Zapis stenograficzny (1640) z 70. posiedzenia

Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

w dniu 16 lutego 2005 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosku oskarżyciela prywatnego w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Józefa Sztorca.

2. Sprawy różne.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Gratuluję tej aktywności, ale proszę państwa, jeszcze nie rozpoczęliśmy posiedzenia komisji.

Chciałbym bardzo serdecznie powitać panią senator i panów senatorów. Witam także media, które, jak zwykle w takich sytuacjach, są szczególnie zainteresowane przebiegiem sprawy.

Dzisiaj w porządku obrad mamy dwa punkty: po pierwsze, rozpatrzenie skierowanego przez marszałka Senatu Rzeczypospolitej wniosku oskarżyciela prywatnego, dyrektora Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej w Krakowie, reprezentowanego przez radcę prawnego Stanisława Grabowskiego, z dnia 18 stycznia 2005 r. o wyrażenie przez Senat RP zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Józefa Sztorca; po drugie, sprawy różne.

Czy panie i panowie senatorowie mają do porządku obrad jakieś uwagi? Jeżeli nie usłyszę uwag, to uznam, że porządek obrad został przyjęty. Nie słyszę uwag. Uznaję, że porządek obrad komisja przyjęła do wiadomości.

Proponuję taki sposób procedowania, że najpierw poprosiłbym Biuro Legislacyjne... Przede wszystkim witam pana senatora Sztorca, dzień dobry. Proponowałbym, żeby najpierw pan mecenas z Biura Legislacyjnego zabrał głos i zechciał dokonać oceny złożonego wniosku od strony formalnoprawnej. Proszę bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o ocenę wniosku z dnia 18 stycznia 2005 r., o którym wspomniał pan przewodniczący, to chciałbym podkreślić, że zdaniem Biura Legislacyjnego zachodzą podstawy do uznania tego wniosku za niespełniający wymagań formalnych, o których mowa w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora.

Po pierwsze, zgodnie z art. 7b ust. 2 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora wniosek o wyrażenie zgody na pociągnięcie posła lub senatora do odpowiedzialności karnej w sprawie o przestępstwo ścigane z oskarżenia prywatnego składa oskarżyciel prywatny po wniesieniu sprawy do sądu. W przedłożonych Wysokiej Komisji dokumentach brakuje dokumentu potwierdzającego, że omawiana sprawa została wniesiona do sądu. Wprawdzie do tych dokumentów w załączniku nr 2 został dołączony akt oskarżenia przeciwko panu senatorowi Józefowi Sztorcowi, jednakże zawiera on jedynie stosowne pieczątki potwierdzające zgodność z oryginałem, poświadczone przez radcę prawnego będącego pełnomocnikiem oskarżyciela. Na tym akcie oskarżenia znajduje się również pieczątka Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej w Krakowie z adnotacją: wysłano. Nie wiadomo jednak, do jakiego podmiotu to wysłano ani czy ten akt oskarżenia - nawet gdyby założyć, że został on wysłany do sądu - do tego sądu dotarł. Zdaniem Biura Legislacyjnego nie zachodzi więc przesłanka formalna określona w art. 7b ust. 2.

Po drugie, pragniemy zauważyć, że każdy wniosek powinien zawierać elementy wymienione w art. 7b ust. 4 pktach 1, 2, 3, 4 i 5 omawianej ustawy. Wymóg ten nie jest spełniony w odniesieniu do obowiązku podania daty urodzenia senatora. Przy nazwisku pana senatora jest jedynie adnotacja, iż jest on urodzony w 1950 r., ale nie można jej uznać za spełnienie wymogu określenia daty urodzenia.

Reasumując, powiem, że chciałbym zaproponować Wysokiej Komisji, aby upoważniła ona przewodniczącego Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich do przedłożenia w związku z omawianym skierowaniem marszałkowi Senatu pisma stwierdzającego, iż nie zostały spełnione wymogi formalne określone w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Marszałek Senatu, jako organ właściwy, będzie mógł powiadomić o tym wnioskodawcę w celu uzupełnienia tego wniosku. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy w tej kwestii pani senator i panowie senatorowie chcieliby się wypowiedzieć?

Jeśli chodzi o mnie, to uważam, że powinniśmy się zastosować do sugestii, którą pan mecenas przygotował, bo to jest trafna analiza przepisów prawnych.

Widzę z kiwania głowami przez panów senatorów, że wszystko to sprowadzałoby się do tego - i taki jest też mój pogląd - żeby ten wniosek zdjąć z porządku obrad, skierować z powrotem do marszałka i poprosić o spełnienie wymogów formalnych.

(Głos z sali: Nie mamy innego wyjścia.)

Chciałbym spytać, czy ktoś z państwa senatorów jest innego zdania. Nie.

(Głos z sali: Rozumiem, że po spełnieniu wymogów formalnych będziemy dalej...)

On wróci na posiedzenie komisji.

(Głos z sali: I będziemy wtedy ewentualnie...)

(Głos z sali: To już w następnej kadencji.)

O, nie wiadomo, Panie Senatorze.

(Głos z sali: Nie wiadomo, czy się skończy wcześniej, czy nie.)

Czyli rozumiem, że komisja akceptuje wniosek, żeby zdjąć ten punkt z porządku obrad i skierować się do marszałka Senatu, żeby uzyskał od wnioskodawców spełnienie wymogów formalnych.

Dziękuję serdecznie.

Przechodzimy do spraw różnych.

Chciałbym spytać, czy państwo senatorowie mają jakieś sprawy do podniesienia w komisji.

Proszę bardzo, pani senator Liszcz.

Chciałabym nawiązać do tej sprawy, o której pan przewodniczący ze mną wcześniej rozmawiał. Do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności wpłynęła skarga pana, który jest osadzony w więzieniu, na pana senatora Dzidę jako obrońcę. W tej skardze pan się powołuje na to, że to jest adwokat, który jest jednocześnie senatorem i w związku z tym jest w sposób szczególny zobowiązany do przestrzegania prawa, uczciwego postępowania itd.

No, my uznaliśmy, że jako komisja ustawodawcza nie jesteśmy władni do rozpatrzenia tego. Ale nie widzę też możliwości, żeby zignorować to zupełnie, wrzucić do kosza. Wydaje się, że trzeba przynajmniej porozmawiać z panem senatorem. Zresztą, no, uważam, że ta komisja to jest ta właściwa i pan przewodniczący komisji czy prezydium komisji... Takie sprawy komisja już otrzymywała, bo kiedyś były skargi na panią senator Janowską, innego rodzaj naturalnie, ale były. Tak więc chciałabym, żeby komisja zajęła jakieś stanowisko, tak abym ja też mogła coś odpowiedzieć czy też napisać, że przekazałem komisji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zarzuca się mu, krótko mówiąc, że wziął pieniądze, podjął się załatwić sprawę, uwolnić go i nic nie zrobił, a pieniędzy nie oddał. Jest tu wymieniona duża kwota, chyba 100 tysięcy...

No, ja też myślałem właśnie o tym, żeby ten temat poruszyć w ramach spraw różnych. Państwo senatorowie otrzymali teraz kserokopię tego dokumentu. Wydaje się, że jak wróci kolega przewodniczący Adamski, spróbujemy odbyć rozmowę z panem senatorem Dzidą. Jeśli uznamy we wspólnej rozmowie, że sprawa kwalifikuje się do wniesienia pod obrady komisji albo tylko do wyjaśnienia, no to przyjmiemy określony tryb postępowania w stosunku do tej sprawy.

(Senator Teresa Liszcz: Czy można jeszcze w tej kwestii?)

Proszę.

Chyba najpierw należałoby zapoznać z tym pana senatora Dzidę...

(Zastępca Przewodniczącego Andrzej Spychalski: Tak, tak.)

...dać mu to pismo, zapytać, czy w ogóle zna tego człowieka, bo przecież wiadomo, do czego czasem zdolni są kryminaliści: do kalumnii i do oszczerstw. Ja nie zakładam, że to wszystko jest prawdą, ale nie mam też prawa zakładać, że ten człowiek kłamie. No, trzeba by chyba - przyzwoitość tak nakazuje - mu to dostarczyć. Ja nie wiem, czy ja mam doręczyć to panu senatorowi?

Nie, nie, to już my zrobimy jako komisja.

No, jeżeliby było jakieś wyjaśnianie, to chyba nie od rzeczy byłoby się skontaktować z radą adwokacką, gdyby wyjaśnienia pana senatora nie były przekonywające. No bo nie możemy chyba poprzestać na prostym zaprzeczeniu. Poddaję więc pod rozwagę ewentualny kontakt z radą adwokacką w takim wypadku. Dziękuję, to wszystko, co chciałam powiedzieć.

Dziękuję bardzo.

Druga sprawa. Otóż chciałbym poinformować, że zgodnie z życzeniem pana senatora Romaszewskiego skierowałem do marszałka Senatu Rzeczypospolitej wystąpienie w sprawie sporządzenia wykazu wyjazdów zagranicznych. Gdy taki wykaz zostanie sporządzony, postaram się go państwu na posiedzeniu komisji przedstawić.

I wreszcie trzecia sprawa, którą chciałbym tylko zasygnalizować, żebyście państwo o tym wiedzieli. Marszałek Senatu skierował do pana przewodniczącego pismo z prośbą o podjęcie działań - tu są określone wszystkie podstawy prawne - związanych z ponowną weryfikacją oświadczeń majątkowych wszystkich senatorów Rzeczypospolitej. Jest bowiem podejrzenie, które może być wielce prawdopodobne, że po prostu jeden z senatorów w sposób nieuprawniony pobierał wynagrodzenie za pracę w Senacie, które mu nie przysługiwało.

W związku z tym, że sprawa jest świeża, to do tego byśmy po prostu podeszli analitycznie. Ja bym proponował, żeby przyjąć takie założenie, że ten zespół, który był powołany przez komisję, chyba w składzie senator Czaja, ja i senator Kulak jeszcze... nie, senator Jarmużek, przepraszam, by się po prostu roboczo zebrał i nad tym tematem się pochylił i zastanowił. Bo zrobienie analizy ostatnich trzech lat to jest katorżnicza praca. W związku z tym musimy się zastanowić...

(Głos z sali: Wszystkich?)

Tak, taka jest sugestia marszałka.

Panie Przewodniczący, to może inaczej to załatwmy. Skoro jest podejrzenie w stosunku do określonego senatora, to może zapytajmy go o to. Wtedy będziemy mieli sprawę wyjaśnioną, nie będziemy musieli tego przeglądać.

Myślę, że w trybie roboczym spróbujemy się nad tym tematem zastanowić. Ja chciałem tylko zasygnalizować, że takie pismo wpłynęło i że będziemy się nad tym zastanawiali.

(Senator Józef Sztorc: To chyba nie ma sensu. To mnie dotyczy...)

Proszę włączyć mikrofon.

Ja napisałem w oświadczeniu, że rozpocząłem działalność gospodarczą, tylko nie zawiadomiłem o tym marszałka. Ale pieniądze zwróciłem Senatowi i nie powinno się nic dziać. No, co do grosza zostały zwrócone. Nie wiedziałem, że jest taki wymóg, ale pieniądze zostały zwrócone. Nie wiedziałem, że jest taka sytuacja. W oświadczeniu jest to napisane, tylko trzeba było jeszcze napisać pismo ekstra, a ja tego pisma ekstra nie napisałem. Nie wiem, jak to się stało, że nie dotarło to do marszałka. Jak sprawa wylazła, poszedłem do banku i wpłaciłem pieniądze na konto Senatu, bo nie chciałbym być oszustem.

Ja nie chciałem mówić o nazwisku, bo w piśmie marszałka nie ma nazwiska, ale niezależnie od tego musimy się nad tym tematem pochylić i po prostu obejrzeć to. Bo gdyby takich przypadków było więcej, to w jakimś stopniu ten zespół i nasza komisja ponosiliby chociaż w jakiejś części współodpowiedzialność za to, że nie udało się tego elementu w określony sposób wychwycić. Tylko że nawet trudno nam dzisiaj powiedzieć, czy to było możliwe do wychwycenia.

Proszę bardzo.

Ja mam jeszcze jedną sprawę, chociaż być może nie ma sensu tego wyciągać pod koniec kadencji. Otóż ja, pisząc podręcznik do prawa urzędniczego, bardzo uważnie studiowałam różne przepisy, między innymi naszą ustawę i ordynację, bo były tam różne zakazy łączenia funkcji. I doszłam do wniosku - pani dyrektor Polkowska, z którą rozmawiałam, potwierdziła to - że wielu posłów i senatorów jest w stanie wyraźnej kolizji z prawem, ponieważ przepisy naszej ustawy w niektórych przypadkach przewidują obowiązkowy urlop w pracy, kiedy się piastuje mandat. Chodzi na przykład o pracę w NIK, pracę członka korpusu Służby Cywilnej, urzędnika Służby Cywilnej. Tu przewidziany jest urlop. Ale w ordynacjach, które są późniejsze, później były nowelizowane, w takiej sytuacji przewiduje się generalny zakaz łączenia stanowisk, obowiązek rozwiązania jednego stosunku pracy pod rygorem wygaśnięcia jednego z tych stosunków.

Ja sama w swoim czasie zorientowałam się w tym, bo byłam urlopowanym pracownikiem NIK, pracownikiem na urlopie bezpłatnym, i w momencie, kiedy nastąpiła zmiana tej ordynacji, ja rozwiązałam stosunek pracy, zrezygnowałam z urlopu, po prostu rozwiązałam stosunek pracy. Ale wiem, że jest wielu posłów i senatorów, którzy nie rozwiązali go i w takim wypadku są na urlopach.

Czuję się w obowiązku powiedzieć to, bo badając przepisy z innego tytułu, na to natrafiłam. Taki problem jest i ktoś może to podnieść. Ja poza forum tej komisji nigdzie tego nie podnosiłam. Napisałam w podręczniku, że widzę kolizję między tymi ustawami i taką sytuację, ale podręcznikiem nikt specjalnie się nie przejmuje.

(Zastępca Przewodniczącego Andrzej Spychalski: Ale ja się zastanawiam, czy teraz, już pod koniec tej kadencji jest sens...)

Dlatego ja mówię: teraz może dajmy sobie z tym spokój, ale na początku przyszłej kadencji trzeba by jednak... No, powinniśmy szanować przepisy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja mam jeszcze do pana przewodniczącego taką prośbę, żeby w księgowości Senatu, w Biurze Finansowym poszukać: na pewno przelew przyszedł, pieniądze są. No, tak się stało, ale ja o tym nie wiedziałem. Bo ja myślałem, że jak się osiąga zyski, to wtedy trzeba zgłaszać, a ja żadnego zysku nie osiągnąłem. Zezwolenie na działalność gospodarczą z urzędu gminy wziąłem i mam je po dziś dzień, ale...

(Zastępca Przewodniczącego Andrzej Spychalski: W którym roku, bo...)

W listopadzie 2003 r. I w rozliczeniu rocznym, tym, co się w Kancelarii Senatu przedstawia...

(Zastępca Przewodniczącego Andrzej Spychalski: Ale ta działalność jest prowadzona od listopada 2003 r. do chwili obecnej?)

Tak, tak. Ale wszystkie pieniądze, wypłacone od listopada, zostały zwrócone do Kancelarii Senatu. I w tym... no, rozliczeniu majątkowym, tak?

(Głos z sali: Oświadczeniu.)

W oświadczeniu majątkowym napisałem, że w dniu 18 listopada 2003 r. rozpocząłem działalność gospodarczą. Tylko trzeba było jeszcze zawiadomić marszałka, a ja tego nie uczyniłem. To był mój błąd, ale pieniądze zwróciłem.

(Senator Teresa Liszcz: Jakie pieniądze, skoro pan nie miał dochodów?)

Te, które brałem z kancelarii.

(Senator Teresa Liszcz: Mimo że pan nie miał dochodów z działalności gospodarczej?)

Bo pieniądze mi przychodziły na konto i...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oddałem, po prostu oddałem.

No dobrze. Spróbujemy w trybie roboczym nad tymi sprawami się pochylić.

Czy są jeszcze jakieś inne sprawy? Nie ma. Dziękuję.

Zamykam posiedzenie komisji.