Zapis stenograficzny (1613) z 67. posiedzenia

Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

w dniu 25 stycznia 2005 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o wykonaniu mandatu posła i senatora (druk senacki nr 872).

Otwieram, pod nieobecność pana przewodniczącego, posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich. W porządku obrad jest w zasadzie tylko jeden punkt, dotyczący omówienia projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Jeżeli coś by się pojawiło, to w drugim punkcie ewentualnie byłyby sprawy różne.

Przypomnę tylko, że projekt ustawy powstał z inspiracji Prezydium Sejmu, poparł go Konwent Seniorów i w ten sposób ustawa przeszła przez Sejm.

Sprawozdawcą tej ustawy była pani poseł Danuta Ciborowska, którą bardzo serdecznie witam.

Dzisiaj naszym zadaniem jest rozpatrzyć ten projekt. Mam świadomość, że budzi on wiele kontrowersji prawnych i emocji. Z tego, z czym ja już osobiście zdążyłem się zapoznać, a więc z przebiegiem dyskusji w Sejmie i licznymi ekspertyzami, wynika, że jednak nie uda nam się rozwiązać wszystkich problemów. Nie ulega jednak żadnej wątpliwości, że presja społeczna dotycząca potrzeby uregulowania ich nakazuje nam to, żebyśmy przyjęli jakieś rozwiązania prawne.

Proponuję zatem następujący tok procedowania: w pierwszej kolejności poprosilibyśmy panią Danutę Ciborowską, żeby zechciała dokonać wprowadzenia. W drugiej kolejności poprosilibyśmy koleżankę, panią Aleksandrę Skorupkę, reprezentującą pomagające nam zawsze skutecznie i nigdy nieomylne Biuro Legislacyjne. A później, w krótkiej dyskusji, spróbowalibyśmy się ustosunkować do tego projektu. Przy czym miałbym serdeczną prośbę, żeby w pierwszej kolejności głos w dyskusji zabrała pani senator Liszcz, która - jesteśmy w tej dobrej sytuacji - miała już okazję i możliwość prowadzenia posiedzenia komisji ustawodawstwa przed naszym posiedzeniem. Podczas niego zostały zaś wypracowane pewne rozwiązania, które być może i nasza komisja zaakceptuje.

Bardzo proszę, Pani Poseł, o zabranie głosu.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Pozwolę sobie mówić niezwykle krótko, wszak o godzinie 11.00 pracowaliśmy nad tym projektem na posiedzeniu komisji ustawodawstwa. Nastąpiły praktycznie niewielkie zmiany w składzie osobowym, stąd bardzo krótko...

Pan przewodniczący absolutnie ma rację, że to niejako wydarzenia wymusiły na nas uzupełnienie pewnej - popularnie mówiąc - luki prawnej, dotyczącej sytuacji, w której poseł lub senator zostaje tymczasowo aresztowany. Z taką sytuacją mieliśmy bowiem do czynienia. Sejm pozytywnie zaopiniował wniosek o możliwość tymczasowego aresztowania, w związku z tym to tymczasowe aresztowanie było niespodzianką, ale ono miało prawo zaistnieć i tak też się stało. I nie byłoby sprawy, gdyby nie prośba tymczasowo aresztowanego posła, który słał - myślę, że przestał już słać, ale nie jestem tego do końca pewna - pisma do marszałka Sejmu z prośbą o umożliwienie mu wykonywania swoich obowiązków. Jak państwo na pewno wiecie, to dziwna i niepotrzebna zresztą sytuacja, nad którą wszyscy ubolewamy.

Stąd też Prezydium Sejmu zaproponowało rozstrzygnięcia. Po wielu dyskusjach w Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, po wielu dyskusjach z ekspertami, jak również po zapoznaniu się z dużą liczbą różnego rodzaju ekspertyz doszliśmy do wniosku, że zapisy, które proponujemy, są na ten moment najbardziej adekwatne do sytuacji. Stąd nasza propozycja, by w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora po art. 5 dodać art. 5a o brzmieniu: "Poseł lub senator w czasie pozbawienia wolności nie wykonuje praw i obowiązków wynikających z niniejszej ustawy".

W trakcie dyskusji wypłynęły jeszcze dwa problemy, które staraliśmy się rozstrzygnąć.

Dodatkowo powiem, że my oczywiście dostrzegamy potrzebę bardziej szczegółowych uregulowań tej kwestii, czas jednak niestety, w tej sytuacji, nagli. I dlatego też dosyć skrótowa nowelizacja, ale za to wypełniająca brak dotychczasowej w tej kwestii regulacji.

Zwróciliśmy uwagę również na dwie inne kwestie. Po pierwsze, na sprawę biura poselskiego. W ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora w art. 23 dodajemy ust. 10a o brzmieniu: "w przypadku, o którym mowa w art. 5a, czyli kiedy poseł lub senator jest tymczasowo aresztowany, prawa i obowiązki posła i senatora wynikające z funkcjonowania i znoszenia biura przechodzą odpowiednio na marszałka Sejmu i marszałka Senatu".

Uznaliśmy w komisji, uznaliśmy w wysokiej Izbie, że jeśli jest biuro poselskie, w którym zatrudnieni są pracownicy, a sprawa dotycząca posła się toczy i nie ma prawomocnego wyroku sądu w tej kwestii, to nie ma potrzeby, by jednym pociągnięciem likwidować to biuro. Ono powinno funkcjonować, a nadzór nad nim przejmuje wówczas marszałek Sejmu lub Senatu.

Druga kwestia to uposażenie. Były przeróżne dyskusje i wypowiedzi na ten temat, ale ostatecznie zdecydowaliśmy, że nowelizacja ta nie reguluje tej kwestii wprost z tej przyczyny, że jest specjalny rozdział dotyczący właśnie uposażeń poselskich i senatorskich. A więc w każdej sytuacji decyzję dotyczącą uposażenia, diety poselskiej, obniżenia, zawieszenia lub przyznania w całości, podejmuje marszałek Sejmu w porozumieniu z Prezydium Sejmu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Dziękuję bardzo.

Szanowna Komisjo, chciałabym zwrócić uwagę na pierwszą zmianę w nowelizacji i na kwestionowany nie tylko przeze mnie, ale w większości z opinii - są one do państwa dyspozycji - zakres praw i obowiązków, które mają zostać zawieszone mocą tej nowelizacji na czas pozbawienia parlamentarzysty wolności.

Otóż ten zakres praw i obowiązków został określony bardzo szeroko, ponieważ są to prawa i obowiązki, które wynikają z niniejszej ustawy. I tak też jest to rozumiane przez większość osób, które pisały opinie na potrzeby komisji. To znaczy, że dotyczy to nie tylko tych praw i obowiązków, którym można przyporządkować słowo "wykonywanie", czyli tych wiążących się z jakąś szczególną aktywnością, lecz także przysługujących praw i obowiązków, z których poseł korzysta, które realizuje, ale którym niekoniecznie w sensie lingwistycznym można przyporządkować słowo "wykonywanie". I tu już pojawia się pewna rozbieżność w rozumieniu. Sejm przyjął bowiem tę ustawę w przeświadczeniu, że nie dotyczy ona uposażenia. Nie wynika to jednak z treści art. 5a i nie jest tak rozumiane przez osoby, które tę ustawę czytają i opiniują.

Pojawia się w związku z tym wiele problemów i pewnych konsekwencji, które być może nie zostały nawet przez ustawodawcę przewidziane, na przykład jeśli chodzi o składanie oświadczenia majątkowego, o wpisywanie danych do rejestru korzyści, o pewne zakazy antykorupcyjne. To wszystko stawia pod znakiem zapytania... Ta ustawa stawia pod znakiem zapytania to, czy w ogóle te prawa i obowiązki podlegają zawieszeniu czy też nie.

W związku z tym zaproponowałam w opinii, żeby to ograniczyć. Aby wprost powiedzieć, że chodzi o prawa i obowiązki, które wynikają z rozdziału 1, 3 i 4 ustawy, czyli te, które są immanentnie związane z wykonywaniem mandatu i o których w ogólności można powiedzieć, że izolacja w areszcie czy w trakcie pozbawienia wolności innym niż areszt tymczasowy, uniemożliwia ich wykonywanie. Z tym wiążą się pewne konsekwencje, a mianowicie takie, że jeżeli - z tym ograniczeniem czy nie - ta ustawa wejdzie w życie, to w momencie, kiedy ona zacznie funkcjonować, poseł czy senator nie będzie miał obowiązków z niej wynikających, bo obowiązki te zawiesi art. 5a. W związku z tym nie będzie zobowiązany między innymi do uczestnictwa w posiedzeniach Sejmu i komisji, a zatem, moim zdaniem, nie będzie możliwości obniżenia uposażenia z powodu niewykonywania obowiązku, bo on nie będzie po prostu do tego zobowiązany. Obecnie jest taka możliwość, bo ta ustawa nie funkcjonuje.

A więc ustawa ta doprowadzi do skutku, powiedziałabym, sprzecznego z tym, jaki legł u jej podstaw. W związku z tym jestem za tym, żeby sprawę uposażenia uregulować w sposób szczególny tak, jak to uczyniła komisja ustawodawstwa.

Poza tym również zgadzam się z tym rozwiązaniem, które przyjęła komisja ustawodawstwa w zakresie doprecyzowania tego, co oznacza czas pozbawienia wolności i z ograniczeniem tego w zasadzie do tymczasowego aresztowania i do faktycznego wykonywania orzeczonej kary pozbawienia wolności. Ponieważ o tych formach pozbawienia wolności plus jeszcze o zatrzymaniu - tutaj w zasadzie nie będzie to jednak miało zastosowania - mówi Konstytucja RP. Wszystkie te opinie, które komisja miała do dyspozycji, wskazują na to, że wystarczy właściwie uwzględnienie w art. 5a pozbawienia wolności jako tymczasowego aresztowania i jako wykonywania orzeczonej kary pozbawienia wolności. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Proszę bardzo, kto z państwa chciałby zabrać głos?

Pani senator Liszcz, proszę bardzo.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to ja przytoczę moją propozycję. Jej sens jest taki... Proponuję, by art. 5a ust. 1 brzmiał: "Poseł i senator w czasie tymczasowego aresztowania oraz w czasie odbywania kary pozbawienia wolności nie wykonuje praw i obowiązków określonych w przepisach rozdziałów 1, 3 i 4 niniejszej ustawy. Z kolei ust. 2 brzmi: "W czasie odbywania kary pozbawienia wolności poseł i senator nie ma prawa do uposażenia oraz diety parlamentarnej". Ust. 3 zaś: "W czasie tymczasowego aresztowania poseł i senator nie ma prawa do diety parlamentarnej, a jego uposażenie ulega ograniczeniu do połowy. W przypadku umorzenia postępowania karnego albo wydania wyroku uniewinniającego posłowi i senatorowi należy wypłacić pozostałą część uposażenia. Nie dotyczy to wypadku warunkowego umorzenia postępowania oraz umorzenia z powodu amnestii lub przedawnienia".

Mogę to panu dać , proszę bardzo.

Ja to już mam. Biuro Legislacyjne mi tę propozycję przedstawiło.

Proszę bardzo, kto jeszcze z kolegów chciałby zabrać głos?

(Senator Gerard Czaja: Pan przewodniczący na mnie patrzy, ale...)

Pan senator Czaja.

Na posiedzeniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności odbyła się dosyć burzliwa i gorąca dyskusja. Chcę jednak powiedzieć, że rozwiązania, które zaproponowała pani przewodnicząca Liszcz, zostały przyjęte jednogłośnie i dobrze byłoby, żeby i ta komisja też... Mam taką propozycję, aby komisja rozważyła te rozwiązania zaproponowane przez panią przewodniczącą. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Kolega Rzemykowski też... czy nie?

(Senator Tadeusz Rzemykowski: Nie. Nie mam doświadczeń w tych sprawach.)

(Wesołość na sali)

Dziękuję.

Muszę powiedzieć tak: obserwowałem uważnie linię sporów i podziałów, które przebiegały w Sejmie, i wydaje mi się, że te zaproponowane przez panią senator Liszcz i przyjęte przez komisję ustawodawstwa rozwiązania regulują w jakiś sposób główną linię sporów. One i tak nie odpowiadają na wszystkie pytania i wątpliwości, jakie się w tym zakresie pojawiały, ale wydaje się, że byłoby to znaczne przybliżenie tych kontrowersyjnych problemów. Aczkolwiek powiem uczciwie, że chciałbym jeszcze zachować prawo do... Bo nie miałem możliwości przeanalizowania i skonsultowania opinii pana profesora Filara, a myślę, że ten materiał byłby także i dla pozostałych senatorów okazją do pewnych przemyśleń. Tak więc w trakcie obrad plenarnych i potem wspólnego posiedzenia komisji, jeżeli by się pojawiła jeszcze potrzeba i konieczność dodatkowych uregulowań, moglibyśmy to rozstrzygnąć.

Jak rozumiem, bo to już pani Aleksandra powiedziała, Biuro Legislacyjne nie zgłasza w tym zakresie żadnych zastrzeżeń.

Czy są jeszcze ewentualnie jakieś inne propozycje zmian w tym projekcie ustawy? Nie ma.

Proponuję więc, żebyśmy to przegłosowali.

(Senator Gerard Czaja: Po raz pierwszy poprawka jest znacznie większa od ustawy.)

(Wesołość na sali)

Nie, już chyba kiedyś tak było.

(Głos z sali: Myśmy do ustawy mającej osiemnaście artykułów wprowadzili trzydzieści sześć poprawek.)

(Senator Teresa Liszcz: Nie pamiętam tego przypadku.)

(Głos z sali: Tak było.)

W tej kadencji?

(Głos z sali: Tak, to była ustawa o dofinansowaniu przedsiębiorstw, coś takiego.)

Myślę, że to będzie formalność, ale musimy jej dopełnić.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? (4)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie

(Głos z sali: Nie jednogłośnie, a czterogłośnie.)

Miałbym propozycję, żeby sprawozdawcą tej ustawy był kolega Gerard Czaja.

(Głos z sali: A głosowanie nad całością?)

Jeszcze nad całością?

(Senator Teresa Liszcz: Tak, tak.)

To przepraszam, formalnie jeszcze musimy przegłosować całość.

Kto jest za tym, żeby przyjąć ustawę łącznie z poprawkami? (4)

Dziękuję.

Proszę, kolega Rzemykowski.

Proponuję, żeby sprawozdawcą była pani senator Liszcz, ponieważ wniosła w to najwięcej wkładu.

A pani senator nie jest sprawozdawcą...?

(Senator Teresa Liszcz: Nie, nie jestem. Tam jest pani senator Koszada. Muszę powiedzieć, że ja nigdy jeszcze nie byłam sprawozdawcą komisji regulaminowej.)

(Senator Gerard Czaja: No to nie ma sprawy, ja ustępuję pani senator.)

(Senator Teresa Liszcz: Dziękuję bardzo.)

Jak rozumiem, akceptujemy to?

(Głos z sali: Tak, oczywiście.)

Serdecznie dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś inne sprawy? Nie ma.

Dziękuję za udział w posiedzeniu.

(Senator Teresa Liszcz: Przepraszam bardzo, momencik, Panie Przewodniczący. Kiedy nad tym będzie głosowanie?)

Wydaje mi się, że 3 lutego, bo obrady są ustalone na 2 i 3 lutego, to już nawet w telewizyjnej...

(Senator Tadeusz Rzemykowski: Wszystko wskazuje na to, że jak porządek się nie zmieni, to w pierwszym dniu obrad wszystko się zakończy.)

W pierwszym dniu, czyli 2 lutego byłoby głosowanie. W takim razie proszę mnie zwolnić z obowiązku sprawozdawania, bo być może pojadę do Częstochowy, dlatego że wtedy jest doroczna pielgrzymka, a więc może mnie nie być. Chociaż akurat mnie to kusiło, bo w Sejmie dyskusja może być, ale... I chciałabym tego bronić. A można w razie czego potem zmienić sprawozdawcę czy nie, jak by mnie nie było?

Myślę, że nie za bardzo, bo już trzeba przygotować druki.

To niech pan senator... Pan senator Czaja znakomicie będzie... Jak jest przekonany, to będzie znakomicie bronił. Może jednak proszę zmienić, bo jestem...

W takim razie przyjmujemy pierwsze rozwiązanie.

(Głos z sali: A 3 lutego pani senator będzie?)

(Senator Teresa Liszcz: Tak, 3 lutego będę, tylko 2 mogę nie być.)

Ale odnotowując szczególną troskę pana marszałka Rzemykowskiego...

(Senator Tadeusz Rzemykowski: A jaki obiad będzie pani w tej Częstochowie jadła?)

(Senator Teresa Liszcz: To będzie, proszę pana, normalny obiad w stołówce, w domu pielgrzyma. Ja już od wielu lat jeżdżę tam corocznie, a być może jest to moja ostatnia pielgrzymka jako parlamentarzysty, więc...)

(Senator Tadeusz Rzemykowski: Pewien znany poseł nie wiedział, co jadł.)

(Wesołość na sali)

Jak rozumiem, nie ma innych tematów.

(Senator Gerard Czaja: To ostatecznie ja jestem sprawozdawcą, tak?)

Tak. Gratulujemy.

Serdecznie dziękuję.