Zapis stenograficzny (1782) z 72. posiedzenia

Komisji Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich

w dniu 1 czerwca 2005 r.

Porządek obrad:

1. Sprawa rozpatrzenia uzupełnionego wniosku oskarżyciela prywatnego w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Józefa Sztorca (cd.).

2. Analiza oświadczeń senatorów o stanie majątkowym.

3. Sprawy różne.

Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Witam panów senatorów. Witam pana dyrektora Świąteckiego, pana mecenasa Magdę i naszego sekretarza Piotra Białka.

Szanowni Panowie, na dzisiejszym posiedzeniu mamy następujący porządek obrad: po pierwsze, rozpatrzenie skargi pana Stanisława Grabowskiego na pana senatora Józefa Sztorca, z którą wiąże się sprawa uchylenia immunitetu panu senatorowi Sztorcowi; po drugie, analiza oświadczeń majątkowych senatorów za rok 2004; po trzecie, sprawy różne.

Proszę państwa, po raz kolejny jest wyznaczone posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich dotyczące wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Józefa Sztorca. I po raz trzeci senator Sztorc obiecał, że na posiedzenie przyjedzie, i kolejny raz przesłał zwolnienie lekarskie, zawiadomił, że nie może się stawić na posiedzenie. Dwa tygodnie temu osobiście rozmawiałem z panem senatorem Sztorcem i to pan senator Sztorc zaproponował, aby to posiedzenie odbyło się dzisiaj w godzinach popołudniowych. Na to posiedzenie, no, wyraziłem zgodę i zwołaliśmy to posiedzenie.

Podczas rozmowy z panem dyrektorem Świąteckim nawet zastanawiałem się, czy nie przedstawić Wysokiej Komisji wniosku i propozycji, abyśmy ten punkt rozpatrzyli bez udziału pana senatora Sztorca. Doszliśmy jednak do wniosku, że zgodnie z regulaminem i zgodnie z ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora jest to niemożliwe, ponieważ każdy senator ma prawo wypowiedzieć się w swojej sprawie. Argumenty, które pan senator ma, nie są nam znane, po prostu pan senator powinien to przedstawić.

Dlatego też mam propozycję, abyśmy wystosowali do pana marszałka Pastusiaka pismo następującej treści:

"Uprzejmie informuję, że Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich od dnia 16 lutego 2005 r. rozpatruje skierowany przez marszałka Senatu RP wniosek oskarżyciela prywatnego, dyrektora Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej w Krakowie, z dnia 18 stycznia 2005 r., reprezentowanego przez radcę prawnego Stanisława Grabowskiego, o wyrażenie przez Senat RP zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Józefa Sztorca.

Na posiedzeniu w dniu 16 lutego 2005 r. przedstawiciel Biura Legislacyjnego zgłosił zastrzeżenia formalnoprawne do wyżej wymienionego wniosku.

Przed kolejnymi trzema posiedzeniami komisji, na których miał być rozpatrywany uzupełniony wniosek, senator Józef Sztorc przesyłał faksem pisma wraz z kserokopią zwolnień lekarskich, prosząc o przesunięcie posiedzenia na terminy późniejsze z powodu jego choroby.

W tych okolicznościach komisja nie uchwaliła dotąd sprawozdania wraz z propozycją przyjęcia lub odrzucenia wyżej wymienionego wniosku".

No, trwa to już piąty miesiąc i pan marszałek na ostatnim posiedzeniu Prezydium zapytał, co z tą sprawą.

Otwieram dyskusję.

Proszę bardzo, pan senator Czaja.

Tak prawdę mówiąc, to jest chyba wstyd i dla nas, że my przez pół roku nie potrafiliśmy sobie poradzić z tą sprawą. I przyznam się szczerze, Panie Przewodniczący, że zastanawiałem się, czy rzeczywiście nie mamy dostatecznych dowodów w postaci pism, w postaci pisma skierowanego przez radcę prawnego Stanisława Grabowskiego, czy nie mamy dostatecznych podstaw do tego, aby podjąć decyzję bez konieczności wysłuchania obrony pana senatora Sztorca. Użył pan tutaj takiego oto sformułowania, że przepisy, zarówno regulamin, jak i ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora, nam na to nie pozwalają. Stąd mam prośbę do siedzącego tutaj pana mecenasa z Biura Legislacyjnego, by zechciał poinformować mnie czy komisję, czy rzeczywiście można podjąć decyzję bez wysłuchania obrony ze strony pana senatora Sztorca. Dziękuję.

Dziękuję.

Panie Mecenasie?

Dziękuję uprzejmie.

Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Zgodnie z art. 7c ust. 4 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora poseł lub senator, którego wniosek dotyczy, przedstawia organowi właściwemu do rozpatrzenia wniosku wyjaśnienia i własne wnioski w tej sprawie w formie pisemnej lub ustnej. Organ właściwy do rozpatrzenia wniosku, o którym mowa w ust. 1 art. 7c ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, to w omawianym przypadku Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich.

W związku z tym Biuro Legislacyjne uważa, że gdy senator nie może być obecny na posiedzeniu komisji z powodu choroby, która jest przyczyną uniemożliwiającą mu udział w posiedzeniu komisji, komisja może zobligować go, aby przedstawił on wyjaśnienia w formie pisemnej, w wypadku zaś nieprzedstawienia tego rodzaju wyjaśnień, komisja byłaby upoważniona do rozpatrzenia tej sprawy pod nieobecność senatora. Art. 7c ust. 4 nie można bowiem interpretować w ten sposób, iż każdoczesna nieobecność senatora, którego dotyczy wniosek o uchylenie immunitetu, wyłącza możliwość rozpatrzenia jego sprawy.

Konkludując, powiem więc, że jest możliwość, aby przewodniczący Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w imieniu Wysokiej Komisji zwrócił się do zainteresowanego senatora z prośbą o uczestnictwo w najbliższym wyznaczonym posiedzeniu komisji i jednocześnie poinformował go, iż w wypadku niemożności wzięcia udziału w tym posiedzeniu senator jest zobligowany do przedstawienia w formie pisemnej wniosków i wyjaśnień w tej sprawie, a brak tych wyjaśnień i uczestnictwa skutkowałby rozpatrzeniem omawianej sprawy bez jego obecności. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję panu mecenasowi za wyjaśnienie.

Mam w związku z tym taką propozycję, aby przyjąć to rozwiązanie, które, wydaje mi się, jest bardzo słuszne. Proponuję też, aby w tym piśmie do marszałka wyjaśnić również, że skierowaliśmy do pana senatora Sztorca takie pismo z wezwaniem, aby się stawił, a jeżeli nie, to żeby przedstawił swoje uzasadnienie na piśmie. I wówczas, wydaje mi się, będzie szansa na to, żeby jeszcze przed zakończeniem naszej kadencji podjąć tę decyzję.

Ale jak znam życie, to kadencja się skończy, pan senator straci immunitet i sprawa się, że tak powiem, sama rozwiąże, jeżeli oczywiście nie będzie startował ponownie i nie zostanie wybrany na senatora po raz kolejny, na kolejną kadencję. Ale wydaje mi się, że takie rozwiązanie, które tutaj zaproponował pan mecenas, oczywiście zgodne z zapisami zawartymi w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora... Dobrze byłoby, abyśmy taką uchwałę przyjęli. Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś wnioski w tej sprawie?

Ja też popieram taki tryb postępowania, bo on zbliża nas do finału. Mogę także potwierdzić, że była rozmowa w ubiegłym tygodniu na korytarzu i to senator Sztorc sam mnie zatrzymał i powiedział: tym razem będę na pewno.

No więc dlatego mówię...

Kto z państwa jest za tym, abyśmy napisali takie pismo do senatora Sztorca z prośbą o wyjaśnienie i jednocześnie pismo do marszałka wyjaśniające, dlaczego to tak długo trwa?

Dziękuję. Jednomyślnie za.

Bo to już i prasa jest tym zainteresowana, i nasza telewizja...

Szanowni Państwo, marszałek Pastusiak na ostatnim posiedzeniu Prezydium Senatu poprosił mnie, jako przewodniczącego komisji, o wyjaśnienie, jak przebiega analiza oświadczeń majątkowych.

Jeśli chodzi o oświadczenia majątkowe za rok 2003, to została ona częściowo przeprowadzona. Czekaliśmy też na informacje z urzędów skarbowych, bo senatorowie też podlegają ocenie urzędów skarbowych, i gdzieś około 86-90% naszych oświadczeń majątkowych jest ocenionych przez urzędy skarbowe pozytywnie, bez żadnych poprawek, bez żadnych zastrzeżeń. Około piętnastu, szesnastu tych oświadczeń majątkowych ma wady, ma luki. No, niewpisane są dochody małżonków, niewycenione są budynki, niewycenione są mieszkania. Jest też kilka takich przypadków, że... No, jest na przykład taki przypadek, że jest podany dochód miesięczny, ale nie jest on taki, jak ten wpisany w PIT. Oczywiście są niedokładne wypisy. Jest też sprawa zaciągniętych kredytów, tego, na jakich zasadach kredyty zostały zaciągnięte. Ogólnie można powiedzieć, że jest to złożone w terminie, zgodnie z ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora, nie wymaga interwencji pana marszałka, że podlega to ocenieniu przez komisję regulaminową.

Pozwoliłem sobie przygotować pismo do pana marszałka następującej treści: "Prezydium Senatu RP"...

Dziękujemy, do widzenia. Kiedy to pójdzie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie wiecie?

(Głos z sali: Będzie w "Uwadze", ale kiedy, nie mam pojęcia. Myślę, że wtedy, gdy sprawa się rozwinie, gdy będzie finał.)

Aha, gdy będzie finał.

"Uprzejmie informuję, że zgodnie ze zleceniem marszałka Senatu z dnia 3 lutego i z dnia 16 marca tego roku komisja analizowała oświadczenia senatorskie o stanie majątkowym wraz z wynikami analiz tych oświadczeń dokonanych przez urzędy skarbowe.

W wyniku przeprowadzonych prac komisja uznała znaczną większość uwag urzędów skarbowych za słuszne. Analizując problemy związane z wypełnieniem przez senatorów oświadczeń majątkowych, komisja zwróciła uwagę na problem ich niedokładnego wypełnienia - bo taka jest prawidłowość. W szczególności dotyczy to punktu, w którym senatorowie mają obowiązek podawania wartości posiadanego majątku ruchomego i nieruchomego. Kolejnym istotnym uchybieniem popełnianym przy wypełnianiu oświadczeń jest brak informacji o dochodach osiągniętych przez małżonka senatora. Inną nieprawidłowością jest niepodawanie warunków, na jakich zostały zaciągnięte zobowiązania pieniężne - tu chodzi głównie o senatora Sztorca, no bo to u niego jest kupa tych zaciągniętych zobowiązań pieniężnych.

Komisja zwraca się z propozycją przekazania wszystkim senatorom wykazu najczęściej popełnianych błędów. Dzięki temu senatorowie, składając kolejne oświadczenie majątkowe w związku z zarządzeniem wyborów do Senatu, wypełnią lepiej oświadczenia.

W związku z przeprowadzonymi analizami komisja dostrzega również potrzebę nowelizacji art. 35 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz załącznika do tej ustawy. Zdaniem komisji należy sprecyzować konsekwencje rozbieżności analiz dokonanych przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich i przez urzędy skarbowe. Również załącznik do ustawy w opinii komisji wymaga doprecyzowania uwzględniającego aktualne uwarunkowania gospodarcze.

Zawiadamiam również, że analizę kompleksową złożonych w ciągu całej piątej kadencji oświadczeń komisja zamierza przedstawić Prezydium Senatu po otrzymaniu oświadczeń składanych w terminie do 24 czerwca 2005 r. oraz stosownych analiz urzędów skarbowych."

W czym rzecz, jeśli chodzi o ten art. 35? No, jeżeli zobaczymy, że są rozbieżności między PIT a poszczególnym zeznaniem itd. i urząd skarbowy też to wychwyci, to kto ma złożyć zawiadomienie do organów ścigania? Czy my, czy urząd skarbowy? No i oczywiście chodzi o te nieszczęsne uwarunkowania obecnego rynku: ile jest warte mieszkanie, jaką mają wartość obrazy, budynek, samochód, działka? Gdy ktoś kupił dziesięć lat temu działkę za 100 tysięcy zł, to czy wartość tej działki wzrosła, czy spadła? Na jakiej zasadzie to robić? Czy tylko pisać, że posiada dom, mieszkanie o powierzchni takiej i takiej w Pile, jak na przykład pan senator Rzemykowski...

(Głos z sali: Wiem, dwa mieszkania...)

No, czy ma dwa mieszkania, czy dwa budynki, ale bez podawania ich wartości...

(Głos z sali: Albo trzy...)

Ale bez podawania wartości? Bo inaczej niektórzy mogą nam zarzucić, że kłamiemy. Może być bowiem tak, że wartość rynkowa to 16 tysięcy zł za 1 m², ale sprzedasz to mieszkanie za 10 tysięcy zł za 1 m².

To co do oświadczeń za rok 2003. A w sprawie oświadczeń za rok 2005...

(Głos z sali: 2004 r.)

Przepraszam, 2004 r., proponujemy następne pismo:

"Uprzejmie informuję, że na posiedzeniu w dniu 1 czerwca Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich dokonała analiz oświadczeń senatorów o stanie majątkowym - chcę powiedzieć, że do południa to zrobiliśmy - zgodnie z art. 35 ustawy z dnia 9 maja o wykonywaniu mandatu posła i senatora. W wyniku przeprowadzonej analizy komisja stwierdziła, że wszyscy senatorowie wykonali ustawowy obowiązek złożenia oświadczenia majątkowego.

Jednocześnie komisja zwraca się do pana marszałka z uprzejmą prośbą o wystąpienie do ministra finansów, aby urzędy skarbowe przedstawiły jak najszybciej Prezydium Senatu wyniki analiz oświadczeń majątkowych senatorów za rok 2004. Opinie prezentowane przez urzędy skarbowe są pomocne w pracy Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, zobowiązanej do dokonania analogicznej analizy".

(Głos z sali: Tak jak za 2003 r.)

Tak, tak jak za 2003 r.

My wtedy będziemy mieli ten kwitek. Oczywiście będziemy mieli jeszcze ten dokument kończący, bo chcę powiedzieć, że żeby to przeanalizować dokładnie, to trzeba przejrzeć ponad czterysta oświadczeń. Bo to są oświadczenia początkowe, te środkowe, te, które składaliśmy na początku kadencji, czyli to pierwsze za rok 2001, później za lata 2002, 2003, 2004... To nawet będzie więcej, będzie pięćset.

(Głos z sali: Na razie jest czterysta.)

Na razie jest czterysta, ale w czerwcu, za miesiąc będzie pięćset. Za miesiąc będzie pięćset, pięćset tych porównań. Oczywiście do niektórych nie będziemy wracali, do tych, które są, no, zgodne, ale niektóre, kontrowersyjne będziemy musieli przejrzeć.

Czy na ten temat jeszcze... Panie Dyrektorze? Nie. Państwo? Też nie.

Czyli mogę takie dwa pisma podpisać i skierować do Prezydium. Z tym że może wypiszemy ten katalog, poddamy później ten katalog tych uchybień, żeby marszałek mógł do wszystkich senatorów napisać o tym. Są cztery czy jest pięć takich bloków: niewypełnienie, nie wchodzi itd. Niektórzy piszą: patrz PIT, między innymi pan senator Spychalski napisał: patrz PIT...

(Wypowiedzi w tle nagrania) (Wesołość na sali)

No tak, dobrze.

Szanowni Państwo, sprawy różne.

W dniu 5 marca 2005 r. w wydaniu wrocławskim "Gazety Wyborczej" ukazał się artykuł pod tytułem "Senator prezesem", z którego to wynikało, że senator Lewicki jest prezesem firmy Minova-Ksante, działającej na kapitale Skarbu Państwa. Wystosowałem pismo do pana senatora... Oczywiście wtedy dziennikarze zapytali mnie, czy my jakoś działamy w tej sprawie. Nie otrzymaliśmy żadnego materiału, tylko po prostu dziennikarze dzwonili i pytali, czy coś robimy. 26 kwietnia wystosowałem pismo do pana senatora Lewickiego z prośbą o informację o wspomnianej spółce i o przedłożenie stosownych dokumentów.

Pan senator Lewicki 30 maja przesłał na moje ręce pismo wyjaśniające, jaka w tej chwili jest sytuacja w tej spółce. Oczywiście jest to pismo, w którym twierdzi się, że nie ma problemu, że wcześniej, przed zaprzysiężeniem na senatora pan senator Lewicki zasięgał informacji i opinii prawnej, zgodnie z którą nie ma sprzeczności z ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora, stanowiącej wyraźnie, że gdy senator jest członkiem zarządu spółki działającej na majątku Skarbu Państwa, to jest to niezgodne z prawem i powinien zrezygnować albo z prezesury, albo z mandatu senatora.

Macie państwo ten materiał. Ja ten materiał pozwoliłem sobie wysłać do tej gazety, do tej dziennikarki, aby się z tym zapoznała. Ale nie chciałbym bez materiału, który by to porównywał, podejmować decyzji. Dlatego też mam taką prośbę, abyśmy skierowali pismo do naszego Biura Legislacyjnego czy do Biura Prawno-Organizacyjnego z zapytaniem w tej sprawie. No bo z materiałów wynika, że według pana Lewickiego wszystko jest w porządku, chociaż gdy się czyta ustawę i rozmawia z panem dyrektorem... No, dochodzimy do wniosku, że jest to niezgodne z prawem.

Ja pozwolę sobie to przeczytać: "Posłowie i senatorowie nie mogą prowadzić działalności gospodarczej na własny rachunek lub wspólnie z innymi osobami z wykorzystaniem mienia państwowego lub komunalnego, a także zarządzać taką działalnością lub być przedstawicielem czy pełnomocnikiem w prowadzeniu takiej działalności". I cały ten artykuł mówi o tym, że nie ma takiej możliwości, gdyby nawet był kilkuprocentowy udział Skarbu Państwa. Ponieważ nie jesteśmy aż tak bardzo mocni w tym temacie, prosiłbym bardzo, aby komisja upoważniła mnie do wystosowania do biura prawnego takiego zapytania, do zwrócenia się o opinię prawną.

Tak, oczywiście. Tylko nie wiem, czy w tym jego piśmie... Bo on tutaj się powołuje na to, że jest spółka o zbliżonej nazwie: Inova Centrum Innowacji Technicznych. To jednak trzeba będzie zbadać. Bo co do tego, że zapis w ustawie jest taki, to nie ma żadnej dyskusji. Nie może być i koniec, bez względu na procentowy udział. Ale czy ta spółka, którą on kieruje od 1996 r., jak pisze, w części chociażby ma styk ze Skarbem Państwa? To jest najważniejsze pytanie.

(Głos z sali: A z tego pisma wynika to, czy nie?)

Wynika, że on jest czysty.

(Głos z sali: Że nie ma tam w ogóle udziałów Skarbu Państwa?)

Nie.

(Głos z sali: Proszę?)

Nie.

(Głos z sali: Nie ma, tak?)

Ja powiem o tym z punktu widzenia ekonomii, bo interpretowanie prawa nie jest moją mocną stroną. Niewątpliwie jest tak, że w tej spółce Ksante KGHM ma 30% udziałów i to jest milion trzysta pięćdziesiąt tysięcy, a reszta nie jest przedmiotem zainteresowania... I teraz pytanie, co to jest to KGHM? Jest to spółka z udziałem Skarbu Państwa wynoszącym 44%. Czyli można poprzez mnożenie wyliczyć, że w spółce Ksante, o której mowa, Skarb Państwa - pośrednio, poprzez KGHM - ma 30% od 44%, czyli 13,28% udziału, z czysto matematycznego punktu widzenia. Ale jak to traktować prawnie? No, to rzeczywiście tu biuro...

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Ale ma udział.)

Ma, bo KGHM jest spółką z udziałem...

(Przewodniczący Jerzy Adamski: Skarbu Państwa.)

Tak, mniejszościowym, ale znaczącym udziałem Skarbu Państwa. I KGHM objęło 30% udziałów w tej spółce. Więc jeśli się to pomnoży, to wyjdzie, że ekonomicznie czy matematycznie to jest 13% z kawałkiem. A jeśli chodzi o to, jak patrzeć na to w sensie prawnym, to akurat prawnicy mają nie tylko większą wiedzę, ale i wykładnię jak to zakwalifikować.

Proszę bardzo.

Jest tak, że konsekwencja tej opinii... No, zobaczymy, jaka będzie, ale gdyby ona była niekorzystna dla senatora Lewickiego, to bardzo przepraszam, co my możemy zrobić jako komisja?

(Głos z sali: Nic.)

Co my możemy zrobić jako komisja?

(Głos z sali: Poinformować...)

Proszę mi powiedzieć: czy z prawnego punktu widzenia jest możliwość odebrania mu mandatu, czy pozbawienia go funkcji senatora? Nie wiem, kary, upomnienia... Przecież on przyjmie kary, upomnienia i na tym się skończy. Jakie konsekwencje mogą być z tytułu niezastosowania się do przepisów ustawy?

Panie Dyrektorze, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Pozwolę sobie powiedzieć o paru sprawach.

Przede wszystkim wypowiedź pana senatora Rzemykowskiego jest odpowiedzią na pytanie pana senatora Czai, bo istotnie występuje tutaj swoista nie tyle zależność... chociaż właśnie tak: zależność pośrednia między spółką a Skarbem Państwa. Jeżeli uznamy za udowodnione, że poprzez inny podmiot spółka, w zarządzie której zasiada pan senator, jest w nawet mniejszościowym procencie własnością Skarbu Państwa, tylko pośrednio, ekonomicznie, to będzie spełniony wtedy przepis art. 34 ust. 3 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, czyli inaczej mówiąc, będzie naruszony ten zakaz.

Naruszenie tego zakazu ma dwa skutki, dwa rodzaje skutków, może ogólniej powiem. Mniej dotkliwe odnoszą się do senatora czy posła, który narusza ten zakaz. Są to skutki określone w art. 34 ust. 5, który mówi wprost: naruszenie przepisów ust. 1 i 3 powoduje odpowiedzialność regulaminową. Tylko i wyłącznie regulaminową. Jakie one są, tego komisji regulaminowej przecież nie będę mówił, panowie wiedzą to bardzo dobrze.

Ale naruszenie tego zakazu zdecydowanie gorsze skutki niesie - i to z mocy prawa - dla samej spółki.

(Głos z sali: Dla samej spółki, tak?)

Tak, dlatego że art. 34 ust. 3 mówi tak: "Jeżeli wybór lub powołanie, o którym mowa w ust. 2, miało miejsce przed rozpoczęciem wykonywania mandatu - a z takimi okolicznościami mamy niewątpliwie do czynienia w tej sytuacji, niezależnie od tego, czy zdecydujemy, że ta spółka akurat spełnia te wymogi - poseł lub senator jest zobowiązany zrzec się stanowiska lub funkcji. W razie niezrzeczenia się stanowiska lub funkcji poseł i senator traci je z mocy prawa po upływie trzech miesięcy od dnia złożenia ślubowania, o którym mowa w art. 2 - czyli ślubowania parlamentarnego". A więc, jeżeli istotnie potwierdziłby się zarzut, że w tym wypadku nastąpiło naruszenie tego zakazu, to wówczas nastąpiłyby z mocy prawa skutki korporacyjne dotyczące samej spółki, czyli spółka nie miałaby prezesa zarządu i to już od dawna. Co to oznacza? To oznacza między innymi, że czynności prawne wykonywane w imieniu spółki na zewnątrz były obarczone dość poważną wadą. Pociągnęłoby to pewnie też pewne skutki w relacjach wewnętrznych w spółce, w relacjach pomiędzy jej organami. A więc skutki są daleko idące. I to jest o tyle kłopotliwe, że sprawa nie jest jasna, wobec tego nie są też jasne relacje pomiędzy spółką a jej partnerami, dopóki ta sprawa nie zostanie definitywnie rozstrzygnięta czy przesądzona. W każdym razie kontrahenci spółki mogą się posługiwać tym argumentem w grze rynkowej przeciwko spółce, jeżeliby powstało takie podejrzenie. To tyle.

(Głos z sali: W jakim momencie traci stanowisko? Proszę jeszcze raz powiedzieć.)

Po trzech miesiącach od złożenia ślubowania następuje to z mocy prawa.

(Głos z sali: Jeżeli mu teraz udowodnimy...)

Nie. Jeżeli jest istotnie tak, jak panowie podejrzewacie, że pan senator naruszył ten zakaz, to skutki prawne automatycznie nastąpiły z mocy ustawy, czyli można powiedzieć...

(Głos z sali: One już są.)

Tak. Jeżeli gdzieś, w jakimś postępowaniu zostanie potwierdzony fakt naruszenia zakazu, to wówczas to wywoła oczywiste skutki związane z nieważnością czynności.

(Głos z sali: Prawnie nie jest prezesem i prawnie nie jest senatorem.)

Senatorem jest. Tu, w Senacie, w zasadzie ta sprawa...

(Głos z sali: A może być tak, że może być prezesem, a nie być senatorem?)

(Głos z sali: On powinien zdecydować.)

(Głos z sali: W ciągu tych trzech miesięcy.)

W tej chwili, Panie Senatorze, nie ma już żadnego wyboru. Ta rezygnacja może nastąpić od razu. No, niekiedy - wiem, że zwłaszcza w Sejmie - niektórzy politycy nie mają pełnej świadomości istnienia tych ograniczeń i w pierwszym okresie bardzo gorączkowo się zastanawiają, co zrobić, którą drogę wybrać, bo nagle się okazuje, że nie da się tego połączyć. Wydawało się, że się da, a tymczasem się nie da. Ale to jest ten krótki okres, dokąd nie nastąpią automatyczne skutki prawne wynikające wprost z tego, że stan faktyczny odpowiada dyspozycji ustawy. Tak jest, skutki przyszły, one są w zasadzie nieodwracalne.

Dziękuję ślicznie.

No, jest to problem, który nie wynikł z zaniedbania komisji, tylko po prostu zostaliśmy o tym poinformowani i każdy z senatorów powinien zdać sobie z tego sprawę. Dlatego chciałbym podeprzeć się tą opinią prawną. Czyli wydajemy taką opinię prawną.

Następna sprawa. Pan Andrzej Spychalski... Wpłynęła do nas informacja o skardze pana Czesława Urbańskiego na senatora Henryka Dzidę. Pan senator Spychalski jako zastępca przewodniczącego wystosował pismo do pana Jacka Treli, dziekana okręgowej rady adwokackiej, z prośbą o informację na temat zaistniałej sytuacji. Ta sytuacja była omawiana na...

(Głos z sali: 100 tysięcy zł.)

Tak, 100 tysięcy zł itd.

I teraz zastępca sekretarza okręgowej izby adwokackiej, pan adwokat Andrzej Orliński, odpowiada: "W odpowiedzi na pismo z dnia 27 kwietnia w sprawie nadesłania informacji dotyczącej trybu postępowania i zakończenia sprawy związanej ze skargą pana Czesława Urbańskiego na adwokata Henryka Dzido uprzejmie informuję, iż postępowanie wyjaśniające nie zostało zakończone, bowiem poproszono skarżącego o nadesłanie do Okręgowej Rady Adwokackiej w Warszawie pokwitowania przyjęcia pieniędzy przez adwokata Henryka Dzido, o którym pan Czesław Urbański pisze w swoim piśmie i od czego uzależniony był dalszy bieg sprawy. Pismo datowane na dzień 3 stycznia zostało wysłane listem poleconym w dniu 4 stycznia i dotychczas okręgowa rada adwokacka nie uzyskała na nie odpowiedzi". Mamy jasność. Będziemy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, ale, Panie Senatorze, wysłano je 4 stycznia, a 9 maja było pismo, w związku z tym radzie adwokackiej też... Pan senator Dzido informował mnie, że jest jakieś pokwitowanie na kilka tysięcy złotych za poradę, a nie na 100 tysięcy zł, o których ten człowiek mówi i o przyjęcie których posądza Dzidę. Wrócimy do tego tematu, zapytamy za miesiąc, powiedzmy, dobrze? Dobrze.

Teraz następna sprawa. Pan Mirosław Sekuła pisze do marszałka Senatu o tym, że będzie budował plan pracy NIK, w związku z tym pyta się, czy komisja będzie zgłaszała jakieś wnioski do NIK o wyjątkowe kontrole instytucji, które podlegają kontroli NIK. Wzorem poprzedniego roku napisaliśmy, że komisja nie przewiduje żadnych... No, nie mamy niczego w naszej jurysdykcji. Co prawda moglibyśmy...

(Głos z sali: Wypadałoby jednak.)

Tak, wypadałoby pięć czy sześć instytucji, które mamy, jak omawiamy budżet... To można by było zrobić, ale i tak chyba z mocy ustawy one są kontrolowane. Budżety kancelarii itd. chyba z mocy ustawy są co roku kontrolowane przez NIK.

(Głos z sali: Wykonanie budżetu.)

Tak, wykonanie budżetu. NIK te czynności wykonuje.

(Głos z sali: Mnie się narazili, jedna firma mi się naraziła.)

Która firma?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie powiesz, tak?

Czyli odpowiadamy, że bez uwag, tak?

Pan minister Witalec informuje mnie, że przekazuje sprawozdania z wydatków budżetowych biur senatorskich za rok 2004. Jeżeli chcecie to zobaczyć, Państwo Senatorowie, to w sekretariacie biura jest ten dokument i można sobie usiąść, porównać, czy senatorowie przejeździli te pieniądze, przejedli, czy wydali na cele, które są zgodne z regulaminem i z ustawą budżetową, na to, na co możemy je wydać.

Ja miałem, proszę państwa, tyle. Cieszę się bardzo, że tak krótko.

Czy macie coś jeszcze?

(Głos z sali: My też się cieszymy, że tak krótko.)

Dziękuję ślicznie.

W piątek o 9.30 idę na posiedzenie Prezydium Senatu i będę referował te tematy.

Dziękuję serdecznie.

Zamykam posiedzenie komisji.