Zapis stenograficzny (1912) z 74. Posiedzenia Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w dniu 27 lipca 2005 r.

Porządek obrad:

1. Opinia w sprawie projektu budżetu Kancelarii Senatu na rok 2006.

2. Sprawozdanie z działalności Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich Senatu RP V kadencji.

3. Sprawy różne.

Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich. Jest już pan senator Spychalski, więc możemy zacząć.

Witam serdecznie na dzisiejszym spotkaniu pana ministra Witalca z silną ekipą dyrektorów z administracji Senatu.

Nasz dzisiejszy porządek jest następujący: wyrażenie opinii o projekcie budżetu Kancelarii Senatu na rok 2006, sporządzenie sprawozdania z działalności Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w całej V kadencji, i sprawy różne.

Czy do porządku obrad panowie senatorowie mają jakieś uwagi?

Jeżeli nie, to bardzo proszę, Panie Ministrze, powiedzieć kilka słów na temat proponowanego budżetu Kancelarii Senatu na rok 2006. Projekt ten panowie senatorowie otrzymali. Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Budżet na 2006 r. jest zaprojektowany racjonalnie, oszczędnie i zgodnie z sugestiami czy wręcz zaleceniami ministra finansów w sprawie konstrukcji budżetu na 2006 r. Z zaleceń tych wynika, że wszystkie wydatki pozapłacowe powinny być na poziomie bieżącego roku, a jeśli idzie o tak zwaną sferę wynagrodzeń budżetowych, to jest ona większa o półtora punktu procentowego. Dotyczy to wynagrodzeń w Kancelarii Senatu, jak i uposażeń senatorskich w przyszłym roku. Dlatego też w obu częściach, tej kancelaryjnej i senackiej, planujemy łączny budżet w wysokości 120 milionów 93 tysięcy. W części kancelaryjnej wyniósłby on 71 milionów 778 tysięcy, a w części polonijnej, identycznie jak w bieżącym roku, 48 milionów 315 tysięcy.

Wydatki w części kancelaryjnej są ogółem niższe niż w bieżącym roku, a to, że w tej części jest zaplanowany mniejszy budżet, wynika z następującego faktu: te wyższe wydatki były związane głównie z zakończeniem piątej kadencji i rozpoczęciem szóstej kadencji. Dotyczy to głównie senatorów piątej kadencji i tych, którzy będą już w szóstej kadencji.

Jeśli idzie o to, czego my chcemy, to przede wszystkim chcemy utrzymać infrastrukturę. Kancelaria musi już w przyszłym roku spełniać swoje powinności wobec nowo wybranego Senatu. Z takich ważniejszych, powiedziałbym, zakupów inwestycyjnych, to jest sto dziesięć komputerów i sto dziesięć drukarek laserowych dla stu senatorów, którym chcemy wyposażyć ich biura senatorskie. No, do tego serwis urządzeń, które funkcjonują. Chcemy zakupić jedną cyfrową kopiarkę wielkonakładową i, jak to czynimy corocznie, dwa samochody do kolumny samochodowej, żeby zamienić stare, które dobiegają kresu żywota, na nowe.

Jeśli idzie o tę część polonijną, to chcę państwu powiedzieć, że za zgodą ministra finansów dokonywaliśmy w tym roku zmian, bo okazało się, że mamy nadmiar środków, i być może będziemy jeszcze mieć nadmiar środków na zadania inwestycyjne. Były przesunięcia i po zmianach w tym budżecie w przyszłym roku będzie można przeznaczyć 34 miliony 895 tysięcy zł na zadania programowe i 13 milionów 420 tysięcy zł na zadania inwestycyjne.

Dzisiaj komisja, która zajmowała się częścią budżetu dotyczącą emigracji, wydała jednomyślną, pozytywną opinię. Informuję państwa, że przedstawiliśmy pięć takich programowych, nazwijmy to, priorytetów, choć one staną się priorytetami dopiero wtedy, kiedy wypowie się w tej sprawie prezydium. Po pierwsze, to jest edukacja, nauka języka za granicą, różne przedsięwzięcia związane z nauczaniem języka, stypendia, publikacje edukacyjne. Po drugie, są to kolonie, wypoczynek, a to znaczna pozycja, także pomoc rzeczowa, to są wszystkie koszty związane z utrzymaniem obiektów, w tym także pomoc charytatywna, wspieranie i upowszechnianie za granicą polskiej kultury i sportu. I wreszcie dziedzictwo kulturowe, a więc także w jakiejś części ratowanie tego, co jest za granicą cenne, polskie, żeby to nie uległo zapomnieniu i zniszczeniu. Mamy też wykaz rozpoczętych zadań inwestycyjnych, które będziemy kontynuować. Te zadania kontynuowane, to jest 7 milionów 330 tysięcy zł, no i stąd pozostaje 6 milionów 90 tysięcy zł na ewentualne nowe zadania.

Wspomniałem o tym, że przesuwaliśmy część środków, bo są dwie pilne potrzeby w zadaniach inwestycyjnych, które w środowiskach polonijnych trzeba by w najbliższym okresie zaspokoić. To jest zakup obiektu w Sankt Petersburgu dla środowisk polonijnych. Ta sprawa wlecze się od ubiegłego roku. W ubiegłym roku nie wykorzystaliśmy 1 miliona 810 tysięcy zł, bo mimo usilnych starań, nie udało się uzyskać wszystkich formalnoprawnych, bezpiecznych dokumentów, że to jest własność polska i tam może odbywać się działalność organizacji polonijnych. W tej chwili i stowarzyszenie, i my, poprzez konsulat w Sankt Petersburgu, pracujemy nad tym bardzo usilnie. Wczoraj otrzymaliśmy informację z konsulatu i okazało się, że całe szczęście, żeśmy tego nie podpisali i nie przekazali tych środków, bo okazuje się, że według prawa rosyjskiego ten lokal, który jest już w obróbce i którego zakup był planowany, jest lokalem użytkowym, ale na działalność twórczą, więc gdybyśmy go chcieli nawet przeznaczyć na biura, wymagałoby to nowego projektu, nowych decyzji formalnoprawnych itd. A jaka to jest droga w tym kraju, to wiadomo.

(Głos z sali: W Rosji to wiadomo.)

No i teraz musimy się poważnie zastanowić, bo już prawie jest sierpień. Będziemy chyba sugerować - tak się tu zastanawiamy z dyrektorem - żeby, no, szukać innego obiektu. Jest rynek tych obiektów, więc trzeba poszukać innego, zamiast kręcić się wokół jednego, mając bardzo wątłe szanse na dopełnienie tych formalności. A znając napięcia w stosunkach polsko-rosyjskich, nikomu nie wolno podejmować ryzyka na tak dużą kwotę.

I drugie miejsce, w wypadku którego trzeba spełnić pewne obietnice, to jest Lwów. Tu zostały poczynione starania u samego Juszczenki i środowiska polonijne mają już upatrzony taki obiekt - klub garnizonowy po dawnej armii. No, ale tu też jest jeszcze bardzo długa droga do załatwienia wszystkich formalności. Ale środowisko Polaków we Lwowie, mimo że jest skłócone, powinno mieć ośrodek z prawdziwego zdarzenia. Państwo pamiętacie, że w czasie czwartej kadencji został zakupiony lokal w bloku mieszkalnym. Tam adaptowano piętro, ale do tej pory nie uzyskano zgody od władz miejskich na to, żeby on służył jako lokal użytkowy. No i tak...

Na Białorusi myśmy planowali też w sumie 1 milion 600 tysięcy zł na różne... To znaczy tam były trzy główne zadania inwestycyjne, ale w związku z tą sytuacją wstrzymaliśmy środki, mimo że są pozytywne uchwały prezydium. Chodzi o to, że w tej sytuacji, kiedy tracimy wszystko, to byłoby...

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Czy to wszystko, Panie Dyrektorze?)

Tak, dziękuję.

Dziękuję ślicznie.

Panowie Senatorowie?

Pan senator Czaja.

Ja po raz czwarty mam przyjemność, zresztą nie tylko ja, ale wszyscy mają przyjemność uczestniczyć w pracach nad budżetem i wydaje mi się, że zawsze jest on opracowany profesjonalnie. Nie mam żadnych zastrzeżeń, tylko takie wyjaśniające pytanie: czy zmniejszone zostały kwoty na zakup i wyposażenie biur senatorskich? W tej chwili są 3 tysięcy zł na biuro dla ponownie wybranego i jest 6 tysięcy zł dla nowego. Tak było? Już nie pamiętam.

(Głos z sali: Tak, to wynika z regulaminu.)

Czyli tak było, tak?

(Wypowiedzi poza mikrofonem)

(Głos z sali: Nie, nie zostały, jest wiadomo...)

Panie Ministrze?

Środki na...

(Głos z sali: Na wyposażenie biur senatorskich.)

Nie, nie zostały zmienione, są na tym samym poziomie.

(Głos z sali: Było 10 tysięcy...)

(Głos z sali: A w tej chwili jest 6 tysięcy zł dla nowego i 3 tysiące...)

(Senator Gerard Czaja: Nie, to było całkiem inaczej, bo to...)

(Głos z sali: 10 tysięcy zł było w sumie...)

(Głos z sali: I na wyposażenie.)

Na wyposażenie, tak.

Pani Dyrektor, bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Dyrektor, proszę włączyć mikrofon.

...na remont i na wyposażenie dla senatorów nowo wybranych i obecnych, którzy będą pełnić mandat w następnej kadencji, są zaplanowane środki finansowe w budżecie roku bieżącego. A na rok następny jest utworzona tylko niewielka, bardzo malutka rezerwa dla tych senatorów, którzy nie zdążą pobrać środków finansowych w tym roku.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Na 2005 r. pieniądze były przeznaczone.)

I jeszcze jedna rzecz: zakup usług zdrowotnych, kwota 130 tysięcy zł. Proszę mi wyjaśnić, o co tu chodzi?

To, proszę państwa, chodzi o to, co parlamentarzyści uchwalili. Nie mają więc opieki medycznej na Wołoskiej, bo wszystkie przepisy związane ze zgromadzeniami, takimi jak posiedzenie Sejmu, Senatu, wymagają zapewnienia opieki medycznej. I w związku z tym zawarłem umowę z Centralnym Szpitalem Klinicznym na świadczenie takiej usługi. Usługa ta polega na tym, że w przeddzień posiedzenia od godzin popołudniowych i w dniu posiedzenia jest tu karetka, która pomaga w nagłych wypadkach zasłabnięcia. Ale ona pomaga wszystkim, którzy znajdują się w obiekcie: dziennikarz, zaproszony gość, pracownik Kancelarii Senatu. Wszystkim. To kosztuje rocznie 117 tysięcy zł, jeśli dobrze pamiętam, przy czym konsultowaliśmy się tu z Sejmem - Kancelaria Sejmu też ma zawartą taką umowę, tylko na wyższą kwotę, bo ona zależy od liczby ludzi - i wtedy, kiedy posiedzenia Sejmu i Senatu się nakładają, nie ma dwóch karetek, tylko jedna, obsługująca to, co by się zdarzyło zarówno w Sejmie, jak i w Senacie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ten dyżur w ramach tej umowy, tak.

Dziękuję ślicznie.

Pan senator Romaszewski, bardzo proszę.

Jak zrozumiałem, przyjęto waloryzację zarówno uposażeń, jak i tych kosztów prowadzenia biura na poziomie 1,5%.

(Głos z sali: Tak.)

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Tak dobrą będziemy mieli inflację, tak?)

(Głos z sali: Dwuprocentową w 2006 r.)

Taka będzie inflacja. Tak, Panie Senatorze, tak. Zostawiamy następnej ekipie tak dobry stan gospodarki.

Dobrze, jeżeli nie ma...

Panowie Senatorowie, bardzo proszę, kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przekazanego nam projektu budżetu Kancelarii Senatu na rok 2006? Kto jest za?

Dziękuję, jednomyślnie za. Ślicznie dziękuję.

Panie Ministrze, w imieniu całej, jak sądzę, komisji chcę podziękować za te cztery lata współpracy. Podziękować za to, że nie mieliśmy ani razu problemów przy tworzeniu, zatwierdzaniu tego budżetu. To jest tak, jak powiedział senator Czaja, który cztery razy szczegółowo się tym budżetem zajmował - szczyt profesjonalizmu. Dziękujemy. Myślę, że zostawiamy następnym senatorom pieniądze w kasie i że będą mieli z czego brać pieniądze i rządzić w następnej kadencji. Dziękuję ślicznie.

Dziękuję Panie Przewodniczący.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękujemy, nam również było bardzo miło. Czujemy się zaszczyceni. Miło nam, że państwo doceniali i rozumieli nas, a przecież państwo pamiętacie, że my musimy jeszcze przejść również sejmowe komisje, a tam jest za każdym razem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję ślicznie. Dziękuję.

Ja to, Panie Ministrze, podpiszę zaraz po zakończeniu, i weźmiemy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zaraz po zrealizowaniu tego punktu pójdę nad tym...

Szanowni Państwo, zgodnie z uchwalonym...

Bardzo proszę.

(Głos z sali: W kwestii formalnej, Panie Przewodniczący. Jeżeli komisja przyjmuje sprawozdanie, to zdawało mi się, powtarzam, zdawało mi się, że będzie chociaż kawa. Co najmniej kawa, prawda?) (Wesołość na sali)

(Głos z sali: No, tak.)

Jeszcze pracujemy.

(Głos z sali: Przepraszam za to.)

(Głos z sali: Ale o tej porze kawy się nie pije.)

Szanowni Państwo, zgodnie z art. 67 Regulaminu Senatu, na zakończenie kadencji komisja sporządza sprawozdanie ze swojej działalności. Projekt tego sprawozdania państwo otrzymaliście. Są to suche fakty, które państwu przedstawiliśmy, ale na zakończenie jest kilka zdań i wydaje mi się, że powinniśmy na ten temat podyskutować: czy je umieścimy, czy nie.

Zaczniemy może od tego ostatniego zdania, które jest, wydaje mi się, clou tej sprawy. Mówiliśmy przez te cztery lata - a nawet mieliśmy kiedyś taki projekt - o ustawie o świadczeniach emerytalnych dla posłów i senatorów. Był powołany zespół, pracowano nad tym w Sejmie trzeciej kadencji, w Senacie czwartej kadencji też nad tym pracowano, w piątej kadencji również, ale nic z tego nie wyszło. Oczywiście, ja sobie zdaję sprawę, że to zdanie jest tylko takim wołaniem na puszczy, ale zostawmy następcom chociaż jakąś taką iskierkę, że to powinno być, bo może część z nas...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No więc pan Tusk się tym zajmuje, ale ja właśnie do protokołu... Tylko nie ma odważnego, który by powiedział, że pan Tusk jest na etacie wicepremiera i jest etatowym pracownikiem, któremu przysługuje nawet wysługa lat, czego my nie mamy. I gdy nam odbiorą nawet odprawę, to on ją dostanie. On dostanie, bo rząd dostanie, a on jest na etacie rządu, on ma całkiem inną...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Powoływał, oczywiście.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dokładnie.

Teraz tak: oczywiście jest problem, o którym tu mówimy, problem tych naszych oświadczeń majątkowych. Pan senator Romaszewski również mówił, że trzeba by było ten załącznik znowelizować, chociażby odnośnie wyceny: co to jest wycena, co to jest majątek, jaki ten majątek. Jeżeli każdorazowo rzeczoznawcę... Bo my mówimy na przykład o wartości mieszkania, ale której? Z momentu nabycia? Ja napisałem taką, jaka była w momencie nabycia. Ale minęły cztery lata i może ten mój dom jest już więcej wart? Nie wiem.

No tak, tutaj w izbie skarbowej - bo ja też pytałem, jak to wycenić - powiedzieli mi: tyle, ile pan za niego by chciał...

No tak, pan senator Romaszewski już to dawno powiedział.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, no więc ja, Panie Senatorze, pisałem takie oświadczenie o garażu, gdzie napisałem, że garaż jest wart...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chodzi o to, że garaż jest wart, powiedzmy, 12 tysięcy zł, ale jak powiedziałem: 12 tysięcy zł, to wszyscy zaczęli się ze mnie śmiać i mówić: 8 tysięcy zł możemy ci dać. No a co na to urząd skarbowy?

Następna sytuacja jest taka: my nie jesteśmy w stanie, jako zespół siedmioosobowy, przeanalizować pięciuset oświadczeń. Pięćset oświadczeń, bo każdy senator składa pięć oświadczeń. Pierwszy, kiedy zaczyna się kadencja, potem cztery razy przez cztery lata.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest. A więc można by było wprowadzić tutaj nowelizację, powołać stały zespół, do którego weszliby też fachowcy z urzędu i z kancelarii, którzy by to naprawdę przeanalizowali, analitycy, którzy by to zrobili. Bo urząd skarbowy ma, przykładowo, jednego senatora i robi to przez pół roku, prawda? No, robi przez pół roku. Co prawda, teraz urzędy trochę się spięły i kilka tych wniosków, sprawozdań, do nas dotarło. Moje sprawozdanie na przykład przyszło, ale jest lipiec, a robili to od kwietnia. A my mamy to zrobić w kilka tygodni, przeanalizować sto, porównując pierwszy, drugi, trzeci, czwarty i piąty. Jest to, no...

Całe szczęście nie było dużych wpadek. Jedna wpadka była, ale sprawa w zasadzie się wyprostowała, senator oddał pieniądze, jest na tym... Te pomniejsze, które znalazły urzędy skarbowe, to pan senator Borkowski... No, jest tam kilku senatorów, którzy mają rozbieżności, są zastrzeżenia. No, ale dlaczego ma napisać: maszyna jest warta tyle itd., itd.?

Taki projekt poddaję pod dyskusję, zapraszam do dyskusji nad tym projektem.

Proszę bardzo, pan senator Spychalski.

Mnie się wydaje, że kwestia znowelizowania i doprecyzowania przepisów dotyczących składania oświadczeń majątkowych nie ulega żadnej wątpliwości. To jest dokument po prostu tak nieprecyzyjny, że tworzy warunki i podstawy do składania takich oświadczeń, które rodzą bardzo poważne wątpliwości.

Drugim elementem jest także potrzeba doprecyzowania spraw związanych z wykonywaniem funkcji i prowadzeniem działalności na majątku Skarbu Państwa. W tej sprawie są jeszcze w tej chwili wątpliwości w stosunku do niektórych osób...

(Głos z sali: Ilu prawników, tyle opinii.)

Ale muszę powiedzieć, że podobna sytuacja jest w sprawie przepisów o działalności radnych w samorządach. Ja na przykład mogę powiedzieć, że w moim rejonie są trzy osoby, z którymi, w zależności od nastrojów politycznych, co chwilę wybucha mały skandal. On wiąże się z tym, że stawiany jest zarzut, iż dany człowiek prowadzi działalność na majątku Skarbu Państwa. To jest właśnie sytuacja: tyle opinii, ilu prawników. Na przykład jest pytanie: czy prezes spółki wodno-ściekowej prowadzi działalność na majątku Skarbu Państwa, czy nie? Tu jest rozbieżność. Czy prezes Związku Komunalnego "Czyste miasto, czysta gmina" prowadzi działalność na majątku Skarbu Państwa, czy nie prowadzi? Ja podaję tylko dwa przykłady.

Myślę, że to nie jest czas na poruszanie tego tematu, ale wydaje mi się, że dla następców warto by te dwie tezy sformułować: że należałoby nad tym ściślej popracować, żeby uniknąć ewentualnych konfliktów i napięć, które się pojawiają. I przypomnijmy, że przecież mieliśmy tutaj sprawę jednego z kolegów, już nie chcą mówić nazwiska...

(Głos z sali: Bartos.)

(Wypowiedzi poza mikrofonem)

(Głos z sali: Było tak. Piszemy tu, no, piszemy.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A więc mówię, że takich sytuacji jest sporo. Przecież w tych analizach, których żeśmy dokonywali, też pojawiały nam się wątpliwości. W tej chwili problem jest taki: jeżeli my, pracując w tym trzyosobowym zespole, dokonywaliśmy analizy pierwszego sprawozdania, to w zasadzie można powiedzieć, że to było marzenie. Przy drugim już były wątpliwości. A proszę wziąć pod uwagę, że teraz trzeba by porównać cztery kolejne sprawozdania i wydać w tym zakresie opinię. To musi być wybitny fachowiec...

(Głosy z sali: Analityk, analityk.)

Tak jest, analityk, który potrafi po prostu... Tym bardziej, że z tego, co zaobserwowałem, wynika, że spora liczba senatorów prowadzi działalność na giełdzie i te ruchy związane z gotówką, z akcjami, z oprocentowaniem, tworzą tak skomplikowaną sytuację, że nikt nie jest w stanie szczegółowo ocenić, czy te dochody, czy stan majątkowy tego senatora, są zdobyte rzeczywiście dzięki wynagrodzeniu za pracę i rezultatom działań giełdowych, czy też są tam jeszcze jakieś inne korzyści, które mogą wywoływać co najmniej wątpliwości.

Tak że opowiadam się za tym, żeby takie sygnały zostały zaadresowane do następców naszej komisji.

Dziękuję ślicznie.

Czyli możemy to sprawozdanie potraktować jako sprawozdanie...

(Głos z sali: Przyjęte.)

...jako sprawozdanie przyjęte? Dziękuję ślicznie.

Szanowni Państwo, chciałbym jeszcze...

(Wypowiedzi poza mikrofonem)

Nie, ja zaraz powiem, już cicho...

Szanowni Panowie, chciałbym wszystkim członkom komisji - i tym, którzy pracowali bardzo krótko, i tym, którzy pracowali do końca - podziękować za naprawdę miłą współpracę. Życzyłbym sobie, aby wszystkie komisje miały tak sprawnych członków, jak członkowie naszej komisji.

(Głos z sali: Tak zaangażowanych.)

I tak zaangażowanych. No, chcę powiedzieć, że tutaj, w tym rankingu, prowadzi oczywiście mój wiceprzewodniczący. Wiedziałem, kogo wytypować na wiceprzewodniczącego, kto by...

(Głos z sali: Pracowity człowiek.)

Pracowity człowiek.

Jeszcze raz serdecznie dziękuję i życzę panom, aby los był dla was łaskawy i aby po raz kolejny wybrano was na senatorów - z dwoma wyjątkami, ponieważ pan senator Spychalski idzie do Sejmu, a pan senator Jarmużek kończy swoją karierę polityczną. Zwracam się więc szczególnie do pana senatora Jarmużka: dziękuję serdecznie za pracę, za współpracę, za przygotowanie w komisjach, za współpracę z członkami naszej komisji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest, od trzeciej kadencji cały czas jest w komisji regulaminowej.

(Wypowiedzi poza mikrofonem)

Panu senatorowi Romaszewskiemu. Wiem, że i tak będzie senatorem, i tak będzie, bo to już... (Wesołość na sali) To jest senator, na którego wiedzy zawsze można naprawdę polegać.

Tu, Panie Mecenasie, też serdecznie dziękuję panu za współpracę, za opiniowanie tego, co dla komisji jest najważniejsze.

No i myślę, że na zakończenie - choć powinienem to powiedzieć w pierwszej kolejności - należą się podziękowania panu Piotrowi, który jako nasz sekretarz naprawdę wspaniale prowadził tę komisję. Nie było żadnych wpadek, nie było jakichś niepotrzebnych spięć itd., itd.

Dziękuję serdecznie i zapraszam wszystkich państwa pod schody na piwo. (Wesołość na sali)