Zapis stenograficzny (1626) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich (69.)

oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności (242.)

w dniu 2 lutego 2005 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 76. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.

(Brak nagrania)

...Jasnej Góry, z której wróciliśmy niedawno, i modliliśmy się za wszystkich i w imieniu wszystkich, także tych, którzy tu ciężko pracowali.

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, w imieniu pana przewodniczącego Spychalskiego, i naszej, Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.

Będzie ono poświęcone rozpatrzeniu wniosków legislacyjnych zgłoszonych do ustawy zmieniającej ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora.

Mają państwo przed sobą zestawienie wniosków. Widzę, że one są zestawione chyba według stopnia radykalności ograniczania uprawnień parlamentarzystów.

I może proszę o uzasadnienie. Jako pierwszy jest wniosek pani senator Janowskiej.

Wszystkie one dotyczą tylko pierwszej zmiany - wprowadzonego nowego art. 5a.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Bo akurat w takich przypadkach mamy bardzo dużo informacji wcześniejszych, mówiących o tym, że dana osoba dopuściła się czynów niezwykle nagannych. To nie jest przypadek osoby X, tylko posła czy senatora, o którym dużo wcześniej się mówi, i zamyka się go czy też zatrzymuje tymczasowo, kiedy jest bardzo dużo poważnych zarzutów. Stąd też nie można przyrównywać, tak jak tutaj koledzy mówili, sytuacji parlamentarzysty do sytuacji urzędnika służby cywilnej. Bo urzędnik służby cywilnej takowe uposażenie zachowuje. Uważam, że to jest dalece inna sytuacja i parlamentarzysta jest, no, świadom wszystkiego, co czyni.

A pamięta pani senator, że działa domniemanie niewinności do czasu prawomocnego orzeczenia? Że rodzina mogłaby być pozbawiona wszystkich środków do życia?

(Senator Zdzisława Janowska: Myślę, że akurat nie w przypadku parlamentarzysty.)

Często jest jednak tak, że na przykład druga strona nie pracuje. Ale to jest stanowisko pani senator.

Myślę, że wszystkie wnioski uzasadnimy, bo wszystkie są konkurencyjne wobec siebie.

Jako druga co do radykalizmu pozbawienia uprawnień jest poprawka pana senatora Romaszewskiego.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

To znaczy ona powraca do, powiedziałbym, takiej tradycyjnej wizji, jeszcze peerelowskiej. Wtedy, jak było się aresztowanym, to jednak przez trzy miesiące połowę pensji się dostawało, ażeby rodzina mogła przez ten czas utrzymać jakąś równowagę. I uważam, że to jest takie rozwiązanie humanitarne, które pozwala się otrząsnąć, bo to jest na ogół bardzo duży szok, w każdej sytuacji. I tyle.

Dziękuję bardzo.

Ja pozwolę sobie na komentarz. Te trzy miesiące w prawie pracy były związane z tym, że po prostu przed upływem trzech miesięcy wygasał stosunek pracy i znikał stosunek prawny, na podstawie którego wypłacano uposażenie. My tu nie mamy do czynienia z wygaśnięciem umowy i o tyle sytuacja jest inna.

No i wreszcie jako trzecia jest nasza znana komisyjna poprawka, przewidująca pozbawienie posła lub senatora całości diety i wynagrodzenia w czasie odbywania kary, a parlamentarzyście tymczasowo aresztowanemu przyznająca połowę uposażenia w całym okresie do wygaśnięcia mandatu z prawem do uzupełnienia wynagrodzenia w razie orzeczenia rehabilitującego.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To znaczy chyba do końca kadencji?)

Najdalej do końca kadencji, chyba że wcześniej będzie skazany...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Albo ponownie wybrany.)

...to wtedy się zmienia sytuacja. Wtedy się nic nie wyrównuje i traci na przyszłość.

Czy mamy jasność i możemy głosować, wybierając między tymi wnioskami?

(Głos z sali: Możemy.)

Dobrze. Za każdym razem oczywiście głosujemy, kto za, kto przeciw, kto się wstrzymał, chyba że pierwsza przejdzie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Czaja.

Mam jeszcze jedną taką uwagę. Otóż my - ja mówię o tej naszej inicjatywie komisyjnej - przyjęliśmy rozwiązanie zgoła inne, niż to zaproponował Sejm. Otóż Sejm w drugim czytaniu zaproponował, aby ta propozycja w ogóle nie dotyczyła wynagrodzenia, żeby o wynagrodzeniu decydował marszałek. Z tego wynika, że Sejm przyjął interpretację, że ustawa nie powinna dotyczyć uposażenia parlamentarnego, bo w tych sprawach marszałek decyduje na podstawie przepisów regulaminowych.

Nasz regulamin - nie wiem, chyba w art. 23 czy którymś, dokładnie w tej chwili nie pamiętam - określa takie oto uprawnienia, że marszałek może potrącić 1\30 wynagrodzenia za nieobecność...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale nieusprawiedliwioną.)

Nieusprawiedliwioną nieobecność. I proszę zwrócić uwagę - nawet gdy senator jest nieobecny na posiedzeniu Senatu czy na posiedzeniu komisji, to traktuje się to jako jedno, jest zbitka. I gdyby przyjąć to rozwiązanie, to marszałek mógłby ewentualnie potrącić 1/30, 2/30, 3/30 od wynagrodzenia. A my proponujemy jednak, że jeżeli parlamentarzysta nie wypełnia ustawowych obowiązków, to nie powinien otrzymywać wynagrodzenia w ogóle albo dostawać połowę. I wydaje mi się, że nasze rozwiązanie jest bardziej restrykcyjne.

Istnieje w naszym regulaminie również taki oto zapis, chyba art. 25, który mówi, że parlamentarzysta, w naszym przypadku senator, może sam zwrócić się do marszałka o zawieszenie swojej działalności i wówczas w tym okresie nie otrzymuje wynagrodzenia. No, mógłby tak zrobić, nie wiem, przebywając w areszcie tymczasowym, zwrócić się do marszałka i samemu sobie jak gdyby zawiesić wynagrodzenie.

Wydaje mi się, że to też nie byłoby słuszne. Ja w związku z tym przed głosowaniem opowiadam się za tym, aby przyjąć jednak to rozwiązanie, które wypracowały komisje, zarówno jedna, jak i druga.

Tak, obie komisje.

Ja sobie pozwolę jeszcze powiedzieć... Wydaje się, iż na gruncie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz regulaminu nie można by parlamentarzysty pozbawić prawa do wynagrodzenia, dlatego że mamy tutaj do czynienia z nieobecnością usprawiedliwioną. Ona jest być może z nagannych powodów, ale z punktu widzenia regulaminu jest usprawiedliwiona, bo on nie może przecież przyjść w tym czasie, chociaż najczęściej bardzo chce, jak się okazuje, domaga się czasem.

Tak że wszystkie te rozwiązania są ograniczeniem praw parlamentarzysty w stosunku do tego, co Sejm postanowił, tylko że są to ograniczenia albo bardziej radykalne, albo mniej.

Zaczynamy od najbardziej radykalnego - od poprawki pani senator Janowskiej.

Kto z państwa jest za poparciem pierwszej poprawki, autorstwa pani senator Janowskiej, proszę podnieść rękę. (0)

Kto jest przeciwny? (8)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Czyli poprawka nie uzyskuje naszej rekomendacji.

Poprawka druga, pana senatora Romaszewskiego.

Kto jest za tą poprawką, proszę podnieść rękę. (2)

Kto jest przeciwny? (7)

Kto się wstrzymał do głosu? (1)

Ta poprawka też, jak rozumiem, nie uzyskała rekomendacji.

Kto w takim razie jest za podtrzymaniem poparcia dla komisyjnej poprawki, poprawki obydwu komisji, proszę podnieść rękę. (10)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Czyli mamy tę sprawę już załatwioną.

Senatorem sprawozdawcą obydwu komisji będzie pan senator Czaja czy pani senator?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, jest wspólnym, dobrze. Czyli pan senator.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Ale ja w innej sprawie. Mam zapytanie jeszcze do poprzedniej sprawy, ponieważ o ile pamiętam, to o uchylenie immunitetu może się zwrócić adwokat w imieniu swojego mocodawcy, a tutaj widzimy, że się zwraca sam poszkodowany.

Nie, może. Jeśli chodzi o prywatne oskarżenie, to może tak być.

Nie musi, tu nie ma przymusu adwokackiego.

Czy mamy jeszcze coś, może jakieś sprawy różne? Nie mamy.

Wobec tego ja z panem przewodniczącym zamykamy wspólne posiedzenie.

Życzymy miłego wieczoru.