Rozpoczynamy kolejne posiedzenie Komisji Emigracji i Polaków za Granicą.

Jest to bardzo ważne posiedzenie, o czym świadczy obecność najwyższych dostojników instytucji zajmujących się opieką nad Polakami za granicą, a więc szefa Kancelarii Senatu, marszałka Stelmachowskiego, prezesa Turzańskiego i innych ważnych osób, a także wysoka frekwencja senatorów, bo na razie na dwudziestu członków komisji doliczyłem się czternastu obecnych. Mamy dzisiaj rozpocząć rozpatrywanie – w oparciu o uchwalony budżet – wniosków o dotacje na wykonywanie zadań w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą. Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu komisji zaopiniowaliśmy pozytywnie budżet w wysokości 45 milionów 580 tysięcy zł z podziałem na zadania programowe i majątkowe. Na wczorajszym posiedzeniu Senatu budżet polonijny został zatwierdzony w wysokości 45 milionów 225 tysięcy zł. Przegłosowano jeden z wniosków o zmniejszenie go o 355 tysięcy zł. Chcę powiedzieć, że z dwudziestu członków Komisji Emigracji i Polaków za Granicą głosowali wszyscy i tylko ośmiu było przeciwko temu wnioskowi.

(Senator Janina Sagatowska: To jest smutne. Chciałabym w tym miejscu wyrazić ubolewanie. Czy mogę prosić o głos?)

Proszę bardzo, senator przewodnicząca Janina Sagatowska.

Muszę powiedzieć, że zabrałam głos w debacie zaraz po wysłuchaniu złożonej przez jedną z pań propozycji ograniczenia funduszy przeznaczonych na Polonię. W Senacie nie było chyba jeszcze takiego wypadku, żeby Izba sama ograniczała swoją historyczną misję. Nie zrobił tego Sejm. Z ubolewaniem stwierdzam, że kwota 355 tysięcy zł nikogo nie uszczęśliwi, bo nie jest to suma zawrotna, ale byłaby bardzo istotna dla Polaków na świecie, a szczególnie na Wschodzie. Wczoraj, zgodnie z regulaminem, nie było dyskusji o tym, na jakie cele mają być przeznaczone te pieniądze, ale decydowano o tym, czy kwota ta będzie w dyspozycji Senatu. I nie chodziło o to, czy te fundusze będą przeznaczone na przykład na zaspokajanie potrzeb religijnych Polaków, bo to było przedmiotem ataku. Pieniądze te mogłyby być równie dobrze rozdysponowane na inne cele, pod którymi kryje się właśnie misja Senatu – opieka nad Polonią i Polakami na świecie.

Muszę wyrazić głęboki żal i ubolewanie z tego powodu, że sami ograniczyliśmy sobie fundusze i nie zdziwię się, jeżeli w przyszłym roku w Sejmie posłowie popatrzą na tę kwestię tak: jeżeli na Polonię nie trzeba wam aż tyle pieniędzy, to możemy przeznaczyć je na coś innego, bo przecież w Polsce jest tyle ważnych celów. Istotne jest, żeby były pieniądze zarówno dla Polaków tu zamieszkałych, jak i dla tych na świecie, bo taka jest nasza misja. Chyba, że w polityce państwa zrezygnujemy w ogóle z opieki nad Polonią i powiemy: niech Polacy sami sobie radzą, także ci na Wschodzie. A więc muszę jeszcze raz powiedzieć, że ubolewam z tego powodu, ale trudno, będziemy musieli tak pracować. Być może sprawa ta nie jest jeszcze przesądzona, było bowiem wielu senatorów, którzy głosowali inaczej i mam nadzieję, że w Sejmie ta poprawka Senatu zostanie odrzucona. Wszystko jeszcze przed nami i być może tak się stanie. Dziękuję bardzo.

Niezależnie od końcowej kwoty budżetu polonijnego już najwyższy czas przystąpić do jego realizacji i dlatego w pierwszym punkcie porządku dzisiejszego posiedzenia chcemy rozpatrzyć wnioski, które przyszły do komisji.

Informuję państwa senatorów, a także gości, że w załączniku do uchwały Senatu z 23 listopada 1990 r. czyli do Regulaminu Senatu jest napisane, że Komisja Emigracji i Polaków za Granicą opiniuje dla Prezydium Senatu plany i wykonanie zadań w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą zlecanych przez to prezydium. Niektórym z naszych członków się wydaje, że możemy przyjmować wnioski, sami je załatwiać i wydawać decyzje. Naszym prawem i obowiązkiem jest jedynie wydawanie opinii i to tylko w odniesieniu do wniosków, które oficjalnie wpłyną do komisji.

Prezydium Senatu zwróciło się do szefa kancelarii, obecnego tu pana Adama Witalca o ustalenie trybu rozpatrywania wniosków polonijnych. Wszystkie one trafiają do Działu Polonijnego, który je opracowuje pod względem formalnym, a więc pod względem treści merytorycznej, sprawdza, czy spełniają one wymogi, które są znane obu stronom, a następnie przekazuje Zespołowi ds. Finansów Polonijnych. Zespół ten, składający się z pracowników Kancelarii Senatu oraz Ministerstwa Spraw Zagranicznych, a dokładnie Departamentu Konsularnego i Polonii, opiniuje te wnioski i przekazuje na posiedzenie naszej komisji. Po posiedzeniu komisji decyzje co do przyjęcia bądź odrzucenia danego wniosku podejmuje Prezydium Senatu, a szef kancelarii oraz podległy mu personel zawiera umowy, a później kontroluje realizację zadań i ich końcowe rozliczenie. Taki jest kilkuetapowy proces rozpatrywania wniosków. Po trwającej kilka tygodni dyskusji ustalono, że jest to tryb najlepszy, gwarantuje bowiem rzetelne merytoryczne rozpatrzenie wszystkich wniosków i eliminuje ewentualną stronniczość oraz możliwość podejmowania decyzji przez pojedyncze osoby. W dniu wczorajszym odbyło się posiedzenie Zespołu ds. Finansów Polonijnych, który przygotował sprawozdanie na nasze posiedzenie. Nie zdążyliśmy tylko zdecydować, czy ktoś z kancelarii je zreferuje, czy od razu, na podstawie tego protokołu, zabierzemy się do pracy.

Jeśli jest taka potrzeba i komisja sobie tego zażyczy, to pani dyrektor Szklennik, która jest koordynatorem prac zespołu, a także kieruje Działem Polonijnym, może w sposób syntetyczny przedstawić to sprawozdanie.

Żeby ruszyć z miejsca, a także umożliwić funkcjonowanie systemu już w tym roku, w pierwszej części tego punktu porządku obrad przystąpimy do zaopiniowania przez komisję tych wniosków, które wpłynęły do niej poprzez zespół finansowy. Zgodnie z Regulaminem Senatu nie możemy rozpatrywać wniosków, które zespół zaopiniował negatywnie, czyli tych, których u nas nie ma, bo nie przeszły. Komisja ma jednak możliwość wypowiadania się i można, jeżeli uznamy to za stosowne, upomnieć się o dany wniosek i wtedy zespół jeszcze raz go przeanalizuje. Ale dzisiaj, żeby ruszyć z miejsca, prosiłbym, żebyśmy pracowali w taki sposób, że jeżeli wniosek nie budzi wątpliwości, to nad nim głosujemy, a jeżeli budzi, to senatorowie zabierają głos, wysłuchujemy jednej czy kilku wypowiedzi i głosujemy w sprawie poszczególnych wniosków.

Pierwsze trzy wnioski zostały złożone przez Towarzystwo Porozumienia Polsko - Białoruskiego z Warszawy – chodzi o niesienie pomocy polskim dzieciom z Białorusi dotkniętym chorobą Czarnobyla i zorganizowanie im wypoczynku na terenie naszego kraju. Jest to pozycja oznaczona grubym flamastrem jako 1C. W kwietniu towarzystwo to ma zorganizować dla stu dzieci z Białorusi wypoczynek w Polsce za kwotę 95 tysięcy 900 zł, z czego dotacja Senatu wyniesie 94 tysiące 400 zł. Jest to dla nas podmiot nowy i poprzez ten wniosek chcemy rozpoznać jego potencjał i jakość świadczonych usług, a także system rozliczania się. Analiza wykazała, że piętnastodniowy pobyt stu dzieci na tym poziomie kosztów jest możliwy do zaakceptowania przez Senat.

Oczywiście wypowiadać się mogę także goście, ale decyzję podejmują tylko senatorowie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Wydaje mi się, że przyznana kwota to nie jest dofinansowanie, a sfinansowanie. Rozpatrując takie wnioski zawsze zwracaliśmy uwagę na to, żeby mobilizować organizacje, które chcą się zajmować pomocą na Wschodzie do szukania różnych źródeł finansowania i większej liczby sponsorów. Jeżeli dofinansowane były kolonie czy wypoczynek dzieci ze Wschodu i jakaś organizacja żądała dla przykładu 100 tysięcy zł, to dostawała z Senatu 10 lub 20 tysięcy. A tu chodzi o niemal całkowite pokrycie kosztów tego pobytu. Ponadto jest to, jak pan przewodniczący zaznaczył, podmiot jeszcze nam nieznany. Stąd moje wątpliwości. Chciałam więc zapytać, czym kierował się zespól przyznając tak dużą kwotę dofinansowania do tego zadania? Dziękuję bardzo.

Pani Dyrektor, niestety muszę powiedzieć, że są to wyjaśnienia bardzo ogólne i niewyczerpujące, tym bardziej, że w opisie zadania towarzystwo zawarło cele szersze, nie tylko opiekę nad Polonią. Chciałam zwrócić uwagę na to, że jesteśmy komisją, która opiekuje się Polonią i Polakami na świecie, a nie komisją spraw zagranicznych zajmującą się utrwalaniem dobrych stosunków itd. Naszym zadaniem jest po prostu pomoc Polakom na Białorusi, a towarzystwo to ma tak ogólne zadania, jak utrwalanie dobrosąsiedzkich stosunków między narodami polskim i białoruskim. Na pewno przyjazdy dzieci tym stosunkom sprzyjają. To wyjaśnienie mnie jednak nie zadawala, wnioskuję więc o przyznanie na początek mniejszej dotacji w wysokości 50% żądanej kwoty. Niech towarzystwo się stara. Dziękuję bardzo.

Przepraszam, moje pytanie wynika być może z niewiedzy, bo nie pracowałam poprzednio w tej komisji. Jest tu mowa o dzieciach dotkniętych zdrowotnie – mówię w skrócie – skutkami Czarnobyla. Czy są one ujęte w jakimś wykazie dzieci objętych z tej racji opieką medyczną? Tu jest napisane, że kwalifikuje się na podstawie opinii lekarskiej.

(Głos z sali: Z dokumentów to nie wynika.)

Mnie nie chodzi o to, żebyśmy postępowali biurokratyczne, tylko żebyśmy się zorientowali, jaki będzie dobór tych dzieci. I jeszcze jedna rzecz – tu jest napisane “w obozach w Polsce”. Czy my, opiniując wniosek, musimy mieć jakieś dokładniejsze dane? Chodzi o to, czy organizatorzy, gdy dostaną pieniądze, będą szukać tych obozów, czy są już jakieś konkrety. Przepraszam, może takie sprawy dotychczas były rozpatrywane inaczej, ale ja chciałabym mieć przedtem pewne informacje.

Organizacja występująca o dotację na realizację tego zadania ma już zapewniony ośrodek w Polsce. Jest to miejscowość Kasina Wielka. Dziękuję.

(Senator Olga Krzyżanowska: Dziękuję bardzo.)

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Wydaje mi się, że Towarzystwo Porozumienia Polsko-Białoruskiego bardzo nieskromnie podeszło do kosztów imprezy. Nie kwestionuję zasadności wniosku, natomiast mam uwagę generalną, zasadniczą: we wszystkich przypadkach koszta są przewymiarowane i my na to nie możemy pozwolić. Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Pani senator Krzyżanowska poruszyła bardzo istotną kwestię ewentualnego objęcia tych dzieci opieką lekarską, skoro są one zagrożone skutkami Czarnobyla. Jest tu taka pozycja: leki i zabiegi lekarskie – 12 tysięcy zł. Czy nie można tego sprecyzować i w ogóle pomyśleć o tym, żeby dzieci te, przebywając na obozach w Polsce, mogłyby być może nie leczone, bo to za dużo powiedziane, ale przynajmniej zdiagnozowane i otoczone opieką lekarską. Dziękuje.

Chcę zauważyć, że liczba obozów, kolonii i tego typu imprez organizowanych w ramach opieki nad Polakami i Polonią za granicą sięga kilkuset rocznie. Tak rzetelne podchodzenie do tej sprawy rokuje, że będziemy wszystko analizować wnikliwie, ale będzie to zajęcie czasochłonne.

To jest bardzo ważne stwierdzenie, ale może pan senator pokaże choć jedną pozycję jako przykład przewymiarowania.

(Senator Sergiusz Plewa: Panie Przewodniczący, poczynając od pierwszej pozycji.)

Przy żywieniu zbiorowym 15 zł dziennie jest to stawka wysoka. Nie wiem, o ile można ją obniżyć, ale wiem, że można, bo organizowałem wiele takich imprez. Ile wynosi stawka żywieniowa w szpitalu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W szpitalu stawka wynosi 5 zł 80 gr. Ja nie mówię, żeby była ona taka, niech będzie dwa lub dwa i pół razy większa, ale nie 15 zł. W porządnych ośrodkach wczasowych przy zakwaterowaniu stuosobowej grupy można wynegocjować stawkę niższą. To raz. Po drugie, zawsze w koszty wyżywienia wliczona jest obsługa, a tu jest napisane: “obsługa kuchni trzy osoby”. Zaraz, to ja będę kupował swój towar i jeszcze dawał obsługę kuchni? Moim zdaniem, Panie Przewodniczący, wszystkie pozycje są wzięte leciutko z sufitu. Dziękuję.

(Senator Władysław Bułka: Można?)

Chciałem zapytać organizatorów: skąd się wzięła Kasina Wielka? Nie mam nic do Kasiny Wielkiej, ale czy nie ma tańszych ośrodków? Wiem, że są oferty i w Rabce, i na południu kraju. A może wzięło się to po prostu z tradycji, bo tam jest fajnie i co roku tam jeździmy. A czy szukano czegoś innego? Ja nie mówię o przetargu, bo to jest zbyt niska kwota, ale czy po to, żeby poczynić oszczędności, nie szukano tańszych, również ładnych ośrodków na terenie Polski? Dziękuję.

(Głos z sali: Nad jeziorami.)

Proszę Państwa, otrzymaliśmy wniosek od organizatora, że dla takiej grupy osób w takiej miejscowości chce zorganizować obóz za takie pieniądze. Możemy oczywiście poddać go ocenie liczbowej, bo przy jednym wniosku da się sprawdzić wszystko, ale przy kilkuset będzie trudniej. Nie da się jednak dzisiaj powiedzieć, że tę samą kolonię proponujemy zorganizować w Rabce czy w innej miejscowości. W komisji odbędzie się dyskusja – planowana była na kwiecień – na temat zakresu działania Senatu i naszej komisji w programowaniu i organizowaniu imprez polonijnych. Wieloletnia współpraca na przykład ze Stowarzyszeniem “Wspólnota Polska” pokazuje, że całość programowania, planowania i przygotowania imprez należy do zadań naszych partnerów, ponieważ Senat nie ma dzisiaj możliwości zajmowania się tymi sprawami. Być może jako komisja wysuniemy postulat, żeby w Senacie powstało biuro liczące kilkadziesiąt osób, które będzie przegotowywało programy, ogłaszało przetargi itd. Ale jest już marzec i trzeba uruchomić imprezy, nie możemy więc powiedzieć Polonii: poczekajcie, aż my opracujemy koncepcję i ewentualnie ją wdrożymy. Dlatego chcemy uruchomić działania na zasadach obowiązujących do tej pory, czyli rozpatrywać i kontrolować wnioski, a jednocześnie sukcesywnie przeprowadzać analizę dotychczasowego systemu. Na kwiecień zaplanowaliśmy temat posiedzenia “Analiza współpracy Senatu ze Stowarzyszeniem «Wspólnota Polska»”. Dlatego ze stowarzyszeniem, że realizuje ono gros zadań. Prawdopodobnie rozszerzymy zakres debaty o Fundację “Pomoc Polakom na Wschodzie” żeby omówić wszystko za jednym zamachem. Będziemy sukcesywnie przechodzić na inny system, ale gdybyśmy dzisiaj zaczęli dyskusję na ten temat, to życie Polonii by zamarło, a my nie moglibyśmy podjąć decyzji.

A więc układ jest taki: po pierwsze chcemy uchwalić budżet i to już zrobiliśmy, po drugie, trzeba przystąpić do realizowania zadań pilnych i bardziej niż pilnych, bo na niektóre cele organizacje polonijne już zaciągają kredyty, o czym nas informują, bądź pewnych rzeczy nie robią. Trzeba więc szybko uruchomić pieniądze, a w kwietniu bądź w maju rozpoczniemy dyskusję nad tym, jak prowadzić naszą działalność. Trudno powiedzieć kiedy, bo, przepraszam, że używam takiego słowa, w paradę wchodzi nam debata polonijna, więc rodzi się pytanie, czy mamy się tą sprawą zająć przed nią czy po niej. Być może zrobimy to po debacie polonijnej, kiedy będą już ustalone pryncypia.

Proszę bardzo, marszałek Krzyżanowska, później senator Bachleda-Księdzularz.

Wydaje mi się, że towarzystwo to będzie być może robiło świetną robotę, ale jest to początek jego pracy, a złożyło trzy wnioski. Może więc w sytuacji, gdy jesteśmy świeżo po debacie budżetowej, gdzie bez przerwy z bólem serca obcinaliśmy różne wydatki, rzeczywiście zmniejszyć tę kwotę, może nie o taką sumę, jaką proponowała pani senator Sagatowska. Dajmy im, powiedzmy, nie 95 a 70 tysięcy. Trudno, albo będzie troszkę mniej dzieci, albo będą musieli troszkę ścisnąć się w wydatkach.

Rzeczywiście nie widzę możliwości, żebyśmy dzisiaj przepatrywali każdy wniosek, rozważali szczegóły i zastanawiali się nad tym, co ile kosztuje, bo nasza praca po prostu stanęłaby. Dziękuję bardzo.

Senator Bachleda-Księdzularz.

Mój wniosek jest taki, jaki wcześniej zgłosił mój sąsiad. Pojawiło się nowe towarzystwo, konieczna jest więc tu weryfikacja przez Związek Polaków na Białorusi lub jakąś organizację, szkołę czy nawet przez konsulat po to, żebyśmy wiedzieli, że wniosek ten jest rzeczywiście słusznie umotywowany. Ponadto, przychylając się do poprzednich głosów w dyskusji, chcę powiedzieć, że znam się troszeczkę na tych sprawach, bo mieszkam w turystycznej części Polski i uważam, że 15 zł na wyżywienie plus 16 zł na mieszkanie to jest dość dużo. Wystarczy 20 zł za jedno i drugie. Nie proponuję tutaj ścięcia dotacji, ale sądzę, że któraś z organizacji polskich powinna dać gwarancję, bo my zajmujemy się przede wszystkim pomocą Polakom na Wschodzie, a tutaj nie mamy partnera po tamtej stronie. Jeżeli ktokolwiek weźmie za to odpowiedzialność, zweryfikuje, wtedy można głosować. Inaczej w ogóle nie będę podnosił ręki. Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Irytuje mnie pewna amatorszczyzna w tej dyskusji. Jeżeli bowiem dyskutujemy nad kosztorysem i widzimy, że niemal wszystkie liczby są wzięte z sufitu, to powinna być jakaś grupa, która powie, jak to wygląda. Jeżeli koszt transportu wynosi 600 zł na osobę, to czy leci się samolotem?

(Głos z sali: Tego nie ma w tym wniosku.)

(Głos z sali: To nie ten wniosek, Panie Senatorze.)

Senator Sagatowska.

(Senator Stanisław Nicieja: Mamy nad tym głosować, a ja nie wiem, jak głosować.)

Senator Sagatowska, proszę bardzo.

Muszę powiedzieć, że po wysłuchaniu dyskusji chciałam zmienić swój wniosek. Myślałam, że tylko ja mam takie wątpliwości, ale słuchając wypowiedzi kolegów stwierdziłam, że każdy z nas je ma. Nawet pan senator Bułka mówił o tym, dlaczego wybrano akurat tę miejscowość. Stawiam więc wniosek o odłożenie głosowania nad tą kwestią dlatego, że organizacja ta musi przedstawić nam dane, o których tutaj była mowa, a więc informacje o tym, czy szukano możliwości organizacji kolonii w innej miejscowości, czy można je zorganizować taniej itd. Niech po prostu wszystko sprawdzi. Bo to jest, tak jak powiedziałam na wstępie, po prostu finansowanie przez nas, i to w bardzo wysokiej kwocie, zadania sformułowanego w sposób budzący wątpliwości u wszystkich. I dlatego stawiam wniosek o niegłosowanie nad tą sprawą dzisiaj i o dostarczenie wszystkich danych, o których mówili państwo senatorowie. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, popieram wniosek pani senator.)

Za chwilę się przekonamy – gadanie to za mało, zobaczymy, kto jak podniesie rękę.

Mamy tutaj notatkę z Departamentu Konsularnego i Polonii MSZ, w której jest napisane, że ministerstwu działalność tego towarzystwa w ogóle nie jest znana. Chciałbym również zaznaczyć, że cena całodobowego utrzymania w ośrodkach agroturystycznych na Roztoczu w tej chwili wynosi 25 zł od osoby, to znaczy zakwaterowanie i wyżywienie – trzy posiłki. A więc koszty podane przez towarzystwo plus koszty kuchni są bardzo wyraźnie naciągnięte. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania. Najdalej idącym wnioskiem jest wniosek senator Sagatowskiej o odrzucenie tego wniosku i jego zwrot do ponownego rozpatrzenia po uzupełnieniu danych.

Wniosek został pozytywnie zaopiniowany przez naszą komisję.

Wniosek drugi został złożony przez Fundację Pomocy Szkołom Polskim na Wschodzie imienia Tadeusza Goniewicza, tym razem już znaną i zasłużoną, mającą także dobrą opinię w Senacie. Chodzi o kursy dokształcające dla młodzieży polskiej na Wschodzie, które mają być zorganizowane od 1 do 6 kwietnia, od 2 do 8 listopada oraz podczas wakacji. Wysokość kosztów to 25 tysięcy zł, środki własne, czyli tak zwane koszty pośrednie fundacji – 2 tysiące 700 zł. Do sfinansowania przez nas jest 22 tysiące 300 zł. Chodzi tu o dwadzieścia pięć osób.

Kto jest za tym, żeby przyjąć wniosek dotyczący dofinansowania tej inicjatywy przez Senat kwotą 22 tysięcy 300 zł? (8)

Teraz zajmiemy się wnioskami trzecim lit a i trzecim lit. b, o dofinansowanie zadań programowych w 2002 r. zgłoszonym przez Fundację “Pomoc Polakom na Wschodzie”. Na sali jest autor wniosku, pan prezes Turzański.

(Prezes Fundacji “Pomoc Polakom na Wschodzie” Wiesław Turzański: Ja rozumiem, Panie Przewodniczący, że będziemy nad każdym wnioskiem dyskutować oddzielnie…)

(Prezes Fundacji “Pomoc Polakom na Wschodzie” Wiesław Turzański: Dobrze. Panie Senatorze, czy mogę prosić o podanie jeszcze raz dokładnego tytułu wniosku, żeby nie było nieporozumień?)

(Głos z sali: Prasa polskojęzyczna.)

Bardzo przepraszam państwa, ale teraz już wiem, jak będziemy procedować. Fundacja od siedmiu lat prowadzi program wspierania polskiej prasy na Wschodzie. Tak, jak już mówiliśmy na dwóch poprzednich posiedzeniach, obecnie wsparcie dotyczy czterdziestu tytułów ukazujących się na Łotwie, Litwie, Białorusi i Ukrainie, a także w Mołdawii, Rosji i Gruzji. Łączna kwota, o którą wnioskujemy to 1 milion 87 zł. Jak już mówiliśmy wcześniej, jest to dla nas program strategiczny, ponieważ działalność ta ma charakter periodyczny. W ostatnich latach pojawiają się coraz to nowe inicjatywy i nowe środowiska, a my, mimo problemów budżetowych, utrzymaliśmy naszą działalność na dotychczasowym poziomie. Staramy się też pozyskiwać na ten program środki własne, przeznaczane głównie na sprzęt i szkolenia. Propozycja jest na poziomie 46 tysięcy zł. Zobaczymy, czy nam się to uda.

Nie wiem, czy państwo oczekujecie tego, że będziemy każdy tytuł czy każdy kraj omawiać osobno. We wcześniejszym wniosku zawarty jest wykaz tytułów i wstępna propozycja w podziale na poszczególne kraje. Dziękuję bardzo.

Fundacja “Pomoc Polakom na Wschodzie” przedłożyła budżet dotyczący kilku zadań. Pierwsze z nich to dofinansowanie prasy polskojęzycznej. We wniosku mówi się o krajach, które będą dofinansowywane. Łącznie zadanie to ma w skali roku kosztować Senat 1 milion 87 tysięcy zł. Fundacja prosi też o zaliczkowe uruchomienie na ten cel 190 tysięcy zł po to, żeby gazety mogły opłacić zaległe rachunki i realizować wydatki. Temu obszernemu zagadnieniu poświęcimy później więcej uwagi i dokładniej je przedyskutujemy. Chodzi jednak o to, żeby prasa, czyli dzienniki, tygodniki, miesięczniki i kwartalniki, mogła być wydawana.

Jest to zadanie, które fundacja realizuje na prawach wyłączności bo, o ile się orientuję, Stowarzyszenie “Wspólnota Polska” mediami się nie zajmuje. Więc tutaj mamy jednego partnera.

(Senator Kazimierz Pawełek: Tylko czy ta kwota wystarczy na bieżące wydatki?)

To jest tak skalkulowane, więc…

(Senator Kazimierz Pawełek: Niechby wypowiedział się pan prezes, bo to jest bardzo skromna kwota w stosunku do…)

Jeżeli chodzi o umotywowanie pierwotnego wniosku, to jest to kwota naprawdę minimalna, bo nie dotyczy wszystkich tytułów, tylko tych poważniejszych. Mniejsze inicjatywy, czyli biuletyny wychodzące w nakładzie 100–200 egzemplarzy, bo takie też są, których budżet kształtuje się na poziomie 500 dolarów, na pewno z tej propozycji nie skorzystają. Jeżeli będzie przychylność i chęć ze strony państwa, to my oczywiście możemy spokojnie tę kwotę podwoić, ponieważ biorąc pod uwagę pierwszy kwartał, czyli jedną czwartą proponowanej kwoty, to suma rzędu 250 tysięcy byłaby całkowicie uzasadniona.

Na etapie składania wniosków fundacji nikt nie ograniczał. Został złożony wniosek o 190 tysięcy zł, przeszedł przez Zespół do spraw Finansów Polonijnych i dzisiaj występowanie o 250 czy 300 tysięcy zł byłoby, powiedziałbym, niemerytoryczne. Suma ta była przecież oparta o jakieś wyliczenia i kalkulacje.

Jako profesjonalny dziennikarz mówię, z pewną troską, ponieważ wiem, że jeżeli tytuł przestanie się ukazywać, to potem nie może już znaleźć swojego miejsca na rynku. Dlatego nie chciałbym dopuścić do sytuacji, w której z braku pieniędzy nie ukaże się któreś z czasopism. Będąc wiele razy na Wschodzie miałem możność spotykania się z redakcjami i nie znam żadnej, która byłaby samowystarczalna. A jeśli nawet gdzieś takie są, to mają bardzo niewielkie możliwości, bo przecież prasa ta rozchodzi się w ograniczonych środowiskach i nie zawsze jest płatna. Stąd, Panie Przewodniczący, moja troska, żeby nie doszło do tego, że z powodu braku pieniędzy tytuł przestanie się ukazywać.

Panie Senatorze, wniosek ten składaliśmy blisko dwa miesiące temu. Nasi partnerzy na Wschodzie zawsze informowani są o tak zwanym przednówku, czyli o sytuacji w pierwszym kwartale, bowiem z doświadczeń poprzednich lat wynika, że pierwsze pieniądze pojawiają się z końcem marca lub początkiem kwietnia. Kwota zaliczkowa dawała szansę pokrywania wydatków już w lutym i tego oczekiwaliśmy. Na ostatnim posiedzeniu dowiedzieliśmy się, że na zaliczkę możemy liczyć dopiero po całościowym przyjęciu budżetu. Nie poprawialiśmy tamtego wniosku żeby nie komplikować sytuacji i procedury.

Dziękuję panu senatorowi za tę uwagę, bo te pieniądze się naprawdę przydadzą. Podtrzymaliśmy wniosek złożony dwa miesiące temu, ponieważ mamy świadomość, że trzeba będzie czekać. Jeżeli jednak ma być tak, że dzisiaj będziemy tylko dyskutować na temat owego prowizorium, zaś całość kwoty stoi pod znakiem zapytania, a procedura będzie ulegała przedłużeniu, to jeszcze dzisiaj złożymy wniosek o zwiększenie tej kwoty.

Pracuję w zespole, który zajmuje się finansami polonijnymi i podzielam troskę pana senatora Pawełka o sprawy związane z prasą. Przez pięć lat byłem też redaktorem naczelnym tygodnika i wiem, jak ta sytuacja wygląda. Ale my do wniosku trzeciego lit. b podeszliśmy trochę inaczej, kompleksowo. Zespół postanowił, aby tak, jak proponuje fundacja, przekazać te pieniądze zaliczkowo. Jesteśmy w trochę trudnej sytuacji, ponieważ jest to fundacja rządowa, a pieniądze idą przez Kancelarię Senatu. Jest grupa dziewięciu zadań statutowych fundacji, które mają być realizowane, ale decyzja o ich finansowaniu zapada w Kancelarii Senatu, a nie gdziekolwiek indziej. A więc ta sytuacja tak wygląda i my cały czas stoimy przed bardzo trudnymi dylematami. Fundacja została powołana po to, żeby realizować zadania statutowe, które są wpisane w jej programie, a cała sprawa idzie okrężną drogą.

Zdajemy sobie sprawę z tego, że bez naszej dotacji te tytuły się nie utrzymają, ale w niektórych przypadkach jest tak, że ile by się nie dało, to jest za mało. Przyzwyczailiśmy się już do tego, że im więcej się daje, tym bardziej się okazuje, że na pewne działania jeszcze brakuje funduszy. A więc co robimy? Dajemy, jak to się mówi, od razu i wędkę i ryby, nie wymuszamy podejmowania pewnych działań. Wiele instytucji przyzwyczaiło się do tego, że pieniądze spłyną wcześniej czy później, ale będą. W nowych zasadach, które wypracowujemy, chodzi o to, żeby w działaniach programowych dofinansowywać określone zadania i abyśmy, że tak powiem, z tego dofinansowania coraz bardziej schodzili. Nie wiem, czy to się nam uda, bo sytuacja jest naprawdę bardzo trudna. Budżet na zadania polonijne jest, jak by nie było, o 10% mniejszy niż w roku ubiegłym i to musimy również brać pod uwagę.

(Senator Janina Sagatowska: Trochę więcej.)

Komisja dopiero rozpoczyna pracę, więc będziemy zdobywali doświadczenia. Osobiście ubolewam nad tym, że materiały otrzymaliśmy w ostatniej chwili i nie możemy się z nimi dokładnie zapoznać. Nie możemy także posiłkować się dodatkowymi informacjami i opiniami dotyczącymi wniosków. Sądzę, że sprawa jest bardzo poważna, z prasą trzeba ruszyć, ale nie można tu kupczyć. Proponuję, żebyśmy rozpatrzyli wniosek w pierwszej wersji. Dziękuję.

Roczny wniosek fundacji a także stowarzyszenia jest znany mnie, a tym samym koleżankom i kolegom senatorom już od dwóch miesięcy. Akurat w tym przypadku jest tylko zaliczka na poziomie 18%. W odniesieniu do prasy, a także innych tematów problemów do załatwienia jest dużo więcej. Dlatego trzeba będzie przeanalizować je gruntowniej, ale w tym momencie nie ma co rozpoczynać dyskusji, bo gazety czekają. Moja sugestia jest taka, żeby zgodnie z wnioskiem i fundacji i zespołu finansowego na to zadanie przeznaczyć 190 tysięcy zł nie jako zaliczkę na pierwszy kwartał, tylko jako zaliczkę uruchamianą dzisiaj. Kiedy będzie następny wniosek, to albo rozpatrzymy go zaliczkowo, albo już merytorycznie, całościowo.

W tym samym piśmie z 18 listopada fundacja zwraca się do nas z prośbą o uruchomienie zaliczkowego finansowania następujących programów: pomoc dla radiowych i telewizyjnych redakcji polskojęzycznych na kwotę 79 tysięcy 425 zł, opieka nad katedrami polonistyki, lektoratami języka polskiego – zadanie nr 3 – na kwotę 56 tysięcy 700 zł, opieka nad szkółkami niedzielnymi – 8 tysięcy zł, dokumentowanie śladów obecności polskiej na Wschodzie, trzy zadania, razem 29 tysięcy 900 zł, promocja języka polskiego i kultury polskiej – 14 tysięcy 50 zł, wspieranie aktywności obywatelskiej środowisk polskich – 14 tysięcy 850 zł, i media elektroniczne dla środowisk polskich na Wschodzie – 21 tysięcy 500 zł. Łącznie z uchwaloną przed chwilą kwotą 190 tysięcy zł jest to razem 414 tysięcy 425 zł z planowanego wcześniej budżetu całorocznego wynoszącego 3 miliony 320 tysięcy zł.

Czy państwo senatorowie chcą się odnieść do któregoś z tych tematów, czy pozostałe siedem zaliczek na siedem zadań rozpatrzymy razem tak, żeby fundacja otrzymała łącznie, zgodnie z wnioskiem, zaliczkę w kwocie 414 tysięcy 425 zł. Proszę bardzo. Nie widzę zgłoszeń.

Kto z państwa jest za tym, żeby na pozostałe zadania fundacji przyznać zaliczkowe kwoty tak, aby łącznie z prasą polskojęzyczną zaliczka ta wyniosła 414 tysięcy 425 zł? (13)

Wniosek Fundacji “Pomoc Polakom na Wschodzie” o zaliczkowe sfinansowanie zadań na kwotę 414 tysięcy 425 zł został pozytywnie zaopiniowany przez komisję.

Przedstawimy więc Prezydium Senatu naszą opinię zmierzająca do tego, aby zawarte zostały umowy na poszczególne zadania i żeby przewidziano na nie zaliczkę. Będziemy jednak pracować nad całością wniosku. Myślę, że powołamy kilku senatorów do opracowania poszczególnych zagadnień i na posiedzeniu wygłoszą oni krótkie koreferaty do każdego zadania.

Przepraszam, ja jeszcze w kwestii doprecyzowania procedury. Rozumiem, że zgłoszony wniosek trzeci lit. a nie został przegłosowany, ani nie będzie dyskutowany, tylko przyjęliśmy wniosek trzeci lit. b.

(Przewodniczący Tadeusz Rzemykowski: To jest podobno tytuł dożywotni.)

(Przewodniczący Tadeusz Rzemykowski: Do mnie też zwracają się “panie marszałku”, aż się dziwię.)

W kwestii wyjaśnienia – w ciągu dwóch tygodni zespół podejmie dodatkowe działania związane z wnioskiem trzecim lit. a, czyli ze wszystkimi pozostałymi zadaniami Fundacji “Pomoc Polakom na Wschodzie”. Dziękuję bardzo.

Senator Litwiniec, nasz gość, proszę bardzo.

Ośmielam się zadać pytanie kierownictwu fundacji już po głosowaniu, ponieważ nie będzie ono wpływało na decyzję. Otóż patrzę na liczbę wydawnictw ukazujących się na Ukrainie i jest ona niemała. Znam trochę Galicję, Wołyń oraz Podole i wiem, że to są niekiedy lokalne ambicje kilku nauczycieli, zaś ich publicystyczna skuteczność jest niewielka. Czy nie należałoby autorytetem fundacji doprowadzić do scalenia redakcji, do powstania mniejszej liczby czasopism, ale posiadających większy autorytet i większą potencję intelektualną. Sądzę, że jest to możliwe, oczywiście przy utrzymaniu jakichś filii tak, żeby znalazły tam odbicie również ambicje bardziej lokalne. Na podstawie tego, co obserwuję wśród rodaków na Ukrainie uważam, że przydałaby się pewna integracja w tym względzie gdyż, szczerze mówiąc, skuteczność publicystyczna tych pism nie zawsze jest zadowalająca.

Proszę bardzo, senator Anna Kurska.

Ja im nie zarzucam, Pani Senator, braku potencjału intelektualnego, tylko mówię o skuteczności. Na przykład w Ostrogu nad Horyniem, czy nawet w tak silnym ośrodku jakim jest Krzemieniec, zakres oddziaływania tych pism jest stosunkowo niewielki i gdyby ten potencjał scalić w wydawnictwo bardziej regionalne to sądzę, że skutek byłby większy.

Dobrze.

Trudno mi się zgodzić z tym poglądem, bo często bywam na Ukrainie i wiem, że właśnie w małych miasteczkach, w których są skupiska Polaków, te lokalne pisma odgrywają ogromną rolę. Według ostatnich notowań, we Lwowie jest w tej chwili jedenaście tysięcy Polaków, na ulicy z każdym można się porozumieć po polsku, więc bałabym się oceniać tutaj przydatność i skuteczność tych pism. Wydaje mi się, że trzeba by tam mieszkać, a przynajmniej czytać te gazety, aby móc wypowiadać się autorytatywnie. Dziękuję bardzo

Proszę Państwa, zaczęliście dyskutować w sposób trochę niekontrolowany. Przewidujemy dzisiaj wielką dyskusję w punkcie drugim porządku obrad – sprawy różne. Posiedzenie komisji będzie kontynuowane po obiedzie, w związku z tym, jeżeli ktoś chce zabrać głos, to proszę bardzo, ale teraz mówimy o budżecie i musi być dyscyplina. Na ten temat już dalszej dyskusji nie będzie.

Przystępujemy do rozpatrywania następnych wniosków – czwartego i piątego. Związek Polaków na Białorusi składa, nie po raz pierwszy, wniosek o to, żeby w Grodnie wybudować Centrum Kultury Polskiej. Wstępnie szacują, że ma ono kosztować 700 tysięcy dolarów. Nie mniej zacna organizacja, Polska Macierz Szkolna na Białorusi, także z Grodna, wnioskuje poprzez swojego prezesa, pana docenta Sienkiewicza, żeby w tym samym mieście wybudować Centrum imienia Elizy Orzeszkowej. Oba wnioski pochodzą z tej samej miejscowości i odwołują się do wielkiej diaspory polskiej w tym mieście i regionie itd. Zostały rozpatrzone przez zespół finansowy, który orzekł po pierwsze, że powinny być rozpatrzone razem, a nie każdy z osobna, a po drugie, że ewentualna realizacja obu wniosków, bądź któregoś z nich, uzależniona jest od oceny specjalnie powołanej komisji, w której skład mają wejść przedstawiciele senackiej Komisji Emigracji Polaków za Granicą, Ministerstwa Spraw Zagranicznych i Kancelarii Senatu. Sądzę, że skład komisji można by rozszerzyć o przedstawiciela Stowarzyszenia “Wspólnota Polska” z uwagi na wyspecjalizowanie się tej instytucji w zadaniach inwestycyjnych. Chciałbym, żebyśmy dzisiaj nie dyskutowali nad tymi wnioskami bo po pierwsze, w tym roku nie mamy środków na inwestycje, a po drugie, są tam podobno alarmistycznie krótkie terminy uzyskania zgód na prowadzenie tych zadań itd. W związku z tym nie możemy tej sprawy przeciągać nadmiernie i dlatego proponujemy, żeby w najbliższym możliwym terminie, miesiąca czy góra dwóch, zespół udał się tam, przeanalizował dokładnie zagadnienie i sporządził porządny dokument, który będzie podstawą do podjęcia decyzji. Sądzę, że z uwagi na kwalifikacje zawodowe, ale także i na to, że osoba, o której zaraz powiem, z ramienia komisji wybudowała już kilka obiektów szkolnych, uczelnianych i dobrze nimi zawiaduje, szefem tego zespołu powinien zostać wiceprzewodniczący pan doktor Kruszewski, który dobrze zna te sprawy.

Spróbujemy wytypować spośród senatorów jeszcze jedną osobę, więc jeżeli ktoś będzie chciał, to proszę się zgłosić, nawet w tym momencie. Szef kancelarii wytypuje pracownika, poprosimy także o kogoś z MSZ, najlepiej miejscowego, poprosimy przedstawiciela stowarzyszenia, wsadzimy wszystkich do mikrobusu i jazda. Oczywiście przy okazji przeanalizujemy działalność istniejących tam placówek, w tym szkoły, którą jedni chcą rozbudowywać, drudzy zaś chcą budować nową itd. Chodzi o to, żeby mieć pogląd na całość zagadnienia i nie powracać do niego co chwilę, bo rzeczywiście nie możemy każdego z tych wniosków rozpatrywać osobno. Czy zgadzamy się z takim pomysłem?

Nie jest to sprawa nowa. Obydwie organizacje bardzo intensywnie zabiegają o rozbudowę, względnie budowę własnych siedzib. Generalnie są to inicjatywy godne poparcia, ale przyznaję, że hamowałem je ze względu na to, że, moim zdaniem, najpierw należy załatwić sprawę oświaty w Grodnie.

Tutaj są dwa zagadnienia. Pierwsze jest takie, że za pieniądze Senatu czy, jak kto woli, podatnika polskiego wybudowano ładną, dużą szkołę, która w tej chwili przechodzi dramatyczne próby rusyfikacji. Jej dyrektorem mianowana została osoba bardzo nieodpowiednia, która zdążyła już wyeliminować wszystkich nauczycieli z Polski z wyjątkiem jednego. Ściągnięto nauczycieli Rosjan i nadano szkole profil muzyczny tak, jakby to było komuś potrzebne. Sytuacja jest wręcz dramatyczna. Wczoraj była u mnie delegacja rodziców, którzy podnieśli otwarty bunt przeciwko tejże dyrektorce, ona zaś odwzajemniła im się wnioskiem do prokuratury białoruskiej o ich ściganie. Możecie sobie państwo wyobrazić, jaka tam jest sytuacja. Wobec tego ja mam żal do obydwu organizacji polskich, że zamiast w sposób energiczny starać się o zmianę tej dyrektorki i w ogóle atmosfery w szkole, wkładają energię w to, żeby rozbudowywać własne siedziby. Ja im mówiłem tak: kochani, jeśli chcecie mojego poparcia, to najpierw załatwcie sprawy szkolne – one są ważniejsze od waszych siedzib.

Druga sprawa to szkoła po drugiej stronie Niemna, bo szkoła polska została wybudowana w północnej części miasta, a w południowej nie ma nic. Kiedy byłem ministrem edukacji to premier Kiebicz mówił mi: my wybudujemy szkołę za pieniądze białoruskie, a wy wybudujcie liceum białoruskie w Hajnówce. Myśmy liceum wybudowali – sam wydawałem w tej sprawie decyzję – a oni się wycofali. Gdy Kiebicz przestał być premierem, wtedy powiedzieli, że umowa jest nieważna. W tę sprawę zaangażowany był jeszcze premier Cimoszewicz. Wydaje mi się więc, że najpierw trzeba wymusić na nich uporządkowanie spraw oświatowych w Grodnie, bo nie sądzę, żeby organizacje polskie zrobiły wszystko, co jest do zrobienia. Dlatego uważam, że generalny kierunek działania pana marszałka jest słuszny, bo rzeczywiście należy tę sprawę dokładniej zbadać, poznać ich plany, bo są interesujące, ale tu chodzi o sprawę priorytetów. Dziękuję bardzo.

Poprosimy jeszcze kogoś z Ministerstwa Edukacji i Sportu, żeby uczestniczył w tym wyjeździe i odszukał te uzgodnienia. A więc zostanie powołany zespół i uda się do Grodna, aby w sposób całościowy zbadać sytuację. Spisze stanowiska, zajrzy do dokumentów itd. i będziemy mieli ogląd sprawy. Chciałbym, żeby pan przewodniczący Kruszewski wytypował do tej grupy jeszcze z jedną albo dwie osoby z naszej komisji.

Następna kwestia rozpatrywana przez Zespół ds. Finansów Polonijnych to zadania inwestycyjno-remontowe wnioskowane przez Stowarzyszenie “Wspólnota Polska”. Dokument, czyli tabelkę, już znamy, ale został on nieco zmieniony w części dotyczącej nowych zadań. Komisja finansowa, która go opiniowała napisała, że proponuje, aby przyjąć do realizacji wszystkie zadania kontynuowane, których jest jedenaście na kwotę 16 milionów 725 tysięcy zł. Z zadań rozpoczynanych zatwierdzić czy przyjąć do zawarcia umowy trzeba budowę Domu Polskiego w Suczawie w Rumunii oraz domu w Usolu Syberyjskim w Rosji.

Proszę bardzo, głos ma pan prezes Stelmachowski bądź ktoś w jego imieniu, później zaś koledzy senatorowie.

Chciałbym podziękować za przychylną opinię. To są głównie budowy szkół, a więc obiektów bardzo nam potrzebnych, a roboty są w toku. Jest jeszcze remont Biblioteki Polskiej w Paryżu. Najpoważniejsze zadania to trzy szkoły na Ukrainie i jak Pan Bóg pozwoli to 1 września wszystkie powinny być uruchomione, a także szkoła na Łotwie, w Krasławie. Byłby to więc spory zastrzyk szkolny, nie mówiąc o piętnastu szkołach na Litwie, które są remontowane. Hasło “szkoły” obejmuje również niektóre przedszkola, więc prosiłbym, żeby to uwzględnić.

Gdy chodzi o nowe inwestycje, to dziękuję za propozycję zatwierdzenia budów w Suczawie i Usolu Syberyjskim i bardzo prosiłbym o dołączenie do tej listy zakupu lokalu w Emilczynie na Ukrainie. Emilczyn był już w planie zatwierdzonym przez Senat w roku ubiegłym, ale nastąpiło spiętrzenie uruchomienia środków, w grudniu dostaliśmy 25% funduszy i powstały kłopoty. Wydawało się, że uda się kupić lokal przeznaczony dla tamtejszej organizacji polskiej, ale w ostatniej chwili notariusz ukraiński zaczął robić trudności i w grudniu zakupu tego nie udało się zrealizować. Ale lokal jest wytypowany. To jest mała suma – 20 tysięcy zł, więc prosiłbym, żeby i tę pozycję dołączyć.

Rozumiem, że komisja chciałaby się bliżej zapoznać z kosztorysami remontu budynku zakupionego dla chorągwi harcerstwa polskiego we Lwowie oraz remontu i rozbudowy przedszkola też we Lwowie. Bardzo gorąco polecam obie te inwestycje, ale gotowego kosztorysu nie ma – oczywiście na żądanie możemy go przygotować. Nie są to zresztą duże kwoty. Proszę też rozważyć, czy nie dało by się włączyć do inwestycji budowy Domu Polskiego w Viscanii w Rumunii. Ten obiekt budują miejscowi górale i my ponosimy tylko koszty materiałowe, bo oni robociznę dają swoją. Tak widzimy te sprawy od strony inwestycji i mamy wielką prośbę o zawarcie globalnej umowy inwestycyjnej, która załatwiłaby sprawę. Złożyliśmy wniosek o 2 miliony 900 tysięcy zł, ale chodzi o zaliczkę, bo przecież faktury spływają, a roboty wykończeniowe są w toku. Skoro więc inwestycje kontynuowane nie budzą wątpliwości, to dobrze byłoby, gdyby nasza prośba została uwzględniona.

Tyle mogę powiedzieć od siebie. Gdyby potrzebne były szczegóły, to obok mnie siedzi pani inżynier Rud, która ma te sprawy w małym palcu. Chciałbym jednocześnie dodać, że grożą nam jeszcze inne wydatki. Wczoraj dostałem list od konsula generalnego w Petersburgu, który w konsulacie udostępniał organizacji polskiej lokal o powierzchni mniej więcej 300 m. Jednak ze względu na przygotowania do wprowadzenia wiz pomieszczenia te są mu potrzebne, więc organizacje muszą się przenieść gdzie indziej. A więc albo trzeba będzie dokonać zakupu, albo płacić za nich czynsz. Tak czy owak, grożą nam pewne dalsze wydatki. Dziękuję.

Bieżące finansowanie inwestycji to jest problem jest sam w sobie. Przeglądałem, na razie pobieżnie, wyniki kontroli i rzeczywiście płacenie na dwa dni przed końcem roku jest rozwiązaniem złym. Sądzę, że tutaj niedociągnięcia były po obu stronach. Ważne jest, żeby za umowy i faktury płacić systematycznie, szczególnie wtedy, jeżeli wpływa to na wykonanie planu inwestycyjnego. Wiemy, że tych pieniędzy nie można później przenieść na wydatki bieżące, a więc trzeba je będzie zwrócić do budżetu, a byłoby szkoda. Oczywiście są takie zadania, których zespół nie zaopiniował pozytywnie i konieczny jest wgląd do dokumentów.

Jest to inwestycja na kwotę 20 tysięcy zł, która jakby przechodzi z ubiegłego roku. Jeżeli zespół powie, że nie możemy tego rozpatrywać, bo nie było opinii, to odłożymy tę sprawę do następnej okazji.

(Szef Kancelarii Senatu Adam Witalec: Czy chodzi o to, żeby zespół wypowiedział się, dlaczego nie zaopiniował pozytywnie Emilczyna?)

Te trzy zadania nie zostały na tym etapie zaakceptowane dlatego, że było zbyt mało materiałów i dokumentacji, aby można było wypowiedzieć się w tej kwestii. Jeśli chodzi o zakup Emilczyna, to został tu także podniesiony problem zagospodarowania i przyszłości tego obiektu. Chodzi o to, czy za tym zakupem nie będą szły kolejne pieniądze na ewentualne kolejne adaptacje czy modernizacje poza kwotą 20 tysięcy zł na zakup plus remont. Ze względu na to, że w tym roku pieniędzy jest mniej i będą one przeznaczone głównie na inwestycje kontynuowane zespół boi się, że za tym zakupem pójdą kolejne potrzeby.

Jeśli chodzi o stanicę harcerską we Lwowie, to dowiedzieliśmy się, że jest to pomieszczenie na ostatnim piętrze. Państwo występujecie o pokrycie dachu i remont przewodów kominowych. Byliśmy troszeczkę zaskoczeni wnioskiem o pieniądze na taki właśnie cel i dlatego pozwoliliśmy sobie prosić państwa o dodatkowe wyjaśnienia. Te zadania będą omawiane na następnym posiedzeniu zespołu.

Dobrze.

Chciałam dodać tylko dwa zdania wyjaśnienia. Jeśli chodzi o Emilczyn, to jest to lokal, a nie obiekt, o powierzchni 87 m kwadratowych, w budynku wielorodzinnym wybudowanym około dziesięć lat temu, który jest w bardzo dobrym stanie technicznym i nie wymaga remontu. Można go zagospodarować natychmiast po zakupie. Co organizacja chce tam zrobić? To jest czteropokojowe mieszkanie. W jednym z pokoi planowane jest zorganizowanie klasy do nauki języka polskiego, bowiem od dwóch lat jest tam nauczycielka z Polski. Jeden pokój ma być przeznaczony na mieszkanie dla tejże nauczycielki, a w jednym organizacja chce uruchomić bibliotekę, ponieważ ma spory zbiór polskich książek. Najmniejszy pokój ma być wykorzystany na siedzibę dla organizacji. Wartość zakupowa lokalu to około 4 tysięcy dolarów plus opłaty notarialne, rejestracyjne, paszport techniczny. Cała suma podana jest we wniosku.

Jeśli chodzi o stanicę harcerską, to chciałam tylko przypomnieć, że w minionym roku został zakupiony we Lwowie dom, nie lokal, który niestety jest w takim stanie, jak wiele domów we Lwowie. Jest to przepiękna secesyjna kamienica z końca XIX wieku, w której trzeba wykonać remont. Harcerze, czyli przyszli lokatorzy tego obiektu, sami zgromadzili już 100% blachy ocynkowanej na pokrycie dachu, a także niezbędną ilość drewna na wymianę więźby dachowej. Zgromadzili również 100% płytek ceramicznych przeznaczonych na wyłożenie sanitariatów i harcówki, gdzie podłoga będzie z płytek gresowych. Wobec tego kwota, o którą wnioskujemy byłaby praktycznie przeznaczona tylko na robociznę. Budynek znajduje się przy ulicy Kulparkowskiej 22 i bardzo dobrze nadaje się na tego typu działalność. Dziękuję bardzo.

Czy są pytania dotyczące wniosków, które zespół finansowy zaopiniował pozytywnie? Nie ma.

Kto z państwa jest za przyjęciem zadań kontynuowanych na kwotę 16 milionów 725 tysięcy zł – ręka do góry. (13)

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo! Wydaje mi się, że 20 tysięcy zł na lokal w Emilczynie na Ukrainie to suma naprawdę mała. Jeżeli mamy ten wniosek zatwierdzić za miesiąc czy za dwa, a w tym czasie lokal może być podkupiony, to trzeba go kupić, bo to nie są duże pieniądze. Dziękuję.

Jest wniosek formalny, więc trzeba go uchwalić, bądź nie. Jest to wniosek senator Popiołek, zasłużonej nauczycielki ziemi mazurskiej…

(Głos z sali: Mazowieckiej.)

…mazowieckiej – ale to już prawie województwo mazurskie – o zakup lokalu w Emilczynie za 20 tysięcy zł.

(Głos z sali: Żeby u nas były takie tanie lokale.)

Sprawa została załatwiona. Oczywiście trzeba uzupełnić niezbędne dokumenty, ale do momentu podpisania umowy będzie to zrobione.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Następnym tematem, który był rozpatrywany przez zespół – pan redaktor siedzi, więc chcę przeczytać – jest wniosek Fundacji “Straż Mogił Polskich Bohaterów” w sprawie budowy domu polskiego w Irkucku w Rosji. Zespół uznał, że wśród zlecanych przez Senat zadań inwestycyjnych priotytetowe są takie, które polegają na zakończeniu inwestycji już rozpoczętych w tym roku, ponieważ na cele inwestycyjno-remontowe mamy 18 milionów 900 tysięcy zł. Postanowiono, że w związku z informacjami o środkach przeznaczonych na ten cel, zgromadzonych na koncie Fundacji “Pomoc Polakom na Wschodzie”, należy przed podjęciem decyzji o ewentualnym finansowaniu tego zadania wyjaśnić możliwość wykorzystania tych środków.

Informowano mnie ponadto, że służby Senatu posiadają zbyt mało danych dotyczących tego wniosku i chcą poprosić wnioskodawców na osobne posiedzenie celem przeanalizowania go. Praktycznie nie ma szans na rozpoczęcie robót w tym roku, ale jeżeli zadanie jest godne realizacji, to trzeba już teraz podjąć prace projektowe, przygotowawcze i inne.

Jest obecny jeden z wnioskodawców, prosiłbym więc o kilka zdań informacji.

Redaktor Antoni Benhard, prezes Fundacji “Straż Mogił Polskich Bohaterów”. Działam w imieniu fundacji i jednocześnie w imieniu i z pełnomocnictwa Stowarzyszenia Polskiej Autonomii Kulturalnej “Ogniwo”.

Sprawa jest bardzo wysokiej rangi. Wnioskodawcami są przeważnie naukowcy, wybitni naukowcy, którzy podjęli wyjątkową inicjatywę promocji Polski. Jednym jej elementem jest dokumentowanie martyrologii Polaków od XVI wieku, drugim – pokazanie roli Polaków w zagospodarowaniu Syberii, począwszy od Czerskiego i Bronisława Piłsudskiego. Trzeci element, może najważniejszy to to, że chcą oni być samodzielni, samofinansujący się. W przypadku zbudowania tego obiektu zamierzają podjąć tam działania handlowe, ponieważ będą w nim cztery sale wystawowe. w 1996 r. był tam prezydent Kwaśniewski i obiecano mu pomoc, ponadto podczas bytności w Polsce przewodniczącego Dumy Leszek Miller, wówczas jeszcze lider SLD, odbył z nim rozmowę. W efekcie przydzielono nam jednohektarowy uzbrojony plac pod budowę. Sprawą tą zajmujemy się od pięciu lat. W 1996 r. odbyło się pierwsze spotkanie pod przewodnictwem pana profesora Polaka. Ustalono nazwę domu i przygotowywano całą masę dokumentów studialnych. Jednocześnie, żeby wspomóc ich działanie, utworzyliśmy biuro polowań i turystyki nad Bajkałem, które nadal istnieje i prowadzi je prezes Wrzaszcz. Kiedy przewodniczącym Komisji Emigracji i Polaków za Granicą został pan profesor Zakrzewski, podjęliśmy inicjatywę jeszcze raz i nakłoniliśmy go – a był on przekonany o słuszności naszych planów – do poparcia budowy tego domu. Minister spowodował wyjazd delegacji, która rozpoznała teren, a po jej powrocie sprecyzowaliśmy wnioski. Ja ustaliłem osobiście z panem profesorem Zakrzewskim, w jaki sposób będzie pomagać strona polska. Napisaliśmy apel, który został upowszechniony. Jednocześnie współpracowaliśmy z Fundacją “Pomoc Polakom na Wschodzie”, z panem prezesem Samborskim i z panem Sołtysiakiem. Współpraca z poprzednim składem fundacji układała się bardzo pozytywnie. Z fundacji został delegowany pan Markiewicz, który poprosił mnie, żeby załatwić mu wyjazd nad Bajkał, ponieważ ma prywatne przedsiębiorstwo. Tak mnie podszedł, że zgodziłem się na to, żeby reprezentował również naszą fundację i mianowałem go dyrektorem. Potem okazało się, że zaczął prowadzić politykę bardzo nieodpowiedzialną. Fundacja z mojego ustnego upoważnienia – ustalałem to z panem Turzańskim – zaczęła zbierać pieniądze i zebrano około 40 tysięcy dolarów. W międzyczasie ja odwołałem pana dyrektora Markiewicza, ponieważ był nieprzydatny na to stanowisko, nie miał zresztą uprawnień budowlanych. W związku z tym fundacja, jakby chcąc się zemścić na “Ogniwie", zablokowała zebrane pieniądze – 136 tysięcy zł.

O co tu chodzi? O to, żeby zrobić coś, co ma sens. W związku z tym w chwili obecnej poszło pismo od pana wicemarszałka Jarzembowskiego do ministra skarbu i wyjaśniają sprawę, na jakiej zasadzie te pieniądze zostały zatrzymane. Aktualnie opracowany jest już projekt zatwierdzony przez stronę rosyjską i ta suma wystarczyłaby na projekt i na pierwsze wykupienie. Ale Fundacja “Pomoc Polakom na Wschodzie” wstrzymała pieniądze. Rozmawiałem z ministrem Kaczmarkiem i obecnie trwa wyjaśnianie, na jakiej podstawie prawnej fundacja to zrobiła. W zasadzie nie powinna w ogóle zgodzić się na ich zbieranie, bo nie miała do tego prawa. Będzie tu musiała zapaść decyzja, ponieważ jest to fundacja rządowa, a “Ogniwo” to stowarzyszenie, które chce współpracować ze wszystkimi, nie będzie skarżyło rządowej fundacji. W związku z tym minister skarbu powiedział, że zlecił zbadanie tej sprawy, a potem podejmie właściwą decyzję.

My integrujemy tam Polaków. Polega to na tym, że kiedy na przykład była otwierana katedra, a rocznica “Ogniwa” przypadała kilka miesięcy wcześniej, zawnioskowaliśmy, żeby obchody zrobić razem. Wspólnie zorganizowano sympozjum, które wyszło bardzo dobrze. Wybraliśmy lokalizację w pobliżu katedry – bo było wyznaczonych sześć miejsc – żeby integrować Polaków. A tutaj to nieporozumienie zatrzymania pieniędzy. Muszę tu podkreślić wysiłek tych ludzi, bo to jest region Irkucka. Jest zresztą analogiczny przypadek z Niemcami. Zbudowali podobny ośrodek i on działa. Jeżeli taki ośrodek powstanie w Irkucku to będzie największe osiągnięcie jakie można sobie wyobrazić, bo perspektywicznie będzie on działał na rzecz Polski, Polonii, polskości. I oni przy małych dotacjach, nie większych niż 2 tysiące, starają się wiele zrobić. Mają zresztą sprzyjający klimat, bo gubernatorem jest tam Gaworyn, którego żona jest Polką, a córka będzie studiowała w Polsce.

Nie należy budować nic, co jest w konflikcie z polskością. Staramy się tę zasadę realizować i dlatego zwróciliśmy się o przekazanie tych pieniędzy w trybie służbowym. Na obecnym etapie oni są przygotowani do rozpoczęcia prac już w kwietniu, ponieważ projekt studialny jest zrobiony i wykonano już prace geodezyjne. Jest tam bardzo dobra współpraca z biskupem Mazurem. Wcześniej był tam ojciec Pawlus, który ma taki nowoczesny sposób postępowania…

(Przewodniczący Tadeusz Rzemykowski: No dobrze, Panie Redaktorze, bo tu już zaczynają…)

Już kończę. Usiłował on wyłudzić od nas te środki. Chciał, żeby mu zapłacić 50 tysięcy dolarów za działkę, która stanowi jedną dziesiątą tego, co oni otrzymali. Powstał niesmak, ale mimo to konflikt zażegnaliśmy i współpraca dalej układa się. Ani my, ani “Ogniwo” nie wchodzimy w sprawy kościelne. Jeszcze raz podkreślam, że celem tego domu jest integracja Polaków. Jednym z takich pociągnięć było właśnie zlokalizowanie tego domu niedaleko, sześćset, siedemset metrów od katedry. Tak czy inaczej, prace już są rozpoczęte i biegną, bo liczyliśmy na te zatrzymane 136 tysięcy zł. Minister wyjaśni i zobaczymy, jak to się stanie.

Przypominam – jest pomysł Fundacji “Straż Mogił Polskich Bohaterów”, żeby w Irkucku wybudować dom polski. Złożono jakiś tam wniosek, “jakiś tam” w takim sensie, że nie spełnia on naszych wymogów. Jest prośba, żeby Dział Polonijny skontaktował się z wnioskodawcami, przeanalizował wniosek pod względem formalnym i nadał mu bieg. Informuję, że dotychczas wszystkie zadania inwestycyjne realizowało Stowarzyszenie “Wspólnota Polska”. W związku z tym będziemy prosili o to, żeby w rozpatrywaniu tego wniosku, o którym wiemy, że popiera go prezydent, premier, marszałek Jarzembowski itd., brali udział specjaliści ze stowarzyszenia, a także o szybkie przekazanie informacji o tym, jakie są możliwości jego zaakceptowania, a w przyszłości ewentualnie uruchomienia. Odkładanie tej sprawy nic nie da poza tym, że czas będzie biegł, a ponadto powstaną niepotrzebne zatargi.

A więc wniosek zostanie rozpatrzony roboczo przez Kancelarię Senatu i skierowany do komisji. Na razie na posiedzeniu komisji formalnie go nie ma, choć część dokumentów widziałem.

Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie materiałów, które opracował Zespół ds. Finansów Polonijnych. Zespół nie ustosunkował się do wniosków programowych Stowarzyszenia “Wspólnota Polska”. W związku z tym, że na sali jest obecny pan przewodniczący, a także dyrektor biura, pani dyrektor i pan minister, prosiłbym, żebyście państwo powiedzieli, jaką formułę należy tu zastosować, żeby nie hamować niepotrzebnie działalności. Mamy świadomość wielkości zadań, jakie stowarzyszenie realizuje i możemy w imieniu komisji powiedzieć, że stajemy do pracy na wasze wezwanie.

Rozumiem, że zagadnienie jest skomplikowane, jako że w roku ubiegłym realizowaliśmy około czterystu pięćdziesięciu różnych imprez i przeoranie tego wszystkiego jest niezwykle trudne. W takim razie mamy wielką prośbę o sfinansowanie zaliczkowe.

Jeśli chodzi o inwestycje, sprawa jest prosta. Złożyliśmy już wniosek na kwotę 2 milionów 900 tysięcy zł. Chodzi o to, żeby móc opłacać bieżące faktury dotyczące kontynuowanych inwestycji. Chciałbym bardzo, żeby nie doszło do tego, że z powodu opóźnienia prac nie otworzy się szkół. Jeśli chodzi o zadania programowe, to zrobiłem tutaj błyskawiczną naradę i poprosilibyśmy o 2 miliony zł, co pozwoliłoby przede wszystkim sfinansować imprezę, która się już odbyła, to znaczy zimowe igrzyska w Szczyrku. To jest sprawa bardzo pilna. Jeśli zaś chodzi o pomoc organizacjom polskim na Wschodzie, to codziennie dostaję telefony z pytaniami, czy już coś można im kapnąć, bo nie mają funduszy na bieżącą działalność, a przede wszystkim na utrzymanie struktur.

Są też zadania, które dotyczą spraw bieżących. Ja wiem, że niektórym z państwa nie podoba się wydawanie biuletynu, ale jest to jednak nasz łącznik z Polonią. Jest to czasopismo, które ma przełożenie na Internet, z którego, jak mi sygnalizowano, ściąga je do pięćdziesięciu tysięcy odbiorców miesięcznie. Sam biuletyn nie ma dużego nakładu, ale ma charakter jakby wiadomości agencyjnych – informuje o tym, co się dzieje w Polonii i umożliwia wzajemną wymianę informacji. Chcielibyśmy więc, żeby mógł się ukazywać nadal. Tu też potrzebne są pewne kwoty. 2 miliony zł jest w istocie sumą niewielką –jest to mniej więcej jedna dziesiąta tego, co proponujemy w skali roku.

Liczymy na to, że materiał ten się uda przeorać w szybkim tempie. Pan marszałek Rzemykowski zechciał wspomnieć o gotowości komisji do pracy nawet w przyszłym tygodniu, co oczywiście kwituję z uznaniem, bo wymaga to pewnej ofiarności. Tak to by wyglądało.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Nie widzę możliwości zawarcia umowy na jakąś ogólną sumę, na niesprecyzowane zadania. Takiej możliwości w tej chwili nie ma. Wyjaśnialiśmy tę sprawę na poprzednim posiedzeniu komisji. Gdyby kwoty te były od początku umieszczone w projekcie budżetu kancelarii, wtedy byłoby to możliwe nie tylko dziś, ale i wcześniej. Jeśli igrzyska w Szczyrku odbyły się, jeśli są już zrealizowane inne zadania, to co stoi na przeszkodzie, Panie Prezesie, żeby doprecyzować te wnioski i wtedy dostaniecie nie dwa, a może nawet pięć czy sześć milionów –proszę tylko dopełnić niezbędnych formalności. Wczoraj ustaliłem z marszałkiem, że piętnastego o godzinie 11.00 Prezydium Senatu ma zarezerwowane trzy godziny na sprawy polonijne i będzie je rozpatrywać z udziałem przewodniczącego komisji. Takie są procedury. Jeżeli zdążycie uzupełnić wnioski – będą pieniądze; jeżeli nie– to nie widzę szans, bo bez tego nie da się zawrzeć umowy formalnoprawnej między kancelarią a stowarzyszeniem.

(Głos z sali: Ale teraz, kiedy budżet już jest uchwalony…)

Prezydium – jak słyszymy – zbiera się piętnastego, czyli w piątek, o godzinie 11.00. W związku z tym jest pytanie: czy zespół finansowy łącznie ze stowarzyszeniem jest w stanie do wtorku albo do środy do południa przygotować wszystko tak, żebyśmy mogli w czwartek odbyć posiedzenie komisji. Chodzi też o to, żeby senatorowie mogli dostać te materiały chociaż na pół dnia wcześniej, bo dzisiaj dostali je na posiedzeniu. Czy to jest możliwe? Bo jeżeli w przyszłym tygodniu nie rozpatrzymy tych spraw w takim trybie, to wszystko przesunie się znów o tydzień. A komisja, oprócz tego, że ma formalny obowiązek sporządzania opinii, powinna przede wszystkim troszczyć się o Polonię, a to polega na odpowiednio szybkim uruchamianiu wniosków.

(Głos z sali: Zależy, co kto uważa za troskę.)

Czy można coś zaproponować? My złożylibyśmy wszystkie wnioski zgodnie ze wzorami…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: To już załatwiliśmy. Teraz mówimy tylko o wnioskach programowych.)

Ale chodzi o umowę. Przygotujmy więc umowę na inwestycje tak, żeby można było uruchomić odpowiednie środki z chwilą, gdy tylko budżet podpisze prezydent, a właściwie wtedy, gdy Sejm uchwali poprawki senackie, bo w takiej sytuacji prezydent tak naprawdę już nie ma ruchu. Gdy zaś chodzi o sprawy programowe, to byłoby dla nas idealnie, gdyby dało się przeorać wszystko i żeby było wiadomo co jest, a czego nie ma. Wtedy nie bawilibyśmy się w umowę zaliczkową. Ważne jest jednak, żebyśmy już teraz dostali do przestudiowania projekt umowy. Do państwa jest prośba o przestudiowanie materiałów i wtedy, zgodnie z propozycją pana marszałka Rzemykowskiego, rzeczywiście można będzie w czwartek załatwić sprawy na posiedzeniu komisji, a w piątek – na spotkaniu prezydium.

(Szef Kancelarii Senatu Adam Witalec: Można?)

Jeśli na piątkowym posiedzeniu prezydium zostaną podjęte decyzje w sprawie wszystkich wniosków inwestycyjnych, niezwłocznie przedłożymy państwu umowę do podpisu. Tu nie powinno być żadnych opóźnień. Jeżeli natomiast chodzi o zadania programowe, a jest to, jak państwo wiecie, kwota 22 milionów zł, to ich nie da się załatwić za jednym posiedzeniem. Moja propozycja jest taka: wyspecyfikujmy w tych zadaniach imprezy, które już się odbyły. Igrzyska już były, więc jakieś pieniądze są potrzebne. Określmy to, co już jest niezbędne, a później będziemy dołączać inne zadania, pracować nad nimi. Umowy podpiszemy także na imprezy. Po tej dyskusji nasza propozycja jeśli chodzi o zadania programowe jest następująca: sporządzimy siedem umów na siedem bloków programowych wraz z załącznikami. Jeśli igrzyska czy inne imprezy już się odbyły, to robimy, a potem zawarte umowy uzupełniamy załącznikami. Możemy procedować w ten sposób, bo do posiedzenia prezydium w przyszłym tygodniu takiego ogromu wniosków nie zdążymy załatwić.

Czyli pan minister proponuje, żeby z tych siedmiu bloków wyłowić te zadania, które muszą być finansowane wcześniej, a te, które można załatwić później – zostawić na drugą turę.

(Przewodniczący Tadeusz Rzemykowski: Będą uzupełniane.)

Nie, nie, Panie Marszałku. Jest zadanie, wasz pierwszy program edukacyjny, którego koszt na dzisiaj wynosi około 7 milionów zł i my piszemy: “Umowa nr 1 – program edukacyjny”. Załącznikami do niego będzie trzydzieści, pięćdziesiąt, osiemdziesiąt poszczególnych tematów. Dzisiaj zawieramy umowę na program edukacyjny i w przyszłym tygodniu z tego programu uruchomimy na przykład pierwsze osiem tematów. To daje kwotę 725 tysięcy 320 zł. Później uruchamiamy zadania kolejno, aż do osiemdziesiątego czy sto dwudziestego piątego, a umowa jest ciągle ta sama, tylko zwiększana jest jej suma i zwiększany załącznik trzynasty, czternasty, siedemnasty. Tak zaproponowała Kancelaria Senatu.

(Prezes Stowarzyszenia “Wspólnota Polska” Andrzej Stelmachowski: Ja jestem otwarty, zamelduję się u pana ministra każdego dnia i każdej nocy.)

Jest jeszcze taka kwestia, że w przyszłym tygodniu Senat nie pracuje i koleżanki i koledzy już mruczą pod nosem: “czemu mamy przyjechać na posiedzenie komisji?” Jest to pytanie zasadne, ale zważywszy, że dotychczas niewiele zrobiliśmy dla uruchomienia budżetu, gotów jestem sam przyjechać i zmobilizować przynajmniej siedmiu senatorów. Nie jest to bohaterstwo, ale dzisiaj jest osiemnasty dzień mojego pobytu poza domem, i nic się złego nie dzieje, więc…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

U mnie. Nie wiem, jak w domu. (Wesołość na sali)

A więc, proszę państwa, jeżeli będzie taka konieczność, to trzeba będzie przyjechać. Dlatego prowadzę taką konwersację, żeby wiedzieć, czy musimy koniecznie zebrać się w przyszłym tygodniu. Bo jeżeli byłaby taka sytuacja, że ileś tematów byłoby zaliczkowo przygotowanych na wtorek czy na środę, to w czwartek uchwalilibyśmy je, a w piątek prezydium będzie mogło podjąć decyzje. Ale jeżeli nie jest to aż tak potrzebne, to odbędziemy posiedzenie komisji na przykład we wtorek czy w środę, bo w czwartek jest posiedzenie Senatu. Czekam przede wszystkim na odpowiedź stowarzyszenia na pytanie – czy do zaakceptowania będzie taka sytuacja, że uruchomimy środki i zawrzemy umowę za dwa tygodnie, czy bezwzględnie powinniśmy podjąć decyzję już w przyszłym tygodniu?

Chciałbym wyjść naprzeciw państwu i mam jeszcze jedną propozycję: dobrze byłoby, gdyby Wysoka Komisja zechciała zaopiniować pozytywnie jeden wniosek merytoryczny – może nie najważniejszy, ale najłatwiejszy do załatwienia – to znaczy program rozwoju sportu polonijnego. Tutaj jedna trzecia zadania jest już wykonana, więc gdyby państwo zechcieli ten program zaakceptować, to zlikwidowalibyśmy przynajmniej zadłużenie wynikające z organizacji igrzysk zimowych, bo to jest dość pilne. Reszta byłaby oczywiście finansowana w miarę potrzeby. Pozostałe kwestie załatwimy za dwa tygodnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To akurat jest najcieńszy ze wszystkich wniosków. Byłbym szczęśliwy, gdyby mógł być także załatwiony wniosek pomocowy, to znaczy ten, który jest związany ze stypendiami i pomocą charytatywną, bo na to też ludzie czekają. Reszta może poczekać te dwa tygodnie.

(Przewodniczący Tadeusz Rzemykowski: Przepraszam, które to jest zadanie?)

(Głos z sali: To jest strona trzydziesta – “Program rozwoju sportu polonijnego”.)

Do tej pory dużo mówiliśmy publicznie, że mamy zmienić plan pracy, a teraz zaczniemy funkcjonować jeszcze gorzej. Proponuję, żeby państwo do wtorku poinformowali mnie osobiście, w jakim zakresie chcecie w przyszłym tygodniu przygotować dokument, żeby komisja mogła we czwartek odbyć posiedzenie, o którym we wtorek powiadomilibyśmy wszystkich faksem. Pani Ania sprawdzi, kto może przyjechać, żeby było przynajmniej wymagane siedem osób, ale jest prośba, żeby przyjechało tyle, ile może. Rozpatrzymy dokument tak, żeby w piątek wszystko mogło być porządnie załatwione przez prezydium. Ważne jest, żeby we wtorek czy w środę zespół zrobił jeden program, czy ileś tematów. Byłem w dwóch środowiskach polonijnych, a rozmawiam z dziesiątkami i wiem, że nie możemy doskonalenie naszej pracy nie może hamować uruchamiania środków. To musi się dziać równocześnie. Musimy mieć świadomość tego, że możemy wymyślić nie wiem jak dobre sposoby, a tam nie będą nas lubić. Pieniądze być muszą. 45 milionów to jest dużo, to jest budżet kilku gmin. I za te pieniądze tam, w terenie realizuje się bardzo ważne zadania. Więc nie możemy powiedzieć, że spotkamy się za tydzień, bo musimy być we własnym okręgu wyborczym. Jeżeli przez najbliższe dwa, trzy miesiące uporamy się ze sprawami budżetowymi, to będziemy się zajmować już tylko udziałem w imprezach, kontrolą tych imprez i tak dalej. Teraz musimy uruchomić system.

Czyli umawiamy się tak: we wtorek pani Ania Szklennik poprzez moją panią sekretarz powiadomi mnie, że praca trwa i że w czwartek odbywamy posiedzenie komisji. O której godzinie? O 14 – 15, tak, żeby zjechać się na czas. Tak się umawiamy.

A więc na dzisiaj kończymy rozpatrywanie wniosków. Jest jeszcze wypowiedź pana ministra.

Dziękuję. Chodzi mi o to, żebyśmy się porozumieli co do tego, jakich materiałów oczekujemy. Dzisiaj odrzuciliśmy wniosek dlatego że nie podobała nam się stawka żywieniowa 15 zł. Rozumiem, że tak będą przedstawione również wnioski dotyczące każdego zadania. Nie tak, że chodzi o 40 zł dofinansowania, bo w takim wypadku nie ma potrzeby się spotykać. Zadanie ma być, moim zdaniem, rozpisane tak, jak inne wnioski innych organizacji —ile przejazd, ile dojazd, ile to, ile tamto, żeby była jasność. Dziękuję.

Głos ma pani senator Krzyżanowska, proszę bardzo.

Chcę nawiązać do tej wypowiedzi. Odniosłam wrażenie, że pierwszy wniosek nie został przez nas przyjęty dlatego, że jest to nowa, nieznana nam organizacja, jakby nowa ścieżka. Nie mówię tu oczywiście o brakach w samym przygotowaniu wniosku. Mnie się wydaje, że jeżeli mamy już znane i organizacje i szlaki, to trudno będzie tak strasznie szczegółowo wszystko rozpatrywać. Takie jest moje wrażenie z tego naszego dzisiejszego zebrania.

(Senator Zbigniew Kruszewski: Można?)

Chciałabym pani senator odpowiedzieć, że kiedy przez wiele lat jeździłam na obozy harcerskie, to nikt nie przyjął preliminarza, jeśli wszystko nie było wyliczone dosłownie do złotóweczki.

No dobrze, widzimy, jakie jest zapotrzebowanie w tym zakresie. Przypominam, że jest to ważne zagadnienie. Koledzy bardzo dokładnie analizowali pierwszy wniosek, ale takich wniosków będzie do rozpatrzenia jeżeli nie tysiąc, to przynajmniej kilkaset. No ale zobaczymy, kiedy uruchomimy system.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Wniosek, który został odrzucony, był wnioskiem indywidualnym, a podmiot był nam nieznany i nie wiemy, jakim aparatem dysponuje. Po prostu przedłożył wniosek, państwo mieli do niego zastrzeżenia, więc zostanie sprawdzony. Jeśli natomiast w programie Stowarzyszenia “Wspólnota Polska” jest czterysta czy więcej zadań, i jeżeli państwo życzycie sobie, żeby każde z nich było szczegółowo rozpisane, to oznacza, że komisja musi pracować non stop i w ogóle nie wyjeżdżać, a nasz zespół trzeba znacznie zwiększyć.

Chcemy, żeby wszystko było przejrzyste, jasne i czytelne. Państwo pamiętacie, że kiedyś, rok czy półtora roku temu, padały zarzuty dotyczące dysponowania przez nas tymi środkami, i jeden z nich był taki, że Kancelaria Senatu nie w pełni stosuje ustawę o zamówieniach publicznych. Co to znaczy? Ci, którzy nam to zarzucali, proponowali takie rozwiązanie: kancelaria ma pieniądze i ogłasza przetargi. Zgłaszają się różne podmioty z ulicy, takie, owakie i inne, i ten, który zaproponuje najniższą cenę wygrywa i realizuje zadanie. Gdybyśmy poszli tym tropem, to oczywiście trafi się jeden, pięć czy dziesięć podmiotów niesprawdzonych, które wezmą milion, dwa, pięć, a potem znikną i później szukajmy tych pieniędzy podatnika, dochodźmy ich sądach, szukajmy ludzi i tak dalej. Dziesięć lat temu powołane zostało Stowarzyszenie “Wspólnota Polska”. Dysponuje ono wyspecjalizowanym aparatem, umożliwiającym realizację inwestycji i zadań programowych, aparatem, który zna środowiska polonijne na Wschodzie i na Zachodzie. Uważam, do tych dwóch podmiotów – głównych odbiorców naszych pieniędzy musimy mieć pewną dozę zaufania.

Chcemy uszczegółowić procedury, choć już teraz spotykamy się z zarzutem biurokratycznego podejścia. Ale takie podejście jest konieczne, żeby zdjąć z Kancelarii Senatu odium niegospodarności. A więc ustaliliśmy procedury. I co pójdzie za nimi? Podpiszemy umowy. Później będzie kontrola w toku wykonania zadania i sprawozdanie z realizacji umowy kwartalnej. W tej umowie jest rozliczenie. Zgodnie z ustawą o finansach publicznych od 1 stycznia szef Kancelarii, podobnie jak wszystkie jednostki budżetowe, musi mieć audyt bezpośrednio podporządkowany szefowi jednostki i nasi kontrolerzy, a także kontrolerzy NIK, którzy co rok kontrolują środki budżetowe, sprawdzają, w jaki sposób zadania te zostały wykonane, czy zostały wykonane zgodnie z przeznaczeniem i czy sposób ich rozliczenia jest właściwy. Mówię o tym, Panie Przewodniczący, dlatego, że boję się, abyśmy nie zabrnęli w ślepą uliczkę i żeby nie okazało się, że 2002 rok minie, a my z 45 milionów zł wydamy tylko 5 milionów.

(Głosy z sali: Tak, jak to było z pieniędzmi na repatriację.)

I jeszcze jedno. Chciałem tu wyrazić swój żal. Jestem szefem kancelarii od października. Pan prezes dokładnie wie, jaka była końcówka roku i jaką katorgę sobie zafundowaliśmy. Nie będę już mówił na czyje życzenie. Nie było świąt, Wigilii ani Sylwestra, bo przekazywaliśmy pieniądze. A teraz będę bity z dwóch stron: pan wytyka mi, że przekazałem fundusze za późno, a nikowcy już piszą w protokole kontrolnym, że przekazałem jedną czwartą środków w końcu roku i będą mnie za to ścigać. A ja się pytam: dlaczego? Miałem dwa wyjścia – nie przekazać tej jednej czwartej albo przekazać, bo pan mnie o to prosił, właśnie z obawą, że tak będzie. A stało się tak dlatego, że pańskie służby nie przygotowały odpowiednich dokumentów, koniecznych do tego, żeby środki te można było uruchomić wcześniej. Apelowałem i prosiłem, żeby koniec listopada był terminem ostatecznym, później daliśmy termin 15 grudnia, ale niestety, tak się nie stało.

I pan i my byliśmy ofiarami ciągłych zmian przepisów i procedur. Tak to było. Ale jestem wdzięczny panu ministrowi, że Pan i cały zespól zechcieliście ten trud ponieść. Proszę jednak pamiętać, co myśmy musieli zrobić, żeby te pieniądze wydać. Myślę, że w tym roku pójdzie lepiej, dlatego trzeba wcześniej wszystko załatwić.

Zbliżamy się powoli ku końcowi posiedzenia. Chcę powiedzieć, że w związku z potrzebą ustalenia procedury współpracy ze stowarzyszeniem i z fundacją będziemy prosili pana ministra i panią marszałek Danielak, która jest do spraw polonijnych przypisana z urzędu, po raz pierwszy imiennie, żeby razem z prezydium naszej komisji spotkali się z prezesami obu organizacji i uzgodnili na roboczo techniczną formę współpracy i rozpatrywania wniosków. Wnioski powinny być opracowywane tylko raz, żeby nie było tak, że jedni i drudzy będą wykonywać tę samą pracę. Myślę, że w najbliższym czasie, w przyszłym tygodniu, uzgodnimy formę współpracy i szybko ustalimy termin spotkania na ten temat.

Jest jeszcze informacja o tak zwanych kosztach ogólnych. My ustalamy koszt bezpośredni zadań, a pan minister zawiera umowę i na obsługę tych zadań jest płacona marża, prowizja, czyli inaczej mówiąc zwrot kosztów ogólnych. Ta kwestia budzi także wiele kontrowersji. Pan minister chciałby przedstawić swoje stanowisko dotyczące tego, jak chce liczyć te koszty w tym roku i jaka ma być ich wysokość, i albo przyjmiemy je do wiadomości, albo – jeżeli budzi ono wątpliwości – na najbliższym posiedzeniu komisji zajmiemy się tym zagadnieniem. Dzisiaj pan minister przekaże nam informacje, a my na najbliższym posiedzeniu komisji lub najpóźniej za dwa tygodnie ustosunkujemy się do tej wypowiedzi. Chcemy jednak, żeby wypowiedziały się obie strony. Proszę bardzo.

Historia tej sprawy jest tak długa, jak długo Senat dotuje zadania zgłaszane przez różne podmioty. Koszty ogólne czy narzuty ciągle wywołują kontrowersje i wciąż pojawia się pytanie: co to są te koszty i skąd one się biorą. Ostatnio wszystkie kontrole proszą o kalkulacje kosztów ogólnych. W ubiegłym roku stanowiły one 15% kosztów zadań programowych i 6,5% kosztów zadań inwestycyjnych. W fundacji było to 16%. Kontrolerzy pytają: a skąd wzięliście te liczby? Dlaczego nie 12% czy 20%? Na jakiej podstawie to się ustala? Następna kwestia to liczenie tych kosztów. Są tu dwa podejścia: jedno to tak zwane brutto, czyli liczenie od wysokości dotacji, którą przekazujemy podmiotom, drugie to netto, czyli liczenie od kosztów zadań po ich wykonaniu. W każdym przypadku, wskaźnik procentowy jest inny. Koszty ogólne, Panie Przewodniczący, spadają z roku na rok. W 1997 r. przy zadaniach programowych wynosiły one 25%, przy inwestycjach – 10%. W 1998 r. – 22% i 6%. W 1999 r. – 18% i 6,5%. W 2000 r. – 15% i 6,5%. W 2001 r. – 15% i 6,5%. W roku ubiegłym, jeżeli liczymy brutto, to było to 15%, ale netto – 17,65%. Przy inwestycjach brutto było 6,5%, ale netto – 6,95%. Zadań jest dużo, szczególnie w Stowarzyszeniu “Wspólnota Polska”, jeżeli więc przyjmiemy metodę liczenia netto, to zaklopsujemy – przepraszam za wyrażenie – komputery w księgowości, bo każde zadanie wymagałoby rozliczenia, a więc ogromnej, żmudnej pracy, dodatkowych etatów i dodatkowych kosztów. Proponuję więc, żeby tak jak dotychczas liczyć koszty ogólne od kwoty brutto, czyli od dotacji, ale na niższym poziomie. W roku 2002 budżet jest bowiem chudszy, a zadań trzeba zrealizować więcej, więc musimy zaciskać pasa, w kosztach ogólnych też.

Moja propozycja jest taka, żeby w bieżącym roku przy zadaniach programowych koszta te wynosiły 13%, a przy inwestycyjnych – 6%. Taka jest moja propozycja przy zawieraniu umów z państwem w 2002 r. W przypadku zadań indywidualnych, które idą do prezydium, kwota ta, Panie Przewodniczący, byłaby każdorazowo negocjowana. I jeszcze jedna sprawa: z kontroli wynika, że stowarzyszenie zleciło podwykonanie i u podwykonawcy są jeszcze inne koszty ogólne. Chcemy więc w umowie umieścić taki punkt, że jeżeli koszty ogólne brutto są ustalone, a wy coś podzlecacie, to musicie się tymi kosztami podzielić z podwykonawcą. W jednym zadaniu kosztów ogólnych nie może być więcej. Musi być też sporządzona kalkulacja po wykonaniu zadania, bo tego żąda NIK. Dziękuję.

Z Fundacji “Pomoc Polakom na Wschodzie” mamy kalkulację przedstawioną kwotowo.

(Głos z sali: 16%.)

Na ten rok wyliczyli kwotowo, jakie mają koszty. Szef Kancelarii Senatu przedstawił swoją propozycję, bo on jest tu gospodarzem. Jest więc prośba do fundacji i stowarzyszenia o ustosunkowanie się do tej propozycji na najbliższym posiedzeniu komisji, czy za dwa tygodnie. My też jako komisja przeanalizujemy tę kwestię i nasze stanowisko przedstawimy prezydium. Chodzi o to, żeby określić maksymalne stawki i wtedy szef kancelarii będzie miał podstawę do zawierania umów. A więc nie będziemy teraz niczego przesądzać, bo jest to temat wymagający zastanowienia. Chcę powiedzieć, że dla realizatorów jest to kłopot, bo raz pada kwota zadań, a drugi raz wskaźnik prowizji, no, ale chcemy zrealizować jak najwięcej zadań.

(Głos z sali: To nie jest procentowo.)

Poprzez komisję pana Markowskiego zwróciło się do nas dwóch senatorów w sprawie zakupu Hotelu Lambert w Paryżu. Myślę, że dzisiaj jeszcze nie jesteśmy gotowi do dyskusji na ten temat. Należy chyba przekazać tę sprawę Stowarzyszeniu “Wspólnota Polska” z prośbą o fachową opinię. Poprosimy o przedstawienie nam – słownie, żeby już nie pisać pisma – co państwo sądzą na ten temat.

Następna sprawa – w sobotę i w niedzielę, 16 i 17 marca odbywa się VII Walny Zjazd Polaków we Włoszech. Jest pytanie, czy powinniśmy delegować tam kogoś od nas, bo jest zaproszenie dla komisji. Panie Marszałku Stelmachowski, chcielibyśmy wiedzieć, czy jest to ważny zjazd, bo odbywa się co roku…

Dla nas wydelegowanie kogoś jest bardzo trudne, bo 16 marca mamy konstytucyjne posiedzenie nowo wybranej Rady Krajowej, trzeba wybrać nowy zarząd i tak dalej. Może jakąś osobę się wydeleguje, ale nie będzie ani członek Rady Krajowej, ani nikt z obecnego zarządu.

Czy jest sugestia pana marszałka i pani przewodniczącej, żebyśmy delegowali swojego przedstawiciela?

(Głos z sali: 16 i 17 marca, za tydzień?)

(Głos z sali: Do Szwecji też ktoś ma jechać.)

Do Szwecji delegatem jest już pan Grzegorz Lipowski. Pan wiceprzewodniczący nie może pojechać, bo w tym czasie ma inne zajęcia.

(Głos z sali: Konkretna data?)

Czy jest taka potrzeba? Nie ma. Dobrze. Wyślemy tylko pismo gratulacyjne.

Chcę powiedzieć, że Klub Publicystów Polonijnych Stowarzyszenia Dziennikarzy Rzeczpospolitej Polskiej co roku funduje szereg wyróżnień. W tym roku wśród wyróżnionych jest polski dyplomata, konsul generalny w Kijowie, pan Krzysztof Świderek. On rzeczywiście od lat sporo pracuje. Wyróżnienie ma charakter, powiedziałbym, tylko moralny, bo to jest statuetka.

A więc dla porządku informuję: jeżeli zespół finansowy ze Stowarzyszeniem “Wspólnota Polska” opracują w przyszłym tygodniu materiał, to we wtorek, najpóźniej w środę będę zawiadamiał o posiedzeniu komisji w czwartek. Jeżeli byłyby jakieś przeszkody, to posiedzenie komisji odbędzie się w środę w następnym tygodniu, tuż przed obradami Senatu tak, abyśmy mogli uruchomić jak najwięcej zadań, a później będziemy pracować nad systemem doskonalenia naszej pracy. Na kwiecień bądź maj – raczej na maj – przewidziana jest debata komisji nad zasadami współpracy Senatu ze stowarzyszeniem. Od razu ogłaszam, że poprosimy także fundację pana Turzańskiego. Chodzi o to, żebyśmy odpowiedzieli sobie na pytanie: co zrobić, żeby nasza praca była skuteczniejsza i budziła mniej kontrowersji, oraz żeby nasza współpraca z jednej strony była bliższa, a z drugiej – żeby pewne działania były bardziej sformalizowane i jednoznacznie określone. Atmosfera wokół naszej działalności jest nadal trochę napięta, a kontrolerzy od czasu do czasu jeszcze coś wykrywają. Zresztą zawsze będą coś znajdować, a jak nie będą mieli co, to trzeba im coś podrzucić.

Dziękuję bardzo za współpracę.

Nie zamierzam, broń Boże, rozpętywać dyskusji na ten temat, chciałabym tylko spytać się, czy komisja zajmuje czy zajmowała kiedykolwiek stanowisko w sprawie odznaczeń dla działaczy Polonii za granicą. Myślę, że wszyscy znamy tę niedobrą, według mnie, sprawę, którą poruszyła prasa, dotyczącą wypowiedzi prezesa polskiej Polonii. Ja rozumiem, że nie należy tej sprawy dzisiaj ruszać, ale chodzi mi tylko o to, czy w gestii komisji leży wyrażenie opinii na temat odznaczeń. Dziękuję bardzo.

Powołano zespół do spraw przygotowania koncepcji, organizacji i programu planowanej na 30 kwietnia debaty polonijnej, którym kieruje pani wicemarszałek Jolanta Danielak, a ja jestem jego członkiem. Wczoraj odbyłem rozmowę z panem marszałkiem Pastusiakiem, który nic nie mówił o zmianie planów, a więc debata się odbędzie. Zespół ma też odnieść się do kwestii odznaczenia czołowych działaczy polonijnych, a także osób działających na rzecz Polonii w kraju. Na najwyższym szczeblu zostało uzgodnione, że podczas tej debaty około dziesięć osób dostanie z rąk pana prezydenta najwyższe odznaczenia. Uroczystość odbędzie się w tej sali, na pół godziny przed debatą, a więc nie w pałacu prezydenckim, a tutaj, aby podkreślić rangę Senatu. Sądzę, że my, jako komisja, wyrazimy opinię, albo przyjmiemy do wiadomości fakt, bo osoba pana Moskala budzi kontrowersje. Uznaliśmy, że pan Moskal powinien brać udział w tej debacie, że powinniśmy go nie tylko zaprosić, a wręcz zachęcić do przyjazdu z uwagi na znaczenie Kongresu Polonii Amerykańskiej i na historyczną rolę samego Moskala. Trochę spieraliśmy się w tej sprawie z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, bo jego przedstawiciele uczestniczą w tym zespole. Było to jednak stanowisko sprzed jego ostatniej wypowiedzi. Inaczej mówiąc: nie powinniśmy określać, kogo nie chcemy zaprosić, ale pojemność sali obrad Senatu jest nieduża, a przecież nie można sprowadzić działaczy polonijnych do tej sali, żeby oglądali obrady z telebimu, to byłoby nieelegancko. Żaden z pomysłów przeniesienia obrad z sali Senatu do innej, większej sali nie został zaakceptowany, bo debata polonijna jest traktowana jak posiedzenie Senatu. W poprzedniej debacie była propozycja przeniesienia obrad na jeden dzień do Gniezna i pani marszałek też nie wyraziła zgody. A więc pracujemy i o wszystkim będziemy informować.

Dzisiaj pytała mnie dziennikarka, jakie jest stanowisko komisji w sprawie poturbowania czy nawet przymknięcia obywateli polskich na lotnisku w Stanach Zjednoczonych. Akurat byłem za granicą i to wydarzenie mi umknęło. Jeżeli trzeba będzie, aby komisja wyraziła swoje stanowisko, to zrobimy to. Jeżeli zaś dziennikarz pyta mnie o pana Moskala, to mówię to, co według mnie wypada powiedzieć w imieniu komisji, a więc że ostatnie jego posunięcie nie jest zgodne z celem działania naszej komisji i Senatu w stosunku do Polonii i jest dla nas kłopotliwe. Roztrząsanie, co zrobić z panem Moskalem, przekracza zakres naszych kompetencji, a ponadto jest on wybrany przez tamto środowisko, ma tam swoje umocowanie i my nie powinniśmy dodatkowo wywierać nacisków. Ale głos zabierać można. Ja nie chcę zabierać głosu, bo, mówiąc uczciwie, co taki Rzemykowski znaczy wobec pana Moskala? Jest tu jednak jakaś gradacja i maluczki nie powinien obgadywać dużego człowieka. ale jak będzie trzeba, to swoje stanowisko imiennie wyrażę. Jeżeli będzie wniosek któregoś z senatorów, żeby kwestię tę rozpatrzyć na posiedzeniu komisji, to zrobimy to – przecież każdy wniosek musimy rozpatrzyć, omawiając sprawy różne – i w zależności od potrzeby zajmiemy takie czy inne stanowisko.