać głos właśnie w tej sprawie.)

Pani Przewodnicząca, zmieniliśmy treść akapitu drugiego dotyczącego sprawy koordynacji. Uznaliśmy bowiem poprzednio takie działania za właściwe. Chodziło o to, żeby pokazać działania prezydenta, podnieść rangę naszych działań wobec Polonii. Dlatego zostało to zmienione. Zmieniliśmy tylko słowo.

Co zaś do akapitu trzeciego, to przedstawiciel rządu mówił, że istnieje taki program i dlatego o nim napisaliśmy. Tak więc chodzi o to, abyśmy znowu nie uciekali gdzieś, że nie ma tego programu, że w ogóle nic nie istnieje. Chodzi o to, abyśmy znowu nie zgubili działań poszczególnych organów państwa dotyczących Polonii. Dlatego zgłosiłabym przeciwny wniosek o pozostawienie takiego zapisu. W tej sytuacji prosiłabym, aby również ten wniosek poddać pod głosowanie. Dziękuję.

Nie ma jednak potrzeby głosowania, skoro wycofano propozycję skreślenia tego akapitu. Nie ma sprawy, skoro nie ma w tej chwili takiego wniosku.

(Senator Ewa Serocka: Nie ma wniosku o skreślenie drugiego akapitu, a ja mówię w tej chwili i o drugim, i o trzecim łącznie.)

Pytam jeszcze raz: czy jest jakikolwiek wniosek dotyczący akapitu drugiego w punkcie oznaczonym rzymską dwójką?

Pani Przewodnicząca, bardzo przepraszam, ale chciałbym jeszcze raz wrócić do mojego wniosku. Otóż nie jestem przeciwny umieszczeniu w projekcie uchwały punktu dotyczącego stanowiska prezydenta w sprawie stosunków z Polonią. Proponuję jednak, aby w obecnej redakcji albo skreślić to sformułowanie, albo wziąć je w nawias, dlatego że być może prezydent powie w tej sprawie co innego.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przepraszam, wziąć w nawias nie możemy...)

Przepraszam bardzo, nie mogę popierać wniosku w tej redakcji, dlatego że dopiero pracujemy nad wystąpieniem prezydenta... (Rozmowy na sali)

Przepraszam, Panie Ambasadorze, formuła jest bardzo pojemna i właściwie wszystko da się w niej zmieścić, a jeśli będzie potrzeba zmiany, to wtedy na posiedzeniu plenarnym...

(Doradca Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Stanisław Pawlak: Chciałem powiedzieć, że Senat zrobi, co będzie uważał za właściwe...)

Rozumiem, że na dzisiaj nie ma wniosku senatorskiego o zmianę czy skreślenie tego akapitu.

Gdyby pani i oczywiście pan przewodniczący oraz pozostałe osoby zechcieli wysłuchać przed podjęciem ewentualnej decyzji o skreśleniu tych zdań mojej propozycji nowego sformułowania wniosku... Otóż proponowałbym ten drugi akapit w następującym brzmieniu... Trzeci akapit - bardzo przepraszam. Tyle już było zamieszania, co jest drugie, a co trzecie. Tak więc proponuję następującą redakcję trzeciego akapitu: "nadzieję budzi zapowiedź szybkiego przedstawienia przez rząd programu działań na tym polu". Koniec. Jeszcze raz przeczytam: "nadzieję budzi zapowiedź szybkiego przedstawienia przez rząd programu działań na tym polu". Dziękuję.

Przypominam sobie, że jeszcze pan marszałek Stelmachowski miał w tej sprawie propozycję.

Zgodnie z propozycją akapit brzmi w sposób następujący: "Senat oczekuje działań rządu na tym polu, w szczególności niezwłocznego uregulowania spraw uprawnień Polaków zamieszkałych za granicą i ułatwień wizowych". Chodzi o to, żeby zostawić jakieś konkrety.

Proszę państwa, przejmuję wniosek pana marszałka Stelmachowskiego, który brzmi: "Senat oczekuje programu działań rządu na tym polu..." itd. (Rozmowy na sali)

Proszę państwa, państwo dają wyraz swoim poglądom poprzez głosowanie. Czy propozycja pana marszałka była taka, jak przeczytałam: "Senat oczekuje przedstawienia programu działań rządu na tym polu, w szczególności...", i dalej tak jak jest w tekście...

(Prezes Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" Andrzej Stelmachowski: "...niezwłocznego uregulowania spraw uprawnień Polaków zamieszkałych za granicą i ułatwień wizowych".)

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Można by połączyć te dwa zdania - pana ministra i pana marszałka. Byłby wtedy dobry efekt.)

"...uregulowania spraw uprawnień Polaków za granicą i ułatwień wizowych". To jest druga, czyli chronologicznie pierwsza propozycja.

Druga była pana ministra Dąbrowy. Kto przejmuje propozycję pana ministra Dąbrowy?

(Senator Andrzej Jaeschke: Ja ją przejmuję.)

Czy są jeszcze jakieś inne propozycje dotyczące akapitu trzeciego w punkcie oznaczonym rzymską dwójką? Rozumiem, że nie.

Proszę bardzo.

Izba ustawodawcza jak najbardziej może.

Kto z państwa jest za przyjęciem propozycji pana marszałka Stelmachowskiego, przejętej przeze mnie, ażeby ostatnie zdanie brzmiało następująco: "Senat oczekuje przedstawienia programu działań rządu na tym polu, w szczególności niezwłocznego uregulowania spraw uprawnień Polaków za granicą i ułatwień wizowych". Dobrze przedstawiłam, Panie Marszałku?

Kto z państwa jest za przyjęciem propozycji pana ministra Dąbrowy, przejętych przez pana senatora Jaeschke... Proszę przytoczyć to brzmienie.

"Nadzieję budzi zapowiedź szybkiego przedstawienia przez rząd programu działań na tym polu". Koniec. Dziękuję.

Przechodzimy do punktu oznaczonego rzymską trójką. Tu były poprawki, dotyczące pierwszego tiret. Poprawka pana marszałka Stelmachowskiego, przejęta przeze mnie i poparta, z uzupełnieniem, przez pana ambasadora Pawlaka. Z tym, że w trakcie posiedzenia słyszałam wyrażane opinie, że w istocie to uzupełnienie może trochę oznaczać zawężenie.

Poprawka pana marszałka brzmiała tak: "zapewnienie Polonii i Polakom za granicą pełni należnych im praw". Tu pan marszałek Stelmachowski stawiał kropkę. Z kolei pan ambasador proponował dodać sformułowanie: "zgodnie z obowiązującymi standardami międzynarodowymi".

Tak, normami i standardami. To jest, moim zdaniem, wielosłowie. Słyszałam jednak, że w niektórych krajach poziom uprawnień jest wyższy niż te standardy i normy międzynarodowe. Wobec tego, po co dodawać to wyrażenie, skoro ono zawęzi te prawa? Czy nie wystarczy sformułowanie następujące: "zapewnienie Polonii i Polakom za granicą w pełni należnych im praw"?

Pani Przewodnicząca, do czego się odnosi wyrażenie "w pełni"?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W domyśle - i do prawa wewnętrznego, i do prawa międzynarodowego.)

Musi być jakaś norma, musi być coś, do czego się dąży, bo "w pełni"...

To wydaje się oczywiste, że pełnia odnosi się właśnie i do standardów międzynarodowych i do standardów wewnątrz danego kraju, a one są różne.

(Doradca Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Stanisław Pawlak: Tak, ale musimy to po prostu zapisać. Rozumiem, że Senat może zrobić cokolwiek uzna za słuszne.)

(Głos z sali: Proszę jeszcze raz powtórzyć).

Propozycja pana marszałka Stelmachowskiego, dotycząca pierwszego tiret w punkcie oznaczonym rzymską trójką, zaczyna się od słów: "zapewnienie Polonii i Polakom za granicą...". I tutaj zamiast: "praw mniejszości narodowych w krajach zamieszkania", należy wpisać sformułowanie: "pełni należnych im praw". Panie Marszałku, czy to ma być z dodaniem wyrażenia: "w krajach zamieszkania"? Jak zrozumiałam, to ma być bez tego dodatku. Tak więc całość brzmiałaby: "zapewnienie Polonii i Polakom za granicą pełni należnych im praw".

Pana ambasador w swojej propozycji akceptuje uzupełnienie pana marszałka i dodaje wyrażenie: "zgodnie z obowiązującymi normami i standardami międzynarodowymi".

(Senator Tadeusz Rzemykowski: Chciałbym powiedzieć jedno zdanie.)

Optuję za obecnym zapisem. We wszystkich wystąpieniach Polonii, tam, gdzie nie ma tych praw, bardzo wyraźnie się mówi o konkretnych prawach mniejszości narodowej, a nie takich ogólnych prawach. Tak więc uważam, że powinniśmy zostawić obecny zapis.

Dobrze. Poddaję pod głosowanie to, co jest wspólne w obydwu propozycjach, czyli zastąpienie sformułowania: "praw mniejszości narodowych w krajach zamieszkania", słowami: "pełni należnych im praw".

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki w tej części, proszę podnieść rękę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Zbigniew Kruszewski: Nie, o ile ja się orientuję, zasadą jest głosowanie nad tekstem bez poprawek.)

Przegłosowaliśmy co innego - że nie przyjmujemy tekstu bez poprawek, tylko głosujemy nad poprawkami do tekstu. Proszę trochę mi zaufać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałem podejść do sprawy konstruktywnie. Wobec tego, że była zgłoszona poprawka, która w pewnym stopniu ujmuje, może mniej ostro, zagadnienie praw mniejszości, tak samo chciałbym dodać do obecnego sformułowania: "zapewnienie Polonii i Polakom za granicą praw mniejszości narodowych w krajach zamieszkania", następujące słowa: "zgodnie z obowiązującymi normami międzynarodowymi". Już bez tych standardów.

Czyli bez słowa: "standardów".

Na końcu tego akapitu mamy zdanie: "w działaniach na rzecz uprawnień Polaków za granicą w większym niż dotychczas stopniu należy wykorzystać prawo międzynarodowe oraz prawa wewnętrzne krajów ich zamieszkania". To brzmi dobrze, nie ma więc konieczności dokonania zmian.

Czy ktoś z państwa senatorów przejmuje poprawkę? No to ja ją przejmę, żeby dać szansę głosowania nad nią. Zgodnie z proponowanym przez pana ambasadora Pawlaka uzupełnieniem, do obecnego sformułowania należałoby dodać słowa: "zgodnie ze standardami międzynarodowymi".

Wniosek upadł, czyli pozostaje tekst pierwotny.

Proszę państwa, przechodzimy do akapitu trzeciego, do kolejnego tiret, jak pamiętam do trzeciego na stronie trzeciej. Była propozycja, żeby słowo "rozszerzanie" zastąpić wyrażeniem: "umożliwienie oddziaływania". Wydaje mi się, że to nie jest to samo. Była jeszcze inna propozycja, nie chodziło o "rozszerzanie", tylko "zwiększanie".

(Głos z sali: "Umożliwianie".)

Umożliwianie to już jest teraz. (Rozmowy na sali)

(Senator Sergiusz Plewa: Pani Przewodnicząca, czy można?)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Znowu refleksja z wizyty w Rumunii. Bukowina nie odbiera programów polskich, ale ustawienie anteny satelitarnej pozwoli na odbiór Telewizji Polonia i Polsatu. Tak więc jest to umożliwienie.

Ale to jest równocześnie rozszerzanie, bo w niektórych krajach sygnał telewizji satelitarnej jest dostępny, a rozszerzamy go na następne. Nie chodzi o to, że w ogóle nigdzie nie ma możliwości, ale tylko na niektórych obszarach. W Polsce też nie wszędzie dociera...

(Senator Sergiusz Plewa: Dałem tylko maleńkie wyjaśnienie. To nie był zresztą mój wniosek. Dziękuję.)

Przepraszam, Pani Przewodnicząca, to była moja propozycja, polegająca tylko na tym, żeby osłabić to rozszerzanie. Rozszerzanie dotyczy tego, co już istnieje. W Ameryce Południowej w ogóle nie było sygnału i tylko wskutek inwestycji, jakie zostały zrobione...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: ...no tak, ale my piszemy uchwałę do wszystkich, a nie tylko poszczególnych regionów.)

Jako autor tego zapisu, proponuję, żeby tak go zostawić. Tu chodzi o różne formy rozszerzania. Tam gdzie coś już jest, chodzi o to, aby rozszerzać ilościowo, na więcej powiatów, na więcej miast, a tam, na przykład w Ameryce, gdzie nic nie było, żeby rozszerzyć właśnie na Amerykę, na kraj. Czyli my też musimy szerzej patrzeć na słowo "rozszerzanie". Proponuję więc, ażeby zostawić to tak, jak jest napisane.

Czy ktoś z państwa senatorów podejmuje tę poprawkę? Rozumiem, że nie. Tak więc pozostaje propozycja - ze znakiem zapytania - pana senatora Jaeschke, żeby wykreślić tiret o pozyskiwaniu Polonii i Polaków do wspierania polskich interesów narodowych.

Pan minister mnie przekonał, że to nie ma znaczenia pejoratywnego, a więc może zostać, bo ładnie brzmi.

Chcę powiedzieć, że ten zapis, to jest odpowiedź na deklaracje Polonii z wielu krajów, że chcą nas wspierać, itd. To byłaby więc nasza odpowiedź. A ponieważ nie ma obaw, że szkodzi prawu, to bezwzględnie trzeba to sformułowanie zostawić.

O ile dobrze pamiętam, pan minister Dąbrowa kwestionował sformułowanie - budziło też i moją wątpliwość, co do jego treści normatywnej - dotyczące wykorzystywania prawa międzynarodowego. Mnie się wydaje, że to zdanie jest niepotrzebne, ale większość w zespole była za jego utrzymaniem.

Kto z państwa przejmuje wniosek o skreślenie? Nie chcę się narażać autorom i sama go nie zgłaszam. Wydaje mi się, że to jest kwestia pewnej mądrości i sprawności, żeby wykorzystywać możliwości, które daje prawo. Ale nie ma powodu, żeby pisać o tym w specjalnej uchwale.

Pani senator Szyszkowska, proszę bardzo.

Proponuję, żeby to sformułowanie wykreślić. To była bardzo słuszna uwaga.

Jestem temu przeciwny, ponieważ na przykład w przypadku Polonii białoruskiej jest tendencja do wykorzystywania prawa międzynarodowego w walce z reżimem, który istnieje na Białorusi i który przeszkadza nie tylko rodzimej ludności, ale Polakom. Prawo międzynarodowe ma tutaj duże zastosowanie. Tak więc nie bójmy się. Wykreślamy słowa, które są zbędne, ale tutaj nie są zbędne. Odpowiadamy na różne apele. Przeglądaliśmy uchwałę II zjazdu Polonii i tam mówiono o różnych rzeczach. Polska może oddziaływać w różnej formie, poprzez umowy międzynarodowe, poprzez zasadę równości, ale także poprzez przypominanie na różnych forach międzynarodowych prawa międzynarodowego, poprzez naciski. Tak więc proponuję, żeby to sformułowanie zostawić.

Nie, nie wycofuję, ponieważ wydaje mi się, że to jest oczywiste, że wykorzystuje się w działaniach prawne przepisy.

W pełni popieram wniosek pana przewodniczącego. Jako przewodnicząca komisji poprzedniej kadencji uczestniczyłam w rozmowach z przewodniczącymi parlamentów, ministrami spraw zagranicznych. Mimo rozmów, mimo różnych deklaracji zawsze wracano do spraw Polonii. Weźmy chociażby Litwę i sprawę pisowni, języka, kłopotów ze szkołami, itd. Tak więc trzeba stale przypominać, że umowy, kontakty międzynarodowe będą wykorzystywane. I trzeba o tym mówić w uchwale, dlatego że adresujemy ją do bardzo różnych grup. Jest ważne, żeby każde środowisko polonijne mogło coś wziąć dla siebie. Nie każdy weźmie, wręcz przeciwnie, zwłaszcza gdy w danym środowisku polonijnym jest wszystko dobrze i nie trzeba przypominać żadnego prawa międzynarodowego. Na przykład w Szwecji, która nawet asygnuje fundusze, nie ma kłopotów ze szkołami, itd. Tam jest wspaniale, tam Polonia będzie się cieszyć, że ją szanujemy i uznajemy za ambasadorów czy orędowników spraw polskości. Tak więc potrzebne jest szerokie spojrzenie na Polonię i Polaków.

Pani senator Serocka, proszę bardzo.

Mogę zrezygnować. Chodziło mi o skrócenie. Twierdzę że to jest powtórzenie.

Wszystko wygląda na to, że wniosek jest wycofany. Dziękuję.

W ten sposób zakończyliśmy pracę nad tekstem. Rozumiem, że przedłożymy Wysokiemu Senatowi efekty naszej pracy w formie tekstu jednolitego.

Druga sprawa, to konieczność wyłonienia senatora sprawozdawcy.

Kto jest za przyjęciem i przedstawieniem Wysokiej Izbie, z rekomendacją, tekstu uchwały, zgodnie z tym, co dzisiaj w cząstkowych głosowaniach przyjęliśmy, proszę podnieść rękę. (18)

Ostatnia sprawa. Chodzi o wyłonienie senatora sprawozdawcy. Rozumiem, że projekt uchwały będzie prezentował pan przewodniczący Rzemykowski. Czy ktoś z państwa ma inny pomysł? Nie. Wobec tego prosimy pana przewodniczącego Rzemykowskiego o przedstawienie Wysokiej Izbie projektu uchwały.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji.

Jeszcze informacja dla członków Komisji Emigracji i Polaków za Granicą, że albo jutro po południu, albo w następny dzień do południa, w zależności od czasu obrad Senatu, odbędzie się posiedzenie komisji w celu rozpatrzenia kolejnych wniosków o dofinansowanie działalności polonijnej. Tak więc proszę uwzględnić to w swoich planach.